Księżyc

www.odwyk.com

Wszystko o krucjatach

27 miesięcy temu

Jeżeli wolisz posłuchać odcinka później, pobierz plik MP3 [52.2 MB].

Z tego strasznie długiego odcinka dowiesz się kiedy były krucjaty, ile ich było, kto w nich brał udział, po co, dlaczego, gdzie, z kim i jak właściwie to wszystko wyglądało. Po tej godzinie męczarni historycznej będziesz mógł sam ocenić kto jest winny czego i kto się za co powinien wstydzić.



Komentarze:

1. KrzysieK (2008-06-11)
(+7)
Doskonale Odwyk rusza pełną parą. Zabieram się za ściąganie no i słuchanie :>

2. ad (2008-06-11)
(+1)
Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że krucjaty nie były gnębieniem biednych, niewinnych Arabów. Oni podbijali po kolei nowe ziemie i siłą nawracali ludność na Islam. Nie można było się im nie przeciwstawiać, bo prędzej czy później podbili by i Europę. Krucjaty to tylko drobny epizod toczących się przez wieki wojen. Pewnie, najlepiej jakby cały czas trwał pokój, ale tak nie było. W tamtych czasach wszyscy musieli walczyć o przetrwanie. Arabowie walczyli i dzięki temu przetrwali oni ich kultura, Europejczycy walczyli i dzięki temu przetrwali także oni i ich kultura. Gdyby któraś ze stron zaprzestała walki zostałaby zniszczona przez drugą. Po prostu takie były czasy... religia była wtedy bardzo ważna i często się nią posługiwano, ale twierdzenie, że za całe zło odpowiada katolicyzm jest bzdurą... cokolwiek by Europejczycy nie wyznawali to historia wyglądała by podobnie, nawet jakby wszyscy byli ateistami to i tak by się z Arabami tłukli, miejmy tego świadomość.

3. Tecumseh (2008-06-11)
(+2)
Kurde. Nie czyta się Godfryd z Bulionu tylko z [BUJĄ]!

4. janpe (2008-06-11)
(+1)
@ad 
może to i warty dyskusji temat, ale myślę, że słowa Jezusa "nie wlewa się nowego wina do starych bukłaków" mają tutaj zastosowanie... 
zmieniłem hotel na lepszy, ale dostęp do internetu na gorszy- za godzinie ściągnie mi się ta audycja pewnie posłucham. 
Pozdrowienia dla odwykowej społeczności - miło być znowu razem.

5. Pan Szary (2008-06-11)
(-2)
Bardzo ciekawy odcinek, dobrze mieć Odwyk z powrotem:) 
 
A co do zarzutów wobec kościoła. Nie mam żadnej wiedzy historycznej, więc jeśli coś pomyliłem to z góry przepraszam. 
Raz zdarzyło mi się na onecie czytać artykuł na ten temat. I tam głównym zarzutem było to, że kościół wymyślił sobie, że Jerozolimę mogą odbić tylko istoty niewinne jakimi są dzieci. Coś tam mówili, żeby zostawiali rodziców, szli odbijać Jerozolimę, że będą wtedy zbawione, wogóle że morze się przed nimi rozstąpi tak samo jak przed Mojżeszem. No i efekt był taki że morze się nie rozstąpiło, a dzieciaki albo zostały wyrżnięte albo sprzedane w niewolę. Było coś takiego, czy to ja coś pomyliłem? Bo jeśli było, to jednak obciążą to kościół.

6. nikt (2008-06-11)
(+1)
Pan Szary. 
 
Nie nie pomyliło Ci, tak właśnie było. Ludzie nie chcieli się bić za Watykan.. dorosli ludzie, dlatego namówili dzieci i stworzyli swobie samemu historie,że jedynie dziecko, a dziecko miał być wabkiem do najazdów przez dorosłych.. I tak pierwsi byli Germanie, którzy się wściekli, a Watykan poklepał ich po ramieniu mówiąc "OOO TAK TAK.. POPIERAMY.. IDZ, POBŁOGOSŁAWIE CIE" - Dzieci, to tylko pretekst. Haniebny pretekst.  
 
P.S A, teraz ide posłuchać odcinka, wypowiem się jutro na temat odcinka.

7. Martin (2008-06-12)
(+2)
No nie, nie do końca. Po pierwsze, dorośli ludzie popierali krucjaty sami (w każdym razie te pierwsze), do tego stopnia, że po wezwaniu papieża w 1095 roku ruszyli kilkudziesięcznotysięcznym tłumem na Jerozolimę. Z własnej woli, nikt ich nie zmuszał. I to na rok przed pierwszą krucjatą. Oczywiście Arabowie wytłukli ten żałosny tłum bez większego wysiłku, co raczej było do przewidzenia. Sułtan Sulejman musiał być bardzo zdziwiony, kiedy mu zameldowali, że właśnie idzie na nich 20 tysięcy ludzi z widłami i grabiami, bez dowódcy i bez zaopatrzenia. Pewnie pomyślał, że to jest odpowiedź Europy na zakaz wstępu chrześcijan do Jerozolimy. 
 
Po drugie legendy o dzieciach idących na krucjatę mają w sobie więcej dodatków, niż faktycznych podstaw. Fakt, było coś takiego. Ale Kościół nie namawiał nigdy dzieci, żeby szły walczyć z sułtanatem! No ludzie, zastanówcie się - może i papieże pilnowali bardziej interesów własnych, niż interesów Królestwa Bożego, ale kompletnymi idiotami nie byli. Papież wezwał rycerstwo Europy do walki, a nie dzieci i żebraków. Więc bez przesady. To nie Hollywood. 
 
Z tego, co wiadomo (a i tak nie jest to do końca pewne) faktycznie było tak, że pojawił się na terenach Cesarstwa Niemieckiego jeden pastuszek, który ponoć robił cuda. Głosił, że Jezus mu dał list do papieża, że ma iść zdobyć Ziemię Świętą czy coś w tym guście. No i tłum dzieci za nim poszedł. Pamiętajcie, że Europa była wtedy przeludniona, głodna, i pętało się wszędzie pełno dzieci. Doszli nad morze, morze się oczywiście nie rozstąpiło (co do tego wszystkie źródła się zgadzają), więc część wróciła do domu (o ile jakiś miała), część próbowała iść tak czy inaczej, no i ostatecznie lipa z tego wyszła. Ci najbardziej gorliwi skończyli w niewoli arabskiej, ale ich było najmniej. Większość poszła do domu albo zginęła po drodze przez choroby albo z głodu. 
 
Tak czy inaczej Kościół wcale do tego nie podjudzał, tak samo jak dzisiaj nie podjudza zwolenników Ojca Rydzyka do różnych dziwnych rzeczy, ani nie każe szukać wszędzie Żydów i zwalać na nich winy całego świata. To ludzie sami z siebie wykazują się zaskakująco dużym entuzjazmem i zaskakująco dużą bezmyślnością - i tyle.

8. nikt (2008-06-12)
(0)
NIE POWIEDZIAŁEŚ O PIERWSZEJ KRUCJACIE, KTÓRA SPOWODOWAŁA WYSYP KOLEJNYCH 
 
BARDZO DOBRY.. bardzo dobry odcinek, właśnie takie odcinki coraz częściej chcielibyśmy widywać :). 
 
Z jednym ALE. Brakowało mi tam "słynnej już krucjaty DZIECI" 
 
(Mały zarys krucjaty DZIECI) 
wiadomosci.o2.pl 
 
 
Postała książka na temat tej krucjaty DZIECI. 
 
www.palgrave.com

9. nikt (2008-06-12)
(0)
NIE POWIEDZIAŁEŚ O PIERWSZEJ KRUCJACIE, KTÓRA SPOWODOWAŁA WYSYP KOLEJNYCH - Tego być nie powinno.. zapomniałem skasować.(Bo to nie była jednak pierwsza, po szerszym przeszukaniu informacji)

10. ad (2008-06-12)
(0)
Tzw. krucjata dziecięca nie jest faktem historycznym, tylko legendą powstałą na gruncie najróżniejszych opowieści z tamtych czasów. 
 
