Jak pierwyj to pierwyj. A teraz czas posłuchać. ;)

pipio, nie liczy się. proszę o jakiś konkretny komentarz. ja jestem pierwszy. tzn będę. właśnie kończę odcinek

kylu, wpis jes wpis, piniondz jes piniodz. A Pipio to proszę z dużej litery :P

a Ty Martin jakie masz dowody na to, ze kreacjonizm jest słuszny? Bo na razie to słyszałem coś w stylu "no bo jak na to patrzę to to musi być jakiś plan w tym panocku". A to raczej mało empiryczne jest jednak i za bardzo chłopskie. Zwłaszcza, że plan zwykle powinien być jak najbardziej prosty i genialny jednocześnie, a kiedy zaczniesz analizować organizmy w skali mikro to się człowiek łapie za głowę jakie to wszystko dziwaczne jest :P ale ciekawy odcinek, choć pierwotnie miał być o czymś innym. Podważasz teorię ewolucji w sposób rzeczowy, co niewielu kreacjonistom się udaje.

Bo to działa w dwie strony. Tak jak ewolucjonista rzadko ma pojęcie o kreacjonizmie, tak jest też odwrotnie. Ty na szczęście jesteś wyjątkiem, dlatego jest sens Ciebie słuchać.

aha i z tego co pamiętam to RNA odpowiada za syntezę polipeptydu a nie białek, to tak na marginesie ;P ale fakt, nigdy nie zaobserwowano spontanicznego utworzenia sensownego łańcucha RNA z którego mogą powstać jakieś polipeptydy.

A więc tak:
Dzisiejsza próba obalenia argumentu dotyczącego prawdopodobieństwa ocenianego z perspektywy dłuższego czasu jest sensowna przy założeniu, że Ziemia ma określony wiek. Wtedy musiałbym się zgodzić z Tobą, Martinie. Jednak ja uważam, że Ziemia nie wzięła się, ot tak, znikąd. Materiał, z którego jest zbudowana liczy sobie wg mnie dokładnie tyle lat, co cały Wszechświat - bo jest jego częścią. Z góry ostrzegam, że mogę się tu mylić, biorąc pod uwagę teorie dotyczące tzw. ciemnej materii.
Jeśli już o teoriach mowa, chodzi mi po głowie taka jedna. Otóż wydaje mi się, że kreacjonizm nie jest jedyną alternatywą dla abiogenezy. Wszyscy wychodzą z założenia, że albo życie zostało stworzone, albo powstało z materii nieożywionej. Dlaczego nikt nie spojrzy na to z drugiej strony? Może to materia nieożywiona wywiodła się od ożywionej? Tak na chłopski rozum wygląda to nawet bardziej sensownie niż abiogeneza. Jednak z chemii kiep jestem, więc w tym wypadku to tylko moje "gdybanie".

myślałem ze będzie nudził, ale było ciekawie. martin, mozna jeszcze było wspomnieć o małpoludziach i o skamielinach. a co do opłat, to moze coś o dziesięcinie. w kosciołach protestanckich (adwentyści, baptyści, zielonoświątkowcy) panuje pogląd, ze jednak chrześcijanie powinni oddawać dziesięcinę, która w prawie była przeznaczona dla lewitów, chociaz juz Abraham oddał 10% wszystkiego kapłanowi nie pochodzącemu od Lewiego - Melchizedekowi. No więc pytanie: komu chrześcijanin ma oddawać tą dziesięcinę?

jako następny temat proponuję co biblia mówi o nieśmiertelności duszy/ducha. Bo kościół coś tam przebąkuje, ze z Biblii to w ogóle nie wynika, że wynika wręcz, że dusza jest śmiertelna. Byłoby fajnie

HIPOKRYZJA ODCINKOWA: (albo w te, albo WE WTE!)

Najpierw mówisz, że "W OGÓLE" nie ma ewolucji(dobrej, czy złej - po prostu NIE MA - TY), ale później wspominasz o tej ĆMIE, która zmieniła kolor skrzydełek(i każdy z tamtych stron mówił o tym, że miła inny) i mówisz, że to za mała "EWOLUCJA", ale Z M I E N I Ł A!(i się tym pogódź), ale jak rozumiem za mało EWOLUCJI W EWOLUCJI jest dla Ciebie.

Na siłę.. PO PROSTU NA SIŁĘ starasz się zaprzeczyć pewnej tezie, chociaż SAMEMU później tą tezę potwierdzasz, ale z klei mówisz, że ONA JEST ZA MAŁA(ale jest).

I mówisz(przytoczona ĆMA w odcinku) "no dobra, jakaś tam mała ewolucja/mutacja jest, ale dajcie mi większy dowód" - Martin.. bez hipokryzji.

Później wspominasz o mutacjach "ZŁYCH".. coś komuś wyrasta itd. Nazywasz to mutacjami, bo nimi są.

To tak jakbyś na początku obarczył tą teze klamstwem, ale z drugiej strony walczysz z nią(z czymś cofaktycznie jest), ale starasz się to coś(ewolucje) UMNIEJSZYĆ, mówiąc, że:

"no są, ale kto widział dobre mutacje"

albo

"no ok, jakaś tam ewolucja/mutacja jest, ale pokażcie mi większy dowód"

ITP Twoje wypowiedzi.

NO LUDZIE... albo tak, albo SRAK.

========================

Jeżeli chodzi o zdanie:

"Ktos byc musiał, czy to Bóg, czy ufoludek..."

I tutaj bym siĘ skupił, mówiąc, że chyba UFOLUDEK(INNA CYWILIZACJA).

Był kiedyś program(audycje) w RADIU "TOK FM" - Archiwum Bernatowicza i tam wypowiadali się różni ludzie z różnych dziedzin i wspominali o zapiskach w starych manuskryptach/hieroglify, w którym można wyczytać, że przybyli do nich ludzie z kosmosu i tak samo w Biblii(chrześcijańskiej), również w starym testamencie podobno jest wzmianka i "KILKU" Tych, którzy przybyli.

Wspominali również wiedzę, którą mieli dawne(dłuuuuugo p.n.e) cywilizacje, a którzy mieli mniej wiedzy, niż my teraz, a wiedzieli to, co my nie wiedzieliśmy w połowie(wieków) n.e.

I wyczytali z nich, że ludzie ze starożytnych cywilizacji(których już nie ma), dostali TĄ WIEDZĘ od przybyszów z kosmosu.

Wiedzę, którą można dopiero "TERAZ" potwierdzić, tą NASZA APARATURĄ.

=======

Dlaczego jestem skłonny bardziej wierzyć, jeżeli już miałbym, to w "KOSMITÓW", którzy nas stworzyli, a nie Boga "chsześcińskiego?". Opisałem w poprzednich komentarzach pod poprzednim odcinkiem.

Generalnie chodzi o plan/miłosierdzie/spontaniczne zabójstwa naturalne itp. gdzie się to wyklucza nawzajem przypisując to Bogowi "Biblijnemu".

Dlatego jeżeli już miałbym wierzyć, to chyba bardziej z naciskiem na kosmitów.

pl.wikipedia.org i jeszcze moze martin pare słów nt. dowodów podawanych na wikipedii

a dla mnie Martin nadal jednej rzeczy nie rozumiesz. Wiem, ze flooduję komentarzami. Ale mówisz po raz któryś "czemu kotu nie wyrasta piąta łapa" już mówię. Jeden - piąta łapa kotu nie byłaby do niczego potrzebna. Dwa, koszt wyprodukowania takiej łapy, energia potrzebna do jej wyżywienia i utrzymania byłyby bardzo duże, a korzyści brak. Stąd kotu nigdy piąta łapa nie wyrośnie.

I za często mówisz "no ktoś MUSIAŁ to zrobic, zaplanować". A niby dlaczego MUSIAŁ? Jakiś dowód, choćby psychologiczny na to dlaczego MUSIAŁ? i po co projekt musi być skomplikowany? Jeżeli stwórcy nie ogranicza nic, bo sam wszystko tworzy, to po co nam płuca serce mózg? Jakby człowiek był pusty w środku a mimo to widział i czuł, ooo, to byłby niezły dowód na to, że to jednak samo nie mogło powstać.

I w ten sposób można się przekomarzać w nieskończoność.

"spontaniczne zabójstwa naturalne" buhahaha, bo nie wytrzymie! :)) prawie jestem pewny, że nikt jest formą przejściową, tylko nie wiem do jakiej.. ?

Martin, no jak idziemy na filozofię, to można podważyć istnienie wszystkiego, nawet tego co się widzi, ale to już by doprowadziło do paranoi :P

Czyli z tej Twojej wypowiedzi jakoby wynika, ze ewolucja i kreacjonizm są równie prawdopodobne. Na obie teorie nie ma dowodów, są przesłanki świadczące ZA, jest mnóstwo świadczących PRZECIW. Kto miał rację pewnie okaże się dopiero, jak będzie za późno.

Ale dzięki za odpowiedź :)

PS. będę dzisiaj słuchał live odcinku o penisach, dzwonić nie będe, bo mi kuzyn słuchawki zepsuł, ale może poczatuję, mam ten program co Hugo polecał to mi może się naplet Polchatowy wieszać nie będzie. Pozdrawiam!

kolejny zonk - dobór naturalny. nie wiem czemu patrzysz na dobór jak na jakiś podmiot. może to i typowe dla kreacjonisty. Dobór nie zabija istot słabiej przystosowanych, one giną pożerane przez lepiej przystosowane organizmy, lub giną w warunkach do których nie zdołały się przystosować.

masz sobie tego człowieka ze skrzelami. człowiek ze skrzelami żyjący w wodzie nie da rady aligatorowi, który już lepiej się przygotował do życia w wodzie, czy też z rekinem sobie nie poradzi, dlatego by zginął. Zwierzę z jedną noga nie mogłoby uciekać tak szybko jak to z dwiema i tak dalej i tak dalej. A to z trzema nogami też uciekałoby wolniej niż to z dwiema, bo trzecia by przesuwała środek ciężkości ciała. To wszystko jest proste i sensowne.

A dowody na kreacjonizm, tak jak pisałeś, nie ma ich. I dlatego ja w niego nie wierzę. Mówisz, ze aby w coś wierzyć potrzebny jest dowód. Jeżeli jedynym dowodem na kreacjonizm jest to, ze organizm WYGLĄDA jakby był zaplanowany, no to ja już wolę swoje spontaniczne aminokwasy i niezbyt spontaniczne DNA :P

dowód na istnienie ewolucji: nie każda rasa ludzka wyewoluowała jednakowo. Murzyni lepiej znoszą wysokie temperatury, eskimosi ekstremalnie niskie. Albo jeszcze prostszy przykład- nieszkodliwa dla białego człowieka ospa wietrzna zdziesiątkowała Indian. Mutacji pozytywnych jest mnóstwo. Głównie to są takie, które pozwalają walczyć z chorobami. Podobno 1 na 100 ludzi ma tak zmutowany jeden z genów, ze jest totalny odporny na dżumę. Itp. itd.

keeveek, wszystkie te rasy nalezą do jednego gatunku i mogą się łączyć i wydawać płodne potomstwo. gdyby to miałby być dowód, to by bambus nie mógł zrobić płodnego mulata białej babie. to o czym mówisz, mikroewolucja. martinowi chyba chodziło o makroewolucje

a to od kiedy ewolucja wewnątrzgatunkowa musi prowadzić do bezpłodności? Nie widzę związku. A makroewolucji nie zaobserwujesz w ciągu, dajmy na to, 5 000 lat trwania cywilizacji.

martin mówił ze nie mozliwa jest makroewolucja. o mikroewolucji nic nie mówił. powstawanie nowych ras to mikroewolucja. w mikrowewolucji nie dochodzi do blokady reprodukcyjnej między jedną a drugą rasą, jak to powinno być w makroewolucji. to tak jakbyś za dowód na ewolucje podał to, ze wśród psów występują rózne rasy - małe, duze, kudłate, łyse. Ale przedstawiciele róznych ras mogą wydawać płodne potomstwo

racja, ale to co nazywa martin jedynie zmianą parametru (np zmiana koloru skóry czy coś w ten deseń) spełnia rolę jedynie wizualną, nie bierze pod uwagę konsekwencji takiej zmiany. A przecież przystosowywanie się organizmów do warunków klimatycznych jest jedną z podstawowych zasad ewolucji. Jeżeli człowiek odpowiednio długo znalazłby się w całkowitych ciemnościach, to kolejne generacje człowieka będą coraz bardziej ślepe. Stąd na przykład kret jest ślepy. Bo widzenie nie jest mu do niczego potrzebne.

a jeżeli mikroewolucja nie jest dowodem na istnienie ewolucji, to tak jakby powiedzieć: istnienie atomów nie jest dowodem na istnienie materii.

