Księżyc

www.odwyk.com

Bóg nie żyje

24 miesięcy temu

Jeżeli wolisz posłuchać odcinka później, pobierz plik MP3 [31.5 MB].


Odcinek o tym czy Bóg istnieje czy nie, i jakie są na to dowody. Odtąd odcinki już regularnie - nowy odwykowy rok szkolny uważam za otwarty!



Komentarze:

1. janpe (2008-09-11)
(0)
dawno nie pisałem tutaj komentarzy, jestem pierwszy!

2. Robert (2008-09-12)
(0)
Może trochę nie na temat, ale tytułem przypomnienia skopiuję fragment mojej wypowiedzi pod lipcowym epizodem Odwyku. Generalnie chodzi o różnorodność tematyki: "Być może jest więcej ciekawych założeń, tematów, przemyśleń itd o których warto by wspomnieć. Jednak by to zrobić należy mieć jakąś wiedzę. Ty ją masz - mowa o Biblii i znajomości innych niż katolicyzm religii. Idąc dalej tym tropem, być może niektórzy chcieliby zapytać o jakąś tematykę rozpatrywaną w Biblijnych aspektach a ty jako świetnie oczytany mógłbyś na to odpowiedzieć. Bynajmniej nie chodzi mi o narzucanie twojego zadnia, czy interpretacji czegoś a jedynie o krótkie odniesienie się Biblii do danego tematu. Myślałem też, by może wprowadzić takie odpowiedzi na wybrane przez ciebie pytania na początku każdego epizodu. Czyli my sobie pytamy w komentarzach a ty odpowiadasz w kolejnym podcaście. Może dzięki temu wprowadziłbyś "czynnik ludzki" do Odwyku? Myślę, że świadomość, iż być może odpowiesz na nasze pytania mogłaby jeszcze bardziej urozmaicić Odwyk. Zapytaj może słuchaczy co o tym sądzą? Na rozgrzewkę temat OPŁATY (wesela, pogrzeby, kolędy itp.)" Pozdrawiam - Robert

3. nafciarz (2008-09-12)
(0)
srednio.... tylko 2 argumenty... a jest sporo więcej, nawet u św.Tomasza

4. minonA (2008-09-12)
(0)
Mówisz, że to że po śmierci niczego nie ma jest takie straszne. Ale dla kogoś, kto wie, że kwalifikuje się do piekła pomysł, że Boga nie ma jest bardzo optymistyczny. Z dwojga złego lepsza nicość, niż wieczne męki w piekielnych czeluściach:P

5. nikt (2008-09-12)
(0)
Poszerzyć perspektywę. - BÓG MUSI SIĘ POKAZAĆ(wizualnie) 
 
/WSTĘP 
 
Co będzie po śmierci i czy w ogóle coś będzie? - nie wiem, bo raczej nie umarłem jeszcze, a nikt jeszcze nie powiedział czy w ogóle coś jest, dlaczego? bo nie żyje?.  
 
(Na chwile podam przykład)A, te gdybania o "śmierci klinicznej", czyli umarł, ale wrócił. Te przypadki rozwiązano racjonalnie tzw. już udowodniono, że można to wytworzyć sztucznie... tak, właśnie ten sam stan tzw. "śmierci klinicznej". Tak samo jak wytworzyli "sztucznie"(aparaturą) stan w jakim krew nie toczy się litrami po wbiciu ostrza w ciało, jak np: w policzki, czy jeszcze gdzie indziej. Wytworzyli sztucznie ten stan podświadomości i osobę(będąc już w tym stanie sztucznie wytworzonym) siedzącą na krześle przekuwali tak samo, jak np:. plemiona, które naturalnie wprowadzają się w stan pomiędzy hipnozą, a transu. Analogicznie śmierć kliniczna. To wszystko można wytworzyć "sztucznie" w laboratorium. Ten stan, który był sztuczny, bardzo przypominał stan tzw. śmierci klinicznej, ale oczywiście od znanych nam powodów nie będzie identyczny(musieliby go zabić). 
 
To tak jakby poruszyć gałązką, która dopiero się porusza w czasie "konkretnych zdarzeń"(śmierci) z jakiegoś powodu, czy to zastanie serca, czy uduszenie się itd etc. I tą gałązką delikatniej poruszyli "naukowcy", czyli wprowadzili pacjentka podobny stan, jak ma to miejsce podczas tzw. śmierci klinicznej(naturalnej). 
 
Pisze o tym, żeby uświadomić, co nam "w mózgu piszczy" i te piski mogą nam nadawać różne niestworzone zjawiska(dla nas) przypisując je "sile nadprzyrodzonej", a faktycznie mogą być to racjonalne wyjaśnione zjawiska.. 
 
Im dalej technologia idzie do przodu, tym mamy mniej pytań. 
 
Wyżej napisany wywód ma za zadanie takiego wstępu ukazującego, że nie wszystko co "metafizyczne", faktycznie takie być musi. 
 
Podobnie, choć bardziej przyziemna jest hipnoza. Widziałem spektakl na którym zahipnotyzowali znanego aktora.. Efekt był taki, że był jak "kłoda", z której można zrobić sobie przejście(most),a on w ogóle się nie wygnie.  
 
Postawili go pomiędzy dwa stoły(zahaczając ramionami na jednym, a na drugim nogami). I tak sobie leżał w pustą przestrzenią pomiędzy tym dwoma(jak hamak, ale sztywny). Hipnotyzer wszedł i usiadł na nim(jak na kłodzie), a on nic nie drgnął(i tak przez chwile siedział, a widownia "takie gały postawiła"). Później hipnotyzer, który wprowadzić go w ten stan przeniósł go jak kłodę(inaczej się nie dało, cały sztywny).. Później jak mu pstrykną koło ucha, czy coś tam zrobił to obudził się.. powiedzieli mu wszystko, a on nie mógł w to uwierzyć i myślał, że go wkręcają(nie pamiętał tego). 
 
Metafizyczne? - nie.. to tylko nieodkryte zdolności naszego umysłu. 
 
Podałem te przykłady właśnie po TO. Że uniesienie, czy też zobaczenie, usłyszenie jest nie tyle tchnieniem, a skutkiem czegoś, na co przekłada się wywołanie pewnego stanu w mózgu. A, co będziesz widział, czy słyszał, to będzie zależne w co tak bardzo wierzysz. Chrześcijanin, Muzułmanin, Żyd.. i 10 innych wierzeń. Każdy z osobna będzie widział to, w co głęboko wierzy, nawet Wikingowie będą widzieć w chmurze Boginie "Walkirie". 
 
Każdy będzie przypisywał tą "SAMĄ" chmurę do swojego wierzenia(Boga, Boginie, czy jeszcze do kogoś innego symbolizującego wierzenie), bo niby do czego innego ma przypisywać? Mniej, lub bardziej, mówiąc "podobny..a, drugi bardzo podobny". 
 
 
Trochę długi ten wstępniak, ale chciałem jedynie zaznaczyć/uwypuklić taki mały fundament "dwuznaczności" (Że to co było kiedyś jednoznacznością "TAK, TO JEST TO", to dzisiaj"21 wiek" można to sztucznie stworzyć). 
 
Kiedyś byłoby to herezją, ale na szczęście, nie jest herezją, a 21 wiekiem. 
 
I później ten ktoś pyta się samego siebie - "a, może z innymi zdarzeniami jest podobnie? trzeba poszukać.. (i chop do laboratorium)" - dlatego mamy teraz Wielki Zderzacz Hadronu (LHC) szukający boskiej cząsteczki. 
 
Jeden z cytatów na temat LHC - "Eksperyment planowany od 24 lat, ważniejszy od lądowania człowieka na Księżycu, właśnie ruszył" 
 
/KONIEC WSTĘPU 
 
===== 
 
To co będzie po śmierci? Jak jest Bóg to teraz ciekawi mnie, który Bóg, bo to zależne od tego co będzie po :) Różne są wierzenia i różne koncepcje Bogów i miejsca po śmierci, a niektóre są naprawdę nie zbyt dobre heh..  
 
 
Dowód ze śmiercią, czy słońcem: 
 
Różnica pomiędzy tymi przykładami, a Bogiem polega na ich częstymi przypadkami. 
 
Rzeczą oczywistą jest, że nie wiadomo co będzie jutro, bo nikt nie wiem, trzeba wierzyc w to, że będzie to, co sobie człowiek zaplanował. 
 
Zatem na czym polega róznica? Na tym, że widzieliśmy to w przeszłości i powtarzało się to dzień w dzień. 
 
(Słońce) 
- Widzisz to synku? to jest słońce 
- A, jutro również będzie?(widzi go.. ono jest, pokazuje palcem) 
- Synku, będzie tak samo zapewne jak co dziennie przez 40 lat moje życia. 
- Aha.. chyba, że tak. - synek 
 
(Śmierć) 
- Tato, skąd wiesz, że ten Pan nie żyje? 
- Synku, bo naukowcy, gdyby go zbadali, to udowodniliby, że nie funkcjonują wszystkie organy, jeżeli w ogóle.. tak jak Twoje teraz. 
- Ale skąd wiesz? 
- Synku, bo udowodnili to, pokazując połączenia i tym samym rozłączenia w trakcie śmierci pewnych organów/narządów, zapisując to, jako odwzorowanie tego co można "zobaczyć" w laboratorium. 
- Aha... - Synek 
 
Nie ma dowodu, że umrzesz jutro, ale jest dowód(jak ze słońcem), że w ogóle umrzesz kiedyś(bo każdy umiera). takiego "twardego" dowodu nawet z Bogiem nie ma. 
 
Jaka jest różnica? Nie potrzeba wiary.  
 
Jeżeli spłycimy wiarę,jako stricto Boga(wierzenia), do wiary "dzień w przód", jako przyszłość to od razu na myśl przychodzi nam "przeszłość", czyli 99% uprawdopodobnienia tego samego zdarzenia(ono było i jest do dziś), które będzie miało miejsce kolejnego dnia, tak jak 10000 lat w wstecz.  
 
Ukazane w tym odcinku jest w sposób trochę ignorowany, gdyż w tonie "jakoby nie było przeszłości", albo nie tyle co nie było, ale nie można tego wziąć pod uwagę.  
A, może dlatego, że właśnie w przeszłości "było widać" i nie takiej odległej, bo wczoraj(słońce), albo teraz, gdy ktoś właśnie ginie?(podobno co ileś sekund/minut ginie człowiek) 
 
Jeżeli zaś chodzi o ogólne uniesienie ludzi w danym czasie, to IDENTYCZNE było w latach wcześniejszych przed Jezusem(bo tych wierzeń było wcześniej sporo i również ogromne.  
 
Jeżeli zaś chodzi o zbiegi okoliczności, to Muzułmanin przypisze to Mohamedowi.. i tyle w tym temacie(bo to chyba wystarczy-pod wcześniejszymi odcinkami pisałem) i każdy z innych wierzeń przypisze swojemu. A chyba logiczne jest, że TEN prawidłowy Bóg nie będzie przychylny do tego człowieka, który oddaje hołd, chwali, czci itd etc innego Boga, a nie jego, a jednak on również ma i mówi "oo jaki zbieg okoliczności.. o jak fajnie.. o jak nie fajnie" 
 
 
Jeżeli zaś chodzi o pantofelki to nie jest argumentem, że ziemia jest akurat tutaj, a słońce tam. Ponieważ to mogło być tworzone przez ileś tam miliony/biliony lat i nie ma pewności, że gdzieś indziej również nie ma w ten sam sposób uformowanej struktury, która relacyjnie działa ze słońcem.  
Jednym z takich argumentów, które mogą powiedzieć, że nie działa to w pełni tak pięknie i dlatego można stwierdzić, że nie jest to idealnie pchnięte słońce dla ziemi, a jest to pustynia, czy też Arktyka, w których nie da się funkcjonować nie mając specjalistycznego uprzyrządowania. Chyba, że ponownie nie zauważymy tego, a powiemy "bo tak chciał Bóg akurat i pustynia być musiała i zima na Arktyce taka wielka" . Czyli te części ziemi w których normalnie się żyć nie da na większą skale. Dlatego ciśniemy się najwięcej(aby to uwypuklić) w tych miejscach, w których można się cisnąć, które są nam przychylne klimatycznie.  
 
Nie ma również pewności co do długowieczności słońca i tym samym tej argumentacji "jako planu", który zawsze będzie tak samo piękny, nie zależnie co zrobimy na planecie, to tylko my zrobiliśmy,ale planeta dalej będzie oddalona o ileś tam km od słońca" 
 
kopalniawiedzy.pl 
 
Oczywiście miliard lat brzmi humorystycznie, bo już żyć nie będziemy, ale nie znaczy, aby ignorować ten argument i ślepo patrzeć na tzw"plan", jako "tak będzie wiecznie"(odległość słońca od ziemi) 
 
 
(CYTAT) 
Zgodnie ze środowymi (26 lipca) doniesieniami Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), corocznie z powodu nadmiaru słońca, a głównie wywołanego nim czerniaka, umiera 60 tysięcy osób. 
 