Jej źródłem są najprawdopodobniej spontaniczne wyprawy ludowe, w których nie uczestniczyli rycerze, ale zwykli cywile. Możemy spekulować, że niektórzy z nich brali ze sobą swoich niepełnoletnich synów i stąd wzięły się opowieści o dzieciach. 
 
Nie były to jednak oficjalne krucjaty i nie odbywały się z inicjatywy papiestwa.

11. nikt (2008-06-12)
(0)
Tutaj bardziej chodzi o brak reakcji ze strony papieża, niżeli podjudzanie do czegoś(bierność to również pewien rodzaj wyboru). Papież wiedział o co "kaman". 
 
To tak samo jak w tych krucjatach "samych w sobie".. Pierwsza krucjata.. druga, 3, 4, 5, 6..itd (nie mógł pozostać przy pierwszych dwóch jak zobaczył, że TYLE OFIAR JEST, tylko nawoływał do dalszej rzezi. 
 
A społeczeństwo, społeczeństwem... ono ma rozkazy od papieża, a robi coś innego widząc "GOLD".. jak to był pod Konstantynopolem. Dla zamożnych było to pretekstem zdobywania złota(łupów), dla papieża była to krucjata religijna, która nie miała końca(prawie). 
 
Obie strony są winne..

12. ad (2008-06-12)
(0)
Nie ma to jak oceniać zamierzchłe czasy przez pryzmat współczesności

13. nikt (2008-06-12)
(0)
Nie tak wcale dawno Kościół uważał, że Kopernik się myli, a ziemia jest płaska i to miało swoje znamię na osobie Kopernika. 
 
Dlatego mozna oceniać, gdyż jak widzi się nowe fakty.. tym bardziej można zauważyć za co tak naprawdę szkalował kościół ludzi, którzy mówili prawdę, a nie zgadzali się z kościołem "on nie ma racji i szerzy herezje..bo?, BO TAK" i tyle metaerotycznej debaty ze strony kościoła. Bo jak może mylić się "nieomylny" papież. 
 
To tylko jeden z wielu przykładów, na to..co zrobi kościół aby odebrać/przywrócić swoja własność, która jest w postaciach "krucjat, czy też obrony słów które padały ze strony kościoła". Oba przypadki inne.. ale oba podobne, do tego samego końca sie zjeżdżają, ponieważ krucjaty(uzurpowanie sobie pewnych terenów, pewnych obszarów na których są rzeczy/były zdarzenia dla nich ważne), ale co to kogo obchodzi.. ten obszar jest kogoś innego "prawnie". 
 
To tak jakby zabronili wjeżdżania do ziem(świętych), bo tak.. bo mogą i tyle, bo ten obszar jest ich. I co?.. w dzisiejszych czasach, jedynie co mogą zrobić to pokrzeczeć z niezadowolenia. A wcześniej w czasach "zamierzchłych" - "KRUCJATA!!!!.. WALIMY NA NICH, ODEBRALI NAM (zaraz zraz.. ale co odebrali? w ogóle to był ich teren, chyba nie?). To, że nie mogę gdzieś jechać, bo zamkniete z jakiegos powodu, bądź po prostu nie czynne do odwołania, to nie znaczy, żebym im mówił "to dajcie mi klucze, a ja juz sobie będę jeździł co jakiś czas", a oni "NIE", a Ty "BO WAS POZABIJAM". 
 
Jeżeli chodzi o samą walkę jako bitwę nie zależnie pod jaką banderolą i za sprawą jakich pobudek, to mozliwe, że bitwy, a zwłaszcza ta bitwa przez Martin przytoczona jest godna uwagi. 
 
Ale te rzeczy trzeba rozdzielić, gdy ich nie rozdzielimy, to będą stały koło siebie, tam GDZIE STAĆ NIE POWINNY, bo jeżeli jeden ma złoty medal, a drugi gówno(za przeproszeniem), to gówno zamieni sie w srebro, a złoto w trochę matowe.. Oba będą się wspierać jakby były całością.  
 
Jeżeli komus podoba się bitwa, dla samej bitwy, to ok.. super.. 4 na 1.. fakt .. było to niewiarygodne, ale drugi fakt z jakiej przyczyny w ogóle doszło do tego i za sprawą jakich ludzi/elit w ogóle doszło do tej bitwy, to jest to INNA BAJKA. 
 
Nie przykrywajcie gówna złotem. 
 

14. Santa Faust (2008-06-12)
(0)
Wszedłem sobie jednak na tą stronę i posłuchałem o krucjatach (o bieżmowaniu już nie). Czytam sobie komentarze i nadziwić się nie mogę ile to Nikt potrafi wypisać głupot w 3 komentarzach. Nie przypuszczałem nawet, że to jest fizycznie możliwe. Za nawoływanie do krucjaty dziecięcej były ekskomuniki, do walki z poglądami wzywającymi do krucjaty dziecięcej został zmobilizowany świeżopowstały zakon franciszkanów założony przez byłego krzyżowca (to tak apropo tego, że KK nic z tą sprawą nie zrobił), ci którzy potem sprzedali te dzieci w niewolę wisieli gdy im to udowodniono. Krucjata dziecięca odbyła się, ale papiestwo nie przyłożyło do niej ręki w najmniejszym stopniu. Trzeba wziąść pod uwagę, że działało wtedy dużo sekt i być może to któraś z nich puściła taką informację, że tylko dzieci mogą odbić Jerozolimę. Komunizm pochłonął kilkakrotnie więcej ludzi niż wszystkie krucjaty razem wzięte (nawet jak doliczymy ludową i dziecięcą, do których żaden papież nie nawoływał) czego piewcy świeckości, laickości i postępu jakoś nie raczą zauważyć.

15. Santa Faust (2008-06-12)
(0)
No dobra - może nie w 3 komentarzach, ale też nie wielkiej ilości.

16. Santa Faust (2008-06-12)
(0)
Znowu mi się coś przypomniało. Ten biskup o którym Martin wspomniał (ten co miał przewodzić I krucjatą) to oczywiście nie był od dowodzenia armią i nie przewodził całości wyprawy. Organizatorzy wypraw krzyżowych (tych oficjalnych) naprawdę nie byli ciemnymi, niepiśmiennymi kretynami nie potrafiącymi doliczyć do pięciu i nie znającymi się na niczym. Biskup przewodził tylko duchowieństwu. Część wojskowa była w całości obsadzona przez stronników cesarza niemieckiego. To byli zawodowi wojskowi i oficerowie. Następną durnotą z którą możecie się spotkać jest stwierdzenie, że ci faceci z mieczami, toporami bądź inną bronią szli nawracać muzułmanów i żydów. Nie moi drodzy - oni szli podbić te ziemie. To nie byli teolodzy tylko żołnierze. Nawracanie miało przyjść potem i miała się zająć tym ekipa wyznaczonego przez papieża biskupa. Martin zapomniał wspomnieć o takiej postaci jak np. Baldwin Trędowaty. A warto, bo to był niesamowity gość. Na krucjatę wyruszył w wieku kilkunastu lat i chory na trąd. Nie przeszkadzało mu to jednak prowadzić skutecznych kampanii przeciwko muzułmanom na lądzie i na morzu. W czasie bitew zawsze kazał sobie przywiązywać miecz do kikuta (bo w wyniku choroby nie miał już ręki) i tak wyekwipowany właził w sam środek bitwy skutecznie przy tym tnąc Turczyna. Albo np. taki gość (nie pamiętam jak się nazywał) co nie chciał w Jerozolimie nosić złotej korony, bo Chrystus w tym miejscu nosił cierniową. Wyprawy krzyżowe naprawdę dały Europie dużo bohaterów. Bodajże św. Katarzyna ze Sienny stwierdziła, że krucjaty dały dobrodziejstwo w postaci uświęcenia ochotników. Nie wiem czy ci, którzy wzięli udział w wyprawach krzyżowych byli od nas lepsi (szczególnie mam na myśli pierwszą krucjatę), ale na 100% nie byli od nas moralnie gorsi.

