www.odwyk.com

Relacja czy religia?

25 miesięcy temu

Jeżeli wolisz posłuchać odcinka później, pobierz plik MP3 [37.1 MB].


Odcinek długi, ważny i trochę nietypowy. Tym razem trochę mniej o Biblii, trochę więcej o życiu - moim w szczególności. O tym jak było, o tym jak jest i na czym polega różnica.



Komentarze:

1. Rafał-72 (2008-08-06)
(0)
PIERWSZY KOMENTARZ 
 
Fajnie wyglądacie razem, Martinie. 
 

2. Santa Faust (2008-08-06)
(0)
Co by było jakby dziewuszka Martina wytatuowała sobie błyskawice SS na policzku... To poważny problem...

3. Rafał-72 (2008-08-06)
(+1)
obrzezanie: nie 8 letni, a 8 dniowy 

4. M&M (2008-08-06)
(0)
Dowód na ewolucję: 
www.tkdami.pl => odwyk.com 
;)

5. sof (2008-08-06)
(0)
Libertarianin! Yeah!!

6. Santa Faust (2008-08-06)
(0)
Ciekawe co by Martin powiedział jakby jego kobitka wytatuowała sobie błyskawice SS na policzku.

7. Santa Faust (2008-08-06)
(0)
Jakiś błąd mi się zrobił i niezauważyłem, że poprzedni mój komentarz jest już opublikowany.

8. Santa Faust (2008-08-06)
(0)
Teraz tak trochę na temat odcinka. Podobne podejście do wiary miał baron Julius Evola. Fascynował się mistykami chrześcijańskimi jak np. mistrz Eckhart. Polecam poczytać trochę opracowań filozofii Evoli (podobno są ciekawsze niż samo dzieło, przynajmniej lepiej się je czyta). Jak dla mnie typ był NIE-SAMO-WI-TY! On, Guenon i Nicolas Gomez Davilla zmasakrowali myśl nowożytną, nie zostawili suchej nitki na obecnym świecie i jego nowych dogmatach i "świętościach".

9. Martin (2008-08-06)
(0)
Rafał: 8-dniowy oczywiście, nie 8-letni. A powiedziałem 8-letni? Ooops, no to pomyłka moja. 
 
Santa Faust: też masz pomysły. Skąd ci przyszło do głowy z błyskawicą SS??

10. Santa Faust (2008-08-06)
(0)
No bo lubisz judejczyków, a SS ich nie lubiło. No więc jakby się dziewczę zrobiło na esesmankę to byłby ciekawy związek.

11. Santa Faust (2008-08-06)
(0)
I jeszcze widziałem w telewizji jednego łysola co go sąd skazał chyba na dożywocie albo 25 lat za morderstwo i on miał takie właśnie błyskawice SS wytatuowane, ale nie na policzku tylko na boku łba nad policzkiem. Widziałem twoją pannę na zdjęciu przy odcinku Masy i wiem, że ona ma włosy w tym miejscu gdzie ten typ miał tatuaż więc ciężko byłoby go zrobić tam. No więc przyszedł mi do głowy policzek jako miejsce na tatuaż.

12. aph (2008-08-06)
(0)
Bardzo dobry odcinek, inspirujący. Dzięki.

13. tomgrab (2008-08-07)
(0)
bardzo fajny i ciepły odcinek...

14. mikolajl (2008-08-07)
(0)
Świetny odcinek. Prosto z serca.

15. marek d (2008-08-07)
(0)
słucham sobie - masz podobny życiorys - też byłem typem odludka ... ale już nie jestem :) bo mnie Ojciec przytulił i mi przeszło :D

16. marek d (2008-08-07)
(0)
Tu masz ten fragment o wyższości relacji nad religią: Jan. 4:21-24 
Rzekł jej Jezus: Niewiasto, wierz mi, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie oddawali czci Ojcu. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, bo zbawienie pochodzi od Żydów. Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie. 
(BW) 

17. gosiawmaine (2008-08-07)
(0)
Czesc Martin, dolaczylam do grona Twoich wielbicieli. 
Pozdrawiam 
Goska M

18. Martin (2008-08-08)
(0)
A cześć Gosia. No ja w sumie wolałbym przyjaciół niż wielbicieli, ale zakładam, że to o to samo chodzi. ;-)

19. gosiawmaine (2008-08-08)
(0)
Martin, jestes moim przyjacielem od dawna, teraz zyskales wielbiciela/ke

20. Santa Faust (2008-08-08)
(0)
Taaaaa... Wodzu prowadź O/ (to na końcu to salut rzymski zwany także robieniem heilhitler, zamawianiem pięciu piw, faszytowskim pozdrowieniem i innymi takimi określeniami).

21. taki Wojtek (2008-08-09)
(0)
Relacja. Czemu ja wcześniej na to nie wpadłem. Teraz jestem wolny!!

22. Tomek (2008-08-09)
(0)
Szczery odcinek. Gratuluję.

23. Harry (2008-08-10)
(0)
A wszystkiego dobrego na nowej drodze, niechaj się Wam wiedzie ;)

24. alchemic (2008-08-11)
(0)
Martin :) odcinek przesiakniety Twoja nowa relacja z kobieta... nie wiem czy to zle czy dobrze ale inaczej... ale imie Basia padlo wiecej razy niz Bóg. 
Dobre wniosli ale zle zalozenia... tz. ja nie szukam gdzie taniej i jaki sakrament! karzdy przyjmuje sakramenty w tym kosciele w ktorym sie wychowal... pozdrawiam i dalej czekam na kartke :)

25. nikt (2008-08-11)
(0)
POLECAM KAŻDEMU (ODWYKOWE) - YOUTUBE 
 
Nigdy jeszcze nie widziałem takiego filmiku.. polecam każdemu 
 
pl.youtube.com 
 
 
TEMAT -"Spray, który ochroni dziecko przed księdzem"

26. Santa Faust (2008-08-11)
(0)
Użytkownik Nikt jest nieuleczalnym przypadkiem manii prześladowczej.

27. nikt (2008-08-11)
(0)
@Santa Faust  
 
Ale powiedz, ze nie jest to zabawne :) 
 
I na dodatek nakierowuje na rażący dla kościoła katolickiego temat.

28. tomgrab (2008-08-12)
(0)
zgoda z Santa Faustem, a temat nie tyle rażący co trudny - wielu ludzi z problemami szukało schronienia pod sutanną... 
Tylko zastanowcie sie czy utozsamiacie sie z tłumem który komentuje ten filmik na youtube.

29. nikt (2008-08-12)
(0)
@tomgrab 
 
Schronienia? Sutanną? - Czy Ty czasami nie pomyliłeś stron?. Widzę co napisałeś i nie wierze własnym oczom(usprawiedliwienie)... szok. 
 
Wielu ludzi również szuka schronienia w domu dziecka, przybocznych schroniskach dla bezdomnych itd. - Ale czy to oznacza, żeby ich tam bić?(wliczanie bicia w nocleg) 
 
Innymi słowy - Według Ciebie.. sami sobie są winni.  
 
Kiedyś słyszałem wypowiedź księdza w TV, który mówił, że to nie wina księży, a dzieci... (zachowujesz się w tym momencie identycznie) 
 
Twoje spojrzenie na ten temat jest tak samo chore, co księdza, który usprawiedliwia innego ze skłonności pedofilskich. Niestety. 
 
I nie mów, że nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.. zrozumiałem aż za nadto(A, może Ty ksiądz jesteś?.. masz podobne podejście) 
 
-- 
 
Zeby nie było jałowo, to podam link, który jest dla Tych dwóch Panów tak kontrowersyjny od strony kościoła..(jakby komus nie chciało się zajrzeć w góre komentarzy) 
 
 
pl.youtube.com 
 
TEMAT -"Spray, który ochroni dziecko przed księdzem"

30. Santa Faust (2008-08-12)
(0)
Filmik jest głupi. Utrwala stereotyp, że każdy ksiądz jest zły i jest pedofilem. A to bzdura.

31. tomgrab (2008-08-12)
(0)
@ nikt: 
mógłbyś interpretować fakty z powodzeniem dla Gazety Wyborczej, bo żeby z 8 wyrazów ("wielu ludzi z problemami szukało schronienia pod sutanną...")wyciągnąć wnioski, że popieram pedofilię (jescze parę innych)i obrażać mnie na tej podstawie to trzeba mieć wyjątkowy problem z samym sobą. To że sporo homoseksualistów było/jest wśród księży jest oczywiste (co do pedofilii byłbym ostrożny). Słowa "schronienie" miały oznaczać to, że w ten sposób maskowali to i tyle. Proponuję szklankę zimnej wody, albo spracer przed kolejnym postem. 
 
To co mamy na myśli z Santa Faustem (jak rozumiem go) to fakt, że pokazuje to w sposób prześmiewczy rzecz która jest problemem i dodatkowo utrwala stereotyp księży-zboczeńców, a niestety (dla autorów tego filmu) większość z nich taka nie jest.  
Życzę, żeby cię żaden ksiądz nie zmolestował, bo mi się to jeszcze nie zdarzyło :) i trochę mniej anyklerykalnego zapału... 
Pozdr

32. Santa Faust (2008-08-12)
(0)
Może on sam był molestowany przez księdza i stąd jego problemy?

33. nikt (2008-08-12)
(0)
@tomgrab 
 
Sposób interpretowania zdań zależne jest od poprzedniej wypowiedzi na którą się człowiek opiera, jako wymowne dokończenie(i podanie własnego zdania), bądź zripostowanie jej, ale kontekst jest zachowany. W tym przykładzie był podany materiał filmowy. 
 
"Wielu ludzi z problemami szuka schronienia pod sutanną" - W kontekście materiału filmowego jest to wypowiedz dwuznaczna. Ten dzieciak w filmie "ma problemy". Wskazanie na dziecko. 
 
Albo można drugą strone podać, czyli przed tym, jak on poszedł na księdza "miał problemy"(pedofilskie). Otóż nie. 
Wielu księży zostaje pedofilami już będąc księżmi(wcześniej nie). Zbiera się na to wiele zdarzeń, np: życie w celibacie + przebywanie często na spotkaniach z młodzieżą. 
 
Ksiądź nie zaryzykuje dobierania się do starszej osoby, chyba, że poderwie taką niewiaste, ale musi byc pewny, że dana niewiasta nie powie o tym nikomu, zatem musi miec pewność, że zbałamucił ją na tyle, że może swobodnie nią manipulować. Dlatego dziecko jest na takie manipulowanie bardziej podatne, ono nie czuje oddechu "publiczności"(opinii), jaką czuje starsza osoba, dlatego łatwiej jest jemu zbliżyć się do tego dziecka, niżeli do osoby starszej, chociaż i tego nie wykluczam, ale prawdopodobieństwo jest bliższe u osoby młodej, po prostu dziecka. Nie wykreowało się u niego sposób myslenia na zasadzie opiniotwórczej krytyki. Dziecko jest niewinne i podatne na ataki osoby, którą na dodatek jej/jego rodzice szanują. Dziecko w takim znaczeniu myśli sobie, że robi dobrze.. że nie ma nic złego w tym jak zachowuje się potencjalny pedofil..czyli ksiądz. 
 
Skłonności pedofilskie nie są ukrywane przed tym jak człowiek jest księdzem. Pedofil jest nie tyle co tworzony przez bycie księdzem(bo różne są prace księży i tym samym kontakty), ale zazwyczaj kreuje się jego postawę na zasadzie przebywania często z grupą młodzieży.. a bliżej po prostu dzieci. Tacy ludzie w "chwilach" odosobnienia od płci przeciwnej w jego wieku, nakierowują się na najbliższe otoczenie z którym przebywa. 
 
Tutaj nie ma problemu "PRZED". Problem powstaje "PO". 
 
Kiedyś był taki eksperyment. Bawili się w zakład karny. Wzieli grupę ludzi(nie karanych, zdolnych studentów). Nikt nie przypuszczał, że sprawy potoczą się tak jak się potoczyły, czyli brutalnie. Eksperyment miał trwać miesiąc(albo dwa.. juz nie pamietam), a trwał może 2 tygodnie, po czym musieli zakończyć go, gdyż ludzie za bardzo się wczuli w role, byli bardzo brutalni, chociaż w wcześniej nie sprawiali kompletnie żadnego kłopotu(wcześniej był wywiad na ich temat) 
Musieli zakończyć eksperyment, bo działa się krzywda fizyczna i psychiczna. 
Ludzie jedynie wczuli się w swoje role.(nowe reguły) 
 
 
Mówi to nam jedynie o tym, że człowiek stając się być kimś innym, wcielając się w rolę kogoś innego, kim wcześniej nie był, nabiera pewnych skłonności, które są nadawane w zależności od jego działalności(zarymowało się), tudzież "przebywanie z pewną grupą ludzi, reguly, które nakazują mu trzymać celibat itd etc. 
 
Nie usprawiedliwiałbym księży pedofilów w sposób, który właśnie zrobiłeś. 
 
Księża pedofile stają się "pedofilami" wtedy, kiedy zostają księżmi, ponieważ nakładają sie na nich reguły, których muszą się trzymać(nowe zasady). 
 
Hasło to "nowe zasady/wciela się w kogoś nowego". Mając tym samym tarcze ochronną, którą jest "opinia". 
 
Wiele zdarzeń się na siebie nakłada i wchodzi w relacje bardzo ładne.

34. nikt (2008-08-12)
(0)
@Santa Faust 
 
Nie, nie byłem. Ale zawsze się przyda sprey :) 
 
P.S Nie trzeba być zabitym, żeby wiedzieć na czym polega zabójstwo.

35. Santa Faust (2008-08-12)
(0)
Ja zdanie "wielu ludzi z problemami szuka schronienia pod sutanną" zrozumiałem w ten sposób, że ktoś, kto ma jakiś problem ze sobą (np. ma skłonności homosiackie) idzie do seminarium i oddaje się pracy kapłańskiej licząc na to, modląc się, odprawiając nabożeństwa, spowiadając, przebywając w świątyni opanuje swoje złe skłonności. Może niektórym się to udaje, ale nie znaczy to jeszcze, że należy to robić. Do seminarium idzie się wtedy i tylko wtedy gdy czuje się prawdziwe powołanie. Nie przelotna myśl "a może sobie będę księdzem (ewentualnie mnichem lub zakonnicą)" lub wtedy, gdy rodzice by chcieli, żeby ich dziecko zostało osobą duchowną. W ten sposób tylko szkodzimy sobie, Kościołowi jako zbiór wiernych i Kościołowi jako instytucji. To z takich osób biorą się księża-pedofile, robiący dzieci kobietom z parafii i inni tacy. Czasami zdarza się ktoś z powołaniem. Powiedziałbym, że to jest nawet większość stanu duchownego. Spójrzmy na takiego Piusa IX (lub X, XI i XII). Czy ktoś by ich posądził o skłonności pedofilskie? Nie sądzę. Ja wiem, że sam nie nadaję się na księdza i Bóg w swojej nieskończonej mądrości nie dał mi tego powołania. Dał mi za to inne w którym mogę się sprawdzić. Jakie? Tego już nie zdradzę.

36. Santa Faust (2008-08-12)
(0)
Na początku miało być "licząc na to, że (i dalej reszta bez zmian)".

37. Boro (2008-08-12)
(0)
Nikt: Masz sporo racji w swoim ostatnim poście. Długie życie w celibacie wywołuje ogromne napięcia i może powodować zachowanie o które ludzie normalnie by siebie nie podejrzewali.  
Nie zmienia to faktu jednak, że księża-pedofile to bardzo mały odsetek. Porównywalna ilość zboczeń zdarza się u nauczycieli, piekarzy, programistów :) Nie można, więc utożsamiać zawodu z parafilią. Księża którzy się tego dopuścili z pewnością powinni ponieść konsekwencje. Surowsze w związku z charakterem "zawodu" jaki wykonują. Nie można natomiast karać za to całego duchowieństwa przez naklejanie etykietki "pedofil" równo, jak leci.  
 
Pozdro!

38. nikt (2008-08-13)
(0)
@Santa Faust @Boro 
 
 
1. Manipulacja 
 
Ale ja nie mówię o homoseksualistach, ale o pedofilach, a jest to "znacząca" różnica. 
 
Można obalić Twój pogląd, jako, że ktoś mógłby pójść na księdza z powodu problemów "PRZED" pójściem. Można obalić zasadniczą sprawą, którą jest sondaż niedawno robiony wśród duchownych na rzecz programu o tej tematyce. Sondaż polegał na pytaniu "anonimowo" księży o tym, czy znają innych "księży", którzy są w związkach(ujęte "uprawiają sex" z innym osobnikiem), albo, którzy było w takich związkach. Odpowiadali twierdząco w 70%, że znają takie osoby, które są "NADAL" w takim związku "ukrytym", albo którzy byli w takim "związku". Nie było ujęte "do jakiego stopnia", ale każdy wiedział, że chodzi ogólnie o "SEX", bądź pokrewne zdarzenia z nim związane. 
 
Tu nie ma odsetka księży.. "ALT TO SIĘ WŁAŚNIE DZIEJE" i to nie w mniejszości, ale w większości. 
 
Nie chodzi jedynie o związek.. bo pytania dokładnie nie pamietam, które było, ale nakierowało dosadnie na SEX. Dlatego ludzie KK(księża) z mił a chęcią przyjeliby do wiadomości, że jest znieisony celibat. Oni nie tyle co chcą być z kimś.. "z miłości", bo to można dawać nie zrywając z regułami celibatu, ale oni chcą uprawiać SEX.. i te 70% ma ukryte zdarzenie aktu seksualnego. 
Manipulacja do uprzedmiotowienia płci odmiennej(czasami tej samej, w większości młodszej-piałem wcześniej dlaczego, nie chce się powtarzać).  
 
Księża molestują, mają ukryte dziewki(manipulacja), jedynie po to, aby uprawiać sex z innymi. Uprzedmiotowienie "do KONKRETNEGO wydarzenia" - sex/molestowanie. 
 