KOLOR SKÓRY.

Ostatnio na jednym z programów w TV badali krew,aby uzyskać z kodu DNA informacje na temat naszego "przodka".

Badali męski chromosom Y i mitochondrialne DNA przekazywane przez kobiety.

Plan był prosty - wykazać pierwsze ogniwo.

Krew była pobierana od różnych ras(czarna, biała, żółta i inne pokrewne, które były łączeniem tych wykazanych).

Wykazali, że każdy z osobna pochodził od jednej istoty. Później zaś natrafili na człowieka, który miał w sobie kod jeszcze starszego "praczłowieka"..

Badali dalej i dalej i dalej i każdy z badanych miał albo wcześniejszego, albo óxniejszego i za każdym razem trafiali na ostatnie ogniwo z tych dwóch(cały czas się powtarzali)

Różnica jednak Tych dwóch istot od ktorych pochodzimy różni się znacząco, a chodzi o "CZAS".

Rożnica pomiędzy tym pierwszym, a tym drugim z praprzodków jest "ponad 100 tyś lat"

Koniec końców pochodzimy od praprzodka(jak na razie wiadomego poprzez badania) pochodzenia "Afrykańskiego".

(CYTAT)
Wiadomo, że kolor skóry stał się na północy jaśniejszy, bo porzucając tropiki straciliśmy melaninę potrzebną do syntezy witaminy D. Inne cechy wynikać mogą z tego, co Darwin nazywał doborem płciowym: do kopulacji wybiera się osobniki, które wydają się atrakcyjne, a to kryterium jest zmienne. Następstwem lokalnych decyzji w tej sferze są zmiany w wyglądzie każdej populacji.
(KONIEC CYTATU)

P.S To, jeżeli chodzi o pochodzenie i tym samym kolor skóry.

@Martin

(CYTAT)
Mogę być kimkolwiek, bo nie masz DOWODU na to, że w ogóle istnieję...
(KONIEC CYTATU)

To co w/w było zacytowane odnośnie jako przykład na Boga.

Ale różnica jest taka, że ja mogę pojechać do Ciebie i każdy z osobna. Wystarczy chcieć ruszyć dupę.

A, gdzie pojedziesz/pójdziesz aby zobaczyć Boga?

I TU TKWI PROBLEM.

Bo widzisz, jeżeli dotykamy jednego poziomu filozofii i podajemy go w przeplocie z rzeczywistością, to na którymś z poziomów kolejnych Ty nadal istniejesz, Bóg już nie.

Dlatego, jeżeli porównujemy na pewnym poziomie to starajmy się ukazać "TE DWIE RZECZY" na późniejszych pokrewnych poziomach, a jeden z nich "ZNIKNIE", a drugi będzie dalej.

P.S Twoje argumenty coraz bardziej na siłę.

@Pipio (wyrywasz z kontekstu)

Teraz zauważyłem co napisałeś :)

Jeżeli chodzi o ten zabawny zwrot z którego się śmiejesz, to pisałem o tym więcej pod poprzednim odcinkiem.

Wtedy zwrot "spontaniczne zabójstwa naturalne" nie będą już tak zabawne(względem Boga).

jestem w liceum na biol-chemie i wierzę w ewolucję ^_^

Stanowczo się nie zgadzam, żeby hadrony były duperelami

Komentarze liczne, ale świadczące o braku stosowania przez co niektórych logiki. Zakładając, że oceniamy wszystko wokół kryteriami postrzegania fizycznego i kryteriami oceniania naukowego musimy dojść wcześniej, czy później do punktu, kiedy to nie uzyskamy odpowiedzi, lub teoria nam się przestanie logicznie uzupełniać. Dlaczego? Otóż jesteśmy ograniczeni... Ograniczeni teorią, czy też raczej teoriami, które już nie raz zmieniały się na przestrzeni wieków. Wszak kiedyś wierzono w to, że ziemia jest płaska... Niestety ograniczeni również jesteśmy w postrzeganiu tego, co niewytłumaczalne i nie logiczne (bo tak nas nauczyli). Jak mamy zrozumieć świat, w którym na przykład ATOM nie składa się z protonów i neutronów a np. składa się z wirów energii? (Zainteresowanych zachęcam choćby do tekstu: bogowie.org.pl Tak więc stosując naszą nabytą wiedzę zamiast logiki połączonej z dostrzeganiem zjawisk niewytłumaczalnych, innych, ograniczamy nasze rozumienie świata do rozumienia teoretycznego ale już niekoniecznie faktycznego. Dlaczego wciąż nie uczymy się na błędach innych? Skoro nasi przodkowie mogli się mylić w swoich teoriach, to dlaczego raptem my mielibyśmy być nieomylni? Duma? A może strach? Niestety pieniądze grają tu dużą rolę, jak już Martin zauważył. Jednak wrócę do tego, o czym pisałem wcześniej. Pomijając nasze ograniczenia w pojmowaniu zjawisk paranormalnych i stosując powszechnie uznane teorie zadajmy sobie pytania: "co było wcześniej"? Co było przed "zupą" w którą pierd...ął piorun? Skąd ta zupa? skąd piorun? Co było wcześniej? Nawet jak doszukamy się teorii mówiących nam o tym, co było wcześniej, to i tak dojdziemy do momentu, kiedy to zadamy pytanie: "ale skąd wzięło się to coś pierwsze"? No i tu właśnie pomaga nam elastyczność umysłu. Jeśli uwierzymy, że jesteśmy ograniczeni (nie ważne czym i dlaczego) i że nie potrafimy zrozumieć wielu aspektów otaczającego nas świata, to łatwiej będzie nam przyjąć fakt innych możliwości niż ciekawa, aczkolwiek kompletnie bezpodstawna teoria ewolucji. Można by się też zastanowić nad faktem, że skoro do zmian ewolucyjnych potrzeba tak długiego czasu, to jakim CUDEM było możliwe wytworzenie się zupełnie nowych gatunków zwierząt i roślin po zagładzie dinozaurów? Ależ tam pioruny napierdzielały... :P No nic. Dodam jeszcze ciekawostkę, że w obecnym świecie potrafimy wytworzyć takie mutacje, które doprowadzają do osiągnięcia niby to nowych gatunków roślin, zwierząt a już na pewno warzyw i owoców. Manipulacje genetyczne dały możliwości mieszania gatunków. Jednak to, co udaje się uzyskać jest jedynie "podkolorowywaniem" tego, co już istnieje. Wielu z nas wie, że te zabawy genetyczne, mimo iż stoją na bardzo wysokim poziomie technologicznym, to i tak nie wprowadzają ani niczego nowego ani nie są w stanie dorównać oryginałom... zbaczam z tematu? Dobra, dosyć! Można by pisać całe wieki a i tak znajdą się masy, które przytakną naukowcom... Przykre. Tym, co nadal wierzą w teorie Darwina oraz w mądrości naukowców a także w dobre chęci polityków, szczególnie naszych kochanych polskich, szczerze współczuję :( Martin - niezbyt jasno się wyraziłem odnośnie odpowiedzi na wybrane pytania z komentarzy słuchaczy, ale dzięki, że podjąłeś temat. Raczej chodziło mi o spojrzenie przez pryzmat Biblii na wybrane tematy. Czyli czy jest mowa o płatnościach (odnośnie mojej propozycji) Bardzo chciałbym też abyś przygotował kiedyś epizod o duchach-opiekunach, czy też aniołach-stróżach. Pozdrawiam

www.youtube.com

Robert, chrzanisz. Jeżeli można założyć, że Bóg istnieje od zawsze, tak samo można założyć, że pierwotna materia istniała od zawsze. Ba, istnieje nawet założenie, ze pytanie co było przed Wielkim Wybuchem nie ma sensu, gdyż jest on początkiem wszechświata.

Martin, po raz kolejny: patrzysz na projektanta jak na człowieka. Ty, robiąc swoją stronę internetową masz konkretny cel i po pierwsze tworzysz ją będąc ograniczonym kodem html i php i inną javą. Bóg jako stwórca nie jest niczym ograniczony, a jednak organizmy funkcjonują tak, jakby Bóg sam siebie swoimi tworami ograniczał. To dosyć dziwne założenie, jeżeli twórca ma być wszechmocny.

Tutaj pojawia się to standardowe pytanie, czy Bóg jest w stanie stworzyć głaz, którego sam nie potrafiłby unieść? Prawdopodobnie nie, a skoro nie jest wszechmocny, to jest ograniczony. Jeżeli stwórca jest ograniczony, to nie jest Bogiem. Już prędzej ufoludkiem. W sumie to nawet niegłupie, że jakieś ufoludki zrzuciły kiedyś na ziemię parę małpiszonów, które zapamiętały jak wyglądają piramidy, a potem zaczęły je robić. I albo ufoludki wyginęły, albo o nas zapomniały, lub mają zamiar zobaczyć efekt tego zrzutu dopiero za parę tysięcy kolejnych lat.

Robert, jeżeli chcesz być czytelny, stosuj akapity. Zwłaszcza, ze niby hołdujesz teorii inteligentnego projektu, a Twoja wypowiedź jest taka .. mało zaprojektowana.

"skoro nie wierzysz w projektanta żywych organizmów, to jak możesz wierzyć w projektanta stron internetowych[..]"

1. Można ruszyć dupę i spotkać się z projektantem strony internetowej.
1^ - Nie spotkasz się z projektantem stworzenia, jeżeli mamy na myśli Boga.

Tu jest wiara i taka pozostanie. Projektant stron internetowych - wiary nie potrzeba.
==============
@Robert

Watykan swojego czasu karcił naukowe teorie, które później się sprawdzały, żeby się nie zbłaźnić, jakoby "nie miał racji",ale jednak jej nie miał.
To tak jakby na siłę starać się utrzymać dobry wizerunek przy nawale różnych dowodów, które mówią inaczej.

Także sorry, ale wole nie ograniczać się do "jednej właściwej prawdy", która może być juz dawno nieaktualna, ale propagowana ze względu na "nie stracić reputacji, jako wyrocznia", jak to robi Watykan i inne struktury religijne.

Jedynie czym jesteśmy ograniczeni to "WIEDZĄ/INFORMACJĄ". Dlatego człowiek cały czas prze do przodu nie mając na ustach narzuconego stwierdzenia "jestem ograniczony, muszę się z tym pogodzić, wracam do jaskini.