17. ad (2008-06-12)
(0)
Jeszcze raz powtórzę, że z tego co ja słyszałem, krucjata dziecięce to bajka, jeśli nawet gdzieś szły dzieci to razem z dużo liczniejszą grupą dorosłych.

18. nikt (2008-06-12)
(0)
Santa Faust(nie zgodzę się z Toba po części.. bo sam teraz siebie będę negował mając nowe informację) 
 
Odnośnie mojego błędu do, którego się przyznaje z wielką... niechęcią, ale żebym nie był subiektywny, a ak najbardziej podchodzący pod obiektywizm(w swojej subiektywności), podam to, co właśnie wyszukalem o "krucjacie dziecięcej": 
 
======== 
Jak było naprawdę? 
Współcześni badacze uważają, że w 1212 r. tereny Francji i Niemiec istotnie przemierzały wielkie grupy ludzi, nie były to jednak dzieci. Ponadto żaden z kronikarzy w północnej Francji nie odnotował wyprawy wyruszającej w kierunku Marsylii. Czy można nie zauważyć krucjaty 30 tysięcy dzieci? Prawdopodobnie nie istniała jedna wielka grupa podążająca za złotoustym chłopcem, ale niezależne hordy, które grasowały po Europie. Jak więc doszło do powstania legendy? 
Kronikarskie zapisy krucjaty dziecięcej powstały dopiero wiele lat po fakcie, kiedy nie było już nikogo, kto pamiętałby te wydarzenia. Błąd wziął się z nazewnictwa. Jak zauważył historyk George Duby, autor popularnej w Polsce książki "Czasy katedr", łacińscy kronikarze używali słowa pueri oznaczającego chłopca, ale także mężczyznę, w takim samym sensie, w jakim dzisiaj boj hotelowy może być szacownym panem w średnim wieku. W XIII wieku w Europie wielu było młodych ludzi pozbawionych ziemi, a więc podstawowych środków utrzymania. Niewykluczone, że w 1212 r. puer Stefan i puer Nicholas, głosząc, że mieli wizję Chrystusa, zgromadzili wokół siebie tysiące takich ubogich prostaczków. W przesyconej religijną histerią Europie okresu wojen krzyżowych pueri maszerowali pod znakiem krzyża, uważając się za naśladowców Chrystusa na ziemi. Nie mieli jednak nic wspólnego z wojnami, jakie toczyły się w Palestynie. 
Po latach, podczas spisywania kronik, słowo puer zostało opatrznie zinterpretowane jako "dziecko". Prosty błąd kronikarski stworzył romantyczny mit o niewinnych dzieciach, które siłą swoich serc chciały zdobyć Grób Pański. 
==================== 
 
Kończąc już o krucjacie dziecięcej.. to nie wiadomo, kto ma racje, gdyż rownież podejrzanym jest papież, ze względ na to, że po prstu miał motyw(jako oddziaływanie), mógł nakazać straży, aby uspokoiła dzieci i żeby nie poszli na bój. Tego uczynić nie mogli, ale mogli zwołać wojsko żeby poszło walczyć. Dlatego nie jest to całkiem jasne. Po prostu jest motyw i bierność..(i nie chodzi już po fakcie, ale w czasie tego jak szli) 
 
 
 
Abstrahując od "tej dziecięcej krucjaty" to komentarz o numerze "13" jest jak najbardziej na miejscu, chyba, że ktoś ma inne zdanie, to z miłą chęcią posłucham, ale to co jest w 13 jest niezależne od przekonań, a od unormalizowania społecznego jako prawo nabyte(to pierwszy wątek) i postępowanie względem tych praw przez hierarchów kościelnych(drugi wątek) i na siłę utrzymanie pewnych tez, a które później zostały odkryte, ale zafałszowane, tylko po to aby dalej głosić bzdury(ziemia jest płaska).(trzeci wątek) 
 
Wszystko to wiązane jest usilnie z tymi wzniosłymi czynami, ale wewnątrz ich samych. Czyli bitwa dobra, dla samej bitwy.. np: jeden człowiek pokonał 4.. niewiarygodne, godne podziwu.. itd 
 
Nie można tego łączyć, bo wtedy uwierzy się faktycznie, że ziemia jest płaska. 
 
Wykończenie: 
Krucjaty krzyżowe - BE(wyjaśniłem wyżej i również w komentarzu 13) 
 
Krucjata dziecięca - BE(ale motyw jest dla papieża.. brak doraźnego działanie zapobiegającego, przed, a nie po.. czyli zostawiamy tutaj znak zapytania) 
 
..... Miał być trzeci i zapomniałem, co miałem napisać :( 
 
 
P.S Na razie to tyle.. 

19. nikt (2008-06-12)
(0)
errata: 
 
"[...]Tego uczynić nie mogli, ale mogli zwołać wojsko żeby poszło walczyć.[...]" 
 
Chodziło mi o to aby wykorzystać armie do celów zapobiegawczych, czyli powstrzymać marsz dzieci.

20. Santa Faust (2008-06-12)
(0)
Dogmat o nieomylności papieża został ogłoszony dopiero w XIX wieku i też nie dotyczył wszystkich sfer. Papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralnośc, a stwierdzenie, że Ziemia jest płaska lub okrągła nie podpada pod żadne z nich. Na dodatek, żeby jakieś papieskie stwierdzenie miało charakter nieomylnego musi być ogłoszone ex catedra czyli najpierw podane do wiadomości wszystkim biskupom na świecie i zaakceptowane przez miażdżącą większość (nie pamiętam przez jaką część). Jest to robione po to, żeby papież nie ogłaszał za często swoich stwierdzeń jako nieomylne. Do tej pory był tylko jeden papież który ogłosił również tylko jedną rzecz zgodnie z tymi warunkami. Był to Jan Paweł II i chodziło o kapłaństwo kobiet. Ta kwestia jest więc zamknięta na wieki wieków i nikt na żadnym soborze ani w dokumencie papieskim nie będzie już jej podnosił. Dyskusja nad kapłaństwem kobiet się zakończyła. Dlatego też jeśli usłyszycie jakąś publiczną wypowiedź papieża o np. karze śmierci to powinniście wiedzieć, że nie ma ona charakteru nieomylnego. Mam wielką nadzieję, że wyjaśniłem o co chodzi ze słynną nieomylnością papieską. Martin nie wyjaśnił za dokładnie jeszcze jednej kwestii. Mianowicie dlacze w ogóle doszło do wypraw krzyżowych. Mianowicie było to tak, że cesarz Bizancjum wysłał list do książąt i reszty możnowładców Europy Zachodniej w którym BŁAGAŁ o pomoc w walce z muzułmanami, bo ci najeżdżali mu kraj. Ten list trafił później do papieża Urbana II na synodzie i to było bezpośrednią przyczyną zwołania krucjaty. A więc nie było to tak, że papież się podekscytował i za bardzo rozpędził nawołując do krucjaty. To świadome działanie. Idea krucjat nie była więc BE. To co było BE to rzeź w Jerozolimie, ale tego już papież robić nie kazał. To była własna nwencja rycerstwa. Zwróć jeszcze uwagę na możliwości przepływu informacji. W tamtych czasach nie było radia i telewizji w który prowadzący wiadomości mógł podać, że wyruszyła wielka krucjata dziecięca (albo więcej tych krucjat). Papież zareagował tak szybko jak to tylko było fizycznie w tamtych czasach możliwe. Zanim taka wiadomość dotarła do papieża to już na pewno minęło sporo czasu. Ludzie w tamtych czasach rzadko nawet wyjeżdżali do sąsiedniej wsi więc możliwości komunikacji były skromne. Tego, że pójdzie dzika krucjata złożona z dzieci nie dało się przewidzieć. Ludziom różne rzeczy strzelają do łba.