Odnotowuje się 48 tysięcy zgonów z powodu czerniaka złośliwego i 12 tys. z powodu innych nowotworów skóry. Prawie 90% tych nowotworów jest skutkiem promieniowania ultrafioletowego. 
(/CYTAT) 
 
Co również brzmi humorystycznie, gdyż wiele ludzi ginie od innych zdarzeń, ale gdybyśmy to również ignorowali i niezauważalni, że "jednak" jest nie tak doskonale jakby się wydawało(plan).. to zawsze będziemy żyli z przeświadczeniem o utopii.  
 
 
 
 
P.S Jeżeli Bóg nie wstanie z łóżka i nie ujawni tej "WIZUALNEJ" mocy jaką ukazywał w czasach Jezusa(jak to mówi Biblia, pokazując palcem na te "metafizyczne", namacalne wręcz zdarzenia), czy też Mojrzesz(jak w/w), to BĘDZIE JESZCZE GORZEJ i nie ważne co Martin powie.. 21 wiek z orze(jak na polu) wszystkie wierzenia do klozetu. (Watykan jaki by nie był, już ma malutki posłuch, to co ma teraz to jedna 1000 tego co miał kiedyś) 
 
WSZYSTKO JEST ANALOGIĄ WCZEŚNIEJSZYCH WYDARZEŃ( BĄDŹ PODWAŻENIEM POPRZEZ DZISIEJSZE OSIĄGNIĘCIA TECHNOLOGICZNE..)  
 
 
BOŻE.. CZAS PACNĄĆ CHOCIAŻBY OPUSZKIEM PACÓW I POWTÓRZYĆ 2000 LAT WSTECZ! INACZEJ ZAMILKNIESZ NA WIEKI POD OKABLOWANIEM PRZYSZŁOŚCI! CZAS WYJŚĆ Z UKRYCIA. 
 
Inaczej wszystkie argumenty będą jedynie "bo tak" 
 
PS3. Co nie znaczy, że nie szukam.. szukam, ale odpowiedzi jeszcze nie mam... - Nic z nieczego nie powstaje.. a, jeżeli Bóg zapoczątkował, chociażby rzucając i nagle przez ileś tam miliardów te rzucające uformowały to co mamy.. to jeszcze pozostaje pytanie - Kto stworzył Boga?.. Inny Bóg?.. a tego innego? - przyjmując "NIC Z NICZEGO NIE MOŻE BYĆ" - BRAK ODPOWIEDZI

6. nikt (2008-09-12)
(0)
Naukowcy szukają..  
 
kopalniawiedzy.pl

7. Robert (2008-09-12)
(0)
Jako istoty mocno ograniczone (moja teoria) próbujemy poszukiwać odpowiedzi tylko w znanym nam świecie i tylko w znanych realiach. Wyobraźmy sobie, że cały nasz świat i wszystko, co znamy umieszczone jest i dzieje się w jaskini. Ot taki wszechświat w jaskini. Teraz wyobraźmy sobie, że ktoś odkrywa wyjście z jaskini... raptem dostrzegamy wszystko to, czego nie znamy, czego nikt nigdy nie widział. Słońce, góry, oceany, zróżnicowaną roślinność, niezliczone gatunki zwierząt... Wróćmy jednak do jaskini - tam jest nasze życie. Bez wiary w Boga jesteśmy jedynie strasznie ograniczonymi istotami, żyjącymi w znanej, więc wygodnej nieświadomości. Jak udowodnić istnienie drzew skoro takowe nie rosną w jaskini? Aby nie przynudzać, też uważam, że głupcem jest ten, co nie wierzy. Sami się takim myśleniem ograniczamy. A co jeśli ten nowo odkryty świat jest kolejną jaskinią...???

8. nikt (2008-09-12)
(0)
Czy wszystkie niewyjaśnione zdarzenia trzeba wyjaśniać Bogiem? 
 
Tak było kiedyś.. ale coraz częściej odpowiedz pada.. Kiedyś odkryjemy trzecią jaskinie, a wcześniejsze dwie(mniejsza i większa) będą te same w wielkości poznawczej, dlaczego? ponieważ będziemy je znać, dlatego nie ważne co już wiemy, to już dla nas będzie oczywiste, tak samo jak w pierwszej jaskini. 
 
Innymi słowy - Człowiek cały czas będzie eksplorował nowe tereny. Ciągle znajdujemy się w tej samej jaskini, tylko ją poszerzamy.  
 
P.S Jeżeli jest okazja aby wyjść z jaskini, trzeba to zrobić, aby wyjść z kolejnej........ 
 
....ewolucja to skutek drobnych mutacji, dzięki którym organizmy wykształcają przydatne cechy.... ( jaskinia.. po jaskini)

9. Obcy87 (2008-09-12)
(0)
jeżeli chodzi o prace w niedziele to nigdy nie pracowałem w niedziele. Dla mnie jest to ważne by postepować zgodnie z przykazaniami i trzymać sie pisma świętego. Oczywiście że nie trzymam sie go w 100% bo to jest nie do zrobienia ale podstawy znam i sie ich trzymam.i czy przez to że mam zasady i sie ich trzymam to jestem kretynem??

10. obcy87 (2008-09-12)
(0)
NIe chodzi o wykazywanie prawdopodobieństwa o istnieniu Boga...To wszystko kwestia wiary. 
Co do zbiegów okoliczności to masz rację.Dla mnie osobiście nie ma czegoś takiego...Wszystko jest z góry zaplanowane i ma określony cel tyle ze my nie potrafimy tego zrozumieć...po czasie sie okazuje sie dopiero ze to musiało tak być bo...cos tam

11. Robert (2008-09-12)
(0)
nikt - piszę o rzeczach zupełnie nowych a więc nawet nie nazwanych, nienamacalnych dla jaskiniowców jak choćby zróżnicowanie pogody każdego dnia. Jakimi kryteriami mieliby jaskiniowcy te zjawiska ocenić? Tak więc nie chodzi mi o odkrywanie kości dinozaurów a o zupełnie nowe doświadczenia, które są poniekąd "nie z tego świata"... zupełnie nieznane. Myślę, że problem tkwi w strachu przed nieznanym, lub w wielu przypadkach w blokadzie przed "jedynie słuszną" religią, którą niestety łączymy z Bogiem. Każdy z nas może odkryć "własnego" Boga. Takiego Boga, dla którego nie ma znaczenia kolor skóry, płeć, wiek czy język, którym się posługujemy. Religia nam to wszystko zupełnie niepotrzebnie komplikuje. Ot tyle. Martin! Trzymam za słowo - co tydzień. Jakieś straszne hałasy zakłóciły mi odbiór jak mówiłeś: "lub co dwa tygodnie", więc tego nie słyszałem ;)

12. Pipio (2008-09-12)
(0)
Ach ten "pokręcony" nikt ;) bredzi coś, kręci, mota, myli wątki, niewiarygodne, jak potrafi zamotać czasem najprostsze sprawy. Sorry koledzy za cytat, sam nie cierpię romantyzmu, ale sie-mi-przypomniało i pasuje jak ulał: "..widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce. Nie znasz prawd żywych - nie obaczysz cudu!.." A cuda (cudy?) się zdarzają i wcale nie są rzadkim fenomenem, wystarczy się rozejrzeć.

13. nikt (2008-09-12)
(0)
@Robert 
 
Chyba mnie nie dość zrozumiałeś... 
 
Obrazek to była swoista przenośnia zarysowana tekstem. 
Jeżeli człowiek ma z góry ułożony jakiś swój punkt zaczepienia to nie ma problemu aby się nad tym zastanwiac, już go sklasyfikował/zaszufladkował, niejako nadał mu podwalinę na której będzie stał dom, ale jeżeli odkryje modyfikacje tejże podwaliny, czy też przypadkowo znajdzie przedmiot, którego nie znał, a który ma pewne w sobie nowe możliwości, które można relacyjne połączyć z ta podwaliną, a co później tej podwalinie nada większego szyku, czy nowej możliwości działania i tym samym większej już możliwości poznawczej, dopisując niejako do tego fundamentu jako coś oczywistego, już nadpisanego - to się nazywa nauka.. aktualizacja tego co było, lecz w wersji zmodyfikowanej. 
 
Zauważ, że człowiek odkrywa nowe rzeczy do tych samych zadań(ułatwienie tego samego), tak samo z nauką .. ułatwiamy sobie życie dostosowując do nowych wymagań, do tego co już mamy, a co możemy później osiągnąć myśląc "a, moze da się zobić TO i TO".. i grzebiemy dalej i dalej i dalej i tak w nieskończoność..  
 
Ten punkt zaczepienia później zarasta nowymi informacjami. Stare się ścierają, modyfikują, przekształcają w nowe ulepszone.. ułatwiające to samo zadanie rzeczy.  
Czasami jednak człowiek chce się dowiedzieć czegoś "NOWEGO", czegoś ponad to co jest "tu i teraz" nie mając tego w w swoim punkcie zaczepienia. Co taki człowiek wtedy robi? Wykorzystuje ten punkt zaczepienia mając nadzieje metodą "PRÓB I BŁEDÓW", że coś wyjdzie. 
Jak to się mówi "człowiek uczy się na błedach", z tym, że te błędy są mniejsze, jeżeli Twoj zarys poznawczy jest większy w fundamencie(jako punkt zaczepienia), wtedy wykorzystując ten fundament, wykorzystujesz go do poznania czegoś nowego.. bynajmniej, nie budujesz nowego, ale Tworzysz coś z "niczego", czyli z tego "puktu zaczepienia" w którym są już pewne informacje. 
 
I w taki sam sposób mamy to co mamy na świecie i korzystaliśmy te informacje do zbudowania "Wielkiego Zderzacza Hadronu (LHC)". 
 
Co potwierdza moją tezę, cytując naukowców, jako, że oni sami nie wiedzieli co z tego wyjdzie..  
Oczywiście badania będą trwały długo, ale to co już się wydarzyło jest rzeczą na pewno bezprecedensową na skalę światową - szukania przez naukowców cząsteczki boskiej(przenośnia, bo wiadomo, że chodzi o poszukiwanie "jak powstaliśmy") 
 
Oczywiście, Watykan się przeciwstawia.. ale co oni mogą w 21 wieku? no właśnie nic.. co mnie cieszy.  
Analogiczna sytuacja była z klonowaniem, czy tworzeniem hybryd - i tak to robią, ludzie w purpurze krzyczą, a rządy nadają pozwolenie.. 
 
I niech robią dalej.. niech szukają.. tej cząstki..

14. Pipio (2008-09-12)
(0)
@minionA 
Jak to "wie, że kwalifikuje się"?? To teraz wydają na to certyfikaty, czy może jakieś nowe dyrektywy unijne? ;)) 

15. nikt (2008-09-12)
(0)
@Pipio 
 
Zapewne chodzi o "kwalifikacje" względem "praw" nadanych przez "Boga", a zawartych w tudzież "Biblii" (w zależności od wierzenia).

16. Santa Faust (2008-09-12)
(0)
Tym słuchaczem od skype'a to pewnie ja byłem. Do tego co Martin powiedział dorzucę jeszcze coś od siebie. Bóg nie tylko zaprojektował nasz organizm. Śmiem twierdzić, że każdemu z nas dał jakiś cel istnienia na tym padole (w tym oczywista oczywistość zbawienie, ale to chyba nie musiałem dodawać). Sam dość niedawno zauważyłem cel tego, co przeżyłem jako dzieciak i czego się dowiedziałem jak już byłem dorosły. Ładnie mi się to wszystko układa. A komentujący Nikt ma antywatykańską paranoję i powinien iść do psychiatry się leczyć. Wszędzie widzi księży i dostojników kościelnych. Dopóki nie zaczniesz terapii to nie gadam z tobą mój drogi,bo tak przeglądałem trochę twoje komentarze pod tym odcinkiem Odwyku i tylko czekałem aż coś napiszesz o Watykanie, księżach i tego typu sprawach. Również tym razem się nie zawiodłem.

17. Pipio (2008-09-12)
(0)
Skoro na poważnie, to proszę o przykład z dowolnego ze współczesnych wierzeń, że za życia da się "zaklepać" sobie potępienie/piekło/hades/niflhelm - jak zwał tak zwał.

18. Pipio (2008-09-12)
(0)
@Santa Faust 
witaj, kolega nikt obowiazkowo musiał też wspomnieć o "wielkim zderzaku" - ja też się nie zawiodłem.