Nauka ma to do siebie, że swoje błędy poprawia i przyznaje się do tego, inaczej dalej byśmy kopali kamieniami. Można by to nazwać - "ulepsza".

P.S Choćby dlatego.

BA!

Jeżeli mowa jest o "stworzenie na podobiznę moją/naszą".

W wielu starożytnych cywilizacji p.n.e było podobne stwierdzenie.
Ja również byłbym za koncepcją stworzyciela "ograniczonego", czyli kosmitę.
Ponieważ na wszechmocnego i miłosiernego Boga(to i to), raczej nie pasuje.

Miłosiernego - opisałem w komentarzu pod poprzednim odcinkiem.
Wszechmocnego - ładnie to ujął użytkownik @keeveek

Także, wykluczając Boga Biblijnego z dwóch jego tak naprawdę ASÓW(z rękawa), a które jego symbolizują, pozostaje KOSMITA :).

A, wtedy wizja KOSMITY i stworzenia na jego podobieństwo, ograniczonej istoty jest większa, niżeli Boga. Co nie znaczy, że eliminujemy od razu ewolucje, wręcz przeciwnie, można gdybać, że u nich to faktycznie już TROCHĘ ten proces trwa, zważywszy na ich "potencjalną" technologie.

Mając w myślach - ilość lat w którym pierwsza istota "MNIEJ WIĘCEJ" powstała. To kosmici mają za sobą "TROSZECZKĘ" lat za sobą.
Wtedy kosmici nas stworzyli i sobie odlecieli, albo patrzą, nie ingerując. A, wtedy już faktycznie można wykluczyć "wszechmoc i miłosierdzie", które ma Bóg biblijny na rzecz stworzenia przez kosmitów + mając w myślach ciwilizacje p.n.e,ktora wspominała o istotach z kosmosu, a która "ICH UCZYŁA"(może dlatego naukowcy nie mogą wyjaśnić, jak mogli miec informacje na temat na który mieć nie powinni) - z tego co naukowcy wynaleźli i wyczytali z ich hieroglifów, to właśnie oni WIEDZĘ tej ziemskiej cywilizacji UJAWNILI.

A, wtedy(powtarzam się) wszystko mogłoby się zgadzać :) . No, ale to już wizja bez Boga.

pominę już milczeniem fakt, że wszechmoc i wszechwiedza Stworzyciela wzajemnie się wykluczają. Bo jeżeli Bóg zna swoje zamiary, wie co zrobi w przyszłości, to nie jest w stanie sam siebie powstrzymać. A więc nie może być wszechmocny, gdyż nie może zmienić swojej decyzji (bo ona już dawno zapadła).

Tak samo jest z faktem, ze wszechwiedza Boga wyklucza istnienie wolnej woli człowieka. Już wszystko jest zadecydowane, kto gdzie po śmierci trafi, więc jedyne co robimy tutaj na ziemi, to odgrywamy teatrzyk. Który mógłby boga bawić w istocie, gdyby nie to, ze on już o nim wiedział miliardy lat temu. Naprawdę smutny to musi być jegomość.

Kwestia wszechmocy boga w sumie jest podważana w samej biblii. Bo skoro ów jest wszechmocny, to dlaczego siódmego dnia musiał odpoczywać po stworzeniu świata? Spocił się biedak?

keeveek - może i nie potrafię jasno się wysłowić. Jednak skoro Ty ograniczasz się do zadowolenia odpowiedzią, że wielki wybuch był początkiem, to nic na to nie poradzę. Nawet uważasz, że nie ma sensu szukać... Przykre. Dla mnie taka odpowiedź jest nie do przyjęcia, bo coś musiało spowodować ten "wielki wybuch"... Nie wdając się w dalszą dyskusję, naukowcy opierają swoje teorie i szukają odpowiedzi stosując metody, które nie koniecznie muszą być prawdziwe - wiarygodne - rzeczywiste... opierają się na domysłach teorii opracowanych przez podobnie jak Ty ograniczonych ludzików... Nie zmienię tego... i nie mam nawet takiego zamiaru :)

A co Było przed Bogiem, synu? Uznasz pytanie za równie bezsensowne.

Fakty i mity, a raczej mity odwykowe.

- nieśmiertelna żaba nigdy nie doskoczy do księżyca, choćby skakało całą wieczność, prawda czy fałsz?

fałsz: po odpowiednio długim czasie żaba może doskoczyć do księżyca ponieważ istnieje znikome prawdopodobieństwo, że znajduje się na księżycu, a nie tam gdzie sądzimy, że jest... wyjaśnienia dostarcza mechanika kwantowa, należy szukać pod hasłem falowa natura materii www.google.pl

- może i jest jakieś znikome prawdopodobieństwo, że życie powstało przypadkiem, ale ziemia nie istnieje dostatecznie długo, aby dało o sobie znać, prawda czy fałsz?

fałsz: ziemia nie jest jedyną planetą, odpowiednich planet mogą być miliardy przez co należy pomnożyć owe miliardy lat... no i co najważniejsze nasz wszechświat wcale nie musi być jedynym, który wyłonił się z niebytu... wszechświaty mogą powstawać i znikać przez całą wieczność... a my gdybyśmy nie powstali nie moglibyśmy zastanawiać się nad tym dlaczego powstaliśmy, zatem siłą rzeczy musimy znajdować się w tym świecie, gdzie doszło do nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności, nie możemy twierdzić, że statystycznie rzecz biorąc nasza planeta czy nawet i wszechświat powinny być martwe, bo na statystycznych martwych planetach i wszechświatach nie ma nas, obserwatorów...

mała uwaga: oprócz falowej natury materii należy szukać hasła tunelowanie

Martin, nie rób proszę już więcej odcinków o ewolucji. Powtarzasz w każdym te same argumenty przeciw, to jest długie, dość filozoficzne i naukowe, a mało praktyczne. Co kogo obchodzą niemożliwe do udowodnienia hipotezy? Zrób odcinek o tym dopiero wtedy, gdy ewolucja albo kreacjonizm zostaną udowodnione. Teraz lepiej skupić się na bardziej biblijnych i życiowych tematach... Przecież ten, kto chce się dowiedzieć jak powstało życie, sięgnie do źródeł naukowych, a nie będzie słuchał Odwyku.

keeveek - no i potwierdzasz to o czym piszę. Zbyt "mali" jesteśmy, by zrozumieć świat i prawa w nim panujące. Ograniczasz keeveek swoje pojmowanie świata do czasu i przestrzeni. Nie jesteś w stanie wyobrazić sobie braku tych czynników... To już jest twój wybór - wolna wola :) Bez odbioru, że tak powiem - możesz mi nawtykać (poczytam za jakiś czas). Warto by też było abyś jakoś jaśniej przedstawił swój punkt widzenia - kto wie, może napiszesz coś, nad czym będzie się można zastanowić? Martin, dawaj dalej o ewolucji. Ciekawie się zrobiło :)

@Robert

Przy czym, Twoja teza w/w komentarzu o ograniczeniach" w ogóle się nie broni gdy piszesz:

"Ograniczasz keeveek swoje pojmowanie świata do czasu i przestrzeni."

A, Ty za to poszerzasz ją do sfer, które muszą objąć argumentacje Twojej prawdy(po za tym co już ma), tym samym naginając konstrukcję całej tezy(niejako punktu zaczepienia).

To, że nie poszerzamy czegoś do sfer metafizycznych, tzn tylko jednemu - nie chodzi o brak wiedzy, wręcz przeciwnie, chodzi o kontrargumenty, których jest więcej na tą "poszerzaną na siłę percepcje poznawczą"

To tak jakbyśmy mówili - "wszyscy, którzy nie mogą zrozumieć mojego punktu widzenia są ograniczeni w perspektywie poznawczej, ponieważ nie biorą tego pod uwagę"

Po to jest analiza różnorakich aspektów danej tezy, aby można było to potwierdzić/odrzucić i nie brać pod uwagę.

Nawet jeżeli ten ktoś ma więcej na NIE(przeciwko Twojej tezie), to i tak ten ktoś inny powie "jesteś ograniczony, bo nie rozumiesz" - taka polemika jest BEZCELOWA. Nie podejmując rozmowy i rzuca slogan "jesteś ograniczony"(I on traktuje to jako argument sam w sobie - bezsensu).

PS. Odnośnie forum. Nikt(nie chodzi tylko o mnie) nie uznaje żadnego forum na ODWYK.COM. Sama debata na temat forum nie ma sensu, bo nikt nie będzie z niego korzystał. Nie pamiętacie? Już była o tym rozmowa.. wybraliśmy(w praktyce)komentarze. Zresztą forum już jest od pewnego czasu, a jest "jeden post", samo przez się widać wybór użytkowników.

keeveek - co do wszechwiedza i wszechmocy: spróbuj zaaplikować to rozumowanie do istoty, która istnieje poza czasem. Nie ma potem, nie ma później, nie ma teraz. Ciągle się przewija patrzenie na Boga jak na człowieka.

Do rzeczy: jeżeli już ma być po ludzku, to niech będzie poprawnie. świetnym pomysłem jest definiowanie słówek, których się będzie nadużywało w godzinnej wypowiedzi. Kilku definicji jednak zabrakło. Ewolucja jest TEORIą. Nie ma mocy PRAWA fizycznego/matematycznego, nie jest jak słusznie zauważyłeś DOGMATEM. Jest teorią i spełnia wymogi teorii: opiera się na weryfikowalnych HIPOTEZACH. Ale jest tylko teorią, bo nie da się przeprowadzić eksperymentu, który ją udowadnia. A to dla tego, że człowiek za krótko żyje - taki eksperyment musiałby trwać epoki geologiczne. Dlatego wszystko co dotyczy powstania życia na ziemi będzie "tylko" teorią - bo nigdy nas tam nie było, za mało danych, możemy sobie posymulować.

Nikomu nie udało się udowodnić samorództwa. Ale prace trwają en.wikipedia.org

Co do prawdopodobieństwa: skoro jest szansa na wyrzucenie miliarda orłów w skończonym czasie, to... istnieje szansa wyrzucenia miliarda orłów za drugim razem. Może mieliśmy zwyczajnego farta?

żaba podlega trochę innym zasadom jak cząsteczki - chociażby przez ruchliwość. One zmieniają położenie/konformację kilka tysięcy razy na sekundę. W takim tempie wyrzucenie miliarda orłów przynajmniej raz (statystycznie) trwałoby (tak, policzyłem) 176 milionów lat - 34 razy w historii Ziemi ;)

Nie wiem, skąd założenie, że ogniwo"przejściowe" ma być niefunkcjonalne. Tak jakby pomiędzy ratlerkiem a nowofunlandem była czarna dziura psich pokrak. Albo, że "niedokończony" organ ma być na tyle trwałą mutacją, aby zachowały się jakieś kopalne dowody obecności użytkownika. Dziobak nie zwojował świata.

No cóż, ja mam płuca, a ryby nie wyginęły - musi być Bóg istnieje, tak? No bo skoro mam płuca, to w procesie ewolucji byłem lepszy od pierwszego lepszego śledzia, więc powinny wymrzeć z głodu, tak? Błędne rozumienie ewolucji: organizmy przystosowują się do zmian, lub adaptują się do środowiska, a silniejszy, z większymi kłami nie znaczy lepiej przystosowany (vide tygrys szablozęby). Jakoś nie konkuruję z dorszami o miejsca tarła...