21. nikt (2008-06-12)
(0)
Hierarchowie kościelni gdy usłyszeli o tym, jak Kopernik(była kobietą :) ) wypowiedział o planecie ziemia, to zawrzało, gdyż Kościół katolicki miał inne zdanie na ten temat i nazwał go heretykiem, czyli głoszącym Herezje. Jest to jednoznaczne oderwanie się od osoby Kopernika, jako kogoś kto mogły być jakimkolwiek autorytetem(za świra nie wiedzącego o czym w ogóle mówi). Było to stanowisko kościoła, nie jako odrębnej jednostki, czyli kilka osób, ale całego.  
Mówiąc, że papież zanegował..mówię, że znaczna większość.. chociaż nie wiem czy określenie kościół przypada po prostu całemu światku kościoła katolickiemu. Po prostu Kopernik głosił odwrotną wersje od „PRZYJĘTEJ” w tamtym czasie przez kościół katolicki jako oficjalne stanowisko i chcą nie chcąc, również papież. 
 
„[...]cesarz Bizancjum wysłał list do książąt i reszty możnowładców Europy Zachodniej w którym BŁAGAŁ o pomoc w walce z muzułmanami, bo ci najeżdżali mu kraj. Ten list trafił później do papieża Urbana II na synodzie i to było bezpośrednią przyczyną zwołania krucjaty[...].” 
 
No.. trochę to ubarwiłeś...  
 
Było powstanie sułtanatu itd...później zaatakował dwa inne miasta w Bizancjum, później ta passa się zakończyła i muzułmanie zaczeli miedzy sobą sie wybijać i dopiero pozniej gdy coraz bardziej utrudniał wejścia/przebywania chrześcijanom wszelaki maści w Jerozolimie, a później w ogóle zabronił wejscia, czyli zawrócił 2000 pielgrzymów z Europy czara goryczy się przelała i wtedy papież jak i cesarz zorganizowali wycieczkę do Azji mniejszej i okazjonalnie do Jerozolimy(bo wcześniej jedynie reakcja była po tym jak przywłaszczył sobie sułtan azje mnejsza, bo i tak wcześniej do muzułmanów należała Jerozolima(wcześniej to papieżowi nie przeszkadzało, że sułtan ma Jerozolimę, dopiero wtedy, gdy zawrócił Sułtan 2000 pielgrzymów), nie obchodziło papieża azja mniejsza, a Jerozolima, to za tą sprawą posłał wojsko. 
 
Czyli „Wilk syty i owca cala” 
 
Azja mniejsza dla cesarz (okazjionalnie Jerozlima), a dla papieża wjazd do Jerozolimy(azja mniejsza go nie obchodziła – wcześniej mógł zareagować, nie zrobił tego) 
 
Wiesz.. od razu jedno pytanie się nasuwa, jeżeli on chciał wsparcia, to dlaczego zaatakowali Jerozolimę, a później atakowali jeszcze parę razy (również ktoś chciał wsparcia? Nie bądź śmieszny.. Chyba wsparcia odbicia „nie ich” Jerozolimy po raz kolejny i kolejny). 
 
 
„Krucjata, wyprawa krzyżowa, ( łac. Crux - Krzyż) to popularna nazwa wojny prowadzonej przez chrześcijan przeciw wyznawcom innych religii (np. islamu) lub wyznań (np. albigensi) ze względów religijnych, np. w celu odzyskania terytoriów o znaczeniu religijnym” 
 
I tu nie chodzi o odzyskanie terenów należących do europejczyków, ale przez pryzmat wiary, czyli on abstrakcyjnie przywłaszczył sobie, bo ten teren jest dla niego święty i nie ważne, że należny do innego państwa(prawnie), bo ja(przykładowo) jestem wyznawcą(przez pryzmat wcześniejszego katolicyzmu) i ten teren jest dla mnie ważny religijnie, bo coś się tam wydarzyło co miało związek z moja religią.  
 
Watykan uzurpował sobie te ziemie jako swoje(żeby mogli wejsc kiedy chcą), a faktycznie NIE BYŁY ICH. 
 
To tak jakbym szedł przez granice z 5000 pielgrzymami, ale nagle zatrzymuje nas straż graniczna i mówią nam, że nie może wejść. Więc wracam do siebie i za rok przychodzę z 10000 wojskiem i chce wejść siłą.. zwołuje się armie drugiej strony i zaczyna się rzeź błogosławiona przeze mnie (jakbym był papieżem), bo idę w „DOBREJ WIERZE”.  
 
Powiedz mi.. kto jest wtedy najeźdźcą?, a kto jest tym broniącym się? 
 
Krucjata mówi o „ODZYSKANIU ZIEM”.. ale w sferze wiary. Prawo nazywa to „okupacja”, czyli: 
 
Okupacja - czasowe zajęcie przez siły zbrojne państwa prowadzącego wojnę całości lub części terytorium państwa nieprzyjacielskiego i wprowadzenie tam swojej władzy. 
 
I tak właśnie zrobił papież nawołujący żeby „ZABIĆ INNOWIERCÓW”, którzy(akurat tam) się zbrojnie sprzeciwiają.

22. janpe (2008-06-12)
(0)
Cały ten odcinek jest o Zachodzie a nie o chrześcijanach. Szkoda, Martin, że na koniec tej ze swadą opowiedzianej historii nie powiedziałeś: 
TO Z JEZUSEM NIE MA NIC WSPÓLNEGO!!!

23. nikt (2008-06-13)
(0)
janpe 
 
KE?... Watykan chciał pójść po trupach do Jerozolimy , żeby prowadzić dalsze pielgrzymki o pokój na ziemi.. (ups.. paradoks) 
 
Nie mniej jednak... wspólnego ma historia kościoła katolickiego z Jezusem jako kultem po trupach.(w dużym skrócie)  
 
Jeżeli chodzi o Jezusa, jako opowiadania Biblijne i jego naukę konfrontując z religią doczesną.. to faktycznie nie miało to wspólnego, nie mniej.. dobrze wiedzieć o morderstwach na zlecenie(krucjaty) kościoła katolickiego.

24. nikt (2008-06-13)
(0)
Dopisek do ostatniego akapitu: 
 
[...]jako zarys historyczny.

25. janpe (2008-06-13)
(0)
2 "nikt" and everybody 
tak, audycja jest fajna i coś nowego (dla mnie) też się tam znalazło. Ale... 
na przykład "żart antyniemiecki" był nieporozumieniem (czyż nie, Martin?)  
I podobnym nieporozumieniem jest uprawiana polityka z nauką Jezusa. To dlatego parę razy w NT można znaleźć odniesienie do "królestwa nie z tego świata". Powoływanie się na autorytet Jezusa i jakiekolwiek i czyjekolwiek uzurpacje nie mają znaczenia - nie wystarczy powiedzieć jestem chrześcijaninem aby się nim być. Zresztą trochę lepiej to ujął apostoł Paweł w Liście Wolności (do Galatów) -choćbym ja sam głosił ewangelię inną niż usłyszeliście - biada mi.  
PS.  
1.Cieszę się, że znowu mogę pogadać w fajnym towarzystwie o Bogu - dzięki Panie i Martinie 
2. to chyba Ty (Nikt) polecałeś wykłady prof. Węcławskiego - słuchałem ich wielokrotnie jestem tam fałsz, ale przyznaję, że profesor żyje i mówi w zgodzie ze swoim sumieniem co nie oznacza, że nie głosi fałszu.

26. nikt (2008-06-13)
(0)
janpe 
 
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale jeżeli unieważniasz granice, gdyż było "[...]nie z tego świata[..]" jako odebranie granic/praw itd etc jeżeli czyny, które niesiesz ze sobą są zgodne z czynami i mowa Jezusa.. to równie dobrze można interpretować to w sposób: 
 
"po co odwiedzasz grób Jezusa?, nie świat ziemski jest ważny, lecz ten w którego wierzysz, a jego teraz dotknąć nie możesz", także wtedy wyprawy krzyżowe nie miałby sensu, a jedynie potwierdza się, że Watykan chciał odebrać Jerozolimę tylko dla rzeczywistego świata jako swoista relikwia przez, którą modly maja moc po 100-kroć(tak uważał papież), inaczej nie wysyłałby wojska z groźbą przeciwstawienia się jako zabijanie "innowierców", ale to właśnie odchodzi od nauczania Jezusa, że nie w posągach, albo rzeczy na ziemi(zwłaszcza tragedii tyle zabitych ludzi powtórzone po kilka razy/kilka krucjat, w imię czego?.. bo chyba nie nauczania Jezusa). 
 