19. nikt (2008-09-13)
(0)
Tak się zastanawiałem, gdzie mogłem przytoczyć Watykan i już wiem gdzie :) ale można zauważyć również, że Watykan był przykładem do całej konstrukcji wypowiedzi, jako postrzeganie Watykanu, który nie mniej, nie więcej jest/był dla ludzi takim doradcą moralnym, czy też odnośnikiem do swojego postępowania w dniu dzisiejszym dla wielu ludzi(kiedyś). 
 
Jak można również zauważyć, przytoczyłem strukturę KK już na samym końcu. Jeżeli nie potrzeba przytaczać KK, to tego nie robię. 
 
A, jeżeli się mylę, to jak zwykle jestem chętny na krytykę.. tylko prosiłbym "merytorycznie". 
 
Czytajcie kontekst.., zamiast wyrywać go z całości, jako niezależna wypowiedź. 
 
(ZAKLEPAĆ) 
Zaklepać to zapewne przenośnia(inaczej się nie da), jako odwzorowanie w postępowaniu człowiecze na tej jakże pięknej ziemi, względem praw, które zawarte są w Biblii, czy też innych tego typu treściach.. czyli na przekór.

20. nikt (2008-09-13)
(0)
Ostatnio głośno o zmianie imienia BOGA przez Watykan, może to będzie kolejnym temat, albo jednym z kilu poruszonym w najbliższym odcinku.  
 
Oto link podający informacje na temat decyzji Watykanu 
 
wiadomosci.onet.pl

21. keeveek (2008-09-13)
(0)
Słabe te Twoje argumenty. To, że ktoś uważa, że w kosmosie orbituje niebieski porcelanowy czajniczek, którego nie widać z żadnego teleskopu, to wcale nie znaczy, że tak jest. Poza tym mówisz że nie dasz matematycznego dowodu na Boga a potem dajesz prawdopodobieństwo matematyczne, ktorego też nie rozumiesz. To, że 50 razy wypadnie ci reszka to nie znaczy, że prawdopodobienstwo jest inne niż 50/50. Jest zawsze takie samo, że wypadnie orzeł lub reszka. Słaby z matmy, słaby z filozofii. Pozdrawiam i polecam się na przyszłość. Tylko mnie nie zjedź w następnym odcinku.

22. keeveek (2008-09-13)
(0)
Ach, zapomniałem dodać. O ewolucjonizmie też nic nie wiesz. Twój argument z nieredukowalnej złożoności (oko, drzewo) jest kiepski, bo zakładasz, że ewolucja się opiera na przypadku, a nie na doborze naturalnym. Nie bierzesz pod uwage, że na przykład organizm posiadający 1% oka jest doskonalszy od organizmu ktory posiada 0% oka, a z kolei 2% organizm jest doskonalszy od poprzedniego i tak dalej i tak dalej. Na Twoim miejscu Martin bym się zastanowił jakim żartownisiem musiałby być Bóg, żeby stworzyć ogórki banany i penisy które wszystkim kojarzą sie tylko z penisami. No i po co nam stworzył odbyty i kupę. Skoro to jego plan! Almighty poop of God! Czcijmy kupę, bo jest elementem boskiego planu!

23. Santa Faust (2008-09-14)
(0)
Nikt - Watykan nie jest tu pionierm. Adonai to znaczy po hebrajsku Pan. Tak mówili na swojego Boga po to, żeby niepotrzebnie nie nadużywać prawdziwego imienia.

24. Martin (2008-09-14)
(0)
Keeeveek, no, w końcu ktoś z kimś mogę porozmawiać w komentarzach. 
Pierwsze: oczywiście, że Bóg jest wesoły. Czego najlepszym dowodem jest pierdzenie (za przeproszeniem). Ostatnio w Chorwacji dowiedziałem się o istnieniu wesołych organizmów: np. strzykwa. Strzykwa to taki podwodny penis... 
Drugie: a z tego, co pamiętam, byłem akurat całkiem niezły z matematyki. Finalistą olimpiady matematycznej byłem i jakieś-tam dwa konkursy wygrałem. Ale nie w tym sęk czy się zna matematykę czy nie - sęk w tym, żeby na nią odpowiednio patrzeć. Kiedy matematyka służy do tego, żeby zrozumieć rzeczywistość - dobrze. Jeżeli rzeczywistość widzi się tylko w sposób matematyczny - to gorzej. Jesteśmy ludźmi, nie komputerami, i nie uciekniemy od tego. Nie muszę mieć dowodu matematycznego, żeby uznać, że jak 50 razy pod rząd wypada mi po rzucie monetą reszka, to jest tu coś nie tak - mimo, że matematycznie wszystko jest w porządku. 
 
Prosty chłop powie: jest tu coś ponadnaturalnego. Wykształcony profesor powie: to nic takiego i jest to matematycznie dowiedzione. 
 
Na tym polega przewaga prostych chłopów, że potrafią dostrzec to, czego matematyk nie potrafi. 

25. Martin (2008-09-14)
(0)
No i trzecie: ewolucjonizm, a dokładnie nieredukowalna złożoność, przypadkowość i dobór naturalny. 
A to dobry temat i chyba o tym w następnym odcinku powiem w takim razie. I tym razem spróbuję się postarać, żeby być dobrze zrozumianym.

26. keeveek (2008-09-14)
(0)
Bardzo byłoby miło, bo ja sam przeczytałem tylko kilka prac biologów na ten temat i ja jestem już zdania bardzo mocnego, że kreacjoniści pieprzą farmazony i nie mają pojęcia o doborze naturalnym i tym, jakie mechanizmy natura posiada, aby wyeliminować błędne linie kodu programu, jeżeli już posługiwać się językiem informatycznym. Dziękuję, że mnie zauważyłeś, że mój komentarz nie poszedł w próżnię :) Czekam następnego odcinka! PS. jestem Twoim fanem!

27. Santa Faust (2008-09-14)
(0)
Co znaczy zwrot "natura posiada"? Ewolucjoniści zwykle są również ateistami, ale posługują się takimi abstrakcyjnymi terminami jak "natura". Skąd im się to bierze?

28. keeveek (2008-09-14)
(0)
poczytaj trochę De Sade'a na początek, choć jego tezy dzisiaj się słabo bronią, to może zrozumiesz co naukowcy/filozofowie mają na mysli używając umownego terminu "natura". 
 
Martin, a napisałem ten komentarz, bo po prostu zbyt często nazwałeś mnie głupim w tym odcinku. boga nie ma, hipoteza boga się nie broni w żaden sposób, a jak pisał Dawkins, nie ma podstaw, aby odmawiać Bogu znamion teorii naukowej, bo je z pewnością posiada. Ale każesz mi wierzyć w Biblię, Nowy Testament, który był pisany w większości przez ludzi bez wykształcenia (o ironio, jedynym wykształconym apostołem był Judasz). Najlepsza jest Apokalipsa, ktorą pisał pośledni rybak zwany Janem, a teiści szukają tam metafor tak głębokich, że mickiewicz by się schował. 
 
Jak mówił De Sade - nawet jeśli Bóg nie żyje, to chciałbym móc go wskrzesić choć na chwilę, by móc go wykpić prosto w twarz. 
 
Dziękuję i czekam na odcinek. Uwielbiam wszystkie Twoje podcasty, ale czasami przeginasz :P Zwłaszcza jak ludziom błędy wypominasz, a sam ich trochę robisz! :P 
 
I czemu jak w polu "czy jesteś człowiekiem" napiszę "w istocie" lub "owszem" to mnie skrypt nie przepuszcza? :P

29. keeveek (2008-09-14)
(0)
Martin, sorki za flood w komentarzach, ale mam jeszcze jedno pytanie. Kiedyś w wywiadzie dla websofy powiedziałeś, że daleko Ci do jakiejkolwiek religii, że zakazy i nakazy Ci nie pasują. A w nowym odcinku odwyku powiedziałeś, że kierujesz się boskim prawem i bóg istnieje w twoim życiu. Według mnie to się ze soba wyklucza. 
 
wiara ogranicza. przez wieki ograniczala rozwój nauki, a teraz ogranicza ludziom horyzonty. Nie muszą się zastanawiać, dlaczego krew krąży w żyłach w tę a nie inną stronę, wystarczy odpowiedź: bóg tak zaplanował. Czy to nie płytkie? 
 
Pozdrawiam i już obiecuję, że to mój ostatni komentarz do tego odcinka

30. Boro (2008-09-14)
(0)
Odcinek niezły. Trochę przypomina poprzedni, o relacji. W ogóle zauważyłem, że odcinki robią się coraz mniej "konkretne". To znaczy nie przekazujesz konkretnej wiedzy, nie analizujesz Biblii tylko podchodzisz bardziej emocjonalnie. Czy to dobrze? Chyba tak. Potrzebne są i takie odcinki i takie.  
 
Kiedyś zaproponowałem założenie odwykowego forum. Dalej uważam, że to dobry pomysł. Pod odcinkiem były by komentarze dotyczące tematu a na forum można by rozmawiać o wszystkim co dotyczy Boga(i nie tylko). Martin, jeżeli nie masz nic przeciwko to mogę je założyć. Jak myślisz? Bo pamiętam, że wśród słuchaczy zdania były podzielone. 
 
Pozdro!

31. keeveek (2008-09-14)
(0)
Martin, jeszcze jedno, bo mi się tak nasunęło. Przeczytaj sobie zachowany fragment eposu o Gilgameszu i legendy/mitu o Sargonie Wielkim. Czy to nie są podobieństwa, ba, identyczne historie jak w biblii ? :P bo akurat słucham sobie ten odcinek o tym czy biblia jest kopią

32. frog (2008-09-14)
(0)
Następny odcinek zrób o szatanie! Tzn. jak to wygląda w świetle biblii, bo są różne koncepcje. Jak miałem kilka lat to myślałem że to taki szkieletor z he-mana, co wymyśla różne złe rzeczy, ale ci dobrzy (tutaj Bóg i święci) zawsze są bardziej sprytni i mu się nie udaje. Może naiwne i śmieszne, ale robi się tragiczne kiedy widzisz że dorośli, poważni ludzie myślą dokładnie w ten sposób.

33. nikt (2008-09-14)
(0)
Jeżeli chodzi o EWOLUCJE. (Jak ja lubię takie niusy :) ) 
 
Postawa Kościoła Anglikańskiego 
 
www.telegraph.co.uk 
 
Czas aby Kościół Katolicki wziął od nich przykład i również przyznał się do błędu :)

34. Santa Faust (2008-09-14)
(0)
Jakiego błędu?

35. keeveek (2008-09-15)
(0)
Za to, że cały czas odrzucał ewolucję? Tak jak wcześniej opluwał Giordana Bruno i spalił go na stosie? Akurat za niego już kościół przepraszał, fakt. Nie zadawaj naiwnych pytań, naprawdę...

36. tomgrab (2008-09-15)
(0)
@Boro 
tak, forum byłoby niezłe... tylko wszystko by i tak się szybko wymieszało.. 
 
@ Nikt - chyba znowu twoje modele modeli poszły za daleko od rzeczywistości, więc wróć do reala 
 
Odnośnie istnienia Boga ciekawy komentarz miał kiedyś Korwin. Generalnie sprowadził wszystko do stwierdzenia, że nie da się tego UDOWODNIĆ w jedną ani w drugą stronę. I miał rację. Ale można widzieć poszlaki... tak jak w sądzie po określonej ilości poszlak można gościa wsadzić, tak tutaj każdy człowiek wydaje wyrok co do istnienia Boga... i o części z nich Biblia mówi, że są głupi. a potem przychodzi drugi wyrok - nasza relacja z Nim. I tu wydaje się wyrok na samego siebie. 
pozdr

37. nikt (2008-09-15)
(0)
@keeveek 
 
80% mi odpowiadających osób w komentarzach, odpowiada pytaniem na pytanie.. także można się przyzwyczaić :) ale faktycznie użytkownik "Santa Faust" nadużywa tego, jak to ładnie i zgrabnie ująłeś. 
 
"Nie zadawaj naiwnych pytań, naprawdę..." 
 
Bo jak można nie zrozumieć mojej intencji, gdy wystarczy przeczytać news na stronie, którą podałem, tak jak to zrobiłeś właśnie TY :) . Można się zastanowić, dlaczego Ty zrozumiałeś, a Santa Faust jednak ma z tym problem.  
 
 
@tomgrab 
 
Odnosiłem się do wypowiedzi Martina, zachodząc w tzw. plan poprzez metafizyczną otoczkę, która jakby nie było określa Boga, podając przykłady od strony "nauki"(badawczej), ale i widocznej gołym okiem. 
 