 
 
2. Wyciąganie wniosków. 
 
Wcześniej przez "ówczesnego papieża BENEDYKTA" była złożona doktryna dotycząca spraw "molestowania/pedofilii", które nakazywała, aby nie ujawniać do publicznej wiadomości księży pedofilów.  
 
W czasach teraźniejszych było wiele spraw, które pokazywało, że KK ma parasol ochronny, którym jest opinia publiczna. 
Czasami hierarchowie wypowiadali się ujawniając "DANE OSOBĘ"(sam to słyszałem w wypowiedzi jakiegos biskupa) sędziów/prokuratorów itd. Oczywiście nagonka się zjawiła na te osoby, oraz groźby, które już nie sa na platformie prawa, ale strachu przez osoby publiczne(przecież ludzie mieszkają koło siebie, a jedynie mają jakiś zawód.. ale styczność jest zawsze i zawsze w jakis sposób można zrobić nagonkę psychiczną/fizyczną nawet na osobę, która miałaby chronić prawo). 
 
Raz również przeczytałem wypowiedz prokuratury, która stwierdziła, że "NIE MIESZAMY SIĘ DO SPRAW KURII" - co mnie oczywiście zwaliło z nóg. Innymi słowy - księża mieliby jedynie być ukarani przez swoich zwierzchników(co oczywiście jest bzdurą), dlaczego?, ponieważ było inne zdarzenie, które ujawniło zachowanie księdza, a który molestował chłopca. Co zrobił zwierzchnik? - przerzucił swojego "kapłana" do innej parafii i tyle. 
 
 
 
3. Przyzwolenie pisane/niepisane. 
 
Tu będzie krótko. 
Już doktryna, która była ujawniona z Watykanu o pedofilii, pokazuje za przyzwolenie, ponieważ: 
 
(Moim zdaniem i chyba każdego z nas) 
"Bierność to również decyzja. Możliwość zamordowania/uratowania osoby są zdarzeniami analogicznymi" 
 
Jak również decyzje przytoczone wyżej, a przerzucenie jedynie do innej parafii. 
 
 
== 
 
Także.. to nie jest takie kolorowe jak się wam wydaje.

39. tomgrab (2008-08-13)
(0)
Moje zdanie podsumowujące jest takie: szatan użwywa w sposób szczególny rzeczy związanych z seksualnością do tego, żeby pognębić człowieka. 
 
Teraz przykład rzeczywisty z 'obozu' protestanckiego. Jeden z przywódców bardzo dużej organizacji misyjnej wspomniał na jednym ze swoich wykładów następującą PRAWDZIWĄ historię.  
Po ogromnej konferencji męskich chrześcijańskich liderów (chyba młodzieżowych) w USA, do organizatora podszedł właściciel hotelu w którym byli i podziękował za ich obecność i za to że byli jedną z najbardziej dochodowych grup. Na pytanie "dlaczego?" odpowiedział, że nigdy nie mieli tak wielu wypożyczeń pay-per-view kanałów erotycznych w telewizji hotelowej.  
Przez długi czas myślałem - ale banda zboków. Ale w tym roku, jeden z moich znajomych, wspominając ten wykład zwrócił moją uwagę na następującą rzecz: ci ludzie przyjechali na konferencję, żeby służyć Bogu i ludziom. Trafiają pierwszego wieczoru w zastawioną pułapkę - co myślą następnego dnia? - szatan pokazuje im, że są nic nie wartymi śmieciami, którzy sami z sobą nie dają sobie rady. 
I to jest przerażające. Ja widzę w swoim życiu, że podobne sprawy są jednym z najczęstszych pól ataku. To jest problem, szczególnie uderzający w KK ze względu na celibat. 
 
Nie wiem czy wiecie skąd się wziął celibat? 
- Pewnien przełożony (mnich) na łożu śmierci powiedział do swojego następcy "żyj w celi bracie", ale ten drugi nie dosłyszał.... 
 
to tak na rozluźnienie 
 
 
Pozdr

40. Boro (2008-08-13)
(0)
@Nikt: Po pierwsze 70% księży, jak wynikało by z tych ankiet, ZNA księdza będącego w związku i/lub uprawiającego seks a nie sama to robi. Procent takich osób jest więc dużo mniejszy niż podałeś. Tak czy inaczej to w tej chwili nieistotne. Dyskutujemy o czymś innym, o PEDOFILII wśród duchownych, a ona stanowi naprawdę mały odsetek. Choć swoją drogą powinna być piętnowana i karana o wiele surowiej niż przypadku osoby świeckiej, ale o tym pisałem już wcześniej.  
 
Nie rozumiem za co ty tych biednych księży tak nienawidzisz. W razie jakichkolwiek naruszeń prawa czy moralności należy karcić konkretne osoby. Nie ogół. Biorąc pod uwagą całe duchowieństwo myślę, że wyrządzili jednak zdecydowanie więcej dobra niż zła.  
 
Wracając do ankiety, równie dobrze można zapytać lekarzy (na przykład) czy znają lekarza który popełnił błąd w sztuce. Myślę, że też około 70% odpowie twierdząco, co nie oznacza że zdecydowana większość lekarzy jest niekompetentna.  
 
Na razie chyba wszystko :)  
 
Pzdr!

41. nikt (2008-08-13)
(0)
@tomgrab 
 
No.. i to by wszystko wyjaśniało.. wszystko przez Szatana(szyderczo gigantyczna ironia). ;) Wczoraj wypiłem dwa piwa.. - to przez niego wypiłem 1 piwo tyskie i drugie malutkie, tak masz racje, to wszystko przez Szatana.. NO BA! to on sterował moją ręką. 
 
 
@Boro (po kapitach) 
 
1. 
Jak wspomniałem.. chodziło o kontekst tej ankiety. Była wspomniana, gdy głośno było o tych sprawach, czyli program był "stricto" tematyczne, nie było mowy o "związkach" jako takich. Możliwe nawet, że chodziło w pytaniu "czy znasz znajomego księdza, który miał kontakt seksualny".. bądź podobne/analogiczne pytanie. Nie pamiętam dokładnie pytania, lecz pamiętam kontekst, który był zachowany w tym pytaniu za sprawa całej rozmowy i to był kontekst "SEKSUALNY" i tylko o to chodziło. 
 
2. 
Napisałem wyżej, że KK nie karze księży, nawet jeżeli jest to nagłośnione. BA! Jeden biskup mówił, że to wina dzieci. 
 
3. 
Nie można porównać błąd lekarskiego do świadomego wyboru zdarzenia, w, ktorym znajdował się ksiądź pedofil. 
 
Błąd jest czynnością kończącą pewne wydarzenie, które chciałoby się ominąć w pełnej swej krasie. 
Zdarzenie pedofilii to wybór świadomy. Decyzja podejmowana jest świadomie, czy to w chwili emocji, lecz pozostaje nadal świadome. 
 
Innymi słowy - Ksiądz pedofil zrobił to, bo chciał. To tak jakby być na diecie, ale skuszony widokiem ciasteczka, weźmie i zje ciasteczko. Ale wziął ciasteczko. "JEGO ŚWIADOMY WYBÓR", bo myśli, że zrzuci to co zje. Ksiądz pedofil myślał, że nikt sie o tym nie dowie. 
 
A błąd to wydarzenie które nie chcielibyśmy zrobić. To coś, co jest wydarzeniem odwrotnym do świadomego wyboru, ale czasami ręka się wymsknie, bo sie jest spocony, znużony itd. Pedofil od samego początku chciał to zrobić, a lekarz nie chciał(nie chciał żeby mu się wymskła ręka i gdyby wiedział, że mu sie wymsknie to by tak nie zrobił), a ksiądz pedofil wie co robi.

42. Boro (2008-08-13)
(0)
ad.3. Nie porównywałem tutaj błędu lekarskiego z pedofilią księży. Chciałem tylko przez analogię pokazać na ile miarodajne są wyniki takiej ankiety.  
 
PS. Martin: Bardzo dobry odcinek! :) Sprecyzowałeś coś nad czym zastanawiałem się już od dłuższego czasu. Widząc w kościele moherowe babcie wiedziałem, że nie jestem tak religijny jak one. Nie przestrzegam tak skrupulatnie przykazań itd. Intuicyjnie jednak wiedziałem, że jestem bliżej Boga niż one. Chodziło właśnie o relacje. 
 
Pozdro!

43. nikt (2008-08-13)
(0)
@Boro 
 
Jednak niejako porównałeś... 
 
Oczywiście, że nie było pytania, czy sam uprawiasz z inną seks, bo logiczne jest, że nawet anonimowo, nikt na to nie odpowie. Inaczej jest, jeżeli nakieruje sie na inna osobę. 70% to tak jakby powiedzieć 7/10 (siedem z dziesięciu znanych mu osób). Praktycznie wszyscy odpowiedzieli twierdząco i to w większości procentowo(czyli 7 na 10). 
 
Jednak jest to miarodajne, nawet jeżeli sam siebie nie wskazał. Bo logiczne jest, że nie zrobiłby tego. 
 
P.S kończymy, wkraczamy powoli na inny temat. Chce jedynie wykazać, że nie jest to takie jakby sie wydawało kolorowe, ale bardziej widać tam odcień szarości.

44. nikt (2008-08-13)
(0)
"COŚ NA ROZLUŹNIENIE" - Czy warto być porządnym człowiekiem? 
 
pl.youtube.com 
 
 
(Mój komentarz do w/w materiału) 
 
Czy kiedyś zadałeś sobie pytanie -"Czy warto być porządnym człowiekiem?" (porządnym w sensie "nie rób nikomu nic złego co sobie byś nie zrobił), ALE nie chodzi o samą bierność, bo łatwo powiedzieć  
 
"ja ominąłem tego człowieka, a mogłem go kopnąć - wspaniałomyślne.. heh" - nie, nie o to chodzi. 
 
czy też 
 
"nie dałem kasy osobie, która chodzi i zbiera na coś(myślimy sobie - alkohol) i nie dałem mu pieniędzy, ale zachowałem się wspaniałomyślnie i nie zawołałem policji, ani go nie skopałem" - ale zaraz.. nie zapytałeś się jego/jej, czy by nie chciał/a jedzenie(czyt.bułka słodka, czy też kanapka).  
 
Najgorsze jest to, że ludzie bierność biorą za coś sukcesywnego, a jest to jedynie odwrotnością reagowania. Można by rzec, że neutralnym, jako pośrodku "skopany - bierność - danie pieniędzy na ślepo, nie wiedząc na co on wyda". 
 
Pytanie brzmi wtedy - dlaczego sam nie wyjąłeś inicjatywy i nie zaproponowałeś np: bułki. Odpowiedzią jest zazwyczaj "ale on chciał pieniądze".. no chciał, ale pierwsza myśl "alkohol", a na niego nie chcesz wydawać kasy, to dlaczego człowiek nie pyta się czy chce coś do jedzenia? - bo idąc do slepu razem z nim, myslimy sobie "oooo.. ale na mnie patrzą, zaraz się pod ziemie zapadne".  
 
Pytanie brzmi również - dlaczego w ogóle się opinią publiczną martwiłeś? - czy Ty stojąc na dworcu, znasz tych ludzi koło Ciebie, że to tak wpływa na Ciebie emocjonalnie(wzrok innych)? NIE, nie znasz i zapewne nie poznasz, więc dlaczego? - dlatego, że nie ważne kto patrzy.. wystarczy, że patrzy. Jest to odruch do spokrewnienia Ciebie z tym żebrakiem(że tak ujmę obrazowo-dlatego czasami sie odchodzi od niego, jeżeli jest się blisko i nie mówię tutaj, że mógłby śmierdzieć.. wystarczy ubranie). 
 
Tego odruchu trzeba się wyzbyć, bo wtedy pomylimy bierność z pomocą. 
 
Jeżeli chodzi konkretnie o materiał filmowy, to reakcja jest adekwatna od ideologii, a ideologia wykreowana jest zazwyczaj poprzez naszą wiarę(zazwyczaj). Dlatego mówiąc "robie to dla Twojego dobra", nie zawsze robisz to by się uśmiechnął, tylko dodajesz "kiedyś mi podziekujesz". 
 
Oczywiście, że ludzie są młodzi i czasami faktycznie kiedyś jak dorośnie podziękuje Ci, że wywlokłeś go z bagna, a on nie widząc tego bagna, upajał się nim, mając na życie codzienne.. myślał, że jest wszystko ok, ale faktycznie tak nie było. 
 
Inaczej jest również, jeżeli człowiek jest w sekcie(odwrotna strona) i mówi, żebyś zrobił coś dziwnego "dla Twojego dobra", bo będziesz miał w zamian ileś punktów doświadczenia i dobędziesz oświecenia. Jak widać, absurdalne. 
 
Są dwa "dla Twojego dobra" - faktycznie dobra i faktycznie nie takie jakie byśmy oczekiwali stając obok i nadając opinie jak najbardziej obiektywnie w naszej subiektywności(my wydajemy werdykt). 
 
Widać tutaj "dwa rodzaje" dobroci subiektywnej (według niego, on czyni dobrze). Czy można się ustrzec przed złym dobrem? Samemu na pewno nie, ale jeżeli ktoś z boku to zobaczy, może zainterweniować zwłaszcza, gdy my nie jesteśmy świadomi manipulacji(jeżeli wiele razy to samo kłamstwo powielisz, staje się prawdą). 
 
Także, mówiąc o robieniu czegoś "intuicyjnie" jak to było przytoczone w materiale filmowym, jako reakcja nasza na konkretne wydarzenie w "dobrej wierze"(mój komentarz) nie zawsze sprwdza się faktycznie w tej dobrej wierze. Dlatego nie zgadzam się z ogólnym przesłaniem "dobrej wiary" wedle "reakcji intuicyjnej", gdyż Muzułmanin, również zabija w dobrej wierze.. on w to wierzy, ale czy faktycznie jest to dobre dla tego, którego zabije? - wątpię. Dlatego za bardzo ogólnikowo przytoczył "intuicyjność". Ja bym to bardziej u konkretyzował.  
 
Bo nie trzeba być chrześcijaninem, by żyć wedle dekalogu. My już w sobie mamy dekalog. Gdyż są to elementarne prawa człowiecze.. coś oczywistego. 
 
--- 
 
Miałem pewna historię, którą sobie prawdę mówiąc wyobrażałem inaczej(oczywiście samo wyobrażenie było drugorzędne). 
 
Idąc ulicą znalazłem portfel, podniosłem i widzę, że są ważne dokumenty i pieniądze. Idąc za ciosem wedle moich zasad, odniosłem portfel w nienaruszonym stanie do właściciela. Pukam i mówię, że znalazłem portfel(tam i tam) i postanowiłem odnieść. Pierwsza jej(to była ona) reakcja była(do dzisiaj to pamiętam). 
Cytuję - wszystkie są pieniądze? - tak.. wszystkie, nic nie wziąłem(chwila ciszy, bo sprawdza), po krótkim milczeniu, odpowiedziała dziękuję i się pożegnaliśmy. 
 
Entuzjazmu praktycznie żadnego, czy jej na tym portfelu nie zależało? A, może to oczywiste wedle niej, że każdy kto zobaczy portfel, jej zwróci.. No cóż, nowe doświadczenie. Nie oczekiwałem znaleźnego, nawet bym nie wziął, ale wystarczyło trochę więcej entuzjazmu na twarzy, a to wszystko było tak od niechcenia.. Wtedy zobaczyłem, że naprawdę ludzie są różni. 
 
 
 
P.S  
 
Tak się zastanawiałem, czy wysłać.. ale jak już tyle się naprodukowałem, to może komuś zechce się to przeczytać i może ktoś napisze własne przeżycia, które można powiązać "czy warto być porządnym człowiekiem". Oczywiście nie tylko to mi się zdarzyło, ale najbardziej utkwiło w głowie(chodzi o jej reakcje).

45. tomgrab (2008-08-14)
(0)
@ nikt 
Co do działania Szatana, to nie utożsamiałbym go z piwem, ale jak nie wierzysz jak działa to jeszcze niestety zobaczysz... jak to mówią w piekle jest najwięcej osób, które w piekło nie wierzyło. Mamy wolę którą decydujemy co zrobić, ale nie wszystkie wpływy są naturalne. 
 
Ad rem. Gość z youtube powinien chyba się udać na szybkie leczenie z behawioralizmu... a co do bycia dobrym człowiekiem to mam dwie koncepcje. 
 
Pierwsza: jeżeli żyjesz bez Boga, to 'bycie dobrym człowiekiem' powoduje, że ludzie mają do Ciebie zaufanie, masz więcej przyjaciół, partnerów do biznesu itp. więc jest lukratywne w pewnym stopniu, ale załamuje się w sytuacjach krytycznych (m.in. badania w zakładzie karnym o których pisałeś). 
 
Drugie: Jak żyjesz z Bogiem, to chcesz się dostosować do jego wymagań i nie patrzysz na konsekwencje. Czasami Bóg od nas wymaga, żebyśmy nie byli porządnymi ludźmi w sensie świata (chociaż z reguły to się pokrywa). 
 
Jak rozumiem, wyznajesz zasadę, że bycie dobrym człowiekiem nie jest immanentnie związane z chrześcijaństwem - i do pewnego stopnia masz rację. Tylko gdzie jest ostateczny wyznacznik, co jest porządne a co nie porządne? Bo to co wg ciebie jest dobre/porządne nie musi być wg mnie... i co wtedy? 
Kto ma prawo rozstrzygnąć czy eutanazja jest dobra albo zła? 
 
Bez Boga zawsze dobro/zło są relatywne, bo nie ma na czym oprzeć całości systemu chociaż wielu próbowało (m.in. Kant czy Sartre). 
 
Jeżeli tak jest to nie możesz w ogóle klasyfikować kto jest porządny kto nie i cała logika idzie w las, bo ten przymiotnik staje się bezużyteczny. 
Dlatego sięgnął bym do absolutnych fundamentów Twojego rozumowania i przyjęcia albo koncepcji relatywistycznej albo absolutystycznej i dopiero potem zajmował się dywagacjami na poziomie dawania kasy biedakom - zresztą Martin miał na ten temat niezły odcinek. 
 