Krucjaty miały wzmocnić wiarę, ale w kościół i propagandę jako nieodzowny środek władzy. 
 
Jezus pokazywał serce i przestrzeń, jako niewiadome.. lecz prawdziwe, jako niewidzialne, lecz w odczuciu dotyku.. w samym sobie, bo tylko wtedy wiara jest szczera i prawdziwa i Watykan ze swoimi krucjatami pomylił się z powołaniem. Nie tak... nie tak uczył Jezus powtarzając to wielokrotnie.  
 
Watykan ma na dłoniach krew niewinnych. 
 
== 
 
Jaki fałsz?, uzasadnij(jestem na bieżąco z wykładami). 
 
Jeżeli zaś chodzi o głoszenie innej ewangelii, to polecam wkład "u08-06-06.mp3", czyli ostatni jaki na razie jest(w kontekście tworzenia się Kościoła Katolickiego i w odchodzeniu powoli od zasad/praw nauczania Jezusa przez hierarchów KK, jeszcze w młodym Kościele Katolickim) 

27. nikt (2008-06-14)
(0)
Nowinka (najnowsze odkrycie naukowców) 
 
kopalniawiedzy.pl 
 
Tytuł -"Życie z kosmosu" (Jakobyśmy powstali przypadkowo), przypadek sprawił, że akurat tutaj sie rozbił.. heh... Jesteśmy taką małą/dużą "WPADKĄ" hihi..

28. aph (2008-06-14)
(0)
Ta informacja została akurat trochę zbyt rozdmuchana, zupełnie niepotrzebnie. Nie znaleziono materiału genetycznego, tylko jego bardzo podstawowy składnik. To mnie więcej tak, jak gdyby po znalezieniu śróbki powiedzieć, że była ona z pewnością częścią samochodu ;)

29. ad (2008-06-14)
(0)
Samochodu nie, ale zapewne jakiegoś mechanizmu. 
 
Gdyby to była prawda to nie przekreślając teorii ewolucji dałoby się logicznie wyjaśnić skąd na Ziemi w tak krótkim czasie pojawiło się życie i czemu nie ma form pośrednich tylko pojawiały się nagle różne gatunki. 
 
Po prostu DNA, komórki, zarodniki, jaja i cały tego typu materiał genetyczny został przywleczony na Ziemię razem z meteorytami i pomieszał się z tutejszą biosferą. A w kosmosie to wszystko hoho na trylionach planet wokół trylionów gwiazd przez kilkanaście miliardów lat mogło sobie wyewoluować co tylko chciało.

30. nikt (2008-06-14)
(0)
Pytanie brzmi - już abstrahując od typu genetycznego, ale skupiając się nie mniej nie więcej na samym odkryciu jako cząstki, można by powiedzieć pochodzącej od organizmu żyjącego.. skąd ona się wzięła? sama się nie pojawiła, a faktem jest, że meteoryty atakował naszą ziemie przez ileś tam tyś lat.. 
 
Śrubka to dowód na to, że była czegoś częścią. Należy się skupić na tym, że ta śrubka w ogóle jest.., że to co znamy przyleciało razem z meteorem i tutaj jest ten centralny punkt, nie ważne czy to podstawowy, cy też nie.. ale cześć pewnej całości, którą budowała. Nie banalizujemy śrubki jako śrubki, ale to, że owa śrubka jest nam znana jedynie na naszej planecie, w naszych rękach. Tu jest meritum zagadki. Czy ktoś używał śrubki tak samo jak my? KTO? inni ludzie?(podobni?)

31. nikt (2008-06-14)
(0)
ad 
 
Tu się zgadzam, bo meteoryty mogą lecieć przez kolejne tyś lat... ale to jedynie dowodzi naszejniepewności w zględem tego co "może być", a co nie można podważać jakobyśmy jedynie przez cała wieczność byli my sami. I tym samym.. jest nadzieja, że gdzieś tam faktycznie są istoty, może nie tyle co podobne do nas.. ale mające podobna strukturę cząsteczkowa, a może nawet koło nas(planeta).

32. aph (2008-06-15)
(0)
Nie od dziś wiemy, że związki organiczne mogą powstawać i powstają poza Ziemią i nie musi to mieć nic wspólnego z życiem, a raczej z czystą chemią. Tutaj jednak odznaleziono nie byle związki organiczne, tylko właśnie te, które u nas występują w DNA. Nie wiemy jednak czy to oznacza, że kiedyś tworzyły one kod genetyczny. 
 
Poza tym, nawet gdyby życie na Ziemię "przyleciało" z kosmosu, to i tak nie załatwia to całego problemu ewolucji. W końcu byłyby to zwykłe, proste bakterie, którym trochę daleko do człowieka ;)

33. janpe (2008-06-15)
(0)
nikt  
na temat Węcławskiego: to profesor, który widzi Jezusa jako reformatora, człowieka, który dorastał i ewoluował razem z tym co robił. 
Według mnie to się kłóci z "Jezusem -Moim Panem". Powiem tak: nie sytuacja wykreowała Jezusa, ale on ją wykreował. Nie neguję jego ludzkiego rozwoju od embrionu do 33letniego mężczyzny, ale neguję próby przedstwiania go jako osoby "poszukującej swojej drogi" - osoby wątpiącej, szukającej i błądzącej. To nie był jeden z nas. 
Ramy komentarza do audycji o krucjatach nie pozwalają rozwinąć dyskusji. Poruszyłem problem  
prof.Węcławskiego bo poznałem to nazwisko na tym forum i zainteresowałem się. Facet jest oczytany i może nawet wybitnie biegły w literaturze przedmiotu, ale nie zna Jezusa lepiej ode mnie. Patrzy na niego tak jak Piłat przed wyrokiem - arcyciekawego, młodego Żyda, który ma głupią wpadkę/zatarg z jeszcze głupszym Sanhedrynem i skończy marnie. 
---- 
A co do Królestwa Niebios- zadajcie sobie pytanie jaki ustrój polityczyny wykreował Mojżesz i dlaczego ustanowienie królestwa przez Samuela było w oczach tego proroka grzechem.

34. nikt (2008-06-15)
(0)
janpe 
 
Problem polega u Ciebie taki... nie.. nie tyle co problem, a już wytyczne jako punkt zaczepienia, iż Jezus to ktoś z nie naszego wymiaru(nie nam podobny, przez pryzmat tego co miał robić). Dlatego rozmowa z kimś kto odgórnie ma wytyczony szlak nie ma sensu, gdyż trudno to zburzyć nawet pokazując mu kamień z tego szlaku, bo i tak nie uwierzy własnym oczom przez to co wyczytał i będzie dalej szukał kolejnych dowodów, że on go nie trzyma, a jak trzyma o jest wybrańcem, by obronić to w co wierzy. 
 