 
Przykład z miejsca: 
 
Gdy mówimy o doskonałym planie, mowa jest również czynnikach, które nie powinny na nas oddziaływać, gdyż jakby nie było "nie jesteśmy od nich zależni(nie wpływamy na te czynniki)" - przykład ze słońcem i wypaleniem się go, czy też odwrotnie. Albo zmiana klimatu/huragan(skutki kataklizmów od nas niezależnych). 
Istotne jest - "OD NAS NIEZALEŻNYCH"(Bo tak chciał BÓG?) - rozumiecie?.. to nie jest trudne. 
 
Trzeba sobie uświadomić jedną rzecz, wcześniej o tym wspomniał użytkownik "keeveek", a o czym ja również wspominam od pewnego czasu. 
 
Keeveek podał przykład z "czymś" co i tak nam nie jest przydatne. Tak samo z huraganami, które zbierają żniwo śmierci, czy też inne(kataklizmy) kataklizmy od nas niezależne. Inaczej jest wypominanie czynników, które "SAMI" wytworzyliśmy "w jakimś mniejszym, bądź większym stopniu", ale jednak jakiś tam udział mieliśmy(oddziaływając NAMACALNIE, JAKOBY PRZEZ NAS TO SAMYCH BYŁO - ŻE NASZA WINA). Jednak nie mamy tak naprawdę "ŻADNEGO WPŁYWU". 
Można by stwierdzić, że "tak chciał Bóg", puścił cyklon, czy też zmianę temperatury od której zależy wiele czynników klimatycznych i tym samym one się zmieniają.. a, gdzie my w tym jesteśmy? no właśnie "nigdzie". Tak naprawdę, to my cierpimy na tym, że tworzy się "COŚ"(klimat) na co nie mamy żadnego wpływu. 
 
Puknie nas nagle piorun... - bo tak chciał BÓG.(a, Bóg w tym momencie oglądał sobie "You can dance i zapomniał sterować piorunem" - wymsko mu się) 
 
Ktoś powie "to jest plan". - No to naprawdę jest on ciekawy(ironia). 
 
Argumentem(słabym, ale jakimś zawsze - chociaż trzeba sobie uświadomi również, że niektóre czynniki w ogóle są poza ziemią, a jest to słońce, księżyc, otoczka wokoło ziemi, czyli to nieszczęsne pole jakieś tam, nie pamiętam, można poczytać w necie) byłoby stwierdzenie, jeżeli pogoda w większym stopniu byłaby zależna od nas samych. 
Niedawno było podane, że Al Gore(ten od globalnego ocieplenia, który Twierdzić, że to nasza wina) będzie miał wytoczony proces ze strony naukowców(nie śledziłem tego czy był, czy nie był, ale jest reakcja nauki), którzy mówią, że jest to po prostu "CYKL" ziemi, a my jedynie możemy się na to "pobocznie" jak "widzowie" patrzeć, czasami(ironia) ktoś zginie z tego powodu(czynników od nas nie zależnych). 
 
I właśnie o tą perspektywę planu cały czas mi chodzi. 
 
A, jeżeli chodzi o "zejście na ziemie". 
A skonkretyzowawszy zagadnienie, to podam moją wypowiedź, którą mam nadzieje zrozumiesz, bo ona jest właśnie analogią takiego myślenia, że dopasowujemy Boga/plan/wiarę jedynie do zdarzeń nam przychylnych, odrzucając magiczną otoczkę, którą jest 80% Biblii. 
 
Analogią do, jak to ująłeś "zejścia na ziemie" będzie(trochę długi wpis - jeden z tematów to właśnie ta realność/nierealność): 
 
" 2008-09-10: nikt dodał(a) komentarz:" na stronie masakrytyczna.com pod ostatnim odcinkiem, gdy odpowiadałem Santa Faust(na chwile zeszliśmy na tematykę religijną). 
 
Przyglądając się temu co nas otacza i wiedzy nauki, można stwierdzić, że planu Boga nie ma, albo jest, ale klimat(świrujący), który później ma takie skutki jakie ma, dla nas nieprzychylne, jest takim mniejszym złem i trzeba się z tym pogodzić.. 
 
ALE ZARAZ, jakie mniejsze zło?.. toż to Bóg.. nieograniczony w swojej potędze, miłosierny, wszystkomający(jak komórka) :) - czyli może zrobić wszystko.. włącznie z tym, "ABY NAS NIE ZABIJAŁ"(czynniki od nas nie zależne) i mógł te skutki pogodowe usunąć, czy inne czynniki, które nie są zależne od nas samych.  
 
Bawi się nami?, a może tak jak w Biblii widząc jak się targuje o ilość zabitych ludzi, tak i teraz te czynniki są dla niego zabawą, jak małe dziecko, które pokuję nas trochę(wyrżnie trochę ludzi), a później stwierdzi, że czas na odetchnięcie.. Puści tajfun, drugi.. trochę tego, owego i innego, żeby się nie nudzić. 
 
A, my wierzymy w jego "MIŁOSIERDZIE" ze względu "JEDYNIE" za "FAKT" nas "STWORZENIA" i tylko na to tak naprawdę(zdanie z perspektywy mocno wierzącego, który wielbi go, bo jest.. taki banał, ale właśnie tak to się odbywa.."BO JEST", bo właśnie mówi, istnieje ten człowiek.. i za fakt jego istnienia). 
 
Jak kiedyś Martin śpiewał "będziemy płacić bezrobotnym za ich fakt "ISTNIENIA"(w danym kraju)". Analogia. 
 
Może dlatego trochę niechętnie jestem przekonany, co do "jakości" owego planu.

38. keeveek (2008-09-15)
(0)
ja skomentuję teraz tylko to odnośnie planu. Prawda jest taka, że to człowiek musi mieć wszystko zaplanowane, wszystko według niego powinno się opierać na planie. A po co, ja przepraszam, Bóg miałby coś szkicować, konstruować, myśleć nad tym? wszechmocny jest, to i za jednym pyknięciem może stworzyć całego ludzika i drzewko i powinno być ono cudowne samo przez się, a nei ze względu na plan. Nie wyobrażam sobie Boga siedzącego przy stoliku i myślącego "hmm.. teraz by trzeba jakoś te nieczystości usunąc.. a to, wymyślę kupę." Trochę komiczne :P

39. keeveek (2008-09-15)
(0)
Zresztą, plan to jest wtedy, kiedy się wykorzystuje znane i dostepne elementy do zrobienia czegoś. W przypadku Boga to nie obowiązuje, bo Bóg sam wszystko tworzy. I jest coś w ten deseń: "no tak, ale ludziki teraz będą latać bez sensu i odlecą w kosmos, to pierdyknę im grawitację." albo "a słońce i księżyc zrobiłem nieruchome, to zakręcę teraz tą kuleczką niebieską z lądami i będzie noc i dzien". No nie? :P

40. Martin (2008-09-15)
(0)
Nie nadążam za komentarzami... 
Więc w skrócie i chaotycznie. 
 
Keeveek: większość Nowego Testamentu została napisana wbrew pozorom przez bardzo wykształconego człowieka, tak bardzo, jak tylko się dało w tamtych czasach, mianowicie Pawła z Tarsu. Większą część NT stanowią jego listy. 
 
Druga rzecz: masz absolutną rację, że istnieje mnóstwo naturalnych mechanizmów eliminowania "błędów w kodzie". Właśnie dlatego mutacje są tak skutecznie eliminowane przez samą naturę, co potwierdzają wszystkie badania empiryczne. Jest dla mnie niepojęte jak można po tylu badaniach nad mutacjami, z których wynika jednoznacznie, że przez mutacje nigdy żadne nowe, sprawne, funkcjonalne organy nie powstają, ciągle twierdzić z jakimś fanatycznym przekonaniem, że to jest właśnie mechanizm zmian ewolucyjnych. 
 
Religia to w skrócie zestaw zakazów i nakazów, prawo i rytuały, w które należy dogmatycznie wierzyć. I z taką religią ja nie chce mieć nic wspólnego. Ja szukam Boga, a nie religii. Osoby, a nie praw. A jeżeli zależy mi na tej osobie, na tym kimś kogo znam, to naturalne jest, że przywiązuję dużą wagę do tego co ma do powiedzenia. Jakby to wytłumaczyć lepiej... 
 
Ja nie pracuję w szabat, dlatego że On tak powiedział, a ja chcę mu się podobać. A nie dlatego, że moja religia mi tego zabrania. Religia mi niczego nie zabrania, bo mam gdzieś religię. Ja tak robię, bo po prostu tak chcę. Bo wiem, że jemu się to podoba i mnie to wystarcza. 
 
Kiedy robisz coś, bo religia tak każe, robisz coś z przymusu, bezmyślnie, dogmatycznie, bez pytania "dlaczego". Tak trzeba i już. I do tego mam taki stosunek jak ty, Keeveek.

41. Martin (2008-09-15)
(0)
Boro, jak chcesz założyć forum to ja nie mam nic przeciwko temu. Wręcz przeciwnie, zachęcam. Nawet dam gdzieś na głównej stronie linka do niego, czemu nie.

42. keeveek (2008-09-15)
(0)
No to zauważ, że biblia mówi także, jakie mięso mozna jeść, jakiego nie można, jak je przyprawiać, że tylko solić i tak dalej. Trzymasz się tego? Bo ja nie mam zamiaru, bo to stare jest i ludzie małego rozumu wtedy byli, żeby świni nie jeść :p I dam Ci odpocząć od tych komentarzy, jestem ciekawy co powiesz na temat doboru naturalnego. 
 
Bo wierzenie w przypadek faktycznie jest idiotyzmem. Bo równie wielka szansa na powstanie życia na ziemi byłaby wtedy, kiedy z jakiegoś wybuchu wulkanu miały się tak poukładać kamienie gazy lawa i w ogóle że powstanie Boeing 747. 
 
Moim zdaniem życie powstało mniej więcej tak. Wiadomo, najpierw wielki wybuch, który rozrzuca całą pierwotną materię w pizdu. Potem się kształtują jakieś tam planetki pod silami fizycznymi które są dla mnie za trudne, żebym je zrozumiał, ale są tacy, którzy je rozumieją. Na planecie ziemia zostało coś, co się nazywa prebiotyczną zupą. W której znajdywały się elementy genów, aminikwasów itp. Jak, zapytasz? Ano już dowiedziono, ze w odpowiednich warunkach temperaturowych itp z wodoru azotu siarki węgla iczegoś jeszcze (czego jest w pip w kosmosie) można wytworzyć absolutnie WSZYSTKie aminokwasy i to bez większych problemów. No. To potem są sobie takie gwiazdy w kosmosie. One czasami wybuchają, jak umierają, wiadomo. Niektóre z tych gwiazd zawierają na przykłąd wapń. Jak wybuchają, to ten wapń idzie w pizdu w kosmos i trafia na przykład na ziemię. Stąd dzisiaj mamy wapń w kościach. Bo jednokomórkowe mikroorganizmy pochłaniały te części DNA które były im potrzebne i się rozwijały. I to nie ja to wymyśliłem, ale naukowcy twierdzą, że wybuchy supernowych to JEDYNE źródło pierwiastków na ziemi itp które są cięższe od żelaza. Ja tam im wierzę, bo niby jak by się miały same przemieszczać? Jedyne co jest pytaniem, na które nie można jak na razie znaleźć odpowiedzi, to skąd się wzięła ta materia pierwotna w kosmosie? Niektorzy mówią, ze to pytanie nie ma sensu i cytując za Wikipedią: 1. Wielki Wybuch jest absolutnym początkiem fizycznego świata (wtedy na gruncie kosmologii pytanie "co było przed Wielkim Wybuchem?" traci sens). 
2. jest tylko względnym początkiem nowego stadium (tzn. że świat fizyczny istniał już wcześniej, tylko nieznana jest jego postać). 
 
Przeprowadzany ostatnio eksperyment ze Zderzaczem Hardonów pomoże odpowiedzieć na część pytań z tym związanych (lub nie pomoże). W sumie ten Hadron i wizja zniszczenia świata czarną dziurą to niezły temat na Koczowisko Dekadencji, nie sądzisz, Martinie?

43. tomgrab (2008-09-15)
(0)
@keeveek, nikt 
odnośnie planu to mam takie spostrzeżenie, że Bóg stworzył całość w ramach jakichś praw... jak walą pioruny to walą naturalnie zgodnie z tymi prawami i On o tym wie ALE może to zmienić i to się nazywają CUDA - nadnaturalna ingerencja w naturalne prawa. Która nota bene jest dla mnie jednym z argumentów na istnienie Boga. 
 