Twoje 'portfelowe' spotkanie - po sposobie w jaki je wspominasz, widać, że oczekiwałeś jednak czegoś w zamian... 
pozd 
 
 
 

46. nikt (2008-08-14)
(0)
@tomgrab  
 
Do ostatniego (jak na razie) 
 
Nie, nic nie oczekiwałem, ale sama reakcja mnie dziwi. To tak jakby dawać zupę za darmo, a on mówi "szybciej! śpieszy mi się". Potraktowany zostałem jak doręczyciel, jak listonosz. Ale w żadnym wypadku nie żałuje mojej decyzji, ludzie są różni jak również reakcje i tyle. Nie byłem zły, ale się uśmiechnąłem widząc tą reakcję. Niektórzy po prostu uważają, że tak trzeba i to co zrobiłem, zrobiłby inny, ale niestety.. życie nie jest na tyle kolorowe.  
 
 
P.S Na wszystkie inne odpowiem jak wróce, niestety śpieszy mi się :)

47. nikt (2008-08-15)
(0)
@tomgrab (akapitami) (KIEROWANE RÓWNIEŻ DO INNYCH, ABY MNIEJ WIĘCEJ ZOBACZYLI MÓJ SPOSÓB POSTRZEGANIA) 
 
ad1. 
 
Według Ciebie każdy zły czyn, to czyn szatana, gdyż człowiek z własnej nieprzymuszonej woli "nie może" sprawić krzywdy innemu człowiekowi, ale wtedy jak można logicznie przyjąć wolna wola opiera się do granicy "dobroci" rozumianej dwojako, dwojako dlatego, gdyż każda dobroć jest subiektywnym wyznacznikiem jego moralności i codzienności w podejmowaniu decyzji. Czyli rozłożywszy to, na czynniki, widzimy, że dobro rozumiane przez jednego człowieka, może być złem rozumianym przez drugiego.. ale każdy z nich określi dobro i zło wedle własnej miary i każdy będzie dostrzegał Szatana w osobie na przeciw niej. Dlatego w tak prostackim przykładzie można obalić twoją tezę. Gdyż dobro jest jedynie abstrakcją samą w sobie.. Nie można jej określić, gdyż tak jak teraz Ty jesteś święcie przekonany, że dobro pochodzi jedynie od Boga, tak inny człowiek określi niektóre czyny ze złem, nazywając go wedle własnych przekonań, zazwyczaj swoich wierzeń i wcale nie musi być to wyraz Szatan, ale pokrewny byt, który odzwierciedla Szatana w jego wierzeniach.  
 
Idąc dalej, pokazujesz, że człowiek tak naprawdę nie ma wolnej woli, gdyż część tej woli przywłaszczył sobie Szatan. Ale jak już wspomniałem wyżej, myśląc w ten sposób jak i Ty, człowiek nie będzie miał wolnej woli, gdyż sądzisz, że "człowiek" nie może z własnej zrobić krzywdy innemu, co już na tym poziomie odbiera się wolność jako taką, ograniczając go.. do pewnych moralnych zachowań, które o ironio "KAŻDY SUBIEKTYWNIE BĘDZIE MIAŁ INNE". 
 
 
ad2. 
 
A, jaka jest pewność, że wśród studentów zabawy w zakład karny, nie było chrześcijanina?. Człowiek będzie się dostosowywał do otoczenia, przyzwyczajając się. 
 
Zachowanie podobne do przyzwyczajenia widoku/czynu/zdarzenia, które pokazuje człowieka rozszarpanego. Pierwszy raz będziesz w szoku, drugi raz również, ale już nie tak jak w pierwszym.. W kolejnych razach strach/obrzydzenie będzie spadało z ilością podejść do zwłok, aż spadnie wystarczająco aby przejść koło niego, tak jakby przechodzić koło kosza na śmieci..obojętnie, nienaruszalnie.  
Czasami zdarzało się widzieć osoby z krucyfiksami na szyi, ale mając w dłoni broń, bądź widząc jak robią zdjęcia razem z masakrowanymi zwłokami "na pamiątkę z misji(wakacji)". 
Tak jak ksiądz kropi żołnierzy/broń, którzy idą zabijać innych, co już samo w sobie jest sprzeczne, robiąc to bardziej subtelnie pod płaszczykiem "dobrych" intencji. 
 
Ludzie, którzy mówią na siebie chrześcijanin, dopowiada sobie wytłumaczenie własnych czynów porównując się z Bogiem „pustynnym”, tym Bokiem mściwym, targującym się, który jest w starym testamencie, wtedy człowiek tłumaczy sobie różne aspekty własnej decyzji, decyzjami podobnymi do Boga, ale ważne jest „ze starego testamentu”, a jeżeli jest mu nie wygodne, bądź ktoś jego krzywdzi z jakiegoś swojego powodu, to wtedy powołuje się na „miłosierdzie” z nowego testamentu. Spojrzenie jest dwojakie, zależne od sytuacji. Trzeba jednak przyznać, że takie dwojakie zachowanie jest na rękę KK i wszelakich struktur religijnych – ZAWSZE JEST WYTŁUMACZENIE. 
 
Życie jest wartością samą w sobie, gdyż odczuwamy „ją” na sobie, żyjemy(tak po prostu). Niestety jest to zapominane. 
 
Ad 3. 
 
Identycznie można powiedzieć „jak żyjesz wedle własnych przekonań”, gdyż przekonania to również reguły dekalogu, czy też własnych zasad wcale się nie różniących od dekalogu, ale nie podpierając się na rzecz Boga, który może ukarać, jeżeli nie będzie się przestrzegało tych reguł - różnica jedynie polega na wymierzeniu kary i tym samym w polityce strachu wykonywanego przez Boga pustynnego wobec innych osób nie tylko jako „teoria”(jeżeli to zrobisz, to będzie kara, gdyż tak ktoś powiedział), ale również praktyka, jako przykłady Boga pustynnego, który zapisany jest jako niebyt miłosierny(praktyka) na którego powołują się tzw. „chrześcijanie”, jeżeli trzeba wytłumaczyć „własne czyny”, powołują się na czyny Boga ze starego testamentu. 
 
 
Ad 4. 
 
„Kto ma prawo rozstrzygnąć czy eutanazja jest dobra albo zła?”(CYTAT) 
 
Bardziej bym zadał pytanie „kto ma w ogóle rozstrzygać, czy jest to „dobro, czy zło”(wykonywane zdarzenie) 
 
Obiektywizm w swojej subiektywnej tonacji(bo wyrażony od jakiegoś człowieka)racjonalnym wobec ogółu, powtarzam – wobec ogółu społeczeństwa, mając na myśli „zazwyczaj podejmowanej presji”, że to i to jest lepsze od tamtego(licytowanie się).  
 
Jeżeli widzisz, że człowiek nie chce, ale jest ciągany za sprawą „wierzeń”, które ta osoba rozpatruje jako punkt zaczepienia własnych podejmowanych reguł, to tym samym będzie te reguły wpajać innym, nawet za sprawą siły, mając na ustach „dla Twojego dobra”. 
Jeżeli sprawia to przykrość osobie ciągniętej „dla jej dobra”, to jak najbardziej powinno się zaprzestać, ponieważ są to pobudki ideologiczne i jedynie ideologiczne. I chyba ten przykład pokazuje dosadnie „wobec ogółu społeczeństwa”, czyli wobec różnych kultur. 
 
Jeżeli masz własną religie i w nią głęboko wierzysz, to zostaw ją dla siebie. Niestety niektórzy o tym zapomnieli kiedyś „krucjaty/inkwizycja”. W dzisiejszych czasach również jest to widoczne „fizyczna, jak i psychiczna” presja społeczeństwa, która ma nakierować na ten „lepszy” wyznacznik reguł.  
 
 
Ad 5. 
 
Buddyzm daje sobie rade znakomicie, jeżeli chodzi o podejście ideologiczne bez przypodobania się nie tyle co wyższej siły nadprzyrodzonej, ale która utożsamia byt rozumiany przez struktury religijne nazywając go „Bogiem”(niejako ucieleśniając go), lecz jako oświecenie, które utożsamia się z całością. 
 
 
Buddyzm opiera się na filozofii utożsamiania się z otaczającym nas otoczeniem. Podejście buddaistyczne polega na staniu się częścią całości, a nie jak KK staniu się przedmiotem, która trzyma ta całość. 
 
Można podtrzymać to do ideologi, jako wyznacznika reguł, które wykorzystujemy, żyjąc. Dlatego to wszystko jest zależne od nas samych. Od tego, jak bardzo idziemy wedle własnych moralnych następstw, które powodują konkretne działanie, bądź brak tego działania. Po prostu od tego jak bardzo trzymamy się wedle własnych reguł. Jak wspomniałem.. różnica polega w zastraszaniu „wobec tych reguł”, a pójściu za nimi nie mając takiego kata nad sobą, a wszystko stanie się identyczne. Ukonkretyzowując to – z tej strony mamy presje, a z drugiej jej brak i podejmowane czynności zależne są „OD” nas samych, co powoduje tym samym lepszy wizerunek tego człowieka, jako nie tyle co porządnego, lecz „dobrego” względem drugiej osoby. On to robi z własnej(bo to robi) „nieprzymuszonej woli”, a drugi „z własnej(bo to robi), lecz po części nadawanej presją(wisi nad nim kat, jeżeli tego nie zrobi)”.  
 
 
 
 
Dlatego, gdy przyjrzeć się temu „detalistycznie”, zobaczymy, że moje słowa nie idą w las, lecz jak najbardziej są poprawne logicznie. Wytłumaczyłem „WYŻEJ”. 
 
 
Ad 6. 
 
Nie dawałem pieniędzy, ale poszedłem z nim i kupiłem mu bułkę.

48. Ann (2008-08-16)
(0)
hehe w boga nie wierze, ale zawsze jak widze dwoje zakochanych luzi, to kalkuluje. Ale nie ile kto ma i czy sie oplaci. Ale patrze i widze: Zloszcza sie na siebie, ale w gruncie rzeczy patrza sie na siebie tak, ze jak moga na zawsze juz sie tak na siebie patrzec a po kazdej klotni sie pogodza. A na innych patrze i mysle: zgodni sa tacy ze hej, patrza sobie w oczy ze slepym uwielbieniem, ale jak sie za kilka miesiecy ocknal i to on zobaczy, ze .... a ona sie zorientuje ze.... i to bedzie koniec... 
 
Nie mowie tego przewaznie tym ludziom ale zawsze cos sobie mysle i kalkuluje. Po co? Ano po to, ze czym wiecej sie przyglada relacjom i je analizuje a potem patrzy jak to sie w zyciu naprawde rozgrywa to sie czlowiek uczy. 
 

49. tomgrab (2008-08-17)
(0)
@ nikt 
chcialbym z Toba podyskutowac, ale to nie ma sensu, bo po twoich postach widać, że nie rozumiesz co chcę przekazać. Albo nie czytasz co piszę albo nie rozumiesz - obie rzeczy wykluczają dyskusję. W każdym zdaniu kiedy wyrażasz moje zdanie, mylisz się.  
ad.1. to jakieś totalne urojenie z twojej strony (w zakresie interpretacji mnie) - ale już pisałem, że GWyborcza byłaby miejscem na takie pole interpretacyjne.No comment. 
ad 2-4. nie chcę komentować - brak spójności i haos. Zauważ tylko, że Bóg się nie zmienia, jest ten sam w ST i NT - inaczej nie byłby Bogiem!!! Z zakresu relatywizmu, obiektywizmu itp. polecam podstawowe podręczniki do filozofii i słownik języka polskiego, bo moim zdaniem nie rozumiesz definicji tych pojęć i z tąd wyciągasz błędne wnioski. 
pozdr 
tomgrab 
 
ps. tekst "Obiektywizm w swojej subiektywnej tonacji(bo wyrażony od jakiegoś człowieka)" rozbawił mnie do łez.

50. nikt (2008-08-17)
(0)
@tomgrab 
 
Twoje argumenty mnie powaliły z jednego powodu - bo ich nie widzę. 
 
Można się zabawić(z miłą chęcią) w rozłożenie tego na czynniki pierwsze tego czego nie rozumiesz, a co ja napisałem. Pokaż mi zdania, które nie rozumiesz, a ja łopatologicznie(po prostu będzie dłużej) wytłumaczę, czyli napisze "to samo zdanie", ale inaczej.. postaram się bardziej zrozumiale(chociaż i teraz nie widzę w tym nic, co nie zrozumiałby człowiek).  
 
Ale odpowiem na ostatnie. Na "P.S" 
 
"Obiektywizm w swojej subiektywnej tonacji(bo wyrażony od jakiegoś człowieka)" 
 
Nie widzę w tym nic dziwnego. Wyraziłem się chyba jasno. Innymi słowy - nikt nie może być obiektywny, gdyż każdy wyraża swoje zdanie stając po pewnej stronie brygady w jakimś mniejszym, bądź większym stopniu, nigdy nie będzie to opinia "obiektywna". Ale starając się zachować względny obiektywizm naruszamy "własny punkt zaczepienia, który określa naszą metodykę działania w dniu codziennym" - czyli nasza opinia względem moralności, która określana jest przez religie, czy inną strukturę ideologiczną z którą sie zgadzamy, a która wyznacza naszą opinie na dany temat. Dlatego nigdy nie będzie się "obiektywny". Jest to abstrakcja, gdyż zawsze nasza opinia wyrażona będzie w małym stopniu(starając się być obiektywny) po myśli naszej ideologi(czyli określającej nasze poglądy). 
 
Subiektywnej tonacji - czyli zawsze troszeczkę będziemy stać na frazie "nasza opinia". 
 
P.S proszę jakiekolwiek argumenty bym mógł pośmiać się razem z Tobą :)

51. rev (2008-08-18)
(0)
świetny odcinek, Martin. Nagrywaj dalej. :)

52. Ragnar (2008-08-20)
(0)
Heh rzeczywiście trudno uwierzyć, ze ktoś taki jak ty był nieśmiały,. szczególnie jak się ciebie poznało. No i potwierdzam twoje słowa, na tym obozie można spotkać ludzi, którzy mają prawdziwe żywą relację z Bogiem. A tak poza tym to w końcu mam mp3 i słuchanie podcastu jest o niebo lepsze od słuchania ze strony:)

53. nikt (2008-08-22)
(0)
PARANOJA! (równi i równiejsi - chociaż prawnie statut ten sam co i my) 
 
wiadomosci.onet.pl 
 
Ja rozumiem zwykłe śledztwo, bo ktoś został zamordowany w jakimś motywie, ale bez przesady.., może jeszcze komisje śledczą założą?.  
 
P.S No cóż.. Otylia Jędrzejczak zabiła brata, ale mając plecy(Polskę wypromuje na zawodach) nie pójdzie siedzieć. Księdza(ciekawy czy pedofil)zamordowali i trzeba użyć spec służb.. PARANOJA. 
 
Ciekawe dlaczego nie podeszli do sprawy zamordowania innego tak jak zamordowania księdza w motywie rabunkowym.. 
 
Co to ma być? Jakaś święta krowa?

54. Santa Faust (2008-08-22)
(0)
Paranoję to ty masz. W przypadku każdego zabójstwa powołuje się grupę śledczą do zajmowania się tą sprawą. Dlaczego? Bo ciężko zajmować się kilkoma zabójstwami na raz. No chyba żeby były podstawy do stwwierdzeni, że mamy do czynienia z seryjnym mordercą, ale wtedy tropią jednego typa.

55. nikt (2008-08-22)
(0)
@Santa Faust 
 
Chyba nie zrozumiałeś mojego postu powyżej. 
 
Chodzi o kreowanie otoczki w około tego morderstwa na tle rabunkowym. Teraz grupa "specjalna"(a, nie jak zwykle.. normalna, jak przy "normalnych procedurach zamordowania") zajmuje się złapaniem sprawców. 
 
To tak jakby w polityce mówić o: 
 
- Tworzymy komisje śledczą 
 
- Tworzymy "specjalną" komisję śledczą (były takie, nawet niedawno do "poważnych zarzutów" wobec afer) 
 
Jaka różnica? - Inna hierarchia ważności. Inaczej się podchodzi. Inny jest nacisk/presja do tej wykonywanej sprawy. 
 
I tylko o to mi chodzi. 
 
P.S Czytaj ze zrozumieniem.

56. wojtas (2008-08-22)
(0)
Martinie, mówisz w tym odcinku, że: 
"Bogu nie o to [zasady, przykazania] chodzi..." i dalej " [Bóg mowi:] Zostaw te przykazania i (...) żyj ze mną" 
 
Z drugiej strony wcześniej nt. przykazania czczenia rodzicow powiedzialeś: "Nie wiem dlaczego, kłóci się to z moją intuicją, ale Bóg tak powiedział, więc coś musi w tym być" 
 
Wiec jak to w końcu jest z tymi przykazaniami - obowiazują, czy nie? Według mnie tu jest sprzeczność. Nie zrozum mnie źle - nie czepiam sie. Tylko chciałbym zrozumieć... 
 
Czytałem, że Jezus powiedział, że nie przyszedł znieść Prawa, ale by go wypełnić. Z drugiej strony Apostoł Paweł daje do zrozumienia, że pewne zasady (przepisy) już nie obowiązują. Pogubiłem się w tym wszystkim...  
 
Jeśli dobrze pamiętam, to obiecałeś kiedyś, że zrobisz odcinek nt. sprzeczności w Biblii. Myślę, że byłby to ciekawy temat, choć pewnie zakotłowałoby się w komentarzach... :) 
 
p.s. Przydałby się transkrypt twoich podcastów. Może ktoś, kto ma zbyt wiele czasu zgłosiłby się na ochotnika...??? :)

57. nikt (2008-08-22)
(0)
@wojtas (dlaczego słowa Jezusa sprzeciwiają się słowom w późniejszym czasie uczniów Jezusa) 
 
Dlatego to rozgraniczam. 
 