Przypomina mi się wypowiedź pewnego prof(księdza) z tygodnika powszechnego, który odwoływał się do Węcławskiego, próbując go negować, ale popełnił jeden błąd, gdyż ten prof(ksiądź) chciał wymusić na czytającym jako, że Węcławski neguje Boga, a nie Jezusa.. , a to było odwrotnie. Węcławski nie negował Boga, jako istoty/bytu jakim by nie był, ale Jezusa.., Boga nie ruszał, ale skupił się na Jezusie, jako oddzielnej personie i wtedy prof(ksiądz) wmawiał, że Węcławski stara się zanegować Boga(przez pryzmat Jezusa jako Boga, mając punkt zaczepienia Boga w Jezusie). 
Powtarzam, Węcławski Boga w ogóle nie negował..we wszystkich wykładach nie zauważyłem, żeby negował Boga(oddzielmy to od siebie). I w ten sposób ten prof(ksiądz) chciał ogłupić ludzi, starając się by nie przerzucali się na myśl Węcławskiego i przez ten punkt widzenia obrali myśl nad jego wykładami - jako osobnego człowieka. (dwa różne obiekty). prof(ksiądź) nie zrozumiał Węcławskiego, albo zrozumiał i grą słów przeinaczył myśl Węcławskiego, by owieczki się nie zamyśliły, a tym bardziej nie zeszły z obranego toru(nie rozmyślały) 
 
 
Nie wiem, czy widziałeś ten materiał, ale podam go ponownie: 
 
(Jezus historyczny dzisiaj - POLEMIKA) - najnowsze 
docs.google.com 
 
 
====== 
 
Jeżeli chodzi o kolejne doniesienia z odkrycia RNA na meteorze, to znalazłem cytat: 
 
(CYTUJE) 
 
w ok. 24 godz. po podaniu wiadomości przez EurekAlert (powtarzam, co wczoraj napisałem: bardzo poważne źródło, które powinno być znane każdemu dyżurującemu w jakiejkolwiek uważającej się za profesjonalną redakcji i stale obserwowane - to jest organ AAAS, The American Association for the Advancement of Science, organizacji sięgającej tradycją 1848 roku!) w Polsce mamy zero reakcji. Po prostu: cisza. W Internecie natomiast po banalnym wpisaniu do Google’a frazy early genetic material which has been found in meteorite fragments is extraterrestrial in origin dostajemy linki już do ok. 46 000 miejsc, w tym takich jak ScienceDaily, AOL czy YahooNews! Oznacza to, że świat potraktował sprawę poważnie; a my? 
 
Ludzie! W jakim kraju my żyjemy? Dlaczego, do q. nędzy, tak potwornie zgłupieliśmy? 
========= 
 
 
Naukowcy z Holandii, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych ustalili, że materiał znaleziony w meteorycie Murchison zawiera cząsteczki uracylu i ksantyny - zasad azotowych wchodzących w skład nukleotydów, prekursorów molekuł tworzących RNA i DNA. 
 
Według dr Zity Martins z Imperial College London, odkrycie zespołu może dostarczyć kolejnych wskazówek potrzebnych do uzyskania odpowiedzi na pytanie, skąd pochodzi życie na Ziemi. 
 
P.S Coraz głośniej się o tym mówi.

35. janpe (2008-06-15)
(0)
nikt 
Zmartwychwstanie Jezusa- ja w to wierzę. Aby w to wierzyć jest potrzebny Jezus-superhero++. Po prostu ktoś z innego wymiaru. Oczywiście nie był to ufoludek. Jeżeli Węcławski chce rozmawiać o Jezusie jako człowieku (to mu wolno) przestaje być chrześciajninem (to też mu wolno). Chrześcijanin to człowiek Jezusa, a nie wierzący w Boga. Islamista, judaista etc. wierzą w Boga, ja wierzę, że Bóg przebaczył mi moje winy i to jest "done" i ja już jestem po sądzie - mój sąd już się dokonał. Węcławski chce gadać swoje wykłady i one są nawet fajne, takie delikatne, takie naukowe. Być może prof. Węcławski też czyta te komentarze bo to bardzo aktywny człowiek i dziękuję Bogu, że tacy są. Mam do niego jako naukowaca olbrzymi respekt, ale nie do jego poglądów. One są poniekąd efektem jakiegoś paradygmatu typu: narodziny chrześcijaństwa trzeba wyjaśnić bez cudu zmartwychwstania. 
A co do tego profesora-węcławskiego antagonisty może nie umiał on uzasadnić tego co myślał lub nie rozumiał tego o czym myślał. Problem jest taki: 
Ateista, z Bogiem bez Jezusa, jakoś sobie poradzi bo skoro jest tyle zła, które ten Bóg toleruje to albo śpi albo jest słaby, albo się nami nie interesuje więc "jakoś to będzie". 
Ale Ateista nie może poradzić sobie ze zmartwychwstaniem Jezusa bo to jest COŚ z innego wymiaru

36. nikt (2008-06-16)
(0)
janpe 
 
W każdej wierze musisz wierzyć, jak sama nazwa wskazuje "wiara", czyli niewytłumaczalne zjawisko,które wierzy się, że miało miejsce. 
 
Ale tu nie chodzi tyle co o wiarę w Boga wykładach Węcławskiego, ale od strony historycznej przeanalizowanie ewangelii w kontekście krytycznym, które nie dają jasno do zrozumienia, właśnie w tych detalach o których Węcławski wspomina, że sobie przeczą.. niektóre narracje dodane by były bardziej wiarygodne a są to nowsze ewangelie.  
Im nowsza ewangelia tym bardziej narracja jest i trochę od siebie dodane w sposób jeszcze bardziej uniesienia go na Boga. Im ewangelia starsza tym Jezus staje się nie synem Boga z mocami(chociaż i to Węcławski zaprzecza w swoich jakże analitycznych bardzo wykładach), ale im nowsza tym Jezus staje się Bogiem i już nie jest synem jego, ale on już nim jest, on nie zasiada koło niego, tylko na nim, na tym tronie(ewangelia Jana). 
 
Analogiczna sytuacja z Judaszem, im nowsza Ewangelia tym bardziej robi sie z Judasza ścierkę.  
 
Nie tyle Węcławski rozmawia o Jezusie jako ufoludku, ale o człowieku historycznym, który jest jedynie przywódcą grupy, a do którego doprawiono moce, by był bardziej wiarygodny w tym o czym mówi. 
 
Węcławski nie był zwykłym katolikiem, ale on był księdzem na poważnym stanowisku, jednym z najważniejszych Polskich teologów i miał swoją posadę w Watykanie "doradcze grono kongregacji wiary".. Studiując wiedzę, analizując, odkrył, że nie może być katolikiem, gdyż z tego co wywnioskował, a co powiedział w Wykładach(które można ściągnąć) zaprzecza to istnieniu katolicyzmu i chciał być zgodnym ze swoim sumieniem to odszedł z KK. 
 
Podkreślam, Węcławski był najpierw księdzem, później odkrywając wiedzę(a miał do tego sposobność, gdyż miał stanowisko, które mu to pozwalało) zrezygnował z bycia nie tyle co księdzem, ale katolikiem. 
 
Mówisz o Węcławskim jako "antagonistycznym człowieku" , tak naprawdę to 80% ludzkości jest antagonistami wliczając mnie, Ciebie, Martina, Santa Faust itd.. bo antagonista to nikt inny jak:  
 
"ten, kto występuje przeciw komuś, zwłaszcza z racji odmiennych poglądów" 
 
To prawie 90% ludzkości, pomijając zakony w których się nie dyskutuje z zewnątrz ludźmi, bo żyją sobie w swoim wyznaniu wewnątrz budynku, nie mają potrzeby dyskusji z innymi. I oni nie są antagonistami, bo ich to nie razi, niech sobie wierzą w co chcą inni. A, największymi antagonistami jest struktura kościoła katolickiego. 
 
Także, ja nie wiem, po co przytoczyłeś "antagonisty", gdyż to grzmiąco sugeruje jako Węcławskiego dziwnego człowieka(odbierając mu wiarygodność) - to raczej jest jasne, wszyscy,którzy maja inne zdania i próbują przekazać to ludziom o innej koncepcji, ze względu na swoje argumenty, są antagonistami, zwłaszcza księża, o rydzyku nie wspominając. 
 
Węcławski najpierw był księdzem, później odkrywając wiedzę(bo był księdzem, później wyższym rangą księdzem, a później o wiele wyższym niż zwykły ksiądz), którą posiadł mając stanowisko, dopiero później gdy odkrywał.. wtedy zrezygnował z bycia księdzem, a później w ogóle z katolicyzmu. 
 