Co do zmiany koloru - ależ to jest coś nowego! żeby ćma zmieniła kolor potrzebuje zupełnie nowego białka. Albo nowego sposobu jego kodowania, albo większej jego ekspresji (niestety dokładność wymusza używanie trudnych słów...) Wierzcie, lub nie, ale dla takiej ćmy zmiana koloru skrzydeł to nie jest tylko parametr...

Dużo, naprawdę dużo nieścisłości i niespójnych argumentów. Skoro ubolewasz nad zbytnim zaufaniem w naukowców, to raczej nie kreuj się na następnego eksperta. Stajesz się im podobny.

Sugestia-rada-życzenie: promuj w audycjach myślenie jako takie. Myślenie własnymi, nie cudzymi myślami. Jak pytać o rzeczywistość, jak sobie odpowiadać, jak nie dać się ogłupić. Z pierwszym radzisz sobie świetnie. Pozdrawiam.

No tak, zapomniałem. Jestem praktykującym katolikiem. UZNAJę teorię ewolucji. Nie widzę sprzeczności.
Pozdrawiam raz jeszcze

Robert, ale to TY NIE POTRAFISZ! Przez Big Bangiem nie było nic, nie istniało pojęcie czasu i przestrzeni, dlatego NIE MOŻNA stawiać pytać CO BYŁO PRZED, bo tego PRZED w ogóle nie było, a Ty mi zarzucasz tym pytaniem "co było przed BB". Smutne.

Witek, no tak, katolik może wszystko ze wszystkim połączyć. Ale z Biblią ewolucjonizmu nie połączysz.

Na Cape Canaveral stoi dwóch naukowców - wierzący i niewierzący. Startuje rakieta na księżyc.
Wierzący: - "Czy to nie jest niesamowite że przez przypadek startuje ta niesamowita rakieta?"
Niewierzący: - " Przez jaki przypadek!?!

Włożyliśmy w to dziesiątki tysięcy roboczogodzin inżynierów i naukowców, a ty mówisz że przez przypadek?!"

Wierzący: "No jeżeli uważasz,że rakieta nie mogła powstać przez przypadek to dlaczego myślisz, że świat mógł powstać tak powstać? Znacznie więcej przemyślanego planu jest w świecie niż w rakiecie"

Później tego popołudnia idą sobie ulicą i mijają galerię z obrazami.
Niewierzący: "Zobacz jaki super obraz, ciekawe kto go namalował?"
Wierzący zażartował: "Nikt, powstał przez przypadek".

Do takich właśnie super wniosków doprowadziło nas pseudonaukowe pranie mózgu i duma człowieka.

Życzę dobrego dnia... i pomyśl dzisiaj czy jesteś przekonany do przypadku...

Ale dlaczego zaraz wiara w ewolucję ma się wiązać z deprecjonowaniem świata i jego wartości? Ja potrafię być pełen podziwu dla mechanizmów, które zachodzą bez przerwy w naturze, dla różnorodności organizmów, które środowiskiem życia potrafią uczynić ciało innego organizmu.

Kiedy widzę jak bardzo piękny jest obraz to nie zastanawiam się nad malarzem, a nad efektem końcowym, jak wiele z pozoru niepotrzebnych machnięć pędzla wyłaniać się zaczyna kształt.

Naturę także można wielbić, co robił choćby wspominany już De Sade.

mnie bardziej żenuje jak ktoś myśli, że np. liście na drzewach na jesieni zmieniają kolor i opadają bo ktoś tak wymyślił, i żeby ładnie wyglądały, że kwiaty są kolorowe żeby świat uczynić piękniejszym. To jest durnota, bo ta osoba nie zauważa podstawowych funkcji takich zmian a także warunków, które je wywołują. I właśnie tutaj jest nieścisłość. Bo według projektu to liście nie spadają z drzewa dlatego że chlorofil pobiera mniej energii słonecznej, tylko właśnie jest na odwrót. Liście pobierają mniej energii słonecznej żeby móc opaść. Durnota. Jeżeli ktoś by to projektował, to nie musiałby tego zakładać, wystarczyłoby napisać "liście na zimę nie opadają, opada kora" :D

Nic w przyrodzie nie dzieje się bez przyczyny, a przyczyna zawsze niesie za sobą jakąś funkcjonalność, a nei ma na celu zadziwianie człowieka "wow, to musiał ktoś zaprojektować". Takie myślenie to jak myślenie o słońcu jak o bogu, bo przecież słońce daje nam życie! ono jest dobre! a nikt nie zauważa dlaczego tak jest i że słońce ma nas wszystkich gdzieś.

keeveek, ale właśnie że tak się dzieje z liśćmi itp. to pokazuje, że to nie jest przypadek - za dużo zmiennych, żeby samo działało. A wielbiąc NATURĘ to niby co wielbisz? Chemię i fizykę??? obojętne prawa? to i pokłoń się przed grawitacją... bo ja wolę przed tym kto to zaplanował.

ale bzdura. roślina robi to dla siebie, sama wytworzyła sobie taki mechanizm, nie wiem co w tym dziwnego. No ale nic, kto nie zrozumie jak działa komputer to wierzy w krasnoludki.

mnie chodzi o to, że sporjzeć trzeba z drugiej strony. Jakby rośliny cały rok mogły być zielone, cały rok by była jedna pora roku gdzie wszystko kwitnie rośnie i daje plony, że ziemia nigdy nie jałowieje, to by dało do myślenia - no tak, to nie może dziać się samo. A tak, jak widac - może. Dzieje się samo, bez niczyjej pomocy. A Pierwszy Poruszyciel nie jest tutaj do niczego potrzebny. Zresztą, wszystkie dowody Tomasza z Akwinu są beznadziejne.

:-) Nie mogę się doczekać pośmiertnej weryfikacji naszych wierzeń i miny ludzi nagle odpiętych od matriksa.

Z tym, że nie ma ogniw pośrednich masz rację. Jest to stary pogląd już przez nikogo nie uznawany. Wg. współczesnej teorii ewolucji nie może być ogniw pośrednich! Gdyby znaleziono zwierzę, któremu wyrasta połowa jakiegoś nowego zupełnie niepotrzebnego organu to raczej by świadczyło przeciwko ewolucji. Znaczyłoby to, że zwierze gorsze (połowa organu pobiera tylko energię, a nic nie daje) osiągneło zwycięstwo ewolucyjne nad lepszym. Każdy organizm który osiąga sukces ewolucyjny i powiela swoje geny jest kompletny. Nie ma ogniw pośrednich i nie może być.
I nie jestem tutaj jakimś zwolennikiem ewolucji. Uznaję argumenty przemawiające za kreacjonizmem i ewolucją i uważam, że nie jesteśmy w stanie ocenić która teoria jest prawdziwa. Po prostu zwracam ci uwagę, że w pewnych punktach zupełnie nie rozumiesz teorii ewolucji. Było coś jeszcze o czym mówiłeś, ale wyleciało mi z głowy i jak posłucham jeszcze raz to napiszę.

Druga rzecz to prawdopodobieństwo powstania życia i eksperymenty na abiogenezę.
Człowiek w laboratorium nie jest w stanie odtworzyć wszystkich przypadków jakie były na Ziemi zanim powstało życie. Ile lat są prowadzone te eksperymenty? 100?
Zanim powstało życie mineły miliony lat. Przez te miliony lat na całej powierzchni Ziemi była ta pierwotna sadzawka. A jak nie na całej to na bardzo dużej powierzchni. Przez ten cały czas w tę sadzawkę waliły pioruny i zachodziło wiele innych procesów. Człowiek w ciągu tych 100 lat nie jest fizycznie w stanie tego wszystkiego odtworzyć.
Co do prawdopodobieńtwa to nie wiem co ty bierzesz pod uwagę licząc je. Ziemia jest naprawdę ogromna i miliony lat to naprawdę wiele czasu. Prawdopodobieństwo powstania życia w jednym zdarzeniu trzeba pomnożyć razy tą powierzchnię i razy te miliony lat. Do tego trzeba pomnożyć to wszystko razy ilość planet we wrzechświecie o podobnych warunkach. Czy to prawdopodobieństwo cały czas jest tak małe?
Nie wiem jak to prawdopodobieństwo było liczone i z tego co Ty mówiłeś to również nie masz pojęcia. Ale jesteś pewien, że to wszystko było brane pod uwagę? Poza tym wynik zależy również od tego kto go liczył.

A czy nie jest zastanawiające to, że większość organizmów zdolnych do poruszania się ma dwoje oczu? Jak to możliwe, że większość organizmów, żyjąc w zupełnie odmiennych warunkach (na lądzie czy w wodzie) i należąc do zupełnie innych gatunków (owady, ptaki, płazy, ssaki), na przestrzeni tych wszystkich lat (włączając epokę dinozaurów), nadal mają dwoje oczu?
Zakładając przypadkowość powinniśmy mieć o wiele więcej gatunków kompletnie odmiennych... być może gatunków posługujących się telepatią, może wytwarzających własną anty-grawitację, czy jakkolwiek inaczej różnych od tego, co stąpa po ziemi... czy wszystko pochodzi od jednego białka?

Jeśli na każdą ewolucyjną zmianę w postaci nowego gatunku potrzeba milionów lat, to przynajmniej okresy datowania należy między bajki włożyć. A skoro tam się naukowcy mylą, to mogą mylić się i gdzie indziej...

keeveek - jeszcze raz odnośnie ograniczeń. Piszesz: "Przed Big Bangiem nie było nic, nie istniało pojęcie czasu i przestrzeni, dlatego NIE MOŻNA stawiać pytać CO BYŁO PRZED, bo tego PRZED w ogóle nie było". Czyli coś powstało z niczego? Tak uważasz? Wybacz, ale ja uważam inaczej. Co by nie było, pisałem o ograniczeniach nas - ludzi a nie o ograniczeniach twoich, czy kogokolwiek innego personalnie. Uważam, że nie jesteśmy w stanie pojąć jak powstał ten świat a już na pewno nie jesteśmy w stanie tego pojąć stosując metody naukowe, bo one są jedynie takim "softwarem" do naszej wiedzy nabytej ale nie koniecznie wiedzy rzeczywistej.

keeveek :

zarówno ewolucja
jak i KREACJA to teorie czyli HIPOTEZY
bardziej prawdopodobna jest KREACJA

dlaczego - wystarczy posłuchać poprzednich podcastów

a ja dorzucam jeszcze jeden kamyczek anty-ewo

mamy tą tzw. zupę pierwotną CO2, NH3, CH4 pioruny w nią walą walą i powstają aminokwasy.

aminokwasy mają budowę CHIRALNĄ - bez wgłębiania się w szczegóły - są niby identyczne ale różne - jak prawa i lewa dłoń - odbicia lustrzane.
(prawe i lewe to kierunek załamania światła przechodzącego przez roztwór amkw)

pioruny skończyły walić i mamy z kilku% dokładnością mieszankę 50:50 prawych i lewych
natomiast organizmy żywe WSZYSTKIE jakie istnieją zawierają WYŁĄCZNIE formy lewe.

jest rzeczą nieprawdopodobną, aby wszystkie łączące się aminokwasy były lewe, że nie powstały równolegle formy prawe czy mieszane.

ponadto ze wszystkich 300 amkw-ów naturalnych użytych jest jedynie 20 ( totolotek jakiś?)

pomijając fakt,, że warunki przyjazne powstawaniu amkw-ów NATYCHMIAST wykończyłyby każde białko

Robert, większość organizmów zbudowana jest symetrycznie, nie wiem co w tym dziwnego. Pająki mają setki oczu i im to nie przeszkadza, ale to niestety nie pasuje do Twojej teorii, prawda? Nie wiem też skąd wziąłeś fakt, ze wszechświat powstał z niczego. Powstał z materii, która istniała poza czasem, gdyż pojęcie czasu pojawiło się dopiero, kiedy materia po wybuchu zaczęła się od siebie oddalać, wtedy też pojawiło się pojęcie przestrzeni.