Nauczyciel(Jezus) - Uczeń(apostołowie) 
 
Powiedz mi jedną rzecz. Na kim się wzorował Apostoł Paweł? (I tu masz odpowiedź) 
 
Dodam jeszcze - "Gdyby nie Jezus, to nie byłoby Pawła.. i innych apostołów", a teraz pomyśl, na którym się opierać? Na słowach Jezusa(który był nauczycielem), czy słowach Pawła/Piotra/itd(którzy byli uczniami "TEGO NAUCZYCIELA"). 
 
Sprzeczność masz jedynie wtedy, kiedy skonfrontujesz słowa uczniów "PO" śmierci Jezusa z samym Jezusem(który "BYŁ" ich "NAUCZYCIELEM") 
 
Rozumiesz teraz? 
 
Wiele rzeczy może nie byc spójnych, bo można myśleć, że w póxniejszym czasie to apostoł zniósł prawo, które nakazał Jezus, tworząc tym samym range dla swojej osoby taką jaką miał Jezus(uzurpator). 
 
Bardzo wiele zdarzeń w Biblii opisanych przez uczniów to wydarzenia emocjonalne, które dla nich były priorytetem niżeli same słowa Jezusa.  
 
Prosty przykład ze zmartwychwstaniem(jeżeli się w niego wierzy). Jezus nie zniósł Szabatu(jak wspomniałeś-prawowite przykazania), ale nawet umocnił..... "nawet jeno nie może być pominięte/zmienione"(czyli przykazania mają być wszystkie wyplenione). 
 
Emocjonalne następstwo zrodziło nowe prawa. Widząc Jezusa na krzyżu, apostołowie podeszli do tego "emocjonalnie" dla nich zdarzenie to było więcej wart, niżeli słowa/prawa, które nie negował Jezus, a które zmienili apostołowie. 
 
Pytanie jest - dlaczego to zrobili? Słysząc z ust Jezusa ..."Nawet jeno nie może być pominięte/zmienione"(na temat DEKALOGU).. dlaczego zatem mamy bałwochwalcze praktyki o których pisałem wcześniej(rzeźby/obrazy do których modlą wyróżniając jeden obraz od drugiego, który miałby więcej mocy sprawczej itd). 
 
Dlaczego? - Apostołowie podeszli do tego "EMOCJONALNIE". Emocje wzięły górę nad rozsądkiem(nad faktycznym nauczaniem Jezusa) i tu jest ten dylemat i problem tyczący się TZW. "SPRZECZNOŚCI" 
 
P.S Trzeba zadać sobie pytanie - Które nauki są dla Ciebie ważniejsze? Jezusa(Nauczyciela), czy Apostołów(który byli jego "UCZNIAMI") ?

58. wojtas (2008-08-22)
(0)
@nikt 
ciekawe spostrzeżenia, bo ja zawsze wychodziłem z założenia, że nauka Apostołów musi pokrywać się z nauką Nauczyciela... 
Ale to by znaczyło, że naukom uczniów (albo przynajmniej Pawła, który uczniem został dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa) nie należy całkowicie ufać, bo... zostały wypaczone przez, jak to określiłeś, emocje. 
Ciekaw jestem co na to Martin, bo raczej mi się wydaje, że on przyjmuje cały kanon pism NT, a nie tylko niektóre fragmenty.

59. michal (2008-08-22)
(0)
@wojtas Moim zdaniem tu chodzi o priorytety tzn. jeżeli żyję z Bogiem, to jak w każym związku, liczę się z jego wolą, czyli staram się też wypełniać przykazania (te które mnie obowiązują, np. ograniczenia kulinarne już nie, obrzezywać się też już nie trzeba). A w drugą to nie działa, przestrzegając przykazań do Boga się nie zbliżysz. Czyli prawo samo w sobie jest jałowe i puste. Jezus zatem przyszedł wypełnić prawo nie tylko w znaczeniu: być posłuszny ale i w znaczeniu: nadać mu głębszy sens.

60. nikt (2008-08-22)
(0)
@michal 
 
Użytkownik @wojtas pyta się o konkretne cytaty, które konfrontują się z sobą nawzajem(Jezus-Apostołowie). I do tego sie ograniczmy. Wiadomo, że Jezus przyszedł aby nadać(moim zdaniem jest to stricto przypomnienie o Bogu jako takim, ale to na inny temat), tutaj skupiamy się na "konkretnych" sprzecznych z sobą cytatów Jezusa, a Apostołów. (Cytaty) 
 
@wojtas 
 
I właśnie o to chodzi. Tak jak przypkład z Piotrem, który po tym jak Jezus powiedział mu "będziesz skałą..itd" i po tych słowach Jezus chciał wrócić, a Piotr powiedział mu "ale tam Cię zabiją", a Jezus na to "Zejdz mi z oczy SZATANIE, jesteś mi ZAWADĄ(czy jakoś tak.. słowo SZATAN padło i chyba zawada również-ale kontekst negatywny pozostaje, kontekst niezrozumienia czynów Jezusa). Ale Piotr przecież ni był koło niego przez 5 minut, on to były już jego ostatnie chwile, gdy wracał, to Piotr nie wiedział o co chodzi Jezusowi?.. Dziwne prawda? (tyle nauk psu w dupę, że na darmo - że się tak wyrażę). 
 
Teraz przekształc to na "rozumowanie" uczniów, którzy dodają sobie zdarzenia błache nad słowami Jezusa i myślą, że jest to ważne - przecież tak samo myślał Piotr, gdy chciał powstrzymać Jezusa. Problem w tym, że Piotr w ogóle nie zrozumiał intencji Jezusa i myślał, że robi dobrze..  
 
I tutaj jest pies pogrzebany, teraz również Apostołowie "PO" śmierci Jezusa myślą, że ich słowa są priorytetem, słowa, które zmieniają znaczenie słów Jezusa(przeinaczają je.. nadają mu mniejszą range), tak jakby sami byli Jezusami i tu jest błąd i sprzeczność niekompetencji Apostołów. 
 
Ktoś zapomniał kto kim był. 
 
P.S Dlatego jeżeli zobaczysz słowa uczniów i słowa Apostołów, to na pierwszym planie "ZWAŻAJ NA SŁOWA JEZUSA" - Jakby nie było "ON JEST NAUCZYCIELEM", a Apostołowie "JEGO UCZNIAMI", którzy nie zawsze wiedzą o co chodzi Jezusowi (przykład z Piotrem) 
 
ZWAŻ NA TO.

61. nikt (2008-08-22)
(0)
Dopisek: (errata) 
 
P.S Dlatego jeżeli zobaczysz słowa uczniów i słowa Apostołów 
 
Miało być 
 
P.S Dlatego jeżeli zobaczysz słowa Jezusa i słowa Apostołów[...]

62. ATEISTA_niestety_bez_powrotu (2008-08-25)
(0)
Wysłuchałem właśnie pierwszego dla mnie odcinka: o zawiści, zazdrości i depresji. Znakomity! Komentując przewrotnie, ale w gruncie rzeczy prawdziwie: zazdroszczę Ci, że jesteś wierzący... i słucham dalej.

63. kot (2008-08-26)
(0)
W którymś odcinku pytałeś o dowód na ewolucję i jakąś jej pozostałość, szczątkowy organ. Co myślisz o tzw. oku ciemieniowym u gadów? Oficjalnie jest to pozostałość ewolucji, ale ciężko coś znaleźć na ten temat w Internecie od strony kreacjonistycznej.

64. nikt (2008-08-26)
(0)
POLECAM PRZECZYTAĆ (ODWYKOWE) 
 
Podróż Dwudziesta Druga  
 
(fragment Dzienników Gwiazdowych) - Stanisław Lem, Kraków 2000 
 
 
www.lem.pl

65. kot (2008-08-26)
(0)
Tak jeszcze do poprzedniego pytania, jest strona www.ewolucja.org i tam widziałem sporo argumentów o skuteczności metod datowania i w ogóle kontrargumentów na teorie kreacjonistyczne. Póki co szukam dalej, bo któraś strona się myli, ale nie jestem jeszcze pewien która.

66. gubi (2008-08-26)
(0)
Nie zgadzam sie z Toba Martin. Relacja z Bogiem to cos jakby StarTrek. Jak mam niby miec relacje z kims kogo nie ma? Probowalem 5 lat, i nic. Jak mam wierzyc w Boga ktory co najwyrzej moze byc moja podswiadomoscia? To troche dziwne gadac z powietrzem...

67. Boro (2008-08-26)
(0)
Gubi: 
Trzeba zrobić pewne założenia. 1) nie wierzysz w Boga więc automatycznie nie masz z nim relacji, nie modlisz się itp. (bo i po co). Lub 2) Wierzysz w Boga więc starasz się go poznawać, rozmawiasz z nim... Jednym słowem starasz się o jak najlepszą RELACJĘ. 
Napisałeś, że Boga nie ma czyli w twoim przypadku raczej pkt 1. Martin mówił o "sposobie" wiary którą jest relacja. Jeżeli wiary w ogóle nie ma to sprawa jest prosta. 
Co innego jeżeli ktoś powątpiewa. Chciałby wierzyć ale jest mu ciężko zaakceptować coś czego nie widać i dąży do relacji ale jego wiara nie jest dość silna. Tak czy inaczej uważam, że jeżeli ktoś szuka Boga i stara się uwierzyć to prędzej czy później go znajdzie.  
 
Mam nadzieję, że zrozumieliście co miałem na myśli bo z racji późnej pory nie jestem pewien czy piszę jasno :) 
 
Pozdro! 

68. nikt (2008-08-27)
(0)
@Boro (UWIERZYĆ) 
 
(CYTAT) 
"Trzeba zrobić pewne założenia. 1) nie wierzysz w Boga więc automatycznie nie masz z nim relacji, nie modlisz się itp. (bo i po co). Lub 2) Wierzysz w Boga więc starasz się go poznawać, rozmawiasz z nim... Jednym słowem starasz się o jak najlepszą RELACJĘ." 
 
Przeczytaj siebie jeszcze raz to co napisałeś.. bo chyba nie wiesz jak to brzmi, kiedy słucha to niewierzący i już po pierwszym zdaniu "fundament" się załamuje(punkt zaczepienia).  
 
Kolejne Twoje zdanie nie ma sensu, gdy załamuje sie poprzednie(bo się opiera na tym zdaniu).  
 
Kolega się pytał: 
 
"Jak mam niby mieć relacje z kimś kogo nie ma[..]" 
 
A, Ty @Boro odpowiadasz mu "jego pytaniem".  
 
Tak naprawdę to nie odpowiesz mu na jego pytanie. Nie da się. Chyba, że będziesz miał bardziej racjonalny argument, który potwierdzi Twój fundament, jak na razie go nie masz i jeżeli nadal będziesz poruszał się po tej platformie to za każdym razem nie będziesz miał argumentu(dla niego bardziej racjonalnego) dla osoby niewierzące. Bo odpowiadasz mu pytaniem na pytanie. 
 
Ale da się wytłumaczyć, bo ja sam wierze, ale podaje inny fundament(za długo by pisać.. może sam kiedyś znajdziesz racjonalne wytłumaczenie nieracjonalnego bytu) oczywiście przez pryzmat pojawienia się "TU I TERAZ" tego co widzisz/tego czym jesteś(czy to od razu byłeś, czy powstałeś z małej cząstki, która uformowała przez biliony lat Ciebie takiego jakim widzisz). Ale nawet jeżeli przyjmie się moje założenie to i tak pozostaje kolejne fundamentalne pytanie(ostatnie). 
 
"[..]że jeżeli ktoś szuka Boga i stara się uwierzyć[..]" 
 
(Przykład)Ja szukam syreny(tej z opowiadań mitycznych), bo wierze, ze faktycznie ma tą swoją moc. Czy się rózni moc syreny od mocy Boga poruszając się po platformie jako takiej mocy? (NICZYM), bo moc sama w sobie jest abstrakcją, trzeba w nią wierzyć. Więc podaj mi argument, żebym wierzył w syreny i tym samym w moc, a jeżeli są podobne stworzenia do syreny to podaj mi argument, że ma tą moc... Widzisz? można zobaczyć podobne stworzenia do syreny(można zobaczyć jeden dalej ma niżeli Bóg), ale nie można uwierzyć w jej moc..  
 
Rozumiesz? Tak to działa.

69. Boro (2008-08-27)
(0)
Nikt: 
Możesz wyjaśnić jaki jaki to punkt zaczepienia się załamuje. Gubi napisał, że nie można mieć relacji z kimś kogo nie ma. Zrozumiałem z tego zdania, że nie wierzy w Boga. Skoro nie wierzy to nie może mieć relacji, logiczne. Chodziło mi o to, że aby była relacja niezbędna jest wcześniej wiara. I dopiero z wierzącą osobą można o tym rozmawiać. Niewierząca mimo szczerych chęci myślę, że po prostu nie zrozumie. Dlatego stwierdzenie typu: "Nie można mieć z Bogiem relacji bo Bóg nie istnieje" opiera się na tym, że osoba która je wypowie nie wierzy w Niego.  
 
Krótko mówiąc, o relacji jest sens rozmawiać dopiero z wierzącym. Oczywista oczywistość, że dla każdego ateisty relacja jest nie możliwa do osiągnięcia.  
 
Co do wiary w syreny to jest to błąd w myśleniu. Wiara w syreny nie równa się wierze w boga ponieważ nie opiera się na żadnych przesłankach.  
 
Pozdro!

70. nikt (2008-08-27)
(0)
@Boro 
 
Analogicznie(wedle Twojego rozumowania) - "Nie można mieć relacji z syreną(taką, która jest w mitycznych opowieściach), jeżeli się w nią nie uwierzy", a była wiarą wielu ludzi, którzy mogli sie założyć, że ONA JEST. 
 
Czym się różnią słowa osób, które wierzą w Boga, a które wierzą w syrenę - oboje są święcie przekonani w swoje byty "mocy", że głos syreni ma w sobie unikalną moc, że Bóg ma moc. Oba byty mają moc (platforma mocy). 
 
Jak wytłumaczysz nie wierzącemu w Boga, a wierzącego w syreny(podkreślam MOC), że syren nie ma, a jeżeli są, t jedynie zwierzęta przypominające kształtem mityczne syreny, a które mają "MOC". 
 
Analogicznie - jak wytłumaczysz nie wierzącemu w syreny, a wierzącemu w Boga....[..]. 
 
Różnica polega na tym, że krztałtem(kiedy to pokazywali) było stworzenie przypominające syrene, ale nie w całosci, nie było to mityczną syreną. Do tego można dodać różne interpretacje(że, ktos pokarał syreny i zabrał moc, ale nadal istnieją itd). Jednakże, nie wytłumaczysz w ogóle człowiekowi wierzącemu w syrenę(czy też nie wierzącego w nic), aby uwierzył w byt, którego tak naprawdę nikt nie widział. 
 
(CYTAT) 
Krótko mówiąc, o relacji (w Boga) jest sens rozmawiać dopiero z wierzącym[...]" 
 
Ale to nie jest wytłumaczenie.. nadal poruszamy sie po abstrakcji, zamień "w Boga" na jakiekolwiek inne bóstwo, które kiedyś było wiarą, albo które do dziś jest wiarą, a przez Watykan uważany za pogan. 
 
I tak samo jest odwrotnie.. uważani przez jako poganie sami uważają strukturę kościoła za pogan w swoim nazewnictwie nie wierzącego w ... swój byt o mocy absolutnej.  
 
I owe "przesłanki" mają "OBIE STRONY". Bo czym się różnią przesłanki wierzącego w Boga biblijnego od wierzącego w inny byt, który ma MOC, a jest wiarą do dziś przez ileś tam osób, tylko bardziej wypartą na stronę Biblii(bo jak większość to ja też). JEST IDENTYCZNIE. 
 
Dlatego tego typu argumenty nie są dobre. o w taki sam sposób można wierzyć we wszystko inne. 
 
Mówiąc "relacje ma jedynie wierzący" mówisz o każdym wierzącym, który wierzy w moc własnego Boga(inaczej nazwanego).. jest to samo.

71. nikt (2008-08-27)
(0)
dopisek: 
 
Tylko Ci wszyscy będą się kłócili i pokazywali pisma, że faktycznie tak było - a, tak naprawdę, będą się poruszali po wierze i tylko po niej. W ten sposób każdy tak naprawdę pokaże własną kartę, tylko z innym kolorem. 
 
To samo tyczy się niewierzącego... doda cokolwiek do wyrazu "w Boga", dlatego jest mu ciężko uwierzyć. 
 
Bo czym są przesłanki wiary w Boga? (Biblijnego). Mamy faktycznie daty, nazwy miast itd.. ale co nam to daje? - tak samo kręci się film.. miasta, daty, nawet godzina jest... ale nie zawsze jest to prawda.. o te przesłanki zahaczasz? bo jeżeli tak.. to są marne, naprawdę nikłe. 
 
Dlatego człowiek patrzy na "DZIŚ" i doszukuje się tych "płomieni z nieba, czy też nadlatujących aniołów, mówiących zwierząt, zamieniających w węże" z drugiej strony "ufo" itd.. ale nie ma nadal.. oni wierzą, ale nadal nie widzieli. Podali nawet godzinę o której to ufo wylądowało, ale nikt nie zrobił zdjęcia, a jak jest to zamazane (ciekawe.. zawsze jest niewyraźne). 
 
Wszystko to analogicznie do siebie pasuje.. Dlatego niewierzący nie potraktuje Twojego argumentu poważnie.. nigdy tego tak nie potraktuje niewierzący..

72. Boro (2008-08-27)
(0)
Nikt: 
Nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale to chodzi o to, że dla ateisty wiara w Boga jest tyle samo warta co wiara w bóstwa, syreny itp. Ja wcale tego nie negowałem. Dlatego o relacji można mówić tylko jeżeli ktoś już wierzy.  
Mówisz, że przesłanki są zarówno za istnieniem Boga, jak i antycznych bogów. W takim razie powiedz, bo na prawdę nie wiem, jakie to przesłanki.  
Nawet jak ktoś wierzy w syreny i da sobie jaja uciąć, że one istnieją to i tak nie będzie miał z nimi żywych relacji, takich jak można mieć z Bogiem. Znasz kogoś kto miał relacje z Zeusem? Czy w twoim (lub kogoś kogo znasz, lub słyszałeś) życiu zdarzył się jakiś dziwny zbieg okoliczności po tym jak modlił się i powierzył swoje życie Światowidowi? Otóż nie sądzę... 
 