Jak widzisz, to było stopniowe, to nie był szary człowiek, który mówi o tym, że Jezus nie jest ufoludkiem, on najpierw wierzył w to, ale dopiero później zaprzestał mając tą wiedzę i umysł analityczny. (A, to już stawia go w innym świetle, niż głos szarego człeka, który nie miał dostępu do tej wiedzy, a który mógłby mówić o tym), to tak jak byś Ty teraz mówił o tym w ten sposób jak mówisz, ale później zrezygnował z tego ponieważ odkryłeś coś, co nie jest zgodne z Twoim sumieniem względem Twojej nabytej wiedzy. (I tu już inaczej się na to patrzy). 
 
== 
 
ZNALAZŁEM ADEKWATNĄ PIOSENKĘ DO TEGO ODCINKA PODCASTU :) (O Kościele katolickim) - Piosenka po "POLSKU" 
 
www.wrzuta.pl

37. janpe (2008-06-16)
(0)
Nikt 
byłem niezrozumiały-  
1. Jezus nie jest człowiekiem takim jak przedstawia go Węcławski. Niedojrzewał w trakcie swojej misji i to nie misja go wykreowała.  
2.Ewangelie może nie są zbyt jasno napisane, ale to nie moja wina. Nie dlatego wierzę w Jezusa, że niezauważyłem mankamentów w ewangelicznym przekazie.  
3. Wiem kto to jest Węcławski i nie mam zamiaru ujmować mu wiedzy i naukowości. Wątpię w to aby był chrześcijaninem bo 
a) nigdy do tego się na wykładach nie przyznał 
b) przedstawia Jezusa jako pełnego wątpliwości wędrownego kaznodzieję , którego splot okoliczności zaprowadził na krzyż 
4. Co do wiary to się mylisz- bez wiary nie ma wiedzy i działania wiara bowiem to zdolność do podjęcia działania na podstawie umysłowego modelu rzeczywostości, ale to temat zupełnie odrębny od kwestii wypraw krzyżowych. 
Proponuję temat prof. Węcławskiego i wiary zakończyć- chyba, że sam pan profesor się odezwie- prawdę mówiąc dziwię się, że tego jeszcze nie zrobił.  
PS. Martin zmień to antyspamerskie pytanko, mam już dosyć tego "tak"

38. nikt (2008-06-17)
(0)
janpe 
 
Ad1. W taki sposób można poruszać się po platformie wszystkich innych "cudownych" ludzi tego świata nie zważając na aspekt i krytyczne nastawienie od strony historii i luk popełnionych w ewangeliach. Tych luk nie chcesz widzieć. Mówisz: 
 
Ok są, ale i tak mam to gdzieś, nikt nie zamąci mojego nastawienia do Jezusa. Albo. 
 
Ok, są, ale ja widzę nadal tą jedną prawdę o nim, którą widziałem wcześniej(nie zależnie, czy są tam luki, to przystaje do wersji tak jakby tych luk nie było) 
 
Czyli tak naprawdę nie ważne co się wypowie, Ty wiesz swoje. Nikt nie może zburzyć Twojego sanktuarium, gdyż zawsze go będziesz widział w takim samym stanie.  
 
Ad2 I Węcławski te mankamenty przedstawia w sposób jak najbardziej klarowny i bardzo rozbudowany.. można by rzec "łopatologiczny" - krok po kroku . 
 
Ad3 Wątpisz w to "TERAZ", a wcześniej jak najbardziej był(mówiąc to przez pryzmat Twojego rozumowania Chrześcijanina). Węcławski raz w swoich wykładach powiedział, że kroczy tak jak Jezus nauczał(w kontekście przedstawiciela pewnej grupy). Chodzi o pojmowanie filozofii Jezusa jako perspektywa na świat, jego reakcje i postanowienia względem nauczania i tym samym jego postępowaniu w życiu codziennym. On nie tyle co odszedł od Chrześcijanizmu, ale od boskości Jezusa, ale nie opuścił go.. on żyje jego moralnością, jak w/w. (to jest bardziej skomplikowane). On nie odszedł od niego. 
 
Nie przedstawia go jako "pełnego wątpliwości", ale jako kogoś, kogo nie zrozumiał nawet Piotr, czy inni uczniowie, co zresztą dali tego wyraz nie raz, nie dwa.. Jezus w wykładach Węcławskiego nie jest świrem, wręcz przeciwnie(i to bardzo przeciwnie). 
 
Ad4 Innymi słowy: 
 
Wierze w coś/kogoś i według tego w co wierze, moje działanie jest adekwatne do tego kto nadał mi inicjatywe wiary w niego poprzez pewne działania które nie można wyjaśnić i przez którego wylewa się nauka, przez którą kształtuje moje reakcje na otaczający mnie świat. Reakcje są o tyle silniejsze o ile wznioślejsze są moce(cuda/czary itd etc) tego w, którego wierze, a który to czyni. 
 
Czyli najnormalniejsza moralność, umocniona cudownością osoby, która tą moralność przekazuje. I tu jest to meritum. Działanie wtedy jest "mocniejsze/silniejsze" niżeli byłoby przez osobę, która nie miałaby tych potencjalnych mocy - żeby dosadnie przedstawić, to o czym mówię. "Osoba ta bez tej mocy nie byłaby tak mocna/silna/wiarygodna, jak z tą mocą" 
 
Teraz przełóż to w sposób nie boski, bo właśnie Węcławskiemu nie jest potrzebna ta moc osoby, by nadal kroczyć jego ścieżkami, jego moralnymi reakcjami na zdarzenia codzienne. 
Węcławski odkrywając niuanse(czasami większe zdarzenia) tłumaczy łopatologicznie(bardzo szczegółowo) te wydarzenia, które odbierają mu tą moc przypisaną właśnie dla tego celu, celu utożsamienia się z nim, i to Węcławskiemu, nawet po ujawnieniu tych luk nie jest potrzebna, bo dla Węcławskiego Jezus jest mistrzem. 
 
Nie, nie sądzę, żeby prof Węcławski zaglądał tutaj, przecież na niezliczonej liczbie forum dyskutują o osobie i jego samych wykładów Węcławskiego. 
 
P.S Nie przesadzaj z tym "antyspamerskim", aż tak to nie przeszkadza, a to jedynie dopisanie "TAK".. czyli kolejny wyraz w Twojej wypowiedzi, przewijając nie tyle co myszką, a Tabulatorem(ja różnicy nie widzę, to kolejny.. jeden z wielu wyrazów i to krótki.

39. nikt (2008-06-17)
(0)
Dopisek: 
 
Martin nie odniesie się do wykładów Węcławskiego, bo chyba nie słucha jego wykładów, także.. robienie odcinka na ten temat nie byłoby sensu z prostego powodu, nie zapoznaniu się ze stroną drugą i odbieraniu go tak jak i Ty go widzisz, czyli "nie obchodzi mnie co on powie(luki wyjaśnienia do luk) i tak ja mam racje". 
 
Może w niedalekiej przyszłości miałoby to sens, ale na pewno nie teraz, bo to nie 4 godziny słuchania, ale znacznie większa ilość i żeby zrozumieć to o czym mówi, należy w spokoju przysiąść, położyć się, czy walnąć wykład przed snem.. Bo inaczej inne wydarzenia mogą rozpraszać, a tam każdy niuans jest ważny.

40. Martin (2008-06-17)
(0)
No muszę zrobić jakieś zabezpieczenie anty-spamowe, janpe. Starałem się jak najprostsze dla człowieka, jak najtrudniejsze dla automatu. Mnie się to też nie podoba, ale już tu zaczęły zaglądać automaciki reklamujące środki farmaceutyczne zwiększające długość niektórych części ciała u jednej z płci. 
 