Tu zbliżamy się do generalnie planu i wolnej woli, ale to już zadanie na przyszłość dla Martina i wtedy zacznie się dyskusja :)))

44. keeveek (2008-09-15)
(0)
tomgrab, czyli niby Boga ograniczały prawa natury? to w takim razie oznacza, że natura jest doskonalsza od boga, bo bóg nie był w stanie stworzyć świata nie opierającego się na prawie natury. Bóg stworzył wszystkie prawa tak, jak uznał za słuszne i tyle. Jeżeli rzeczywiście stworzył świat. 
 
Jak mawiał Hawking:  
"Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."

45. Martin (2008-09-15)
(0)
Keeveek, odnośnie legendy o Sargonie Wielkim: gdzie ty tam widzisz identyczność historii z Biblią? Jedyne podobieństwo jest takie, że go w koszyku ktoś spławił, i go ktoś wyciągnął, co przypomina historię Mojżesza. Innych podobieństwa jakieś są? To tak jakby postulować, że film "Pulp Fiction" jest identyczną kopią "Psów", bo i tu i tam dużo klną i występuje tam broń. No proszę cię... 
 
A mit o Gilgameszu w ogóle do niczego w Biblii nie jest podobny, bo to stek uroczych bzdur. Natomiast występuje tam odniesienie do potopu i do osoby znanej jako Utnapisztim, która przyżyła potop. Oczywiście, chodzi o Noego, tyle że w wersji zniekształconej, jak to zwykle bywa z takimi opowieściami. Miałem kiedyś odcinek o potopie i mówiłem tam, że są setki opowieści o potopie wśród różnych kultur na całej ziemii. To nie oznacza, że ktoś skopiował od kogoś fajną bajkę, tylko że te różne historie są najprawdopodobniej oparte na jakichś prawdziwych wydarzeniach. Opis potopu z Biblii jest zdecydowanie najbardziej rzeczowy, szczegółowy i realistyczny z tych wszystkich opowieści. Można spokojnie uznać, że to jest najwierniejszy przekaz tych wydarzeń. Historia o Utnapisztim (można znaleźć w wikipedii) jest tak podobna do Biblii, że można albo uznać, że albo ktoś od kogoś skopiował bajkę dodając od siebie tu i tam, albo że opisywał prawdziwe wydarzenia przekazane przez świadków, tyle, że zniekształcone przez czas, wierzenia, kulturę itd.

46. keeveek (2008-09-15)
(0)
Zgadzam się, ale muszę dodać, ze historycy twierdzą, że biblijny potop nie zatopił CAŁEJ ziemi, tylko jej fragment i jest to logicznie uzasadnione, bo przecież ludzie kiedyś mieli zupełnie inne wyobrażenie o świecie niż teraz, dlatego zwykła, trochę większa powódź była uznana za potop. A co do Sargona, to mnie nie chodzi o to, że wszystko z biblii jest przepisane, tylko o to, że niektóre historie stamtad, są WZOROWANE na historiach, które były już opowiadane wcześniej, z dodanymi nowymi faktami i szczegółami. Ale rację masz, nie są to historie identyczne. 
 
Naprawde kończe, bo jestem po więcej niż jednym dużym piwie i moze się to różnie skończyć :D

47. Martin (2008-09-15)
(0)
Keeveek, nie pisz tak szybko, bo nie nadążam. :-) 
 
Widzę, że masz nie konkretne informacje, tylko usłyszane gdzieś piąte-przez-dziesiąte ogólne opinie: 
"Ano już dowiedziono, ze w odpowiednich warunkach temperaturowych itp z wodoru azotu siarki węgla iczegoś jeszcze (czego jest w pip w kosmosie) można wytworzyć absolutnie WSZYSTKie aminokwasy i to bez większych problemów" 
 
Niczego takiego nie dowiedziono. Eksperyment Millera z lat 50-tych dowiódł tego, że aminokwasy powstają spontanicznie, kiedy zapewni im się odpowiednie warunki. I nie "bez większych problemów", tylko z ogromnymi problemami. W skrócie mówiąc: Miller walił piorunem w sztucznie skonstruowaną "zupę" (bo nie występuje taka naturalnie w przyrodzie) i zbierał powstałe z tego aminokwasy specjalną pułapką. W naturalnych warunkach nie ma takich pułapek i ten sam piorun rozwaliłby w cholerę wszystkie aminokwasy natychmiast jakby się utworzyły. Więc krótko mówiąc, cały eksperyment jest bez sensu i w ogóle niczego nie dowiódł. Takie rzeczy w przyrodzie się po prostu nie dzieją. W dodatku Millerowi nie utworzyły się WSZYSTKIE potrzebne aminokwasy, tylko część. A gdyby nawet utworzyły się wszystkie i to w sposób trwały, to i tak nie mogłoby z nich powstać białko, bo aminokwasy, żeby powstać potrzebują wysokiej temperatury, a białka niskiej, bo w wysokiej się degenerują. A w ogóle białka nie tworzą się spontanicznie z aminokwasów, bo niby czemu by miały? Gdyby tak chętnie białka wchodziły w reakcje to by w ogóle żadne życie nie mogło powstać, bo by nam białka w organizmie cały czas zmieniały. 
 
Więc sugeruję sprawdzić co NAPRAWDĘ dowiedziono, a co jest tylko science-fiction, zanim się uwierzy w fantastyczne teorie, że skomplikowane organizmy, ot tak sobie powstają. Mimo, że nikt nigdy tego na oczy nie widział, i nawet ci co się bardzo starają, nie potrafią tego zrobić w laboratoriach. 
 
Jeżeli białka w ogóle nie mogą powstawać spontanicznie (a na wszystko wskazuje), a przecież istniejemy i jesteśmy zbudowani z białek (i to pierońsko skomplikowanych czasem), to całe dalsze rozważanie na temat "naturalnego poczęcia" jest bez sensu i pozostaje tylko jedna możliwość: ktoś kiedyś musiał zaingerować.

48. keeveek (2008-09-15)
(0)
No masz rację facet, bo ja z fizyki to jestem noga i nie wszystko co mi podają jest dla mnie na tyle łatwe do zrozumienia, bym to zapamiętał :P pamiętam tylko, że faktycznie skrytykowano ten eksperyment, ze względu na metody i otrzymane wyniki oraz użyte próbki, ale potem były kolejne eksperymenta, jak z materii nieożywionej stworzyć podstawowe elementy tej ożywionej. Może to faktycznie nie daje odpowiedzi, ale może i przybliża? 
 
Ale więcej nie piszę, bo faktycznie nie daję Ci na spokojnie odpisac. Powiem tylko, że słucham Cię od niedawna (jakieś 2 tygodnie) i poznałem cię nie przez piosenkę o podolskim (która mi się nie podoba i się już przedawniła) a przez piosenkę Kaleka społeczny, która jest idealnym i prawdziwym odwzorowaniem rzeczywistości. Fajny z Ciebie facet i chce się Ciebie słuchać. Dlatego też sorry że czasami poruszam tematy, o których już tutaj mówiłeś, bo ja dopiero słucham wybranych odcinkow sprzed miesięcy i lat. Pozdrawiam i życze sukcesów. 
 
Pieniędzy nie dam, bo sam niewiele mam :P

49. tomgrab (2008-09-15)
(0)
trochę się wam wcinam... 
 
co do władzy Boga nad naturą - to ja to widzę tak, jakby Bóg napisał program który działa, tylko po prostu co jakiś czas coś tam zmieni... i już działa inaczej. 
 
kolejnym kamykiem dla ewolucjonistów jest 2 zasada termodynamiki - jeżeli wszystko zwiększa entropię (poza organizmami w etapie rozwoju - człowiek o 20 roku życia), to jest to niemały problem dla ewolucji jako długiego i powolnego procesu. Jeżeli głupi elektron woli być na niższej orbicie energetycznej, to nie rozumiem dlaczego organizmy miałyby się pozytywnie rozwijać... 
 

50. keeveek (2008-09-15)
(0)
PS. martin, słucham jednego odcinka i mówiłeś, że nie ma filmów o wyprawach krzyzowych. Otóż jest jeden całkiem nowy, nazywa się Królestwo Niebieskie i był fajny, polecam :)

51. keeveek (2008-09-15)
(0)
o boże, kawałek dalej w tym samym odcinku mówisz o tym filmie.. chyba się spalę ze wstydu. NIC już więcej nie napiszę, niech mnie ktoś zbanuje :P

52. Boro (2008-09-15)
(0)
Założyłem forum: www.odwyk.fora.pl 
 
Zrobiłem je w lekkim pośpiechu więc pewnie daleko mu do ideału.  
Jak by ktoś miał jakieś propozycje zmian, ulepszeń to pisać. Najlepiej właśnie na forum. Jak by ktoś chciał być moderatorem to też proszę o propozycje.  
 
Rejestrujcie się. Mam nadzieję, że fajnie się to rozkręci.  
 
Pozdro!

53. Link (2008-09-15)
(0)
tiny.pl

54. keeveek (2008-09-15)
(0)
Tak sobie teraz myślę, że jest szansa na to, że ten eksperyment z aminokwasami ma w sobie coś z prawdy. Bo załóżmy, że leci sobie na ziemię skała zawierająca podstawowe pierwiastki. Jak ona wpada w atmosferę to się spala, a więc wysoka temperatura, a więc powstają aminokwasy. A żeby powstały białka trzeba niskiej temperatury powiadasz, no to ta spalająca się skała wpada do oceanu i gwałtownie się ochładza. tadam! mamy warunki do powstania białka!

55. Link (2008-09-15)
(0)
tiny.pl

56. Pipio (2008-09-15)
(0)
@Boro i forum 
1) punkt "Kościoły" powinien nazywać się "Religia", w związku z czym cały dział nie powinien nazywać się "Religia" 
2) proponuję zlikwidować przymus rejestracji - powinna być swoboda wyboru

57. nikt (2008-09-15)
(0)
wow.. ale komentarzy. Ja na chwile odniosę się do komentarza kierującego w moja osobę.  
 
@tomgrab 
 
Twoje założenie ma błędy. Wiedziałem, że to napiszesz. 
 
Na początku ja również tak myślałem, ale tylko wtedy gdy usuniemy inne aspekty "wiary", niejako "koniec interwencji" Boga dla osób, które ginął przypadkowo, wedle tych "puszczonych praw", które sobie same idą swoim torem, a jak ktoś się natknie, czy to "wierzący/niewierzący" to go puknie piorun - nie zależnie od wiary i wtedy Bóg tego wierzącego uratuje, albo niewierzącego. 
 
Problem tkwi jednak w czymś innym.  
 
Widzisz tych, którzy zginęli w kataklizmach? Czy to od wybuchu wulkanu(popiół), czy też od huraganu(Tsunami, Ika i jeszcze jakieś) i innych pobocznych o których się nie mówi, gdyż są to pojedyczne jednostki - mówiac pojedyncze, mam na myśli porównanie z pojedynczymi "oddzielnie" morderstwami. Czyli takie, które nie są ze sobą związane.  
To tak jak mówi się głośno o masowej zagładzie, niżeli miesięcznych wypadkach, cz rocznych, które są większe, lecz "nie zależne od siebie". 
 
BA! Ginął nawet osoby wierzące. 
 
I Ty mi powiesz, że "ONI", nie są ujęci w tym "planie"? - dodajmy do tego "miłosierdzie Boga" dla osób niewinnych. - no daj spokój...  
 
Pryncypialny przykład. 
 
Idzie sobie człowiek ... idzie beztrosko, idzie (pada deszcz, chmurzy się) i trach... "błyskawica zatrzymała mu się na czole" - UPS.. po za planem. - Tym chciałem pokazać analogię do osób wyżej przedstawionych. 
 
Sorry, ale.. gdy podajesz przykład miej na uwadze inne aspekty "wiary" i z nich układaj całość "przykładu", bo chyba zapomniałeś o tzw. miłosierdziu.  
 
Wtedy "Boga" kochaliby wszyscy za fakt "swojego istnienia", co się wyklucza z dogmatem wiary(bo ona ma wiele innych zależnych aspektów jak np: miłosierdzie) 
 
P.S Albo w te, albo we wte.

58. nikt (2008-09-15)
(0)
dopisek: 
 
Bo właśnie o to się rozchodzi. Bierzemy pod uwagę pewne założenia "ktore maja obronić", ale owe "założenia" przeczą innym aspektom, którcyh "się nie zauważyło", a które są równie istotne. 
 
Teza z planem "zaprogramuje w ten sposób i tak już będzie działało i jedynie selektywnie będę wybierał kto będzie miał cud" ma się nijak to miłosierdzia i ludzi całkowicie niewinnych. 
 
P.S Zawsze można odpowiedzieć "nie zbadane są wyroki Boskie", prawda?(ironia), czyli "bo tak", co nie jest żadnym argumentem, tylko naciągana obroną.. w ten sposób można wszystko tłumaczyć, naginając "własne założenia" do "możliwości wytłumaczenia", a chyba nie o to chodzi.