Na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy założenie, że Bóg istnieje (taki jak w Biblii żeby była jasność) bo inaczej nie miała by ona sensu. 
 
Pozdro!

73. Pipio (2008-08-27)
(0)
Ja wtrącam dla przypomnienia: to jest podcast o tematyce chrześcijańskiej, tworzony przez chrześcijanina. Chrześcijan spośród wszystkich innych wyznawców czegokolwiek wyróżnia m.in. to, że mają relację z Jezusem Chrystusem - postacią, co tu kryć, historyczną. Kimś z krwi i kości, kto w swoim czasie żył na świecie. Kim jest on teraz dla każdego chrześcijanina (i nie tylko) to już osobna sprawa. Piszę o tym, żeby nie umknęło w ferworze dyskusji o "syrenach" i innych "bytach". Bo jak dyskutować to porządnie. ;)

74. nikt (2008-08-27)
(0)
@Boro 
 
(CYTAT) 
"Mówisz, że przesłanki są zarówno za istnieniem Boga, jak i antycznych bogów. W takim razie powiedz, bo na prawdę nie wiem, jakie to przesłanki." 
 
Mówię, że przesłanki, które nakierowują na wiarę(jedynie poprzez wiarę) w jakiś byt(mający moc) nie różni się od przeslanek, które mówią o dawnych Bogach w tamtych czasach. 
 
Czym się różni tamten Bóg(jakieś wierzenie), od Boga biblijnego? Tak naprawdę są to tylko różne historie.. wszystko inne jest podobne(jakby nie powiedzieć takie same w znaczeniu). Każdy z nich będzie tak samo bronił i pokazywal dawne rękopisy z miastami/datami itd aby Ci to udowodnić, że to właśnie on ma racje, a nie Ty. 
 
I odwrotnie będzie analogiczny przykład z Twoim wierzeniem. Również będziesz temu komuś mówił, że masz "DOWODY", że masz przesłanki aby wierzyć. 
Problem polega na tym, że Ty, ani on tak naprawde nie zobaczyłeś nigdy tego co jest napisane w Biblii.(Byl kiedys o tym odcinek). 
 
Wiele rzeczy niestworzonych w Biblii pisze, co do których dzisiaj nie ma racji bytu. Czyli to o czym pisałem we wcześniejszym poście(komentarzu). 
 
I teraz zastanów się - jak ktoś niewierzący może uwierzyć, jeżeli nawet teraz sie to nie potwierdza.  
 
Jeżeli chodzi o zbiegi okoliczności(w dobrym znaczeniu), to równie dobrze hindus odpowie,że to dzięki ich Bogom to zdarzenie miało miejsce. 
 
Czy znam kogoś kto miał relacje z Zeusem? Zapewne wierzyli w niego ludzie starych czasów, później ta religia zanikła i powstały nowe, wcale nie tak bardzo różniące się w samym przekazie.  
 
Teraz rozumiesz? Dlatego Twój argument jest słaby. Ateista odpowie "to równie dobrze można wierzyć w inne rzeczy i będzie to samo. Bo zdarzania, które idą za tym, czyli "dowody" są tyle samo warte w treści merytorycznej co symboliczna syrena. 
 
Dlatego ja mam trochę inny argument, ale nadal brak mi odpowiedzi na kolejny "po nim".. na który jeszcze odpowiedzi "NIE ZNALAZŁEM" 
 
P.S Postaraj się rozkładać na czynniki pierwsze, a wyostrzy Ci się perspektywa. 
 
 
@Pipio 
 
Jest to podcast w pierwszym rzędzie o "BOGU". Ja osobiście Jezusa inaczej traktuje. Przykład ST, kiedy jego nie było, a każdy skupiał się na jednostce centralnej BOGA i niczym innym. Jest to reformator, ale jak sam ujmuje "nie przyszedłem zniesc, ale je umocni", czy tez " niech ani jeno nie zmieni się w przykazaniach, bo będzie kara(uproszczenie)"(czy jakoś tak). Jezus tak naprawdę nie tyle co przyszedł nas zbawić, ale przypomnieć o Bogu. To tak jak co 4 lata są mistrzostwa europy, żeby bylo to bardziej widowiskowe i zeby każdy o tym pamiętał.. 
 
To, że ktoś jest historyczny, to nie znaczy, że faktycznie był supermenem.. jest wiele pytań i do tego. Nie chodzi już o stricto jego słowa jako sprzeczność z uczniami "PO" jego śmierci, ale nauki... Bardzo mądrze uczył, jest to wzór do naśladowania, ale przesadą byłoby postawić go piedestale w miejsce Boga(ST).

75. tomgrab (2008-08-28)
(0)
No to Nikt pojechał po całości. wielkie LOL 
 
Jezus przewija się przez cały ST - cała historia i wszyscy prorocy pokazują na Niego - co Jezus sam potwierdza w synagodze. Bez Jezusa-Boga biblia nie ma sensu, wszystko się kupy nie trzyma i jest tylko kolejną nauką moralną. 
 
Jezus był jedną z największych autorytetów moralnych, jego życie było spójne i dobre. 
Twierdził o sobie, że jest Bogiem.  
Z tego można wywnioskować 3 wyjścia: 
1. Albo był kłamcą - ale wtedy stało by to w opozycji do jego życia, a ludzie by za niego nie umierali. 
2. Albo był wariatem - ale całość jego działań na to nie wskazuje. 
3. Albo był i jest Bogiem i trzeba to uznać. 
 
Sugestia do Nikt: podpisuj się chłopie jako "Ateista" albo świadek jehowy (bo chyba tu masz blisko) i nie mąć ludziom! Koncepcja syren i podpieranie się takimi przykładami to słaby motyw. Oczywista jest wspólna dla wielu wyznań idea Boga wszechobecnego, wszechmogącego, stworzyciela, pierwszego ruchu, pierwszego działania itp. więc porównywanie tej koncepcji z bożkami to bzdura i do nikąd nie prowadzi. 
 
Chętnie podyskutuję w temacie samych argumentów (nie dowodów) za istnieniem Boga - potem możemy przejść do bóstwa Jezusa, bo się robi kaszanka. 
 
@ ATEISTA_niestety_bez_powrotu - chłopie jesteś na dobrej drodze - szukajcie a znajdziecie 
@ Gubi - czy nie warto poczekać dłużej niż 5 lat... Noe 120 lat arkę budował... 
 
pozdr  
 

76. nikt (2008-08-28)
(0)
@tomgrab (PRZY OKAZJI NAŚWIETLI SYTUACJE INNYM NA TEMAT JEZUSA) - można wykorzystać na lekcji religii :) 
 
Chyba, żeś mnie "trochę" :) nie zrozumiał. 
No, ale po kolei. 
 
(Mała geneza) 
Fakt jest faktem, że w NT mowa jest o wypowiedziach nawiązujących do ST jako punkt zaczepienia do nazwania swojego "nauczyciela" mesjaszem, ale trzeba również pamiętać(i to jest bardzo WAŻNE), że w tamtym czasie wiele było grup podobnych do grupy Jezusa(z nim na czele) w tym samym czasie(obok siebie-wyobraźcie sobie, że w iluś tam "nauczycieli" łaziło koło siebie ścieżkami- TEN SAM CZAS, TO SAMO MIEJSCE), które uzurpowały sobie miano mesjasza dla swojego przywódcy duchowego opierając się na założeniach Starego Testamentu. 
 
Oczywiście, że Uczniowie wypowiadali się(jak to w/w) trochę bardziej merytorycznie interpretując zdania ze ST na własny przekaz i tym samym ukazanie własnego przywódcy(jednego z wielu w tamtym czasie) jako tego o którym pisze ST(Stary Testament). 
 
Jednakże w samym ST trudno znaleźć dokładny opis, który wskazywałby, że był to Jezus. Bardziej jest to ogólnikowe przesłanie, jako kogoś kto "kiedyś nadejdzie". A, może ten, który nadszedł został wyparty przez dobrego mówce jakim był Jezus? - nigdy się o tym nie dowiemy, co nie umniejsza nauk samego Jezusa, ale wiele struktur religijnych w tamtym czasie miało zbliżone działanie do grupy Jezusa i tak naprawdę trudno określić tego właściwego, jako tego o którym pisze Stary Testament. 
 
Czasami jest wyrwane są wyrwane z kontekstu zdania(w ST) o "nie pozostawieniu w grobie"(jako zmartwychwstaniu), ale napisane w sposób "teraźniejszy" nie ukazujący przesłania późniejszych czasów. Inni oczywiście interpretowali to z tym co się dzieje "tu i teraz"(w czasach formowania się struktur religijnych m.in grupy Jezusa) przypisując to sobie. 
 
Tak jakby różne grupy religijne konkurowały mentalnie: "To moj mesjasz jest tym prawdziwym" - "nie prawda, to właśnie mój" - "Szatan przez Ciebie przemawia, to właśnie mój mesjasz" - "dobra.. zrobimy tak.. na trzy, cztery zagramy w kamień i nożyczki, kto przegra ten mesjasz odpada" :) . (ukazać wizualnie) 
 
Nie można również odmówić założenia jakoby po napisaniu ST, dopisywali podobne zdarzenia o którym mówi ST, jako potwierdzenie tego prawowitego nauczyciela, jaki mieli być ówcześnie przywódcy religijni. Przykład z "konkurencyjnością grup religijnych w tym samym czasie".  
 
- Widzisz? tak zrobił mój, a Twój nie. 
- A, właśnie, że nie.. bo mój jeszcze zrobił to i to (i co dzidek, zaskoczenie?) 
- Nie, nie zaskoczenie, bo mój nie tylko to i to zrobił, ale i to co Twój i jeszcze to i to. 
 
(licytowanie, nie tylko dosłowne, ale i w przenośności ukazując innym, że on zrobił więcej) 
 
Trzeba zwrócić uwagę na fakt, który mówi, że w tworzących się grupach religijnych(w tym samym czasie) nie było negowanych wiele zdarzeń, które mówiłoby, że "nie, nie prawda, nie zrobiłeś tego", wręcz przeciwnie.. oni to przyjmowali i nadal się licytowali.(Chodzi o świadomość, że ktoś inny w tym samym czasie ma tą samą moc, nie umniejszając konkurenta - tak jakby koło siebie było kilka czarowników) 
 
Dobra... koniec wywodu, można jeszcze dalej to porozbijać, ale chyba to co w/w wystarczy do zrozumienia tego co chciałem przekazać. Że nic nie jest jednoznaczne. 
 
W sumie w 80% odpowiedziałem. Ale nadal nie rozumiem dlaczego przykład z innymi strukturami religijnymi (naszych czasów) są złe(jako stricto przykłady) - wytłumacz, a ja się do tego(jak zwykle) odniosę(riposta), bo na razie nie mam do czego. Moim zdaniem(co wcześniej napisałem w komentarzach) jest racjonalne porównywanie tych Bogów i zachowań przez pryzmat ich wiary do zachowań Boga chrześcijańskiego jako podobne zachowania i tak samo mocno zakorzeniona wiara w to co sam piszesz, lecz przekładając jeden wyraz, który mówi, że uczynił to ten "właściwy" Bóg(każdego z osobna-różne religie).  
 
Nie, nie jestem ateistą i świadkiem jehowy. Bo na ateistę mam banalnie prosty argument(ale tym samym sam nie mogę znaleźć odpowiedzi "po"(pierwszej odpowiedzi) na kolejne pytanie(które przychodzi po pierwszej odpowiedzi) odpowiedz i tu jest dylemat.. nadal szukam). Nie jestem świadkiem jehowym, bo nie zgadzam się z ich zdaniem na temat. 
 
(CYTAT) 
"Oczywista jest wspólna dla wielu wyznań idea Boga wszechobecnego, wszechmogącego, stworzyciela, pierwszego ruchu, pierwszego działania itp. więc porównywanie tej koncepcji z bożkami to bzdura i do nikąd nie prowadzi."  
 
Mógłbyś być bardziej twórczy, bo to co napisałeś to właśnie bzdura, ale w Twoim wydaniu, tak naprawdę nie przedstawiłeś kontrargumentów. 
 
To tak, jakbym napisał, że "wiadome, że dla wielu ludzi nauka o czymś(nie stricto nauka, jak matematyka, ale ogólnie wiedza) jest punktem zaczepienia(w swojej abstrakcji identyczna), więc porównanie tego punktu z innym to bzdura. 
 
Tym samym cofasz się do zasad indoktrynacyjnych, że nie można się przeciwstawiać z tą "jedną" właściwym zdaniem(chociaż i ono jest na poziomie metafizyki, innymi słowy - samo w sobie jest abstrakcją i porównanie tego do czegoś oczywistego jest brednią na starcie). 
 
Pomijając nawet indoktrynację w Twoim wydaniu, to resztą nawet nie o tym pisałem(czego widocznie nie zrozumiałeś), a pisałem o innych religiach w których wierzy się w moc jakiegoś bytu(czczonego przez ich samych). I na tym poziomie się rozpisywałem. 
 
 
Mam nadzieje, że trochę naświetliłem sytuacje-dlaczego nie jest to takie oczywiste. Powód jest jeden - w dzisiejszych czasach Watykan naświetla sytuacje jakoby był jedynie od zarania dziejów "Chrześcijaństwo" a, wszystko inne to jakaś banda nieudaczników - otóż nie.. jest trochę inaczej i DOBRZE znać trochę więcej. 
 
 
 
P.S Możecie się tym podpierać na lekcjach religii(ksiądz zapewne was wyprosi z takiej lekcji mówiąc - szatan w Ciebie wstąpił, bo co ma niby więcej powiedzieć?). Pozdrawiam :)

77. GB (2008-08-28)
(0)
Jestescie zalosni wszyscy. Niektorzy z was nawet daliby sobie uciac glowe za tego waszego wymyslonego "Boga". "Chrzescijanstwo" czy jakakolwiek inna religia to poprostu sposob do zarobienia pieniedzy na strachy tych, ktorzy boja sie ze nie pojda do nieba. 5 lat probowalem szukac tego "Boga" o ktorym sie od tych wszystkich protestantow nasluchalem, a jedyne co znalazlem to niewiare i hipokryzje tych, ktorzy mi tego Boga na sile chcieli wmowic.  
 
Na kazdego z nas kiedys przychodzi taki moment kiedy mowimy sobie STOP - kiedy falsz, obluda, hipokryzja i klamstwo zaczyna sie wylewac tym "wspanialym pastorom" z uszu. No pytam, jak mam uwierzyc we wszechmogace powietrze?? 

78. tomgrab (2008-08-28)
(0)
@Nikt - dzięki za bardziej konkretny wywód. 
 
Istnienie Boga i jego określenie 
 
Na początku musimy stwierdzić, czy istnieje KTOŚ kto sprawił, że ten świat istnieje? 
Zdefiniuję tego kogoś jako twórcę inteligentnego planu, na podstawie którego wszystko się stało, albo zaczęło dziać. 
Moje argumenty za istnieniem kogoś takiego są następujące (są to najprostsze argumenty filozoficzne, szersze uzasadnienie każdego z nich mogę przedstawić ale by to długo zajęło): 
- argument przyczyny - zawsze musi być jakaś przyczyna i coś się bierze z czegoś. 
- argument 'planu' - jeżeli widzę napisanego Hamleta, to mogę założyć, że kiedy weźmiemy milion małp, które przez milion lat będą pisały na maszynie, któraś w końcu coś takiego napisze. ALE tak nie robię, bo to byłoby głupie. Jak patrzę na moją rękę i ten świat to zakładam, że nie jest on dziełem przypadku. Nie stosuję wytłumaczeń z prawdopodobieństwem jeden do tryliona.... 
- pytanie o sumienie - niewytłumaczalny fenomen znajomości zła i dobra, wpisany w człowieka. 
- argument historii - chyba najbardziej złożony, sprowadzający się do kilku elementów: tam gdzie ludzie działają zgodnie z nakazami Boga tam dzieje się dobrze; 'zbiegi okoliczności' nie wydają się zawsze przypadkowe; rzeczy niewytłumaczalne (cuda) potrzebują wyjaśnienia; nawrócenia i oddawanie życia za wiarę;)  
- argument Pascala - lepiej założyć, że Bóg istnieje niż nie. 
- są pragnienia których ziemskie rzeczy nie zaspokajają. 
 
To by było na tyle w kwestii istnienia Boga - to są ARGUMENTY nie DOWODY. 
 
O bóstwie Jezusa za jakiś czas... 
pozdr

79. Boro (2008-08-28)
(0)
Nikt(do postu w odpowiedzi na mój post): 
Szczerze mówiąc to się zgubiłem. Trochę przestaliśmy się trzymać tego od czego ta dyskusja się zaczęła. Więc napisz konkretnie(bez rozkładania na czynniki pierwsze i krótko. Jakie jest twoje zdanie i gdzie nie zgadza się z moim? Bo już nawet nie wiem na jaki temat mam dyskutować :) 
 
Albo podbij na gg 7726253. Bo za duży syf się tu robi imho, przerost formy nad treścią. Mimo to chciałbym dojść z tobą do jakiegoś konsensusu. 
 
Pzodro! 
 