Nie wiem czemu się czepiać tego, co było "przed" skoro to pytanie nie ma żadnego sensu. Nadal nie wiadomo jednak co było kilka bilionowych sekundy PO wybuchu, ale nikt tego oczywiście nie podnosi.

Rafał-72, nie wiem o czym mówisz. Pisałem już wcześniej, że jeżeli przyjąć, ze materia która pojawiłą się na Ziemi przybyła na nią z kosmosu (po wybuchu gwiazdy, lub cokolwiek takiego), to wpadając w atmosferę ziemi (czyli wtedy kiedy już mogło się na niej wykształcić życie) podwyższa swoją temperaturę - powstają aminokwasy. Potem wpada toto do oceanu i mamy warunki idealne na powstanie białek. Przecież wszystkie zywe organizmy wylazły z wody. Teoria o piorunie jest dla dzieci.

Moze z innej beczki ,po czesci zwiazane z ewolucja.
Po woli wymieraja rozne gatunki prawda ?
Niesamowite pieniadze sa przeznaczane na ochrone tyych gatonkow np Pandy i tak i tka wygina i bedzie tragedia.
A spojrzmy na dzikie pemiona jescze obecna jedyne co ludzie potrafia to wyslac tam kamere i nagrac jak zyje "dziki" , zamiast wyciagnac ich do cywilizacji ....
dlaczego ?

keeveek - Biblii z ewolucją nie połączę, bo i jak? W biblii nie znajdę o niej wzmianek, bo nie jest to książka naukowa, w źródłach teorii ewolucji też jej nie znajdę, bo czemu ktoś miałby się powoływać na nienaukowe treści? Biblię traktuję inaczej niż "Krótką historię czasu". Oczywiste, nie? Co miałeś na myśli, pisząc, ze katolik wszystko połączy - nie rozumiem...

lukaszu - zabrzmiało conajmniej dwuznacznie, Ty nie z emobojów mam nadzieję...

Robert - "okresy datowania należy między bajki włożyć." Sprecyzuj, o to Ci chodziło pl.wikipedia.org ? Poza tym - naukowcy są ludźmi, więc się mylą. Z pewnością mylą się również gdzieś indziej. Twierdzenie, że mylą się w całej rozciągłości jest głupkowate i niepoważne.
Z innej bajki: jedni uważają, że wszechświat powstał z niczego, a inni, że bóg sam się zrodził. Co jest lepsze/mądrzejsze? I od kiedy to czyjeś"uważanie" jest kwestią moralną - jest dobre albo złe? Może być prawdziwe, albo nieprawdziwe. Lub (i jednocześnie) niesprawdzalne - i tej tezy bronię.

Rafał-72 - nie totolotek, tylko dobór. Tak samo możesz twierdzić, że życie pochodzi z kosmosu, bo stężenie pierwiastków chemicznych jest różne w organizmach i w litosferze. Nie - po prostu organizmy nie są litosferą i skoro aktywnie i powtarzalnie odtwarzają swoją budowę, to stężenie jednych pierwiastków (aminokwasów) przeważy. Czemu ze wszystkich możliwych scenariuszy życia wygrał tylko jeden i akurat nasz? A nie wiem.

i znowu keeveek - ciekawy koncept materii bez czasu. Elektrony stały w miejscu? Wróć, elektronów jeszcze nie było. Masz gdzieś jakieś źródła na ten temat? Chętnie bym się doszkolił. Bo napsikład skoro nie było czasu, to jak mogło się coś zmienić, żeby coś mogło wybuchnąć? I nie można zapytać "czemu akurat wtedy", bo nie było "wtedy". Czyli zawsze tam był?

Dobra, Martin przed tym przestrzegał, dyskusja zeszła na filozofowanie, a nie na konkrety. Nie wypowiadają się Ci, którzy zaczęli kontentować swoje życie i świat, no może poza Robertem, tylko Ci, którzy mają już własne zdanie.

Dużo kwestii sprowadza się do celowości: czy ewolucja, liście, Wielki Wybuch są celowe? Jeśli tak,to rakieta ma swojego kontruktora (tak
tomgrab?, dzięki miałem udany dzień :) pzdr) jeśli nie, to jedyne co nam zostaje to przypadek. A teraz proszę dowody. Bo to co słyszę,to przekonania, zwłaszcza w podkaście Martin świetnie gra na emocjach mówiąc "tylko idiota by się nie zgodził", "każdy głupi to widzi", "to logiczne" i tak dalej i tak dalej. Argument "bo wszyscy widzą" nie ma mocy dowodu. Jest opinią. To piękne, że niebo jest niebieskie, ale wcale nie znaczy to, że nie byłoby piękne, gdyby było fioletowe. Przemyślany plan?

Czy to ma sens? Czy ma kierunek i cel? Czy przypadek i zupa stworzyły ludzkość? I czy można taką, czy inną opinię nazwać złą/głupią czy tylko małoprawdopodobną? Ja nie wiem - ja wierzę.

Witek, wg kosmologii Wielki Wybuch jest początkiem wszystkiego, istnienia wszechświata. To od niego można zacząć odliczać czas, w żaden sposób inaczej się nie da obliczyć wieku kosmosu, chyba się z tym zgodzisz. Dopóki człowiek się nie urodzi to nie można powiedzieć o tym, ile ma lat, prawda? Mniej więcej na tym to polega.

Biblii nie połączysz z ewolucją dlatego, że w Biblii jest napisane, ze wszystkie zwierzęta powstały od razu, ze człowiek powstał od razu taki jaki jest, nie ma mowy o przemianach. Ba, według Biblii świat nie ma więcej prawdopodobnie niż kilkadziesiąt tysięcy lat. Ale ekspertem od biblii nie jestem.

I co do koloru nieba - ono nie jest niebieskie po to, żeby ładnie wyglądało, ono jest niebieskie ze względu na skład atmosfery, ale kreacjonista tego nie zauważy, według niego kolor nieba jest elementem Planu, który co ciekawe podobny jest do planu stworzonego przez człowieka - a więc opartego na już istniejących prawach, a nie tworzący je.

Tutaj dla mnie leży podstawowa dziura w kreacjonizmie. Że niby bóg stworzył niebo niebieskie ze względu na skład atmosfery i załamanie światła słonecznego, i po prostu nie miał innego wyjścia. To jest dla mnie ciekawe.

Ale co wybuchło? Nicość? Przecież same prawa fizyki temu przeczą... Tak ciężko jest zrozumieć, że nie da się zrozumieć? Hehe. Jak prościej to napisać?

W pierwszym akapicie nie odpisałeś mi jak może istnieć materia bez czasu. Ale tak, początek czasu jest ciężki do określenia.
Drugi akapit - no tak, nie połączę Bibli z ewolucją, zgoda. Trzeci - to samo napisałem: piękno i złożoność wcale nie udowadnia celowości. Prawie się zgadzamy, piona ;p

Martinie! Zauważyłem błąd myślowy przy obrazowaniu mutacji będącej podstawą hipotezy ewolucji a mianowicie przykład z psami i wyrastającymi skrzydełkami i u człowiek po Czarnobylu zachodzą zmiany mutacje wywołane czynnikami zewnętrznymi chętnie przytaczane promieniowanie radioaktywne (alfa i beta) w przypadku osoby czy osobnika dorosłego czy nawet dorastającego wywołują zmiany ale w grupie komórek co nie umożliwia powstania organu od początku tylko możliwe zmiany szczególnie szkodliwe mutacje powodujące śmierć komórki a jak się trafi jakaś dobra to jedna komórka nie stworzy organu bo potrzeba różnych mutacji i komórek budulcowych potencjalnego organu a powstanie takiego organu należy już bardziej szukać w potomstwie osobnika poddanego kąpieli w świetle świecących grzybków na brzegu ruczaju w Czarnobylu no to tyle pozdrawiam udany podcast.

Robert, to prawda. Fizycy od dawna mają ten problem, że wielki wybuch przeczy prawom fizyki i zgadzamy się w tym miejscu. To największy problem tej teorii, ale też nie jedyny. Mówi się, ze wielki wybuch powstał z eksplozji nieskończenie wielkiej materii skupionej na nieskończenie małej powierzchni. Ale na ile to jest prawdziwe? Wydaje mi się, że częściowo odpowiedź można by na to uzyskać kiedy człowiek dotrze do środka wszechświata.
Ale to pewnie będzie trwało stulecia.

Witek, dzięki, fajnie, że się zgadzamy :D

Piotr S. a ten błąd, o którym mówisz był wręcz ewidentny i przykry jak na człowieka, który sporo czytał. Promieniowanie jonizujące w odpowiednich dawkach zatrzymuje metabolizm komórek, powoduje też w nich nieodwracalne zmiany, które mogą przy odpowiednim natężeniu zabić człowieka na miejscu.

Nie wiem czemu ludzikom mutacje muszą się kojarzyć z wyrastaniem dodatkowych kończyn i całym tym szajsem. Za dużo filmów ludzie! Najczęstszymi mutacjami po Czarnobylu był rak tarczycy, a to co pokazywali w mediach to po części była propaganda, która do dzisiaj hamuje rozwój elektrowni atomowych na świecie, gdyż nie ma udokumentowania, ze te 'mutacje' nie powstały dlatego, że matka lubiłą sobie wziąć tabletkę i strzelić flaszkę w trakcie ciąży.

Nasza biologica cały czas mówiła, ze KAŻDY jest mutantem, u każdego zachodzą mutacje różnego rodzaju.

Dodam jeszcze, że im mniejszy organizm, tym większa dawka promieniowania jest dla niego śmiertelna. Dzięki temu w środowisku o dużej radiacji spokojnie mogą przeżyć bakterie, które jeśli spożyje lub wchłonie człowiek mogą u niego wywołać nieodwracalne zmiany.

Zresztą, mutacje pozytywne najłatwiej zaobserwować u małych organizmów lub niby-organizmów. Wirus grypy nieustannie mutuje i staje się odporny na kolejne szczepionki. Szkodniki także potrafia się z czasem uodpornić na jeden rodzaj środka który je zwalcza, przystosowują się do tych zmian. Tak samo człowiek, który nabywa odporności na choroby. No jak to nie są dowody na zmienność organizmów, to już chyba nic nie będzie.

oj chłopy, aleście popłynęli - dyskusja staje się bezprzedmiotowa...

Ale uwaga, mam ciekawy fragment - może Martin skomentuje.

To jest z 40 rozdziału księgi Hioba (Joba) - teoretycznie najstarsza w Biblii.
Nazwę zwierzęcia przetłumaczono bzdurnie jako hipopotam (w orginale bodajże behemot). Wyobraźcie sobie na podstawie opisu, co to mogło być (szczególnie ogon):

15 Oto hipopotama - -
jak wół on trawą się żywi.
16 Siłę swoją ma w biodrach,
a moc swą ma w mięśniach6 brzucha.
17 Ogonem zawija jak cedrem,
ścięgna bioder ma silnie związane,
18 jego kości jak rury miedziane,
jego nogi jak sztaby żelazne.
19 Wyborne7 to dzieło Boże,
Stwórca dał mu twardy miecz.