Jak mi się bardzo znudzi to zmienię pytanko, ale z kolei dużo ludzi, którzy z przyzwyczajenia wpisują "tak" będzie wściekłych, że im komentarz przepadł, bo pytanie się zmieniło. No i jak tu wszystkich zadowolić? No nie ma jak. :-(

41. Martin (2008-06-17)
(0)
A wykładów Węcławskiego nie znam rzeczywiście. Próbowałem słuchać, ale nie mam tyle czasu, a on się raczej nie streszcza w wykładach - wręcz przeciwnie. Ze strzępów informacji mam na razie wrażenie (ale to tylko wrażenie - mogę się mylić), że to bardziej opowieść w stylu "co by było gdyby" opowiedziana teologicznym językiem niż wyciąganie najbardziej prawdopodobnych wniosków z faktów i dokumentów. 
 
Mnie interesuje to czy Węcławski wytrzymuje test brzytwy Ockhama. Wytrzymuje? Bo jeżeli nie, to będzie to kolejna teoria, której szanse na prawdziwość są takie jak szanse reprezentacji Polski w piłce nożnej na zdobycie pucharu Europy.

42. nikt (2008-06-17)
(0)
= 
Spam: 
 
No nie wiem, ale jak przez przypadek wcisnąłem "nikt" dwa razy.. heh.. to tak czy owak mogłem wrócić do poprzedniej treści..."cache" - firefox. 
 
====== 
Węcławski: 
 
Węcławski nie tworzy opowieści jako coś nowego podobnego do tego co jest, ale nie odnoszącego się w ogóle do źródła, czy gdybania .. On nie opowiada całej ewangelii, ale jeżeli chce czegoś dowieść to czasami trwa to 1/3 wykładu w tej otoczce tematycznej, którą sie obraca akurat w jakimś wykładzie, a te wykłady są cykliczne i niejako nadają jedną całość tego, dlaczego odszedł z KK.  
 
Nie można zrozumieć tego po pierwszym wykładzie, czy po dwóch i stwierdzić co chce przekazać.. po prostu to jest nie możliwe realnie, bo te wykłady są częściami jednej myśli, jako jedność, odnoszą się do poprzednich, czy też dokańczają i gdyby ktoś przesłuchał środek, to nie wiem, czy powiedziałby, że rozumie, bo jest to część całości . 
 
I w żadnym wypadku nie ma czegoś takiego w wykładach Węcławskiego jak "co by było gdyby". 
 
Przypomniało mi się jak dziennikarze zapytali się Węcławskiego, dlaczego zrobił akt apostazji, a on im odpowiedział, że nie może się w jednym zdaniu wypowiedzieć i przekierowuje na swoja stronę. 
 
Bo, żeby nie było niedomówień w streszczeniu "dlaczego", to w wykładach rozkłada to, aby niedomówienia zlikwidować(potencjalne pytania), które się nie zlikwiduje, gdy będzie ogólnikowo wypowiadane w skrócie. Chyba, że jest to jedno zdanie,, które można uświadczyć na nagłówkach portali i gazet, ale to już jest strasznie ogólnikowe stwierdzenie, np: "bo mnie boli", ale dlaczego? "to już zajrzyj w wykłady". 
 
Np: odpowie jakimś szerszym zdaniem, a, ktoś, gdzieś wypowie się, że nie ma Węcławski racji, przytaczając to zdanie, które wypowiedział, zanegowane zdanie może mięć odpowiedź właśnie w wykładach, dlatego nie chciał nie potrzebnych gdybań. Wiadomo jak jest.. puści się raz.. i wszyscy na to się opierają w ogóle nie bacząc na o wiele szerszy zarys jego wypowiedzi gdzieś indziej, bo po co?.. wystarczy to jedno zdanie, żeby go zanegować. Dlatego takiego zdania się na żadnej stronie nie uświadczy, tylko przekierowanie na wykłady.

43. Martin (2008-06-18)
(0)
Może jestem dziwny, ale jakoś mnie to nie zachęciło.

44. mareq133 (2008-06-24)
(0)
Ok. Teraz czekam na wyjaśnienie dlaczego Polska przyjęła chrzest, a raczej co by było gdyby go nie przyjęła, oraz kto wyciął druidów. Pozdrawiam


 
Treść:
Podpis:
Mail:
2+2=...?


(pamiętaj - komentarz pojawi się dopiero kiedy potwierdzisz mail)

Martin poleca!

"Teoria Portali" to powieść fantastyczna Martina. Napisana żeby się pośmiać, ale nie tylko. Dowiesz się z niej o upadku Atlantydy, o tym jak wyglądałby świat, gdyby wszyscy mówili prawdę i o tym dlaczego Bóg stworzył świat: z miłości czy tak dla jaj...

Odwykówki:

Don Camilo komentuje:

(+3)

To ja trochę o przeciwieństwie kłamstwa - o prawdzie. 
Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi Jan. 8:32 (BG). 
Uwielbiam przygody, w których walcząc z samym sobą odzyskuję samego siebię. Gdy mając na uwadze słowa Biblii staję przed trudną próbą. Okłamać czy nie? To jak strach przed zbliżeniem się do huczącego wodospadu. Odpowiadam prawdę i wtedy czuję się jak pod strumieniem wodospadu z czystą wodą zmywającą ze mnie brud.  
Tak prawda oczyszcza i wyzwala - w szczególności ta, którą najtrudniej wyznać. To takie proste a jakże czasami trudne.  
Być może to najlepszy papierek lakmusowy siły naszej wiary.

Piotr komentuje:

(+3)

@5 Szałot 
Skoro wierzymy w istnienie osobowego szatana, to co jest gorszącego w teoriach Davida Icke'a. Przy opętaniu (hipnozie) mogą zmienić się właściwości organizmu z takimi rzeczami jak grupa krwi. Ludzie których Icke nazywa reptilianami w zamian za władzę, bogactwa, popularność oddali się pod kontrolę siłom wyższym. Kłania się tu kuszenie Jezusa na pustyni z ewangelii Jana. A to że są bezkarni to inna sprawa. Zobacz na życiorys polityczny jednego z architektów UE Jacka Delorsa. Znajdź sobie ebook Epiphaniusa "Ukryta strona dziejów" i tam na stronie 410 jest taki przypis:  
"istniał film, na którym Dutroux gwałci jedną z dziewczynek którą następnie zabija przed niewielką publicznością w fotelach, złożoną z osobistości tak wysokiej rangi, że policja belgijska odmówiłą wszczęcia dochodzenia. Według gazety wsród tych osobistości był katolik. Zgadnijcie kto? Jacques Delors. Padło wyraźnie to nazwisko. A Jacques Delors nie zareagował. Po tym wszystkim nic się w tej sprawie nie działo i oczywiście można się domyślać dlaczego nie było policyjnego śledztwa. Natomiast odbyła się olbrzymia manifestacja: prawie połowa mieszkańców Brukseli wyszła na ulice. Byłem na nią zaproszony przez redakcję gazety. Po tym incydencie Delors wycofał się. Po prostu zabrał się i poszedł. No tacy ludzie są nietykalni. Nigdy nie stają przed obliczem sądu, są chronieni przez supertajne, niewidzialne parasole".

Burza tagów. Wybierz swój temat...

ewolucja   kościół   grzech   jezus   zmiany   sakramenty   kreacjonizm   mutacje   nauka   ogłoszenia   święta   życie   biblia   śmierć   wstęp   demon   duch   dzieci   dziecko   egzorcyzmy   historia   ludzie   przypadek   seks   szabat   wiara   apokalipsa   bierzmowanie   bóg istnieje   charakter   diabeł   kaczka   masturbacja   narkotyki   religia   reportaż   sobota   teoria   zło   alkohol   chomik   chopin   chrystus   chrzest   chrześcijanie   chrześcijanin   człowiek   dawanie   depresja   dobro   eden   faq   giertych   kara   komunia   kontrola   kulec   mity   modlitwa   nawracanie   niedziela   opowieść   palenie   picie   pieniądze   pierworodny   początek   potop   psychologia   sekta   sprawiedliwość   stworzenie   szatan   świadkowie jehowy   świat   święty   wierzący   wywiad   zmartwychwstanie   żona