80. GB (2008-08-28)
(0)
Po co wam jest to dociekanie? Nie zal wam czasu? Wszyscy wiemy ze ani ja aniy ty ani Martin, nawet sam prezydent tego kraju nie jest w stanie udowodnic ze Bog na 100% istnieje. Sam Bog tez ci nie przyjdzie i nie powie wiec to jak szukanie perpetum-mobile ludzie. Moze sproboj sobie wyobrazic NIESKONCZONOSC? Lepiej chyba zaczac od prostszych rzeczy. A co do przytaczania czyichs argumentow z wikipedii? "You don't know about a gospel of Judas, about the information found in galapoagos ruins"

81. GB (2008-08-28)
(0)
A tak na marginesie, to widze ze wy tutaj tylko gadac umiecie - tacy wspaniali z was chrzescijanie. Mam taki sam klimat jak ten kawalek. pl.youtube.com  
Gorzej ze mna niz opowiadal o sobie Martin, i co? Pomoze mi ktos z was"dobrzy chrzescijanie" czy dalej tylko bedziecie siedziec i gadac? Pajace? Jezus kazal wam sie za swoich wrogow modlic. Juz jestem waszym wrogiem, jezeli to ma wam pomoc.

82. tomgrab (2008-08-28)
(0)
@ GB 
na razie wrzucasz wszystkim, powiedz jak można Ci pomóc, to zobaczymy... chociaż nie wszyscy tu są chrześcijanie :) to może jacyś dobrzy ludzie chociaż się znajdą :) Ja już się za Ciebie modlę. 
Dociekanie po to, że można się czegoś ciekawego dowiedzieć, zmienić zdanie... a świadomość kształtuje byt :). 
Udowodnić Boga się nie da... ale można wnioskować. Jak masz SOS napisane na bezludnej wyspie to coś wnioskujesz. 

83. GB (2008-08-29)
(0)
@tomgrab 
Juz sam nie wiem, raz nienawisc we mnie siedzi do tego calego "chrzescijansko-koscielno-spolecznego" systemu, a raz zal ze wierzylem w jakies jedno wielkie klamstwo. System mi sie posypal, a dodajac tgeo trudna sytuacje w jakiej teraz jestm... czuje sie tak jakbym latal od zawsze a nagle ktos przyszedl i odciol mi skrzydla...

84. nikt (2008-08-29)
(0)
Teraz mam czas na odpowiedz :) 
 
Trochę siebie... 
 
@Boro @tomgrab @GB (do trzech) 
 
 
Jak to czasami w dyskusji przewijają się "różne" wątki, które zahaczają o meritum tematu prowadzonego przez zapoczątkowanego i tak było w tej dyskusji. Nie mówię, że jest to złe.. bo jet bardzo dobre podejście - rozciąga się dyskusja na inne strony bardziej, a na inne mniej(ważniejsze się dostrzega i wierci się coraz to większą dziurę) 
 
 
@Boro 
 
Nie wiem czy mówisz o dyskusji prowadzonej z @tomgrab jako tej dyskusji, której się nie trzymamy, czy może mój post zboczył z tematyki głównej. Przeczytałem ponownie Twój komentarz i po nim mój aby zobaczyć zmianę tematu i nie widziałem tego.  
Jeżeli zaś mówisz o dyskusji z @tomgrab, który się przyłączył do naszej, to użytkownik @tomgrab jedynie chciał się skupić na pewnym aspekcie naszej dyskusji, innymi słowy interesowało go jedynie część z naszej dyskusji, a jak ktoś nawet do części się nie zgadza to ja zawsze mu odpowiem na tą dla niego niezrozumiałą część. 
My tak naprawdę nie zeszliśmy z kursu, ale drążyliśmy bardziej z @tomgrab jeden z aspektów tego kursu(jako ogól naszej tematyki). 
 
Wiesz dlaczego nie będę szedł na GG? tak naprawdę z prozaicznego powodu. Podam przyład @tomgab, który się przyłączył do naszej dyskusji i tylko z tego. Czyli dlaczego nie chce? - ponieważ ktoś, coś/czegoś może się nowego dowiedzieć, a jak ktoś nie wie to się pyta(zazwyczaj najpierw wysuwa własne wnioski) i na nie się odpowiada, czyli bierze kawałek z tortu, gdy ten kawałek już można odłożyć.. wraca się do meritum tematu. 
 
Tak to działa, jak forum. Dla większej ilości masy. 
 
(Przykłady) 
1. Jedziesz główną drogą, ktoś chce pójść na obiad/zwiedzić to zjeżdżamy na drogę obok, a późnej wracamy na główną i tym samym w samochodzie znajduje się kolejny użytkownik, który dołącza się 
 
2. Martin również może napisać komuś to samo o czym mówi w podcaście, albo w ogóle podawać mp3 jedynie dla niego. Nie robi tego, zastanów się "dlaczego" 
 
Wracając do tematu - przesłanki - skopiuje mój tekst:(DO TEMATU) 
 
"Mówię, że przesłanki, które nakierowują na wiarę(jedynie poprzez wiarę) w jakiś byt(mający moc) nie różni się od przesłanek, które mówią o dawnych Bogach w tamtych czasach." 
 
Później to trochę uszczegółowiłem.  
Nie ważne co byś mi podał, jako przesłanki na istnienie Boga(jako wytłumaczenie dla ateisty). Dowodów "NIGDY" nie będzie, ale przesłanki są zawsze. Ale czym są tak naprawdę owe przesłanki, jak właśnie gdybania, przypuszczenia, wiara, że to co się "TU U TERAZ" wydarzyło, wydarzyło się prze Boga "tej konkretnej wiary/religii. 
Jak wcześniej wspomniałem, każdy będzie przypisywał to "swojemu Bogowi", każdy bez wyjątku ten dobry zbieg okoliczności, a ten zły przypisywał bytowi odpowiadającemu Szatanowi w wierze chrześcijańskiej(analogicznie). 
 
Przesłanki na istnienie Boga(chrześcijańskiego), są tak samo mocne jak przesłanki na istnienie Boga Shiva z wierzeń hinduskich.  
Inna kultura, ale zawsze jest to samo znaczenie.. dobra. Dojście do przesłanek jest opisana bardzo dokładnie w rękopisach hinduskich, tak samo i z tak samo rozwianymi opowiadaniami jak u chrześcijan BA! masz również nazwy faktycznych wydarzeń, czy też miast itp po to aby jeszcze bardziej uwiarygodnić wiarę. 
 
To, że pojawiają się nazwy faktyczne w różnych religiach, nie znaczy, że faktycznie się one tam wydarzyły. 
 
np: Człowiek mówi, że został porwany przez kosmitów, wszczepili mu czip po czym wrócili na ziemie, aby dalej żył. On powie to wszystko innym podając miejsce gdzie się to stało, datę i czas.. nawet powie jaka była wtedy pogoda i zapewne opisze dokładnie pojazd kosmitów.  
Ta strategia jest wykorzystywana od zarania dziejów PRZEZ WSZYSTKIE wiary na ziemi. Niestety jak tak samo szybko ulotna. Dlatego "dowód" różni się od "GDYBANIA" tym, że trzymasz go w dłoni. 
 
Dlatego ja mam, nie tyle dowód co również przesłankę, ale kompletnie w innym punkcie zaczepienia umieszczoną. 
 
 
@tomgrab 
 
Istnienie Boga i jego określenie 
 
„Na początku musimy stwierdzić, czy istnieje KTOŚ kto sprawił, że ten świat istnieje?” 
 
I to jest właśnie to, na czym ja się opieram. Czyli nic z niczego samo nie powstaje. Tak jakby powiedzieć - „mleko się samo wylało” - ale jak samo? Coś musiało zadziałać, zewnętrzny czynnik aby to mleko rozlać itp. 
 
Problem jednak jest taki, że jeżeli argumentujemy własną tezę na której będzie opierał swój dalszy tok myślenia, to nie może jej zmieniać.. aby powstała ta teza. Dziwne prawda?.. ale tak właśnie jest.. wynajdujemy własną tezę, której się trzymamy jako nasze podwaliny, ale wykorzystujemy „wyjątek od zadanej reguły”, aby ten wyjątek udowodnił nasz argument na istnienie/zrobienie czegoś/coś. 
 
Jak Giertych, który mówi, żeby nie było w szkłach „propagandy”, aby były wolne od propagandy(zapewne chodzi o homoseksualną), ale sam chce swoja propagandę siać w radzie europy, jako zapis, aby Europa szła z moralnością chrześcijańską(zapewne gdyby mógł, powiedziałby „moralnością katolicką”). Jest to dwojakie zachowanie.. z jednej strony nie chce tego „CO SAM Z DRUGIEJ STRONY ROBI”. Konsekwencja w jego wydaniu jest marna, żeby nie powiedzieć niewiarygodna.  
 
Tak samo jest z argumentacją „coś musiało się zdarzyć, aby powstało coś z tego cosia”. Problem w tym, że jak powstał „ten coś”, który uformował innego „cosia”. Jeżeli trzymamy się tej argumentacji to nie wywołujemy „wyjątku wyznaczającą regułę” tylko po to aby obronić własne przekonanie, bo jego zachowanie nie odróżnia się od zachowania Giertycha(dwojakie)  
 
Jest to analogiczna sytuacja.. z pewnym wyjątkiem. Wiadomo, że Giertych sie urodził, czyli „coś z czegoś”. Dowód.. 
 
Ale takiego dowodu nie widzimy u Boga(jaki by nie był - różne wierzenia). U Boga można stwierdzić „przesłankami” o których pisałem wyżej(niepotwierdzonymi niczym racjonalnym), że musi być jakiś byt(moc, siła..), który/która stworzyło, nie tyle co nas(z byt banalne stwierdzenie), ale to całość.. nawet nie nas.. a najmniejszą cząstkę we wszechświecie, która możliwe nas uformowała. Ale chodzi o tą cząstkę... Bóg ją stworzył, a kto stworzył „cosia”? Nie można stwierdzić z jednej strony, że coś z czegoś, ale z drugiej zmieniać na własne widzimisię, tylko po to aby obronić własną tezę(niekonsekwencja).  
To, że nie można tego udowodnić, nie znaczy żeby być niekonsekwentnym i stwierdzać „fakt oczywisty”, którego tak naprawdę nie ma, bo są to przypuszczenia.. Także każdy z nas może przyjąć za „FAKT NIEPODWAŻALNY” przesłanki, które negujemy w innych religiach, bo jak podkreśliłem inne religie nie różnią się argumentacją nad tego co chrześcijanie mają pod ręką, jako ripostę. 
 
Bo tak naprawdę, gdy chcesz niszczyć przesłanki innej wiary, niszczysz tym samym swoje – jest to „topór obusieczny”.  
 
Ateista nie odpowie na pytanie „jak to wszystko powstało(jako argument wierzącego”, a wierzący nie odpowie „jak powstało coś(byt), który stworzył TO COPOWSTAŁO” - MIECZ/TOPÓR OBUZIECZNY. 
 
Tak naprawdę jeden drugiego jest wart.. Ja jestem po środku. 
Dlatego ja jestem szukającym.. 
 
P.S Miałem na każdy podpunkt odpowiedzieć, ale sądzę, że odpowiedziałem powyższym wywodem. To co w/w to mowa o Bogu... O Jezusie wspomniałem we wcześniejszym komentarzu, dlaczego uważam go bardziej za mistyka – jako część całości, a nie część, która ta całość trzyma. 
 
 
 
@GB 
 
Hmmmm.. :)  
 
Nie wiem do czego się odnieść, bo nie napisałeś z byt wiele tez.. jeżeli można stwierdzić, że jakaś w ogóle jest.. Ale tak czy siak... witaj :)

85. nikt (2008-08-29)
(0)
Dopisek 
 
@GB 
 
A, to jest moje wnętrze(dwie pozycje).. jeżeli już wskazujemy: 
 
(Nie w wykonaniu The Police, czy Stinga... ale w wykonaniu do filmu Moulin Rouge) 
1. pl.youtube.com 
 
2. pl.youtube.com

86. Boro (2008-08-29)
(0)
Nikt: 
Ta dyskusja zaczęła się od tego, że gubi napisał, że nie można mieć relacji z Bogiem bo bóg nie istnieje.  
Ja na to odpowiedziałem(z grubsza), że to bez sensu żeby ateista oceniał czy relacje chrześcijan z bogiem są możliwe.  
 
Wtedy zacząłeś pisać o syrenach i innych :) 
 
Oczywiście. Możemy odbiegać od głównego tematu, nawet było by to wskazane. Pod warunkiem, że główny problem zostanie wyjaśniony.  
 
Więc napisz. Z czym się nie zgadzasz z moim postem, którego treść opisałem powyżej? 
 
Pozdro!

87. Rafał-72 (2008-08-29)
(0)
@ nikt 47 
 
Inkwizycja była olbrzymią zmianą w sądownictwie na PLUS!!! Czarna legenda inkwizycji to kłamstwa rozpowszechniane począwszy od tzw. oświecenia.  
 
Dokonania inkwizycji to min.:  
+ prawo do adwokata, 
+ konieczność minimum dwóch świadków, 
+ ograniczenie w stosowaniu tortur wobec min. kobiet w ciąży i starców (tortury były powszechną metodą - także w prawie świeckim), 
+ na tortury musiał zgodzić się CAŁY skład sędziowski ORAZ adwokat oskarżonego. 
 
Pospolici kryminaliści za wszelką ceną starali się tak naświetlić swe czyny, żeby ich sprawa została wyłączona z prawa świeckiego i przeszła pod jurysdykcję inkwizycji. Zawsze lepiej popościć i nauczyć się kilku Psalmów (nawet 119-go - straaasznie długi) niż być połamanym kołem czy ztoczonym w beczce nabitej gwoździami z pagórka. Tak, tak, najczęstsze kary to post i wkuwanie na pamięć psalmów. Inkwizycja przez CAŁY OKRES swego istnienia skazała na śmierć MNIEJ ludzi niż zostało zamordowanych przez TYLKO DWA lata przejęcia władzy przez dziki motłoch co nazwano później Rewolucją Francuską. Rzekomo płonące tysiącami stosy były używane głównie przez luteran, zaś w Hiszpanii NIE BYŁO W OGÓLE procesów o czary. Tamtejsza inkwizycja ogłosiła, że kto wierzy w czary, sabaty itp. jest heretykiem i podlega karze.

88. nikt (2008-08-29)
(0)
@Boro 
 
Moje powyższe teksty mają to do głównego tematu, że ateista nie uwierzy w taki argument(żeby uwierzyć), bo przypomni sobie inne wierzenia i powie "ale to równie dobrze można uwierzyć w inne wierzenia, równie skrupulatnie opisane" jako nie tyle prawdziwe, ale jedyne.  
 
Dlatego jeżeli chodzi o relacje z Bogiem.. to podałem syreny i Bóstwa inne jako analogiczne podejście. 
Dziwne dla innych jest to, że masz relacje z kimś, kto uważa siebie za jedynego "W TEN SAM SPOSÓB" co ma relacje hindus ze swoimi Bogami. I każdy z nich jest sam.. (uzurpator wszystkiego) 
 
Dlatego argument "relacja" to abstrakcja. To się jako nazywa(nazwa choroby), że ktoś idzie przez życie u boku kogoś innego "niewidzialnego" bytu, który mu pomaga(tak sądzi) i od czasu do czasu z nim rozmawia. 
 
Chodzi głównie o tą niekonsekwencje w ogólnym zarysie "wiary" - każdy uważa, że jest tylko jego Bóg/Bogowie i każdy z nich ma argument "prawie identyczny w celowości". 
 
Tak naprawdę ja nie neguje relacji z wyimaginowanym bytem, bo praktykę łapiemy już gdy jesteśmy dzieckiem(swój świat i swoje wyimaginowane klocki). Ale pisze o czymś innym.. o tym, że nie jest to argument..  
 
I JAK MA TU TERAZ UWIERZYĆ ATEISTA? NO JAK? 
 
Nie jest gołosłowne pisanie "to równie dobrze można uwierzyć w jednorożca(moc)", dodaj do tego historie ludową(zapiski) i masz ładny argument swojej wiary. (SCHEMAT.. CZYSTY SCHEMAT). 
 
Ale jedno ich "JESZCZE MOCNIEJ ŁĄCZY" 
 
ŻADEN.. podkreślam(pomijać buddyzm - oni na istocie Boga się nie opierają) wiara nam znana, nie ma odzwierciedlenia w mocy "WIDOCZNEJ" (latające płonienie.. mówiące zwierzęta..anioły "często spotykane w owych historiach", zamieniające się rzeczy w zwierzęta.. itd etc) 
 
Już 2000 lat czekamy na coś, co miało miejsce "dziwnego teraz dla nas" zdarzenie..  
 
CZY KAŻDY BÓG/BOGOWIE w swoich wierzeniach śpią? Czy może tylko w tamtym czasie (gdy to opisywali... zastanawiające) te wszystkie rzeczy działy się "WIDOCZNIE"... 
 
Innymi słowy - relacja z Bogiem.. To małe dziecko, które rozmawia ze swoim misiem(przyjacielem)... dziecko. Czy w takim razie - ateista ma uwierzyć? ... szczerze w to wątpię, bo swoją wiarę określamy m.in przez czyny "JEGO" tamtych czasów.. i chyba pozostaną "TAMTYMI CZASAMI".. bo dziś się tego "WIDOCZNIE i wszędzie" jak to było kiedyś (w czasie opisywania) nie spotka.  
 
 
APEL DO BOGA WŁAŚCIWEGO(nie wiem jak nazwać.. Bóg to takie ogólnikowe.. to lepsze) - OBUDŹ SIĘ WRESZCIE! i ZACZNIJ DZIAŁAĆ.. bo coraz mniej będzie wierzących.. albo pozostań misiem.

89. tomgrab (2008-08-29)
(0)
@ GB 
mnie też wściekłość ogarnia na myśl o systemie, tylko że nie taki był początkowy plan Twórcy...  
 
za naszym przyzwoleniem wszedł zły i podcina skrzydła. TY Jesteś przeznaczony do latania i dlatego tego chcesz! 
Ja zacząłem latać jak oddałem wszystko Temu, który mnie stworzył do tego. I on mnie uczy codziennie jak latać, nawet jeżeli pod spodem jest kiepawo i wszystko się wali. Mamy większe pragnienia i większą pustkę niż to co może zaspokoić ziemia! 
 