20 Żywność przynoszą mu góry:
zwierzyna, co tam się bawi.
21 On leży pod krzewem lotosu,
w ukryciu trzcin i trzęsawisk.
22 Lotos dostarcza mu cienia,
otoczeniem są wierzby potoku.
23 Gdy rzeka wezbrana, niespieszny,
spokojny, choć prąd sięga paszczy.
24 Czy można go złapać za oczy,
przez nozdrza przesunąć pętlicę?

NO MI TO WYGLĄDA NA DINOZAURA! co by przeczyło temu, że ludzie nie żyli w tym samym czasie. Ale ciekawe byłoby dlaczego smoki wzięłyby się w różnych kulturach na raz...

A mi na nosorożca, hipopotama, słonia, woła i innych... tego typu opis pasuje do każdego większego roślinożercy.

Oj panie Martin.. To co przytaczasz jest dosyć podobne do podkreślanego przez niektórych kreacjonistów dowodów na istnienie Boga, a mianowicie - dowód z piękna. Tylko że to jest dupa a nie dowód. Jakby Mozartowi powiedzieć, że tworzył swoją piękną muzykę tylko dzięki Bogu, bo to przecież on jest źródłem planowania i dobierania, to by się chyba wziął i zastrzelił.

Nie ma sensu porównywanie dzieła człowieka do dzieła Stworzenia. Bo to nie wiadomo czemu tak wysoko stawia na piramidzie wartości człowieka, a jakoś deprecjonuje stworzyciela.

Dalej do Martina też nie dociera, że tworzenie muzyki opiera się na już znanych przez Ciebie prawidłach, których nijak nie przekroczysz. A jeżeli Stwórca miałby tworzyć piękną muzykę ograniczając siebie tylko podstawowymi dźwiękami, to jaki z niego stwórca, skoro nie potrafi stworzyć dźwięków zupełnie nowych? Że wszystko tworzyć musi na bazie tego, co już jest? Słaby on, słaby.

Czekam na nową masękrytyczną, a tak w ogóle to przychylam się do opinii, ze temat ewolucji jest już chyba wyczerpany w odwyku (wiele rzeczy się powtarza) i warto byłoby skupić się na Biblii.

Anonim, zgadzam się, że opis z Biblii pasuje do wszelkiego grubszego zwierza, a mnie się w pierwszej kolejności skojarzył z nosorożcem.

Martin, mówisz że nie ma przykładu, żeby w drodze mutacji wyrósł jakiś organ. A dodatkowe palce, które ma całkiem sporo ludzi, to co?

To Bóg który się popisuje poczuciem humoru

Nie róbcie ze mnie idioty. Słucham jednej fajnej piosenki Martina, drugiej, trzeciej, spodziewam się że czwarta też podoła. Jeśli miała by powstać przypadkiem, to pokaż mi milion innych nieudanych zbitek dźwiękowych włóczących się po internecie (Martin), albo samorzutnie niedokończonych rakiet (tomgrab). A jeżeli nawet jest to pierwszy w historii taki przypadek (bo czemu nie), to przeprowadźmy eksperyment z zepsutymi serwerami, który by go powtórzył.

Poszedłem dalej tym tropem i mi wyszło: jedna rakieta - jest cel - jest stwórca; jedna piosenka - jest piękno i złożoność - jest stwórca; jedna Ziemia - ... no właśnie. Jedna taka Ziemia - zgoda. Jako planeta już nie, jako planeta zamieszkała - do tej pory, zgodnie z badaniami, tak (ale jak widzicie musiałem się obwarować dodatkowymi założeniami).

Nie wystarczy mi taka opinia. Przypomniała mi się definicja prawdy w.g marksizmu: o prawdzie decyduje praktyka społeczna. Jeśli przekonasz wszystkich ludzi do czegoś, to stworzysz prawdę. (Przykład historyczny: co z tego, ze naród głoduje, skoro w gazetach piszą, ze jesteśmy pierwszą potęgą gospodarczą na świecie...) Nie podoba mi się to. "Opinia jest jak dupa: każdy ma swoją"

www.sfinia.fora.pl

www.sfinia.fora.pl

www.answersingenesis.org

Przepraszam Martin, ale jesteś idiotą.
Uwielbiałem Twoje pierwsze odcinki, zdystansowane
do kościoła jako instytucji i pojmujące
Biblię jako źródło na życie a nie dosłowną
książkę do biologii i etyki.

Zmieniłeś moje życie, bo m.in dzięki Tobie
przestałem chodzić do kościoła, a mimo tego
moja wiara się pogłębiła. Teraz jest moment
gdy musimy się rozstać. Dobrego tworzenia,
kiedyś posłucham trzeciego sezonu.

pzdr,
m

Jest w tym trochę racji. Nie rozumiem jak można Biblię traktować jak podręcznik do historii czy biologii. Przecież ówczesna wiedza o życiu człowieku i wszystkim innym to bujda. Ludzie nawet liczyć nie bardzo umieli. Widzieli że stoi parę tuzinów ludzi to napisali "widziałem tysiące pod pałacem Cezara".

Ciekawi mnie, że Martin, dla którego powstanie człowieka na drodze ewolucji jest dziwne, a że według biblii ludzie żyli po 900 lat to już dziwne nie jest. Bo tak w Biblii jest, to tak było na pewno.

brr, ależ mnie to denerwuje.
Nie będę Ci wszystkich błędów logicznych wytykał, ale ewolucja nie mówi o powstaniu życia per se, a o jego rozwojowi. Nie możesz też mówić, że coś nie jest nauką, odwrzucając jednocześnie wszelkie naukowe argumenty i snuć swoje quasinaukowe wywody.
Pokazałeś kiedyś że potrawisz przeprowadzić
porządny research, zebrać argumenty z obu stron i przedstawić to w fajnej formie (no chociażby ostatni podcast o wyprawach krzyżowych), ale teraz przeszedłeś samego siebie.

"przeprowadzić porządny research". Nie mam więcej pytań. :D

(CIĄG DALSZY HIPOKRYZJI)

Zajrzałem na link(do forum - 73 komentarz) podany przez użytkownika "Anonim" i polecam "komentarze" do tego wywodu na forum(link).
Chodzi o to, żeby perspektywa poznawcza była szersza(z dwóch obozów, a nie tylko z jednego). Dlaczego o tym pisze? Już spieszę z wyjaśnieniem:

===
(CYTAT wujzboj)
I tak się składa, że Zilmer nie byl bynajmniej jedyną osobą, która oglądała te ślady (nawiasem mówiąc, znajdują się one w dobrze znanym i publicznie dostępnym parku narodowym, Dinosaur Valley State Park. Moje komentarze to podsumowanie wniosków pewnego badacza, specjalisty w temacie, który tym śladom poświęcił sporo czasu, bezdyskusyjnie więcej, niż Zilmer. To na skutek tych wyników Answers in Genesis zniechęca do używania tych znalezisk jako argumentu przeciwko ewolucji. Skoro szukałeś informacji i wyjaśnień, to niewątpliwie wiesz, kogo tu mam na myśli.

(CYTAT - Jan Lewandowski - ODPOWIEDZ) -------
Wiem, że darwiniści próbują na siłę osłabić wymowę tych znalezisk. No cóż, zagrożony jest bowiem ich chlebuś, skoro żyją z wciskania swych bajeczek ludziom, to coś chcą z tym zrobić. Nikt nie chce skończyć jako bezdomny i bezrobotny. Pisałem, że czynią to za pomocą różnych pretekstów, które poza tym, że są zabawne, to po przyłożeniu do lichych geologicznych "dowodów" na darwinizm zrujnowałyby je do reszty. Ale o tym napiszę specjalnie kiedy indziej. W każdym razie, jeśli Answers in Genesis dało się zniechęcić do tej sprawy przez różnych ściemniaczy (wszystko można ściemnić), to jest to problem tylko Answers...., i nikogo więcej.
(KONEC CYTATÓW) --------

Użytkownik @Jan Lewandowski odpowiedział w jakiś sposób(bo się odniósł i można napisać, że jest to odpowiedź dla „SAMEJ” odpowiedzi), lecz sposób ten zostawia wiele do życzenia – odpowiedź jest jakości żenująco-pogrążającej, a dlaczego?

Równie dobrze @wujzboj mógł przytoczyć jakiegokolwiek naukowca, który się tym zajmował, albo w ogóle przechodnia, który zajmuje się tym zjawiskiem od 3 dni.
Dlatego odpowiedź @Jan Lewandowski będzie miała tą samą siłę argumentacji, czyli tak naprawdę żadną, jako „nie zgadzam się z Tobą „bo.. bo NIE””.

Najśmieszniejsze jest to, że @Jan Lewandowski zrównuje właśnie w ten sposób naukowca, który badał to zjawisko o wiele dłużej niżeli ten Zelmer(autor książki na którego się powołuje „Jan Lewandowski”) do przytoczonego wyżej przeze mnie przypadkowego człowieka, który robi to „gdy ma czas”, czyli w ogóle nie rzetelnego, albo pierwszego lepszego przechodnia(taki nadaje ton wypowiedzi).

„Jednak” gdy widzimy kolejną wypowiedź(w kolejnej sytuacji mu przychylnej) @Jan Lewandowski

(CYTAT)
To jasne, że byli też fałszerze w okolicach Glen Rose(w tym miejscu jest argument), handlujący różnymi blokami z piaskowca, na których coś wyrzeźbili. Zawsze tak jest, że tam gdzie pojawi się jakieś zdarzenie i turyści, są też pieniądze i ktoś chce zarobić. (CYTAT Lewandowskiego)
(KONIEC CYTATU)

Chodzi o jego argument, w którym pisze o znalezisku, które jest w śród tych podejrzanych.

I właśnie wśród „TYCH” podejrzanych znalezisk, które były tworzone dla „kasy”, BA! Nawet było o tym głośno, tzn. że nie jest się na starcie pewny, że to co on(Zillmer)znalazł było faktycznie to oryginalne znalezisko. Jeżeli się słyszy, że w dużych ilościach fałszują tam znaleziska dla kasy, to na starcie jest pewna nutka pesymizmu(już na starcie), że myśl jest zatruta, że nie jest w miarę czysta.

Ale, @Jan Lewandowski „NIE MA” najmniejszych odczuć niepewności, a które idą razem z opinią tego miejsca, za sprawą fałszerzy, niszcząc tym samym jako taką „autentyczność”(chociażby zastanowienie nad autentycznością), ale on nie ma z tym „najmniejszych” problemów..
Dlaczego o tym pisze? - żebyście zobaczyli dwojakie zachowanie w analogicznych do siebie sytuacjach podejmowanych przez użytkownika @Jan Lewandowski.

Z jednej strony widzimy tutaj zdegradowanie naukowców przez @Jan Lewandowski, którzy się poświęcili w dłużej mierze aby to znalezisko dogłębnie zbadać, a z drugiej strony w kolejnej sytuacji widzimy jak on sam zaciekle(@Jan Lewandowski) broni zdarzenia, które jest mocno zastanawiające w swojej autentyczności, ale co zaskakujące, @Jan Lewandowski nie ma problemów z podjęciem decyzji, jako poniekąd „niepodważalny” argument, że jest to prawda, chociaż na usta ciśnie się „kompletnie coś innego”.