59. Firez (2008-09-15)
(0)
Hmm ewolucja nie jest zupełnie losowa i chaotyczna - jest to całkiem kierunkowe zjawisko. Podczas 'działania' ewolucji powstaje wiele 'chaotycznych' tworów - niemniej większość z nich ginie - jedynie niewielka część z nich (u których wystąpiły pozytywne, neutralne lub mało szkodliwe mutacje) przekarze geny następnym pokoleniom. Ad samej prawdziwości ewolucji - jeśli zgadzasz się z tym iż:  
-dzieci dziedziczą cechy po rodzicach  
-organizmy lepiej przystosowane mają większe szanse na przetrwanie i posiadanie potomstwa 
-istnieje coś takiego jak mutacja 
to musisz się zgodzić , że ewolucja istnieje. Będąc samemu programistą możesz samemu stworzyć program do symulacji evolucji - ale skoro masz mało var time możesz też poszukać gotowców - sławnego Methinks it is like a weasel (en.wikipedia.org , ale imho w tym programie jest kilka błędów), Sim Life lub... well nie pamiętam nazw innych ale w Internecie jest ich pełno. Najciekawszy jest symulator ewolucji w którym każde stworzenie jest zaprogramowane za pomocą prostych instrukcji (ruch w różne strony, jedzenie, szukanie, uciekanie, rozrastanie się) i przy każdych narodzinach zmieniane są losowe fragmenty kodu - po pewnym czasie ekran jest zdominowany przez pewien najlepiej przystosowany gatunek - osobniki z chaotycznym kodem wymierają, w końcu dominacje przejmują osobniki z 'pozytywnymi' mutacjami. Po uzyskaniu tych osobników warto zajrzeć w ich kod - znajdziemy tam sporo ewolucyjnego 'śmiecia' - funkcje które powstały w czasie ewolucji ale nie są już wywoływane w kodzie - niemniej nie przeszkadzają osobnikom. Podobnie jest z człowiekiem - rozumiem że w jakiś sposób można wymyślić użytek dla kości ogonowej - ale dla np. wzgórka Darvina? Niemniej potem zgodziłeś się że niewielka część 'oraganów' może być nieprzydatna - a czy tak stworzyłby świat Intelligent Design? - to wygląda raczej na pozostałości po ewolucji.  
By nie być zupełnie jednostronnym - najsilniejszym imho argumentem za istnieniem boga jest imho wolna wola - gdyby świat był w całości naukowy i logiczny bylibyśmy robotami podążającymi według jednej możliwej drogi - a tak [chyba] nie jest. 
Pozdrawia agnostyk & (smutny? ;p) programista

60. keeveek (2008-09-16)
(0)
fajna gierka ostatnio się pojawiła, Spore się nazywa i tam pokazuje jak wygląda ewolucja, ale problem jest taki, że kosztuje 150 zeta :D

61. Boro (2008-09-16)
(0)
"1) punkt "Kościoły" powinien nazywać się "Religia", w związku z czym cały dział nie powinien nazywać się "Religia"" 
 
Religia to nie tylko przynależność do instytucji, to dużo szersze pojęcie. Myślę, że na razie zostawie kościoły.  
 
"2) proponuję zlikwidować przymus rejestracji - powinna być swoboda wyboru" 
 
Chodzi Ci o to żeby każdy pisał jako gość? Nawet nie wiem czy na tym serwerze jest to możliwe. Rejestracja jest prosta, szybka i darmowa. Przede wszystkim to ograniczy spam i będzie wiadomo kto co napisał, bo w komentarzach cząsto widniał podpis "anonim".  
 
Tak czy inaczej widzę, że niechętnie się chcecie rejestrować.  
Acha, jak by ktoś chciał być administratorem to chętnie przekażę tę funkcję, bo myślę, że znajdzie się ktoś odpowiedniejszy do tego.  
 
Pozdro!

62. Migotka (2008-09-16)
(0)
Wiara to wiara a nie te wszystkie ceremonie, sakramenty i inne. Nie widzę porzeby nic udawadniać, ten kto wierzy nie potrzebuje dowodów. Religii jest wiele czyli jak widać ludze nieustannie czegoś szukają.  
 
A tak obiegając od tematu, wygląda na to, że ci, którzy nie uważają się za ludzi nie mogą komentować? 

63. obtch (2008-09-16)
(0)
pl.youtube.com 
 
LOL ;-)

64. nikt (2008-09-16)
(0)
@Firez 
 
Ciekawa teoria.. ale nie widzę zbieżności, rozwiń myśl do: 
 
"gdyby świat był w całości naukowy i logiczny bylibyśmy robotami" 
 
Nie jest regułą, że człowiek będzie właśnie taką istotą, ponieważ mamy tzw. "wyobraźnie", dlaczego? 
Przyjmijmy "jedną i prawidłową religie(by to uwypuklić)". 
To ludzie i tak będą wymyślać inne religie z innych wierzeń, ponieważ nawet jeżeli nic nie ma, to człowiek i tak coś wymyśli mając "TYLKO JEDNĄ MOTYWACJE" - co będzie po śmierci.  
Człowiek mając ową wyobraźnie będzie wymyślał piękne scenariusze, a inni będą je krytykować. 
 
Tak samo jak postawisz pięć bobasów koło siebie i każdy z nich będzie reagował inaczej na klauna przed sobą(były badania). 
 
Człowiek nie jest "identyczny", każdy to uniwersalna "różna" istota.  
 
 
Rozmowa tocząca się tutaj opiera się na Bogu widzianym z "Biblii", dlatego rozbieżności. Dlatego ktoś kto broni wymienia jedno, a zapomina o drugim, a jak przytoczy się drugie to "ani me ani be". 
 
Jeżeli przybralibyśmy Twoją teorie to Bóg mógłby być, lecz jako ktoś kto rzuci "czar" od "pierwotniaków"(elementarnych pierwiastków) i z tego wyszło to wszystko (ewolucja), a Bóg przypatruje się temu.  
Wtedy mówilibyśmy o Bogu, ale bynajmniej nie takim jak w Biblii(co w/w), ale innym, bo ten z Biblii na tą teorie nie pasuje. 
 
Albo jest taki Bóg na teorię "rzucić zupę i niech się formuje co ma się formować"(ewolucja). Może jest gdzieś takie wierzenia, które nie znam, może Wy znacie?

65. nikt (2008-09-16)
(0)
dopisek 
 
Albo chociaż jakieś zbliżone wierzenie.. do wyobrażenia wizji Boga - "rzucić i patrzeć", bez emocjonalnych "interwencji". 
 
P.S Może faktycznie gdzieś, jakieś przybliżone do tej wizji wierzenie istnieje... nie wiem, może Wy wiecie?

66. nikt (2008-09-16)
(0)
Ciekawostka (ewolucja) 
 
kopalniawiedzy.pl

67. Firez (2008-09-16)
(0)
Zgodnie z prośbą nawiązuję do fragmentu "gdyby świat był w całości naukowy i logiczny bylibyśmy robotami". :) 
 
Hmm zauważyliście może, że dzisiejsza nauka nie potrafi wyjaśnić źródła 'wolnej woli' w człowieku? Dlaczego mamy 'widok' z oczu? Ciało człowieka jest zbudowane z atomów (cząsteczek) którymi rządzą (logiczne) prawa fizyki. Z cząsteczek tych zbudowane są m. in. neurony które prawdopodobnie odpowiadają za wydawanie decyzji przez nasze ciało - i jeśli neurony te są podobne do komputerowych sieci neuronowych to są konstrukcje dość skomplikowane (zwłaszcza przy większej ilości warstw) niemniej ich zachowanie jest możliwe do przewidzenia. Jednak w tym schemacie działania umysłu nie widzę miejsca na wolną wolę... Po spędzeniu kilku dni na programowaniu i czytaniu o komputerowej AI [sztucznej inteligencji] uważam, że możliwe jest stworzenie komputerowej kopii ludzkiego umysłu która przy odpowiednim nastawieniu wartości neuronów [nauce] powinna działać równie dobrze jak mózg człowieka - jednak czy wtedy komputer zyskałby własną duszę? Zauważyłem też iż najbardziej znany ateista świata - Richard Dawkins (polecam jego 'Samolubny gen') omija temat wyjaśniania istnienia wolnej woli w człowieku...  
 
[q]fajna gierka ostatnio się pojawiła, Spore się nazywa i tam pokazuje jak wygląda ewolucja[/q] 
Widziałem u znajomego tą grę, niestety ma niewiele wspólnego z ewolucją [zabijasz inne stworki i zdobywasz punkty za które możesz kupić nowe części ciała - nie pamiętam żeby czegoś takiego uczono na biologii ;p].  
 

68. Firez (2008-09-16)
(0)
BTW wracając jeszcze do samej ewolucji - słyszeliście o przypadkach rodzenia się ludzkich dzieci z ogonami? Uznano to za pozostałość po ewolucji - spotkały się dwa rzadkie geny recesywne. Chyba że dla almighty being coś nie wyszło ;p.

69. Firez (2008-09-16)
(0)
[q]P.S Może faktycznie gdzieś, jakieś przybliżone do tej wizji wierzenie istnieje... nie wiem, może Wy wiecie? [/q] 
Tak, jest to bardziej pogląd niż wierzenie - to deizm. 
 
 
BTW. Mała ciekawostka na temat wyobraźni człowieka pod względem religi: 
pl.wikipedia.org 
:) 
 
 

70. keeveek (2008-09-17)
(0)
no nie.. wolna wola jest udziałem duszy? ale durnota. Poza tym jeżeli założyć wszechwiedzę boga to pojęcie wolnej woli jest abstrakcyjne. dziękuję, do widzenia. "czemu mamy widok z oczu" no nie wytrzymam. dobrze, ze nie mamy widoku z dupy.

71. nikt (2008-09-17)
(0)
@Frez 
 
 
Pojmowanie decyzji z logicznego punktu widzenia na różne zdarzenia to tylko jeden z aspektów naszego mózgu. Jak wiesz, za niektóre czynności odpowiada jeden płat, a za drugą czynność, kolejny itd.  
Ogólnie nasz mózg jest rozdarty połowicznie - na logiczną decyzje i emocjonalną(artystyczną/wyobraźnia). 
 
Komputer zawsze będzie miał "tylko" jedna połową, tą logiczną, bez wstawki emocjonalnego zapędu w podejmowaniu decyzji. 
 
U nas przejawia się to decyzjami "logicznymi + emocjonalnymi" i zastanawiamy się nad mniejszym złem, które oparte jest względem naszych praw "moralnych"(zazwyczaj). A, czasami jest to sucha kalkulacja przysparzająca jedynie egoistyczne dobro dla samego siebie, nie zauważając w tym innych, jeżeli byłaby sytuacja "wyboru". 
 
Gdzie tutaj objawia się wolna wola? Już w podwalinie "tego wyboru" pomiędzy walką jedną półkulą, a drugą. 
 
Ale nie na platformie „jako takiego wyboru”, lecz wyboru naciągającego „logikę” względem tego mniejszego zła pociągającego za sobą decyzje „moralną”. 
To tak jakbyśmy brali 3 kawałki „logiki”, a dwa moralności. Mieszając to ze sobą, decyzja jest oparta o logikę „jako taką” + decyzję względem moralności, czyli jeżeli uratowalibyśmy człowieka, ale my sami byśmy ucierpieli na tym, to wybralibyśmy uratowanie go, puszczając na siebie samego jakąś dawkę cierpienia.  
 
Oczywiście, że człowiek może umyślnie podjąć decyzje jedynie o logikę, bez praw moralnych(jakie by one nie były), ale taka decyzja miała jeszcze inne zależności w jej wykonaniu. 
 
Przykład ze „znieczulicą”. Człowiek, który spotyka się na co dzień ze zdarzeniami dla nas okrutnymi, dla niego będą podobne do zjedzenia kanapki z serem, bez większej dawki odczucia jakiejś emocji. Czasami nawet jest to z byt duża dawka, wtedy taki człowiek bawi się oddając się tymi „dla nas okrutnymi czynnościami”, dla niego to będzie - „jakoś trzeba rozładować nudę”. Itd. Etc... Dla nas będzie to nie do pomyślenia. Jest to „przyzwyczajenie się”. 
 
Wszystko jest zależne od czasu i miejsca.  
Dlatego są dwojakie decyzje i raczej nadal jestem skłonny być przy tym co w poprzednim komentarzu napisałem. 
 