System to zawsze ludzie, gorsi i lepsi, ale to nie oni zmieniają nasze życie. Jest tylko jedno rozwiązanie, ale wymaga pokory i decyzji. 
 
pozdr 

90. nikt (2008-08-29)
(0)
@Rafał-72 
 
Czytałem o inkwizycji.. niestety od ręki nie podam linka... Kiedyś onet.pl podawał bardzo ładny materiał o "inkwizycji". 
 
Stosujesz "wyjątek od reguły" (przymykanie oka - mniejsze zło - dla Twojego dobra) 
 
Przeczytaj #84 - mam nadzieje, że nie bedę musiał tłumaczyc. 
 
P.S For ALL - jeżeli nie odpisze 5 minut po tym jak napiszecie, nie znaczy, że nie znam odpowiedzi.. czasami odpisuje na drugi dzień, czasami 5 min po..a, czasami ileś godzin.. różnie(mnie również czas obowiązuje), ale zawsze odpisuje.

91. tomgrab (2008-08-29)
(0)
@ Boro 
dzięki za podsumowanie. 
 
W kwestii ciągłości przyczynowo-skutkowej, to jest to jeden z argumentów - moim zdaniem niezły, ale dużo mocniejszy dla mnie jest argument logicznego planu i niemożliwości przypadków. Ale to pewnie Martin rozwinął dostatecznie w odcinkach o ewolucji. 
 
Tak czy siak ja poruszyłem kwestię istnienia Boga jako istoty, bez definiowania dlaczego jest to IMHO Bóg przedstawiany przez chrześcijan/żydów i po części muzułmanów a nie całej reszty ujmującej mu trochę. DO tego przejdę za jakiś czas, bo dużo by pisać. 
 
@ Nikt 
 
Jak dla mnie osoba, która wierzy, że przypadkiem istnieje jest totalnym DEBILEM. Już pisałem: czy jak dopływasz na "bezludną" wyspę i widzisz napisane S.O.S. to stwierdzasz, że to przypadkiem morze tak ułożyło, czy zaczynasz szukać tego kto to zrobił? A prawdopodobieństwo SOS na plaży jest wielokrotnie wyższe niż to że przez przypadek po dowolnie długim czasie powstał człowiek, który siedzi i pisze to do Ciebie. Więc BÓG musi być - chociaż nie ma dowodów, są tylko przesłanki. 
 
Inna kwestia to istnienie świata duchowego - są tysiące dowodów (sporo zgromadzonych przez Kings College w Londynie - wydział medycyny i Moody Institute) na istnienie świata duchowego i Out of Body Experience. Więc to nie jest imaginacja tylko rzeczywistość - są byty inteligentne z którymi można mieć relację (- dobry odcinek Martina o duchach) i jednym z takich bytów jest nieskończony, wszechmogący, wszechobecny Bóg - czy tego chcemy czy nie. A jak ktoś siedzi na wyspie i zaciera SOS i twierdzi, że nikogo tu nie ma, to już jego sprawa. 
 
Pozdrawiam wszystkich z otwartą głową do myślenia :)

92. nikt (2008-08-29)
(0)
@tomgrab 
 
DO PIERWSZEGO AKAPITU: 
 
Twój przykład jest o tyle zabawny, że równie dobrze można zamiast SOS zobaczyć "sklep z lodami". Czy w takim razie ten sklep pojawił się sam ? NIE.. oczywiście, że nie.. normalna reakcja ludzka, ale to nie znaczy, że zrobił to Bóg. 
 
Oczywiście większe prawdopodobieństwo jest, że sklep z lodami zrobił człowiek, a mniejsze na SOS, lecz nie wyróżnia się tak bardzo, gdyż S.O.S to znak wyłania o POMOC(każdy go zna). Od razu kojarzenie byłoby, że był tu człowiek i zapewne nie dożył pozostawiając S O S(chyba, że poszedł na siku i zaraz się zjawi). 
 
Co nie znaczy, żeby przypisywać Boga w tym znaczeniu do człowieka jako tego twórce S O S i tym samym analogicznie twórce wszystkiego co właśnie widzimy. 
 
Mamy tutaj trzy ścieżki: 
 
1. Widzisz ziemie w tej postaci jako "zrobiona specjalnie dla człowieka". Bo nie było innych warunków, tylko takie jak teraz widzimy, czyli znośne dla życia(ogólnie...chociaż karaluchy mogą żyć w skrajnych warunkach.., to może dla życia zwierząt m.in nas), po czym człowiek powstał na pstryknięcie palca. 
 
2. Ziemia faktycznie kiedyś była nieuformowanym gazem i przez jakiś szmat czasu uformowała się do dzisiejszego "tego co widzimy dookoła". Po czym człowiek powstał na "pstryknięcie palca" jak się uformuje ziemia, ale czy to nie byłoby stratą czasu? Nie lepiej zrobić dobry klimat od razu wsadzić tam istoty żyjące? Po co czekać? 
 
3. Formowanie się od czegoś(coś stworzył cosia, a cosia, stworzył inny coś, a innego cosia itd).. wszystkiego ileś tam lat. 
 
Trzeba zauważyć, że na Marsie(albo na księżycu.. czy jeszcze gdzieś indziej.. nie pamiętam) są skały przypominające twarz ludzką. 
 
Na ziemi są drzewa przypominające ludzka istotę i inne dziwne zjawiska naturalne, które kojarzymy jak najbardziej z nami w sposób "nas podobnych" albo rzeczy/zdarzenia, które jedynie nam są przypisane. Ale jednak to natura stworzyła. 
 
Był kiedyś taki eksperyment, który mówił o percepcji człowieka, czyli poznawanie z daleka przedmiotów i kojarzenie ich z czymś co już znamy. Wyniki były dość ciekawe. Automatycznie człowiek wszystko kojarzy sobie coś z czymś innym co zna i myśli, że to faktycznie to, a jeżeli jedynie przypominało, tylko było zmodyfikowane. 
 
Wracając do wątku...  
 
"czy jak dopływasz na "bezludną" wyspę i widzisz napisane S.O.S. to stwierdzasz, że to przypadkiem morze tak ułożyło,[...](przyrównując Boga)" 
 
Jedno pytanie :) - ile czasu dajesz przypadkowi? Twoje spojrzenie na to zagadnienie jest czasowo "krótkie", dlatego w ten sposób na to patrzysz. 
 
Dajesz do zrozumienia, że "nigdy" człowiek nie powstanie, ale człowiek nie powstał przypadkowo "od razu" w takiej postaci jaką teraz widzimy. Są to cykle poznawcze. Czyli ucząc się nabywał pewnych umiejętności, które umożliwiały mu pozbycie się innych. Tak jak stadium ciążowe.. gdy twór jest w brzuchu przechodzi z jednego stadia do drugiego.. nie ważne, czy to królik, człowiek, czy ryś.. wyglądają "IDENTYCZNIE", później dopiero nabierają kształtów swoich dawców, co może być jednym z dowodów(nie przesłanki). Ty to widzisz.. Może to wykazywać ewolucje przez jaką przebrną robaczek :) 
 
"CZŁOWIEK" ma jeszcze pozostałość w organizmie, chociaż prawie się ich pozbył.. to pozostałości po czym? "OGONIE"(i nie tylko). Kość ogonowa. 
 
Niekiedy urodzi się dziecko "w tym miejscu gdzie kość ogonowa" z normalnym ogonem(również były zdjęcia). 
 
(CYTAT) 
"Przykładem może być również kątnica – wyrostek robaczkowy u człowieka. Nie pełni ono w ciele człowieka żadnej funkcji, natomiast u ssaków roślinożernych i odżywiających się pokarmem bogatym w celulozę np. u królików, jest to bardzo rozbudowany organ stanowiący magazyn dla przetrawionego przez jelito cienkie pokarmu oraz enzymów trawiennych. Inne narządy szczątkowe u człowieka: resztkowe mięśnie uszne, kość ogonowa. U węży i wielorybów zachowały się pozostałości pasa biodrowego. U konia występują jeszcze zupełnie nieużywane kości drugiego i czwartego palca. Występowanie narządów szczątkowych ( jest ich ok. 70) jednoznacznie wskazuje na to, że organizmy nie istniały bezzmiennie od milionów lat, lecz ich aktualne formy są wynikiem długotrwałego procesu ewolucji ."(KONIEC CYTATU) 
 
Czasami mamy pewne organy w sobie z których nie korzystamy, a czasami doszczętnie je zlikwidowaliśmy. 
 
Dodam, że niedawno naukowcy wykryli różnice w organizmie człowieka z rożnych zakątków świata, jako reakcje na mleko, czy inne wytwory spożywcze. Jedni mają (nie wiem jak to nazwać.. organ, czy coś co pomaga to bardziej przyswajać) możliwość większej przyswajalności, a drudzy mniejszej. I to nie tyle co "kilku", ale większość z tamtych regionów(zależność żywieniowa), wiadomo że jest migracja(dlatego większość),21 wiek, i w ten sposób jedni nauczyli się bardziej przyswajać jedno, a drudzy mniej. PO PROSTU NIE BYŁO IM TO POTRZEBNE. 
 
Problem taki, że Ty zakrywasz oczy na coś co już jest "TU I TERAZ"(stadia..np: w brzuchu-można zobaczyć, są zdjęcia), aby obronić własnych argumentów i zaprzestać "dociekać" 
 
 
DO DRUGIEGO AKAPITU(będzie krócej) 
 
A, wiesz ile jest grup/organizacji zrzeszających badania nad kosmitami? dużo. 
 
Problem polega na tym samym co historie w wierzeniach. Brak dowodu. 
 
Dlaczego nie udowodnią tego w sposób jednoznaczny, który mógłby powiedzieć "kurcze.. nie mam teraz kontrargumentów" - to nawet ateista by uwierzył (dowód). Dlaczego tyle ludzi nie wierzy w duchy? Dlaczego nie jest to nagłaśniane, a jedynie w jakiś gazetach specjalistycznych w tej tematyce(tak jak ufo). 
A, ludzie nadal nie wierzą w ufo, czy duchy. No.. w ufo jeszcze uwierzą.. niektórzy opierają się na przesłankami "coś musi być oprócz nas"(wierzenia im zbędne). 
 
Wspomniałem o problemie takim jak m.in w Biblii. 
Analogicznie ufo, czy historie wierzeń(m.in Biblia) - wszyscy mówią, że jest, ale nikt nie widział.  
 
A, jak ktoś widział i chce to uwiecznić wśród niewierzących to nagle dziwnym trafem "dzisiaj sesji przy kamerach się nie zrobi bo... bo kolano mnie boli..." ot co.. Albo.. "dziś duch nie przyszedł...(zapewne śpi)". 
 
Za każdym razem, kiedy ktoś chce zrobić duże przedsięwzięcie.. nagle te czar pryska.. czar tej otoczki metafizycznej.. po prostu znika. 
 
 
P.S Ty właśnie zacierasz te "zdjęcia, cykle..itd etc" po prostu dowody, które możesz trzymać w dłoni.

93. tomgrab (2008-08-29)
(0)
@ Nikt 
no to ciekawa dyskusja, tylko, że znowu widzę rzeczy których nie napisałem :) 
 
Ja nie piszę o ewolucji ale piszę o PLANIE. Możliwe, że Bóg użył ewolucji (chociaż tak nie myślę) po to żeby dojść do stanu finalnego. Mi chodzi o inteligentny PLAN, który doprowadził do powstania człowieka/ziemi. Wystarczyłoby, że inny byłby skład powierzchni ziemi, a temperatura wyższa o parę stopni i nic by nie działało.  
 
Dlatego kiedy widzę namalowany obraz to mogę powiedzieć - O kurczę ale fajny obraz ktoś na malował... a ty możesz odpowiedzieć, że powstał przez przypadek, bo wyrósł len potem się tak dziwnie poskładał w płótno, potem różne barwniki się na tym znalazły itp. - to jest ten poziom abstrakcji.  
 
Nie słuchałem odcinków Martina o ewolucji, myślę że są tu lepsi spece niż ja.  
 
Ja swoje dowody na Boga mam, bo widzę jak on działa i zmienia moje życie. Ale gdyby były ogólne dowody, nie byłoby wolnej woli... i to jest ten problem. 
 
pozdrawiam 
 

94. tomgrab (2008-08-29)
(0)
@ nikt 
teraz będzie o tym czemu Jezus jednak nie był jednym z wielu proroków/mesjaszów swoich czasów. 
 
Nie wiem czy mam pisać o tym skąd wiadomo, że był, ale dajmy to w skrócie -podaję same źródła pozabiblijne: 
- Józef Flawiusz  
- Korneliusz Tacyt - największy historyk star. Rzymu 
- Lukian z Samosaty 
- Swetoniusz 
- Pliniusz Młodszy 
- Tallus 
- Flegon 
- Mara Bar-Serapion 
 
Wszyscy ci goście przekazują, że BYŁ, że ludzie oddawali życie za to że w niego wierzyli. 
- 10 z 11 apostołów oddało życie za Jezusa - czy miałoby to sens, gdyby nie zmartwychwstał?? gdyby nie widzieli go zmartwychwstałego, żaden z tych tchórzy, którzy po ukrzyżowaniu uciekli nie pokazałby się światu na oczy... 
 
W JEzusie wypełnia się dużo proroctw - w tym o 61 najważniejszych - prawdopodobieństwo wypełnienia wszystkich w jednej osobie jest podobno conajmniej jak 1:10^157 - po tym już widać, że gość nie był przypadkowy. 
 
TO co podałem kilka postów wcześniej - albo był Kłamcą, Wariatem albo Bogiem. Dwa pierwsze są raczej nieprawdopodobne - jeżeli byłby kłamcą, musiałby być jednocześnie wariatem, że dał się zabić, a z jego zachowań raczej nie wynika, że był niespełna rozumu. 
 
Dlatego dla mnie pozostaje opcja nr 3 - pokłonić się oddać chwałę i słuchać...  
pozdrawiam

95. Boro (2008-08-29)
(0)
Nikt napisał: "Moje powyższe teksty mają to do głównego tematu, że ateista nie uwierzy w taki argument(żeby uwierzyć), bo przypomni sobie inne wierzenia i powie "ale to równie dobrze można uwierzyć w inne wierzenia, równie skrupulatnie opisane" jako nie tyle prawdziwe, ale jedyne." 
 
Zgadzam się. Ale możesz mi wyjaśnić w jaki sposób z mojego komentarza wywnioskowałeś, że staram się kogoś przekonywać o istnieniu Boga? 
 
Pozdro!

96. salc (2008-09-02)
(0)
ostatnio dostałem od znajomego takiego linka: wiadomosci.onet.pl co o tym wszystkim sądzicie????

97. migawka (2008-09-04)
(0)
no moze GG nie ma, ale pocztę na pewno 
richarddawkins.net

98. migawka (2008-09-04)
(0)
no robisz bład bo dochodzisz do wniosku, ze przykazania są niepotrzebne i to w ogóle pomyłka (pomijając fakt, że tym samym Bóg sam sobie by zaprzeczał)

99. Piotr S. (2008-09-07)
(0)
Pozwolę dołączyć link gdzie można bezpośrednio sprawdzić źródło poszczególnych aspektów wiary katolickiej poruszanych w wcześniejszych odcinkach np:kult świętych i inne. Wszystko w zakładce dyskusje z chrześcijańskimi poglądami najwięcej odnoszą się w kwestii Świadków Jehowy przedstawiając dowód na podstawie pisma. Wychodzę z założenia że stereotypy biorą się z niewiedzy a im więcej źródeł się przeczyta tym lepiej:-).A poza tym podcast dobrze ukierunkowany:) apologetyka.katolik.net.pl Pozdrawiam

100. Salc (2008-09-08)
(0)
do Marina, 
Możesz mi zapodać kontaktem do gościa, który robił ci tą stronę?? Bo mam trochę problem ze swoją (sdg24.pl) i myślę że byłby w stanie mi pomóc :) 
Mój mail admin@sdg24.pl 
Pozdro!!