Wracając do naukowców, których oczernił , którzy według niego robią wszystko dla kasy(ponieważ podważają jego tezę).
Ale jedno może zastanawiać, organizacja zajmująca się argumentacją przeciwko teorii ewolucji jaką jest „Answers in Genesis”, mówi, że ten argument(który przedstawia @Jan Lewandowski powołując się na wypowiedzi Zillmer'a) nie powinien być podnoszony(argumentem przeciwko ewolucji) BA! Ja jestem przekonany, że oni mieli te badania w rękach i sami stwierdzili patrząc na to co przedstawił im ten naukowiec/naukowcy badający to zdarzenie, zdecydowali na tej podstawie, że jednak on ma racje(widząc wyniki badań). Inaczej mieliby dowód, że oni(z tej organizacji) sami ją mają, dyskredytując naukowców.
Pewnie mówili sobie „noo kurde no.. a było tak blisko(Ci przeciwko ewolucji)”.

Ale oczywiście najłatwiej powiedzieć, że ściemę tą połknęli ludzie od „Answers in Genesis”, a(o ironio) którym tak naprawdę byłoby na rękę, gdyby to naukowiec się mylił, zapewne szukali kruczków w badaniach, które powiedziałby, że się myli/mylą(naukowcy), a jednak potwierdzili wyniki badań.
Potwierdziła organizacja, która walczy z tym przekonaniem(ogólnie ewolucji).. no to halooo.. coś jest nie tak.

(CYTAT @Jan Lewandowski)
No cóż, zagrożony jest bowiem ich chlebuś, skoro żyją z wciskania swych bajeczek ludziom, to coś chcą z tym zrobić. Nikt nie chce skończyć jako bezdomny i bezrobotny.
(KONIEC CYTATU)

No cóż.. gdzieś ten argument słyszałem, wy chyba również.. heh.

Czy więc jest sens w ogóle prowadzić dyskusje z człowiekiem typu @Jan Lewandowski? Dla którego nie są istotne jakiekolwiek dowody przeciwko. Nie są istotne zdania ludzi, którzy o ironio chcieliby żeby to naukowcy się mylili, a Ci właśnie ludzie(przeciwko ewolucji) potwierdzili wyniki naukowców. No to.. HALO? Cyk cyk cyk.. komuś stanął chyba trybik w mózgu, że ktoś uwierzy w to co mówi, widząc „JEDNOCZNIE” jego dwojakie zachowanie, jakoby miał schizofrenie w podobnych do siebie sytuacjach. Broniąc zaciekle niejasnej sytuacji(bo argument się zburzy), a później stara się dyskredytować wyniki badań, które potwierdziła(o ironio) organizacja walczącą z teoria ewolucji.

Już pomijając jego zachowanie, to na chłopski rozum człowiek by się zastanowił nad w/w zdarzeniami i to zapewne odwrotnie niżeli to uczynił @Jan Lewandowski wydający lekką ręka opinię oczerniając naukowców(gdzie widać jest kompletnie odwrotnie), a z drugiej strony broni zaciekle, nie widząc uszczerbku w sytuacji, gdzie już na starcie widać zastanowienie nad autentycznością.

Nie ważne, kto mu odpowie. Jego odpowiedz będzie jasna z braku argumentów – KTOŚ WZIĄŁ KASE. TO JEST SPISEK(i on to zaliczy do argumentów – co jest przykre). Czy z takim człowiekiem można polemizować? Nie sądzę, bo co by się nie przedstawiło, za każdym razem będzie miał argument tak naprawdę oczerniający SAMEGO SIEBIE.

Ale ja mam jeszcze lepszą teorię spiskową. Może im(kreacjonistom) się przyda na argument, dla samego argumentu:

Tak naprawdę to naukowcy mieli haki na ludzi z „Answers in Genesis”, którzy tak naprawdę(zapewne :D ) mieli kontakty z dziećmi, a naukowcy nagrywali to zajście. Oczywiście nie bądźmy podli i przyrównujmy wszystkich do siebie, bo każdy człowiek jest inny. Niektórzy wzięli w łapę, inni chcieli mieć lepszy stołek(lepiej płatną pracę), a jeszcze inni(Ci ostatni, najgorsi) chcieli codziennie dostawać od naukowców klapsa, aby poczuli się dominowani(fetysz).
Jak widać, gusta są różne :) .

A, tak naprawdę, to sam Pan Bush do nich dzwonił i swym donośnym „lektorskim” głosem przekonał ich, aby potwierdzili badania naukowców... ALE Ciiiii ..tajne.. :)

A, Wy jakie macie lepsze scenariusze tego spisku? :)

P.S Przeczytałem resztę ich wymiany zdań(zwłaszcza @Jan Lewandowski), ale już tylko po to aby sobie poprawić humor przed snem.

P.S 2 Proszę o wybaczenie za dłuuugi tekst. :(

@nikt
wybaczam ci długi tekst, bo przeczytałem tylko ostatnią linijkę - reszty nie dam rady :)

kiedy się pisze taką ilość tekstu to trzeba go pisać ze świadomością, że i tak nikt go nie przeczyta. Zwłaszcza jeśli jest to komentarz. Już Ci martin pisał ,że za długo piszesz.

Dlatego większość przeczyta z tego pierwszy i ostatni akapit.

Witaj Martin!

Nie w kazdej kwestki sie z Toba zgadzam, jednak fajnie posluchac twoich opinii. Szeczegolnie spodobala mi sie twoja audycja na temat krucjat. Fajnie uslyszec gdzies prawdziwe slowa w tym zaklamanym swiecie. Dobrze uslyszec z Twoich ust jakby 'obrone' Kosciola Katolickiego (nawet jesli nie do konca to bylo twoim zamiarem). Mysle, ze nie trzeba byc wierzacym, zeby znac prawde w niektorych kwestiach... jedna z nich jest wlasnie sprawa sredniowiecza i przeklamania wspolczesnej 'nauki' o nim. Fajnie by bylo gdybys w przyszlosci poruszyl temat (z serii: 'bajki ktore kazdy zna, ale nikt sie nad nimi nie zastanawia')Inkwizycjii. W internecie jest sporo materialow, jesli bys byl zainteresowany moge Ci podac kilka linkow. Fajnie jakbys uswiadomil kilka osob w sposob obiektywny jak bylo na prawde.
Kiedys spotkalem sie chyba na jakims forum z wypowiedzia ile 'milionow' ofiar pochlonela instytucja Inkwizycji... jednak jesli przyjzec sie dokladniej okazuje sie ze przez wiele lat jej dzialanosci zginela naprawde 'garstka' ludzi, a sama instytucja czesto miala charakter obronny, dajaca mozliwosc 'nawrocenia' sie heretyka w tym niesprzyjajacym im swiecie. Latwo tez natknac sie ze stereotypem bezlitosnych tortur... tak w sredniowieczu byla cala masa tortur, ale wlasnie inkwizycja z posrod wielu wybrala tylko pare ktore praktykowala (ktore wg. mnie nie sa wcale takie straszne - oczami wspolczesnego czlowieka, nie mowiac juz o ówczesnej mentalnosci), nie bylo mozna rowniez zabijac w trakcie tortur, ani trwale kaleczyc.
Nie wspominajac juz o tym, ze Inkwizycja nigdy nie dopuscila by, zeby ktos taki jak Hitler, czy Darwin glosili swoje poglady calemu swiatu... Oczywiste jest ze reformatorzy zafalszowali historie sredniowiecza...
Moglbym wymieniac wiecej, jednak jesli jestes zainteresowany tematem, to na pewno dotrzesz do zrodla i znajdziesz wiecej. Mam nadzieje ze to przeczytasz, przemyslisz i moze odpowiesz :)

Pozdrawiam,
Kam!

Skoro temat odcinka został częściowo zainspirowany przez mój komentarz chyba powinienem też dodać coś od siebie :). Postaram się poruszać tematy w takiej kolejności w jakiej zrobiłeś to w swoim programie.

/* Trochę się rozpisałem. Ciekawe czy ktoś da radę przeczytać to w całości. Pewnie zrobiłem w tekście mnóstwo błędów. */

1.Trzy założenia ewolucji które podałem:
Tutaj muszę przyznać Ci częściową rację – według biologów jest ich rzeczywiście więcej – 5. Te 5 cech to:
-zmienność (ogólnie oznacza to, iż istnieją przypadkowe zmiany – mutacje)
-dziedziczność (organizmy dziedziczą cechy rodziców)
-limit zasobów (jest ich ograniczona ilość,organizmy muszą o nie konkurować)
-dostosowanie (niektóre organizmy lepiej sobie radzą w określonych warunkach od innych)
-różnicowalna przeżywalność (organizmy lepiej przystosowane mają większe szanse na przeżycie i posiadanie potomstwa)
Moje cechy ewolucji wyglądały natomiast tak:
-dzieci dziedziczą cechy po rodzicach
-organizmy lepiej przystosowane mają większe szanse na przetrwanie i posiadanie potomstwa
-istnieje coś takiego jak mutacja
A więc pominąłem podpunkty 3 i 4 – uznałem je za cechy oczywiste (chyba większość (?) osób tak uważa). A więc jednak jest 5 cech (nie 3, nie 13).
A dlaczego uważam że przy tych założeniach ewolucja będzie działać?
Wyobraźmy sobie sytuację:
Istnieje 100 osobników pewnego gatunku. 90 z nich pozostawia po sobie 1,01 potomka (osobnik typ A), 10 z nich uległo mutacji dzięki czemu są bardziej przystosowani i pozostawiają po sobie średnio 1,1 potomka (osobnik typ B) który także dziedziczy cechy i zostawia tyle samo potomków. Po pozostawieniu po sobie potomków dorośli umierają. Numeruje pokolenia:
I.A:90 B:10
II.A:90,9 B:11
III.A:91,809 B:12,1
IV.A:92,72 B:13,31
V.A:93,65 B:14,641
(...czas mija...)
C(100). A:243,43 B: 137806,...
Po stu pokoleniach gatunek B stanowi już ponad 99% populacji. Ofc to co przeprowadziłem to pewien rodzaj symulacji. Uprzejmie proszę o nienabijanie się z wartości po przecinku które powstały :). W rzeczywistości oznaczałoby to, że szansa na narodzenie się 13 osobnika w III pokoleniu to 10% - jednak nie chciałem utrudniać tej prostej symulacji :). Po drodze do 100 pokolenia liczba osobników zapewne by się zmniejszyła pod wpływem nacisku środowiskowego (ograniczona liczba zasobów w środowisku wymusiłaby konkurencje wewnątrz osobnikami jednego gatunku). Gdyby np. pojemność środowiska pozwalałaby na przeżycie 1000 osobników – na końcu zostalibyśmy np. z 2 osobnikami A i 998 osobnikami B. Po pewnym czasie osobniki A by wymarły i skończylibyśmy z gatunkiem B – mimo iż oba gatunki były przystosowane równie dobrze do przetrwania – gatunek B (wywodzący się z A) wyparł gatunek A. A więc gatunki pośrednie nie muszą być upośledzone (mówisz o tym w dalszej części).

2.Jeśli ewolucja istnieje, nie istnieje inteligentny stwórca. Jeśli nie ma ewolucji – inteligentny stwórca istnieje.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jeśli założymy że istnieje inteligentny stwórca – jak on powstał? Kto go stworzył? Popularne jest stwierdzenie że on po prostu 'był' – a skoro takie stwierdzenie może zostać uznane za prawdziwe w stosunku do twórcy dlaczego nie może zostać zastosowane także do ludzi? Może ludzie po prostu byli i już? - (raczej) nie wierzę w tą teorię ale użyłem jej tutaj by podkreślić, iż istnieją tu więcej niż 2 teorie. Pewnie używając Google da się tych teorii znaleźć jeszcze więcej.