-- 
 
Jeżeli chodzi o kult cargo, to jest nic innego jak niewiedza tych ludzi i stąd rodzą się nowe struktury(bardziej organizacyjne, czy też mniej - takiej bardziej to struktura kościoła katolickiego). Podobnie jak kiedyś ludzie czcili słońce. Teraz go nie czczą, a jest czymś normalnym w ich życiu.(nauka)  
 
Można od razu rzec, że KK miało możliwość dowiedzenia się od strony nauki nowych informacji, problem jednak polega na tym - Gdy tworzą się struktury religijne "razem" z nowinkami naukowymi i splatają się "krytykując" się na wzajem, to tym samym "umacniają się na pozycjach". 
 
Inaczej jest, gdy nauka zachodzi w nową strukturę religijną, a która wcześniej tej nauki nie widziała, a inaczej, gdy "nauka" i "religia" rozwija się razem koło siebie ewoluując. 
A raczej nauka, a religia się patrzy i mówi "że to zło", jednocześnie ewoluując do nowych trendów, aby zebrać nowych członków, niejako sama wykorzystuje tą naukę, a z drugiej strony zabrania jej stosowania uogólniając(jako całość), że jest zła i trzeba wrodzić do korzeni(ich korzeni – czasy najlepiej im sprzyjające). 
 
 
Przykład z internetem. Hipokryzja.  
 
Ale właśnie tak to działa. 
 
 
P.S Gdyby człowiek używał jedynie jednej półkuli, to ziemia byłaby taką taśmową produkcją(przenośnia). 
 
 
--- Piosenka może być apelem do wszelakich struktur religijnych(dla nieumiejących za bardzo j.angielskiego są wbudowane polskie tłumaczenie): --- 
 
pl.youtube.com 
 

72. Pipio (2008-09-17)
(0)
Boro 
Nie zrozumiałeś mnie. Myślę, że obaj wiemy co to jest religia i właśnie dlatego punkt tylko poświęcony instytucjom i przynależności do nich jest bez sensu na tym forum. Skoro są punkty nt. nauki i filozofii, powinien być punkt nt. religii, jako czegoś odmiennego. Po drugie ja wiem, że rejestracja jest prosta, ale mam awersję do rejestrowania się i wolę być anonimem. Odnośnie chętnych, jak będzie obiecany link do forum na głównej, będą też chętni.

73. nikt (2008-09-18)
(0)
Ciekawostka: Młodzież nudzi się na religii (i rezygnuje) 
 
polskatimes.pl

74. KrzysieK (2008-09-18)
(0)
Martin dobrze że w końcu wziełeś się porządnie za Odwyk, bo to jeden z lepszych podcastów.

75. tommylis (2008-09-18)
(0)
groups.google.com 
 
tu o ID i jakoś nikt nie chce dać odpowiedzi

76. Martin (2008-09-19)
(0)
Dzięki wam za komentarze. W końcu przeczytałem wszystkie. Następny odcinek dziś (jutro najpóźniej).

77. Namir (2008-09-19)
(0)
Martinie, pozwól, że obalę jeden z Twoich argumentów - ten dotyczący znikomego prawdopodobieństwa powstania uporządkowanego świata. Otóż weźmy za przykład sytuację z rzutami monetą. Wyrzucenie 50 razy pod rząd reszki jest bardzo mało prawdopodobne. Jeśli by jednak rzucać przez dłuższy czas, prawdopodobieństwo drastycznie wzrasta. Przy iluś tam tysiącach prób w końcu wypadną te reszki. Kto wie, czy życie nie jest wynikiem takiego właśnie "rzutu"? A Wszechświat miał chyba wystarczająco dużo czasu, by przeprowadzić ogromne ilości prób. Do tego dochodzi ograniczenie jego kształtu przez prawa fizyki. I to właśnie w nich dopatrywałbym się istnienia Boga. 
Sława!

78. keeveek (2008-09-19)
(0)
No własnie Namir, bo mi się czasami wydaje, że Martin mówiąc "pokażcie mi chomika ze skrzydłami" myśli, ze tak drastyczna zmiana trwa kilka tysięcy lat. Nie, ona trwa kilkadziesiąt tysięcy lat, jeżeli nie kilkaset. Pomijając już to, że raczej natura nie wyposaża swoich dzieci w przymioty im niepotrzebne.  
 
Dajmy na to problem oka, który Martin często porusza - oko muchy nie potrafi jedynie zarejestrować ruch i nic więcej. Nie widzi kształtów, kolorów raczej też nie. Dlaczego? Nie tylko dlatego, że mucha jest za słabo rozwiniętym stworzeniem, żeby widzieć tak jak człowiek. Ale także dlatego, że mucha nie potrzebuje innego oka! Takie oko jej wystarcza, spełnia bardzo wazną funkcję - pozwala dostrzegać zagrożenie w porę, aby przed nim uciekać.  
 
Inne zwierzęta nie widzą kolorów, bo i po co. A jeszcze inne mają ostrzejszy wzrok niż człowiek - jastrząb potrafi wypatrzeć rybę w rzece ze znacznej wysokości. Natura wyposaża zwierzęta w taki arsenał, jaki jest im najbardziej potrzebny. 
 
A na przykładzie oka muchy, psa, konia, czy człowieka własnie można wykazać, że nie jest tak, ze oko to oko i widzi jednakowo. Zakładając, że oko człowieka jest najbardziej doskonałym ze wszystkich (choć nie potrafi się obracać o 360 stopni jak u kameleona), to właśnie te oczęta innych stworzen są "formami pośrednimi" któych Martin tak zaciekle szuka.

79. keeveek (2008-09-19)
(0)
udowadnia to też tezę, że 1% oka to więcej niż 0% oka. Dajmy na to mucha bez oczu ginęłaby bardzo szybko ZJADANA przez drapieżniki (stąd nie zachowały się żadne ich szczątki) itp itd.

80. Boro (2008-09-19)
(0)
Nemir: Jeżeli było by tylko 50 rzutów, 2 możlwości i dużo czasu to najprawdopodobniej w końcu wypadnie. 
Jednak mając milion możliwości, tryliardy rzutów i relatywnie mało czasu to szansa jest bardzo bliska 0. A właśnie do tego można prędzej porównać abiogenezę.  
 
Pozdro!

81. Namir (2008-09-19)
(0)
Boro, to był tylko taki przykład. Jasne jest, że Wszechświat jest o wiele bardziej złożony niż moneta posiadająca tylko awers i rewers. Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania życie jest znikome, ale JEST. A spoglądając na to z perspektywy wieczności (albowiem uważam, że tyle może liczyć sobie Wszechświat) nawet to, co ma znikome prawdopodobieństwo powstania, prędzej, czy później powstanie.

82. Boro (2008-09-19)
(0)
Z tym, że wszechświat nie był zawsze. Ma swój początek. (chociaż pewności w sumie nie ma) 
 
Pozdro!

83. nikt (2008-09-19)
(0)
m.in ŚWIĘTA INKWIZYCJA (CHRZEŚCIJAŃSKI - można by rzec Kościół Katolicki) - ciekawy artykuł na łamach interia360. POLECAM. 
 
interia360.pl

84. Namir (2008-09-20)
(0)
Trudno stwierdzić, czy Wszechświat istnieje od zawsze. Wiadomo jednak, że są dwie możliwości. Albo istniał od zawsze, albo COŚ/KTOŚ go stworzył. Idźmy dalej - COŚ/KTOŚ istniał od zawsze, czy COŚ2/KTOŚ2 go stworzył? Można rozwijać to rozumowanie w nieskończoność. Jednak to nie ma najmniejszego sensu - ten łańcuch musiałby nie mieć początku, jeśli zakładamy, że istnienie "od zawsze" jest niemożliwe. Tu pojawia się paradoks, bo ten łańcuch właśnie musiałby istnieć od zawsze. Moim zdaniem można więc odrzucić tezę, że niemożliwe jest istnienie od zawsze. A jeśli Bóg może nie mieć poczętku, to czemu nie Wszechświat? 
Gwoli ścisłości - nie mówię o Wszechświecie, który powstał podczas tzw. Wielkiego Wybuchu, ale o tym, poza czym nie ma już niczego, czyli ogóle Bytu, Metawszechświecie czy jak to tam się zwie). 
Sława!

85. Anonim (2008-09-20)
(0)
Czyli sugerujecie, że prędzej czy później powstaną na jakiejś planecie inteligentne formy życia, wyglądające jak gigantyczne słonie w różowe groszki? Prawdopodobieństwo jest nikłe, ale istnieje (no bo dlaczego nie?), czyli w perspektywie wieczności... 
 
Jak dla mnie - bzdury :-)

86. Namir (2008-09-20)
(0)
Gigantyczne słonie w różowe groszki? Czemu nie. Z perspektywy wieczności nawet najmniej prawdopodobne zdarzenie jest możliwe. Oczywiście, na tyle, na ile pozwolą na to podstawowe prawa fizyki - one mocno determinują postać Wszechświata.

87. Anonim (2008-09-20)
(0)
Czyli jeśli wszechświat będzie istniał w nieskończoność, to w pewnym momencie one się na 100% gdzieś pojawią, tak?

88. keeveek (2008-09-20)
(0)
My CHCIEĆ odcinek!

89. tomgrab (2008-09-20)
(0)
Anonim ma rację - biorąc pod uwagę nieskończoność należy także stwierdzić, że istnieją światy identyczne z naszym, co więcej - są tam istoty identyczne z nami i co więcej są identyczne z każdym z nas z osobna i takie światy istnieją nieskończoną ilość razy!!! buahahahahaaa i dlatego uważam, że wszystko jest skończone! 
a my małe mrówki siedzimy sobie w jakimś mrowisku i kombinujemy naszymi małymi mózgami o tym co jest za najbliższym drzewem które widać ze szczytu tego mrowiska!  
pozdrawiam wszystkie mrówki

90. Namir (2008-09-20)
(0)
Na 100% nie, ale im dłużej Wszechświat istnieje, tym większe prawdopodobieństwo wystąpienia w którymś momencie owych słoni. Oczywiście do tego dochodzą prawa fizyki, o których wspominałem. Jeśli słonie miałyby zachwiać pewną równowagę, z pewnością się nie pojawią. Wszechświat ma to do siebie, że nie ma prawa istnieć w nim coś, co byłoby niezgodne z jego naturą. Takie jest moje zdanie.

91. Namir (2008-09-20)
(0)
tomgrab, świetnie to ująłeś. Z naszej perspektywy możemy tylko teoretyzować. Taki już nasz mrówczy los. A nuż po śmierci uda nam się zrozumieć coś więcej - o ile "coś więcej" istnieje ;)

92. keeveek (2008-09-20)
(0)
Po śmieci pozostaje pustka.

93. keeveek (2008-09-21)
(0)
no i nie ma odcinka!

94. Anonim (2008-09-21)
(0)
Oszukał!

95. Helsoul3 (2008-09-21)
(0)
Jakbyś nie zapowiedział odcinka i nie byłoby go przez miesiąc to nikt by się nie miał pretensji, ale zapowiedziałeś i narobiłeś nam nadziei.

96. Boro (2008-09-21)
(0)
// 
Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: "Dziecko, idź dzisiaj i nagraj odcinek Owdyku!" Ten odpowiedział: "Idę, panie!", lecz nie poszedł. Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: "Nie chcę". Później jednak opamiętał się i poszedł. Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca?» Mówią Mu: «Ten drugi». 
//  
 
:D

97. JU (2008-09-21)
(0)
Nie no, kurwa, Martin nie rób se jaj. Na chuj coś obiecujesz skoro potem nie dotrzymujesz słowa.

98. Witek (2008-09-21)
(0)
Link do "najdziwniejszych zwierząt świata" nie bangla. W drugim linku - o rybach "Roboryba"... jest robotem :) 
Co do planu - tak, jestem w stanie upatrywać w tych przejawach życia grę chemii i wytwór przypadków powtarzanych przez miliony lat. I nie sądzę, żeby dało się na tej podstawie coś udowodnić zwłaszcza powołując się na logikę: "plan" można zrozumieć (poczuć) lub nie. Ktoś wpadł na pomysł, że Bóg posłużył się przypadkiem? Takie chytre zagranie... 
Z innej bajki: w Bogu ludzie upatrują Ojca, Wielkiego zegarmistrza, Planistę ostatecznie nawet hazardzistę, który gra z rzeczywistością w kości. Moment, to Bóg nas stworzył na swoje podobieństwo, czy na odwrót? 
Co do odcinka - kurna raz, TO TWOJA STRONA! Jakiś cytat o rzucaniu kamieniami ciśnie się na usta...

99. Martin (2008-09-22)
(0)
No nagrałem odcinek, jak mówiłem, w sobotę. Tylko moja sieć jest... jak to ładnie powiedzieć. No słaby upload ma. Nie miałem jak wysłać. Z powodów technicznych wysyłam dopiero dziś rano. :-(

100. Anonim (2008-09-22)
(0)
A dostawcy internetu nie możesz zmienić? Chyba Krakau to duże city i konkurencja powinna być?