101. Bolek Noket (2008-09-09)
(0)
Martinie! Wiele by możne napisać i srogo podyskutować na zaprezentowane przez Ciebie tematy. Mam nadzieję, że przede wszystkim w intencji swojej są one zaczynem do indywidualnych przemyśleń i dyskusji.  
Przesłuchałem tylko trzy Twoje odcinki: wstępniak, ostatni (o relacjach) oraz ten o Szabacie (chyba nr 50) – dlatego dodaję swój komentarz do tylko tych trzech odcinków w tej samej wersji. Zdaję sobie sprawę, że ten ostatni odcinek nie wiąże się z poprzednimi dwoma, ale umieszczam go tu, gdyż – jak napisałem powyżej – również go przesłuchałem. 
Gratuluję samo-wiedzy oraz odwagi zabierania głosu na forum publicznym w tak istotnych sprawach. 
Co do wstępu: kilka drobnych uwag natury metodologicznej. Jak zapewne wiesz, cała Biblia – tak przez Ciebie szanowana – ani tym bardziej sam Nowy Testament, nie spadł pewnego dnia z nieba w całości, lecz była spisywana przez wiele, wiele lat – tzw. Stary Testament nawet przez wiele stuleci. NT zaś (tak dla ułatwienia zajmę się tu tylko NT, bo łatwiej prześledzić historię jego powstania) potrzebował co najmniej 60 lat by się uformować. Najstarsza spisana część, to oczywiście siedem autentycznych listów Pawła (i tak po kolei, według oceny rzeczoznawców: 1 Tes – około 51 r.; 1 Kor – 54 r; Pilemon – 55 r; Pilipian – 56 r.; 2 Kor – 57, oraz Gal i Rz – 58). Później zaś następują (dopiero) Marek (nie wcześniej niż 65 do 75), Mt – 80-90, Łk (mniej więcej ten sam czas, ale już po Mt) oraz – ostatnia Ewangelia Jana 95- 110 r. Piszę o tym, aby Tobie (i nie tylko Tobie) uzmysłowić, że już sam fakt spisania NT (a szczególnie Ewangelii opisujących życie Jezusa) nastąpiło co najmniej pokolenie lub nawet dwa po śmierci Jezusa. Napisane one były w zupełnie innym środowisku niż Jezus działał (żadna nie została napisana w Palestynie) oraz w zupełnie innym języku niż on mówił (możliwe, że Jezus rozumiał trochę greki). Napisany zaś został przez uczniów-uczniów-uczniów (nie wiemy nawet dokładnie ile tych kondygnacji było). A co zatem idzie Ewangelie prezentują jedynie wieści zasłyszane i przekazywane dalszym pokoleniom chrześcijan. W jednym z najstarszych świadectw jakie posiadamy w NT, w 1 Kor, Paweł pisze: paredoka gar himin en protois, ho kai parelabon... [no szkoda, że tu nie można używać greckiego alfabetu] – czyli: przekazałem wam bowiem już na wstępie to co i [sam] przyjąłem...” [tłum. własne]. Jako najstarsze świadectwo wiary zapisane w NT jest to zdanie kluczowe do zrozumienia czym jest w ogóle NT: jest to przekaz wiary pierwszych pokoleń Chrześcijan, nie są to zaś historyczne fakty per se (chociaż świadectwa te są oparte na pewnych historycznych wydarzeniach i zawierają bardzo wiele weryfikalnych elementów historii). Co zatem idzie, nie można więc odrywać Biblii od tego środowiska, które je „zamroziło” w pisanej formie. Ktoś, kto nagle bierze do ręki Biblię i mówi – „olewam Kościół i biorę pod uwagę tylko Biblię” (słynne „sola scriputra” Lutra) popełnia metodologiczny błąd, gdyż Biblia jest głosem pierwotnego Kościoła, nie zaś kroniką wypadków z życia jednego Żyda o imieniu Jezus, którą ktoś postronny i obiektywny spisał stojąc obok. Zresztą – o czym równie dobrze wiesz – nie kto inny, lecz tylko ten instytucjonalny Kościół określił w pewnym momencie swej historii (a było to ostatecznie dopiero w IV wieku) listę, które to księgi NT należy uznać za natchnione, czyli objawione przez Boga. Pomijam w tym wypadku zakres mocy interpretacyjnej Kościoła i, ewentualnie, który to Kościół może sobie rościć prawo do tamtej spuścizny po pierwotnym Kościele. Zamierzam jedynie raz jeszcze podkreślić, że element eklezjologiczny jest nie tylko istotny dla prawidłowego zrozumienia Biblii (w tym wypadku NT), ale wręcz niezbędny. Jeszcze raz zatem: czytając NT mamy do czynienia z głosem pierwotnego Kościoła, który przedstawiał swoją wiarę w oparciu o pewne wydarzenia z życia Jezusa (już jednak teologicznie przeinterpretowane z perspektywy porezurekcyjnej chrystofanii) w celu utwierdzenia w wierze tych wszystkich, którzy poszli za Jezusem. Potwierdza to zresztą bardzo wyraźnie Jan na końcu swojej Ewagnelii: „tauta de gegapti hina pisteusete hoti Iesus estin h Kristos...” – To napisane zostało abyście uwierzyli, że Jezus jest Namaszczonym [Pomazańcem]. (20:31).  
Nie można np. zinterpretować wierszy Miłosza w oderwaniu od niego samego i twierdzić: ja wiem lepiej, co Miłosz zamierzał napisać niż sam Miłosz (no, niektórzy niestety ulegają czasami takiej megalomanii). To samo dotyczy NT: jest to głos dotyczący tradycji Kościoła i nie można tego głosu zniwelować, bo wyjdzie taka małostrawna kaszana... 
Owszem, polecam całym sercem indywidualne refleksje nad tekstem biblijnym, co Ty czynisz na swoim Odwyku. Jednak twierdzenie, że akurat Twoja interpretacja jest jedyną prawidłową i olewasz przy tym wszelkie inne autorytety, jest – jak napisałem – metodologicznym błędem w podejściu do całego zagadnienia. A tak, nota bene, teologia (podobnie zresztą jak biblistyka) jest bardzo poważną dyscypliną naukową, która używa typowych naukowych metod i wymaga naprawdę bardzo solidnego przygotowania w różnych dziedzinach (rozpoczynając od bardzo solidnej filozofii, logiki i metodologii oraz lingwistyki, historii, etnologii i wielu, wielu pokrewnych dziedzin). Osobiście bałbym się (że się ośmieszę) zabierać głos np. na temat programowania komputerów, bo choć używam komputera do swoich codziennych zajęć, moja wiedza na pewno nie dorównuje Twojej pod tym względem. Moje wywody na ten temat w Twoich oczach brzmiałyby niezwykle dziecinnie. Ciekawe jednak, że ludzie (pomijam tu oczywiście Ciebie) nawet dobrze nie skończywszy szkoły średniej, nigdy nawet nie przeczytawszy Biblii (nie mówię tu nawet o oryginale!) czynią się ekspertami na temat chyba największej tajemnicy jaka istnieje: tj. Boga.  
Oczywiście można by rozpisać się o wiele więcej, ale przejdę bardzo krótko do następnych postów, które odsłuchałem. I tak o szabacie: 
(1) Po pierwsze, skoro studiowałeś trochę język hebrajski, to wiesz znakomicie, że jako język semicki bazuje on swoje słownictwo na wyjątkowo bogatej fleksji wyrazów zbudowanych na tzw. rdzeniach (najczęściej są to trzy litery). Słowo szabat, którym się zająłeś bazuje na rdzeniu szin-bet [vet]-tav, który oznacza w swej formie czasownikowej (bo trzyliterowy rdzeń najczęściej jest jednocześnie czasownikiem) „odpoczywać” „zaprzestanie działalności”. I to właśnie ów „odpoczynek” Pana Boga tłumaczy nazwę tego dnia wyjątkowego, siódmego dnia: Rdz 2:2 : „wajiszbot [haszem] bajom hasz’bi... – I odpoczął [Pan] w dniu siódmym.” Jak widzisz, jest tu użyty rdzeń czasownika szin-bet-tav w formie tzw. „waw conversive” (który nakazuje tłumaczyć formę niedokonaną czasownika, jak zapewne wiesz, jako formę dokonaną – zgodnie z zasadami hebrajskiej gramatyki) w koniugacji „qal” Inne słowa, które również bazują na tymże rdzeniu, to przede wszystkim czasownik w czasie tzw. perfect (dokonany) trzeciej osoby liczby pojedynczej rodzaju męskiego: [on] odpoczął – szabat [!]; a tak dla zabawy oto cała koniugacja tego słowa w czasie perfect: ja – szabati, ty (m.) – szabata; ty (ż.) – szabat(e); on – szabat; ona – szab’ta; my – szbatnu; wy (m.) – szebatem, wy (ż.) – szebaten, oni/one – szab’tu. Bardzo wiele wyrazów pochodzi od tego rdzenia; wszystkie mają coś do czynienia z zaprzestaniem, z zatrzymaniem (np. we współczesnym hebrajskim, husz’bat – znaczy strajk! lub utratę pracy). I by sprawdzić to, nie trzeba nawet udawać się do żadnego Żyda, lecz zajrzeć do obojętnie jakiego słownika hebrajskiego. A tak na marginesie, hebrajska liczba siedem [szeba], również – jak jasno widać – ma wyraźne konekcje z rdzeniem tego czasownika. 
(2) Po drugie, (to już z innej beczki), siódmy dzień odpoczynku, jako specjalny dzień w wielu starożytnych kulturach, nie ma nic wspólnego z pochodzeniem wszystkich ludzi od Boga (i Adama), lecz z czystą kalkulacją czasu. Ludzie żyjący w pasie śródziemnomorskim (a to oni głównie stanowią naszą wiedzę o początkach ludzkości), mierzyli – i nadal mierzą – czas wg tzw. kalendarza księżycowego, tj. obrotów księżyca wokół ziemi. Bo to jest bardzo łatwe do zaobserwowania i trwa dokładnie, zawsze 28 dni! Równy podział tychże 28 dni może być 2 x 14 dni lub 4 x 7 dni. Jak widać ta druga opcja była (i nadal jest) bardziej rozpowszechniona z czysto praktycznych względów... Cztery fazy księżyca zawsze wypadają dokładnie w te same dni miesiąca. Użycie kalendarza słonecznego miało więcej sensu w rejonie, gdzie miano do czynienia z bardzo wyraźnymi porami roku, i gdzie pory dnia nie były tak równo rozłożone jak np. w Izraelu (prawie dokładne 12/12 przez cały rok – z bardzo drobnym marginesem; pory roku zaś nie są aż tak wyraźne jak np. w Polsce, i dzielą się głównie tylko na dwie: deszczowa i sucha...). Zatem rok księżycowy był tam bardziej przydatny niż słoneczny. Dopiero później, gdy zauważono wagę kalendarza słonecznego – szczególnie dla celebrowania pewnych świąt (jak choćby Pascha) w odpowiedniej porze związanej z rzeczywistością agrarną – zaczęto dostosowywać codzienny kalendarz księżycowy do słonecznego, dodając – u Żydów – co kilka lat dodatkowy miesiąc (tzw. Av 2) by zsynchronizować te dwa kalendarze. Muzułmanie tego jednak nie czynią, i stąd ich Ramadam „biega” sobie po całym kalendarzu.  
(3) Po trzecie, pierwsi chrześcijanie byli Żydami i nadal – co bardzo słusznie zauważasz – celebrowali bardzo wiernie żydowski szabat. Jak zapewne wiesz, każdy dzień rozpoczyna się u Żydów od zachodu słońca. Co ma swoje praktyczne zastosowanie: o wiele łatwiej jest ten moment określić niż naszą północ – ot, w piątkowy wieczór pojawiają się trzy pierwsze gwiazdy na niebie, i jest już szabat. Koniec dnia następuje oczywiście również po zachodzie słońca w sobotę. Pierwsi chrześcijanie, jako bardzo wierni Żydzi świętowali ów szabat w piątek wieczór – zgodnie z wymogami prawa. W tym czasie nie mogli też – zgodnie z wymogami szabatu – opuszczać swoich domostw. Dopiero po zachodzie słońca w sobotni wieczór, czyli już po szabacie – mogli odwiedzać innych chrześcijan i tam odbywały się spotkania chrześcijan podczas uroczystości biesiadnych zwanych w NT jako Łamanie Chleba (później, już w greckim środowisku: uczty miłości – agape). Biesiady te często dochodziły aż do (niedzielnego) poranka, kiedy to wszyscy rozchodzili się do swoich zajęć. Dopiero o wiele później zinterpretowano ów „dodatkowy” dzień biesiadowania chrześcijan jako „dzień pański” (co ma sens, bo wtedy to wspominano Pana i jego Zmartwychwstanie, oczekując jego powtórnego przyjścia w chwale – i połączono go ostatecznie z momentem tegoż zmartwychwstania, które dominowało ducha owych biesiad. Co oczywiście nie ma swego historycznego uzasadnienia: doświadczenie samego Zmartwychwstałego dokonało się o wiele dni później, nie na „trzeci dzień” – który sięga tu wyłącznie do symboliki żydowskiej. Może ktoś zapytać, jak to – przecież Ewangelie piszą o trzecim dniu, kiedy to kobiety przybyły do grobu... Tylko, że doświadczenie obecności Zmartwychwstałego dokonało się w Galielii, nie w Jerozolimie! Zarówno Łk jak i J mają swoje teologiczne powody by przenieść całość akcji do Jerozolimy, chociaż również w ich opowiadaniach przewijają się wątki elementów Jeziora Galilejskiego: u Jana jest to cały dodatkowy rozdział 21, a Łukasza zdradza owa „smażona ryba” [optos ichtos], której oczywiście w Jerozolimie być nie mogło w niedzielny poranek, szczególnie wśród tak biednej klasy jaką byli apostołowie – po prostu, nie mieli wtedy chłodni by przewieść świeżą rybę z Galilei lub z Morza śródziemnego... Najstarsza Ewangelia (tj. Mk), wyraźnie mówi, że wszyscy uczniowie spieprzyli gdzie pieprz rośnie, jak tylko zaaresztowano Jezusa. No i uciekli do swoich okolic, do Galilei. Przyjmując, że Jezus został aresztowany w czwartek w nocy. Wędrówka piesza do Galilei zabiera kilka dni, bo jest to ponad 100 km! Dodatkowo, trzeba uwzględnić, że raczej nie uciekali w grupie, lecz dopiero tam powtórne zgromadzenie się (prawdopodobnie pod nadzorem Piotra, dlatego tak wyraźnie jest zawsze wymieniany jako pierwszy świadek zmartwychwstania, zob. np. 1 Kor 15). Zresztą sam Anioł, który ukazał się Kobietom, nakazał im powiadomić uczniów, że tam, tj. w Galilei się z nimi spotka... Nie jest zatem technicznie możliwe, aby uczniowie wyszli z Jerozolimy w czwartek w nocy i dotarli do Galilei w niedzielny poranek (tym bardziej, że po drodze był przecież dzień szabatu!).  
No dobra, niech tych kilka mądrości na dzisiaj wystarczy. Pozdrawiam. 

102. nikt (2008-09-10)
(0)
Ja na chwilkę.. odpowiem oczywiście na zadane mi wcześniej pytania na dniach, bo mam teraz troche więcej czasu, ale na razie po części odpowiedziałem w komentarzu "PRZED CHWILECZKĄ NAPISANYM" na "Masie krytycznej". 
 
Można to zatytułować "HIPOKRYZJA KATOLICKA"  
 
2008-09-10: nikt dodał(a) komentarz: (z ta data szukać - na samym dole) 
 
--- 
 
pl.youtube.com (postępowanie Racingera”ówczesnego papieża względem księży pedofilów) – POLSKIE NAPISY(jakby ktoś miał problemy) – materiał po tym papież pojechał do USA w 2008.  
 
pl.youtube.com 
 
Jeżeli chodzi o biskupa i ogólnie inkwizycje, czy też postępowanie(mordowanie i tego typu rzeczy wykonywanych/aprobowanych przez KK) to polecam NAJNOWSZĄ HISTORIĘ KOŚCIOŁA.  
 
Od powstania KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO, aż do roku >> 2006 << – NAJNOWSZE! :) Nie jest z byt DOBRA(delikatnie powiedziane)  
 
docs.google.com


 
Treść:
Podpis:
Mail:
2+2=...?


(pamiętaj - komentarz pojawi się dopiero kiedy potwierdzisz mail)

Martin poleca!

"Teoria Portali" to powieść fantastyczna Martina. Napisana żeby się pośmiać, ale nie tylko. Dowiesz się z niej o upadku Atlantydy, o tym jak wyglądałby świat, gdyby wszyscy mówili prawdę i o tym dlaczego Bóg stworzył świat: z miłości czy tak dla jaj...

Odwykówki:

Don Camilo komentuje:

(+3)

To ja trochę o przeciwieństwie kłamstwa - o prawdzie. 
Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi Jan. 8:32 (BG). 
Uwielbiam przygody, w których walcząc z samym sobą odzyskuję samego siebię. Gdy mając na uwadze słowa Biblii staję przed trudną próbą. Okłamać czy nie? To jak strach przed zbliżeniem się do huczącego wodospadu. Odpowiadam prawdę i wtedy czuję się jak pod strumieniem wodospadu z czystą wodą zmywającą ze mnie brud.  
Tak prawda oczyszcza i wyzwala - w szczególności ta, którą najtrudniej wyznać. To takie proste a jakże czasami trudne.  
Być może to najlepszy papierek lakmusowy siły naszej wiary.

Piotr komentuje:

(+3)

@5 Szałot 
Skoro wierzymy w istnienie osobowego szatana, to co jest gorszącego w teoriach Davida Icke'a. Przy opętaniu (hipnozie) mogą zmienić się właściwości organizmu z takimi rzeczami jak grupa krwi. Ludzie których Icke nazywa reptilianami w zamian za władzę, bogactwa, popularność oddali się pod kontrolę siłom wyższym. Kłania się tu kuszenie Jezusa na pustyni z ewangelii Jana. A to że są bezkarni to inna sprawa. Zobacz na życiorys polityczny jednego z architektów UE Jacka Delorsa. Znajdź sobie ebook Epiphaniusa "Ukryta strona dziejów" i tam na stronie 410 jest taki przypis:  
"istniał film, na którym Dutroux gwałci jedną z dziewczynek którą następnie zabija przed niewielką publicznością w fotelach, złożoną z osobistości tak wysokiej rangi, że policja belgijska odmówiłą wszczęcia dochodzenia. Według gazety wsród tych osobistości był katolik. Zgadnijcie kto? Jacques Delors. Padło wyraźnie to nazwisko. A Jacques Delors nie zareagował. Po tym wszystkim nic się w tej sprawie nie działo i oczywiście można się domyślać dlaczego nie było policyjnego śledztwa. Natomiast odbyła się olbrzymia manifestacja: prawie połowa mieszkańców Brukseli wyszła na ulice. Byłem na nią zaproszony przez redakcję gazety. Po tym incydencie Delors wycofał się. Po prostu zabrał się i poszedł. No tacy ludzie są nietykalni. Nigdy nie stają przed obliczem sądu, są chronieni przez supertajne, niewidzialne parasole".

Burza tagów. Wybierz swój temat...

ewolucja   kościół   grzech   jezus   zmiany   sakramenty   kreacjonizm   mutacje   nauka   ogłoszenia   święta   życie   biblia   śmierć   wstęp   demon   duch   dzieci   dziecko   egzorcyzmy   historia   ludzie   przypadek   seks   szabat   wiara   apokalipsa   bierzmowanie   bóg istnieje   charakter   diabeł   kaczka   masturbacja   narkotyki   religia   reportaż   sobota   teoria   zło   alkohol   chomik   chopin   chrystus   chrzest   chrześcijanie   chrześcijanin   człowiek   dawanie   depresja   dobro   eden   faq   giertych   kara   komunia   kontrola   kulec   mity   modlitwa   nawracanie   niedziela   opowieść   palenie   picie   pieniądze   pierworodny   początek   potop   psychologia   sekta   sprawiedliwość   stworzenie   szatan   świadkowie jehowy   świat   święty   wierzący   wywiad   zmartwychwstanie   żona