101. Sebastian88 (2008-10-20)
(0)
Tak może trochę nie na temat, ale twoja Ballada jest cudowna! 
Świetnie!

102. yen (2008-11-01)
(0)
Wysłuchałem tego podcastu dokładnie. Szkoda że nie masz tego lepiej przemyślanego i poukładanego. W chaosie twoich myśli można zgubić 3 czy 4 ważne zdania które powiedziałeś. Mówisz ze wszystko ma sens, że jest plan...  
 
- jaki jest sens sytuacji w której umiera rodzicom dziecko 5 letnie, nagle na CMV.  
 
- jaki jest sens tego gdy umiera młoda pacjentka, z donoszonym zdrowym dzieckiem, bo dostała w brzuch od męża 
 
- i najważniejsze - jaki jest sens starzenia się, jeśli to też wymyślił Bóg to wyjątkowo spaprał tę część planu, jeśli nie wierzysz wpadnij kiedyś do mojego szpitala - pokaże Ci... 
 
- jaki jest sens umierania dobrych ludzi, kochanych przez wszystkich na nowotwory, w cierpieniu, bólu, żalu, depresji... potwornej rozpaczy  
 
Przezywam to każdego dnia jako lek. i miotam się między zachwytem nad niesamowitością ludzkiego ciała i tragedią jego kruchości. I wiesz co? To po prostu moim zdaniem nie jest idealny plan.  
 
Może dlatego wciąż nie potrafię uwierzyć, ale może warto żyć tak jakby Bóg był? Jeśli go nie ma to w najgorszym wypadku przeżyjesz życie jako dobry człowiek, po czym zjedzą Cię uśmiechnięte robale. 
 
Mówisz, że nie ma drugiej takiej planety jak nasza? Wiesz na pewno?

103. Dominika (2008-11-16)
(0)
Bóg istnieje :). Wierzę w to bardzo mocno,ponieważ może nie każdego dnia mi to okazaju, ale jednak jest :). Tylko czasem trzeba uważać, aby w pogoni za szczęściem czt czym tam chcecie nie zagubić się. Bo czasem wystarczy nieodpowiedni "przyjaciel". 
Dla zaczynających wątpić - zobaczcie pewną rzecz 
pl.youtube.com 
Łatwo jest odejść od Boga, ale o wiele trudniej powrócić.

104. kAwA (2008-11-17)
(0)
pl.youtube.com  
 
Wszystko na temat :)Trzeba zobaczyć.

105. Tusia (2009-01-25)
(0)
Martin masz racje. 
Ja wierze, że Bóg istnieje( zresztą wiele razy się o tym przekonałam ) i kocham Boga. A tak w ogóle to jest niezliczona ilość dowodów na to ,że Bóg istnieje , choćby i to jak są zaprojektowane wspaniale stworzenia - zwierzęta , ludzie. ( więc jak są zaprojektowane to musi być projektant - to proste i logiczne ) [I jestem przeciwna ewolucji, bo teoria ewolucji i w ogóle wszystko z nią związane to dla mnie stek bzdur!] 
No i jeszcze takim dowodem jest oczywiście Pismo Święte , Biblia , która jest natchniona przez Boga i w niej jest bardzo dużo praktycznych rad jak postępować żeby się Bogu podobać (2 Tym. 3:16) 
 
No..

106. Anonim (2009-01-25)
(0)
Po przeczytaniu Tusi. 
 
Tusia = Nawiedzona

107. Tusia (2009-01-25)
(0)
Ej 'Anonim' to w takim razie każdy kto wierzy w istnienie Boga jest nawiedzony?! 
Daj sobie spokój z takimi komentarzami! 
 
Żal...

108. Anonim (2009-01-25)
(0)
Dla ciebie ludzie = zaprojektowani. A, jak zaprojektowany to musi mieć swego projektanta. A, projektant ma swojego? Brak konsekwencji, chociaż, gdy mówisz o projektancie, to mówisz w sposób, który mógłby być projektantem mody, czy innym osobowym bytem. 
 
Widząc takiego projektanta, który nas zaprojektował, musiał go ktoś stworzyć, a kto stworzył stworzyciela projektanta itd. 
zapomniałaś napisać żal.pl idiotka

109. Tusia (2009-01-25)
(0)
Przy słowie 'żal' nie chciałam dawać kropki i nie mów do mnie 'idiotka'.  
 
"Każdy dom jest przez kogoś zbudowany , a tym który zbudował wszystko jest Bóg" (Hebr. 3:4) 
 
"The New York Times" przytacza trafne spostrzeżenie pewnego profesora biologii:  
"Biologia dostarcza widomych dowodów zaprojektowania. (...) Jego przejawy widać na każdym kroku" 
 
A zresztą - Ty tego nie chyba pojmiesz.. :-/

110. Anonim (2009-01-25)
(0)
Żeby cytować książkę, która sama sobie przeczy z tekstem o projektowaniu,a później mówi, że jest to prawda, to faktycznie godny podziwu idiotyzm :* hhahaha Tak jakbyś napisała teorię i potwierdziła ją Hahahaha 
 
To tak jakby powiedzieć, że ewolucyjne przejawy widać na każdym kroku, a właśnie ewolucjonizm widać fizycznie, czego nie można powiedzieć o projekcie. Projekt to teza bez pokrycia. Ewolucjonizm widać naocznie, np w linku pod ostatnim odcinkiem: 
kopalniawiedzy.pl 
 
 
 
 

111. Tusia (2009-01-25)
(0)
Anonim, a Ty w ogóle wierzysz w istnienie Boga( i w związku z tym w to ,że Bóg stworzył wszystko ) czy w ewolucje?

112. Anonim (2009-01-25)
(0)
Zapomniałem napisać. 
 
Słodka idiotka :* (tylko tak mogę Cie skwitować, żeby cie nie obrazić)

113. Tusia (2009-01-25)
(0)
Daj sobie spokój z takimi tekstami! :-/  
 
Zadałam Ci pytanie: 
Wierzysz w to ,że Bóg stworzył wszystko czy w to ,że świat powstał w wyniku ewolucji? 
 
Aha ,a tak w ogóle to może byś napisał kim jesteś ANONIMIE..

114. Anonim (2009-01-25)
(0)
Buahhahahao kurcze.. az brzuch mnie boli hahaha... 
 
Tak jakby każdy wiedział kim jest Tusia, a Tusia kojarzy się co najwyżej z kreskówką. 
Jesteś Genialna :D Już Cie kocham. Poprawiłaś mi humor :)

115. Tusia (2009-01-25)
(0)
Proszę Cię bardzo.  
Ale dalej mi na pytanie nie odpisałeś, no odpisz wreszcie Anonimie! Bo ciągle temat zmieniasz. :-P

116. Anonim (2009-01-25)
(0)
No Tusia, moja słodyczy :* A, jak sądzisz?

117. Tusia (2009-01-25)
(0)
Nie wiem!  
No odpisz , a nie odpowiadaj pytaniem na pytanie..  
 
Po prostu odpowiedz.

118. Anonim (2009-01-25)
(0)
Oj Tusia Tusia, mam ochotę Cie przytulić, bo zbłądziłaś, ale jeżeli ta droga, którą idziesz uszczęśliwia Ciebie, to nie ma nic w tym złego. Niektórych uszczęśliwia wiara w różowego kurczaka, ale jeżeli osoba jest szczęśliwa, to nie można tego odbierać, bo i uśmiech się odbierze. Trzeba pozostawić ich w swoim świecie fantazji. 
Teraz przychodzi mi na myśl określenie "szczęśliwa i słodka idiotka" :*

119. Tusia (2009-01-25)
(0)
Ty chyba nienormalny jesteś! 
Jak Ty w ogóle możesz przyrównywać wiarę w istnienie Boga i 'wiarę w różowego kurczaka' , tragedia normalnie! :-/ 
A tak w ogóle to raczej Ty zbłądziłeś. Bo coś mi się wydaję ,że w Boga nie wierzysz! 

120. Anonim (2009-01-25)
(0)
Słodka jesteś, bo już dawno powinnaś się zorientować. 
Tak jak mojej koleżanki córka mawia - "Ją to tylko posadzić na szafce i niech siedzi i świeci, bo taka fajna niewinna, zdezorientowana, po prostu słodka idiotka" :) :*

121. Krzysztof Maczyński (2009-11-09)
(0)
W komentarzu 24 piszesz, że byłeś finalistą OM. Przeglądnąłem archiwum (duch.mimuw.edu.pl lata '90, wchodzi się na podstrony zawierające m.in. listy finalistów) i nie znalazłem potwierdzenia. Zapomnieli Cię uwzględnić?


 
Treść:
Podpis:
Mail:
2+2=...?


(pamiętaj - komentarz pojawi się dopiero kiedy potwierdzisz mail)

Martin poleca!

"Teoria Portali" to powieść fantastyczna Martina. Napisana żeby się pośmiać, ale nie tylko. Dowiesz się z niej o upadku Atlantydy, o tym jak wyglądałby świat, gdyby wszyscy mówili prawdę i o tym dlaczego Bóg stworzył świat: z miłości czy tak dla jaj...

Odwykówki:

Don Camilo komentuje:

(+3)

To ja trochę o przeciwieństwie kłamstwa - o prawdzie. 
Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi Jan. 8:32 (BG). 
Uwielbiam przygody, w których walcząc z samym sobą odzyskuję samego siebię. Gdy mając na uwadze słowa Biblii staję przed trudną próbą. Okłamać czy nie? To jak strach przed zbliżeniem się do huczącego wodospadu. Odpowiadam prawdę i wtedy czuję się jak pod strumieniem wodospadu z czystą wodą zmywającą ze mnie brud.  
Tak prawda oczyszcza i wyzwala - w szczególności ta, którą najtrudniej wyznać. To takie proste a jakże czasami trudne.  
Być może to najlepszy papierek lakmusowy siły naszej wiary.

Piotr komentuje:

(+3)

@5 Szałot 
Skoro wierzymy w istnienie osobowego szatana, to co jest gorszącego w teoriach Davida Icke'a. Przy opętaniu (hipnozie) mogą zmienić się właściwości organizmu z takimi rzeczami jak grupa krwi. Ludzie których Icke nazywa reptilianami w zamian za władzę, bogactwa, popularność oddali się pod kontrolę siłom wyższym. Kłania się tu kuszenie Jezusa na pustyni z ewangelii Jana. A to że są bezkarni to inna sprawa. Zobacz na życiorys polityczny jednego z architektów UE Jacka Delorsa. Znajdź sobie ebook Epiphaniusa "Ukryta strona dziejów" i tam na stronie 410 jest taki przypis:  
"istniał film, na którym Dutroux gwałci jedną z dziewczynek którą następnie zabija przed niewielką publicznością w fotelach, złożoną z osobistości tak wysokiej rangi, że policja belgijska odmówiłą wszczęcia dochodzenia. Według gazety wsród tych osobistości był katolik. Zgadnijcie kto? Jacques Delors. Padło wyraźnie to nazwisko. A Jacques Delors nie zareagował. Po tym wszystkim nic się w tej sprawie nie działo i oczywiście można się domyślać dlaczego nie było policyjnego śledztwa. Natomiast odbyła się olbrzymia manifestacja: prawie połowa mieszkańców Brukseli wyszła na ulice. Byłem na nią zaproszony przez redakcję gazety. Po tym incydencie Delors wycofał się. Po prostu zabrał się i poszedł. No tacy ludzie są nietykalni. Nigdy nie stają przed obliczem sądu, są chronieni przez supertajne, niewidzialne parasole".

Burza tagów. Wybierz swój temat...

ewolucja   kościół   grzech   jezus   zmiany   sakramenty   kreacjonizm   mutacje   nauka   ogłoszenia   święta   życie   biblia   śmierć   wstęp   demon   duch   dzieci   dziecko   egzorcyzmy   historia   ludzie   przypadek   seks   szabat   wiara   apokalipsa   bierzmowanie   bóg istnieje   charakter   diabeł   kaczka   masturbacja   narkotyki   religia   reportaż   sobota   teoria   zło   alkohol   chomik   chopin   chrystus   chrzest   chrześcijanie   chrześcijanin   człowiek   dawanie   depresja   dobro   eden   faq   giertych   kara   komunia   kontrola   kulec   mity   modlitwa   nawracanie   niedziela   opowieść   palenie   picie   pieniądze   pierworodny   początek   potop   psychologia   sekta   sprawiedliwość   stworzenie   szatan   świadkowie jehowy   świat   święty   wierzący   wywiad   zmartwychwstanie   żona