3.Ewolucja jest tylko teorią.
To prawda – jednak czy teoria grawitacji nie jest też teorią – wprawdzie nie jestem pewien aktualnego 'stanu naukowego' grawitacji wiem, iż niektórzy ludzie nie uznają jej za prawo. Jeśli się nie mylę (teoria/prawo) grawitacji może rzeczywiście nie działać w przypadku ciał o dużej masie (chyba 'stała' G przyjmuje w tym przypadku inną wartość, dodam że nadal są to tylko podejrzenia – szukajcie po angielsku a dowiecie się wiecej) – a więc coś tak uznawanego jak grawitacja może się nie sprawdzać. Używam tej krótkiej historyjki jako analogii – teoria ewolucji też może nie wyjaśniać dokładnie niektórych przypadków (potem wymienię jakich) – jednak w tym miejscu możliwe iż będzie trzeba używać innych teorii bądź ktoś znajdzie wyjaśnienie z pomocą oryginalnej teorii ewolucji.

4.Powstanie życia.
Bardzo dużo miejsca w swojej wypowiedzi poświęcasz teoriom powstania życia. Dodam, że powstanie życia != ewolucji. Ewolucja ma całkiem sporo dowodów – natomiast o powstaniu życia wiemy niewiele. Słyszałem ciekawe zobrazowanie – szansa powstania życia jest podobna do szansy na powstanie poprzez losowe ruchy Boinga 747 na wysypisku.
A teraz uwaga – jeśli nie chcesz czytać biologicznych pewnie-bredni nie czytaj niżej (;p):
Zgadzam się – prawdopodobieństwo jest baaaaardzo niewielkie – jednak większość ludzi (w tym chyba także Ty sam) opierasz się na założeniu, iż pierwszym organizmem musiała być komórka. Ja uważam natomiast, że pierwsze 'coś' nie było nawet organizmem – był to zwyczajny replikator. Jest pewna część komórki, która potrafi tworzyć swoje 'odbicia' w aminokwasach.(kodonach (?)) - a więc powiedzmy iż jest sobie cząsteczka AUCG – stworzy ona swoje odbicie UAGC [A=U, C=G]. Jest to jakaś skomplikowana reakcja chemiczna – ta część komórki przyciąga do siebie pojedyncze kodony a następnie gdy skompletuje już wszystkie odłącza się od powstałego w ten sposób [odbicia łańcucha]. Mówię tutaj prawdopodobnie o mRNA lub tRNA [nie pamiętam dokładnie]. Według mojej mini-teorii na początku powstało właśnie coś podobnego do prostej cząsteczki będącej w stanie przyciągać inne cząsteczki i tworząc swoje odbicia. Wiem że teoria ta jest mocno nieprofesjonalna, pewnie ma sporo wad (np jak przekazywały swoje cechy?) i jest kiepsko opisana. Niemniej spodziewam się, iż właśnie coś analogicznego powstało na początku – te hipotetyczne RNA ma znacznie prostszą budowę niż komórka [Boing ;p] a więc i zwiększyłyby się szanse na powstanie życia.
Uh, zaraz po napisaniu mojej małej teorii odkryłem, że coś takiego już istnieje! (chyba już nic nie zostało do odkrycia na tym świecie ;p). Tutaj - pl.wikipedia.org – jest opisane wszystko co miałem na myśli w bardziej profesjonalny (ale bez przesady, w końcu to wiki) sposób.

5.Symulacje komputerowe.
Jeśli dobrze rozumiem wszystko co spełnia cechy ewolucji kwalifikuje się pod prawo ewolucji. A więc oprócz organizmów żywych będą mu podlegać także virusy (komputerowe i 'zwykłe') ale i także symulatory ewolucji. To prawda, że w programach tych zastosowano wiele uproszczeń – jednak czy tak naprawdę liczy się czy cechy będą zapisywane w DNA czy w RAM'ie i czy mutacja będzie polegać na np. 'strzelaniu' cząstkami alfa w DNA czy na losowym zmienianiu zmiennych czy mieszaniu fragmentów kodu organizmu. Niektóre symulacje potrafią bardzo ładnie wyjaśnić rzeczywiste zjawiska – np. (chyba) SimLife miał ładną symulację przedstawiającą dlaczego jest tyle samic i samców (w większości przypadków, w symulacji użyto genu który symulował szanse na urodzenie samca – był na początku ustawiony na 90%, po pewnym czasie zawsze zmierzał do okolic 50%) a w innej symulacji (której nazwy oczywiście nie pamiętam) komórki były obsługiwane przez prosty kod komputerowy i doskonale było tam widać skutki negatywnych mutacji (komórka się w większości przypadkach nie ruszała, w realnym świecie można to porównać do przypadków śmierci noworodków – zwykle w taki sposób kończą się negatywne mutacje [zwykle w czasie pierwszych dni ciąży]).

6.By powstało życie potrzebujemy niesamowitej ilości czasu
Dodam iż mieliśmy sporo czasu ale w dodatku mieliśmy także olbrzymią przestrzeń co także wielokrotnie zwiększa szanse (a o tym (chyba) nie wspomniałeś).

7.Skok żaby
Mówiłeś o tym, że skacząca żaba nawet po milionach lat nie doskoczy do księżyca. By przedstawić to w sposób który by przedstawiał ewolucję wyglądałoby to inaczej.
Mamy 1000 żab.
Wszystkie skaczą.
Zabijamy wszystkie z wyjątkiem np. 10 które skoczyły najwyżej.
Rozmnażamy je do liczby 1000 sztuk.
Ćwiczenie powtarzamy :).
Imho postępując w ten sposób możliwe iż otrzymalibyśmy pozytywny rezultat :) - aczkolwiek nadal wymagałoby to dużej ilości czasu :). Dodam iż taka sztuczka była stosowana choćby przez twórców truskawek. Jak widać efekt jest smaczny i sporo większy od poziomek :).
Analogiczny przykład - evolution.berkeley.edu .

8. 5mlrd złotówek
Analogicznie. Imho to powinno wyglądać w inny sposób.
Mamy sporo monet.
Dookoła latają ptaki zbierające monety do swoich gniazd.
Ptaki zbierają połowę monet, jednak strona reszki jest np. nieco jaśniejsza i lepiej widoczna z góry dlatego ptaki zbierają ich 2x więcej niż monet które były odwrócone orłem do góry.
Następnie na każdą pozostałą monetę dodajemy taką samą odwróconą w ten sam sposób.
W końcu powinniśmy skończyć z samymi monetami-orłami.
PS. Według Twojego sposobu liczenia wyszłaby liczba chyba z ponad miliardem zer (około 1,8?) :).

9.Czas istnienia Ziemi.
Rzeczywiście – dokładnie nie wiemy ile czasu istnieje Ziemia. Datowania na podstawie badania promieniotwórczości są łatwo zakłócane w przypadku długiego czasu istnienia próbki. O problemach z ocenieniem wieku Ziemi można przeczytać w książce „Krótka historia prawie wszystkiego” - (całkiem ciekawa).

10.Teoria CD i napędu.
Zgadzam się że szansa na powstanie aktualnej, nowoczesnej komórki może być taka jak na stworzenie CD + napędu – jednak należy dodać iż na początku istniało coś o wiele prostszego, co ulegało powolnej komplikacji po dłuuugim czasie tworząc coś co teraz widzimy.

11.„Pokarz mi jak tworzysz istotę żywą”
Zastosowałeś tu chwyt retoryczny który często jest stosowany w dyskusjach o religii, ewolucji itp. Jednak chwyt ten ma dwa końce ;]. Pokaż mi jak coś tworzy świat ;p. To, że ktoś jeszcze nie wykazał że da się coś zrobić nie znaczy że nie da się tego zrobić – w końcu chyba na świecie jeszcze jest sporo rzeczy do odkrycia.

12. Sprawa ogniw pośrednich.
W pierwszym podpunkcie na przykładzie wyjaśniłem, że ogniwa pośrednie wcale nie muszą być organizmami upośledzonymi, niezdolnymi do życia (w końcu biedny gatunek A wyginął, chociaż gdyby sam istniał w tym środowisku przetrwałby!). Możliwe, iż my też jesteśmy w pewnym sensie gatunkiem pośrednim dla przyszłego Homo Sapiens Sapiens (Human 2.0 ;p) – który ma mieć większy mózg, dłuższe ręce i palce itp. - a mimo to nie czuję się jak opisany przez Ciebie gatunek pośredni (nie czuję się upośledzony, możliwe natomiast że jestem odrobinę gorszy od przyszłego człowieka) (chociaż aktualnie ludzie przeżywają upadek ewolucji, z powodu rozwiniętej medycyny przeżywają osobniki które już dawno powinni umrzeć (dla dobra ewolucji) – teraz więcej potomstwa mają zwykle ludzie mniej wykształceni – niestety przeciętna wielkość mózgu wcale się nie zwiększa).
A co do sprawy ogniw pośrednich – mówiłeś iż dla Ciebie są to zwyczajne oddzielne gatunki – naszych przodków wyznacza się m.in. na podstawie narządów szczątkowych (a właściwie głównie chyba za pomocą genów szczątkowych). [ps nie jestem pewien czy używam tutaj 'pro' słownictwa naukowego]. Czy to miałby być zbieg okoliczności iż człowiek ma np. część cech szczątkowych podobnych jakie miał np. Homo Erectus? Właściwie czy istnienie narządów szczątkowych nie wyklucza częściowo istnienia inteligentnego idealnego stwórcy? Chyba że wzgórek Darwina ma jakiś głębszy cel o którym nie wiem.

13.Sprawa zmiany koloru, wielkości itp.
Imho to przykłady ewolucji. Zauważ że większość gatunków tak naprawdę różni się od siebie niewieloma cechami. Doskonałym przykładem jest pl.wikipedia.org [wszystkie fajne przykłady ewolucji mają w sobie imię Darwina (?) ;p]. Zauważ też, że trudno by ewolucja 'wymyśliła' w dzisiejszych czasach jakiś nowy narząd – na całym świecie jest dość mało przykładów oryginalnych narządów... Ręce, nogi, skrzydła – wywodzą się od tego samego narządu (układu narządów). Polecam poczytać o narządach homologicznych – wtedy można odkryc, że cały świat organizmów składa się z tych samych 'części' tylko inaczej poustawianych. A co do rentgenu w oku – możliwe iż jest to narząd nieredukowalnie złożony i szansa na jego powstanie jest mała. W dodatku by widzieć coś dzięki temu rentgenowi musiałbyś chyba za wszystkim co chcesz zobaczyć ustawiać źródła promieniowania.

14.Przykłady ewolucji
evolution.berkeley.edu
Sporo przykładów ewolucji w dość przystępny sposób :).
Za pomocą Google można znaleźć więcej. Od siebie dodam także proste przykłady ewolucji sterowanej 'odgórnie' – koty i psy – wiele ras stworzonych przez odpowiednie krzyżowanie i dobieranie :).

15.Dlaczego akurat płuca były lepsze od skrzeli.
Wyobraźmy sobie sytuację gdy wszystkie stworzenia żyły jeszcze w morzu – a część roślin zaczęła już podbijać lądy. Organizmy które nauczyły się wychodzić z wody [może na początku wyskakiwać i łapać przybrzeżne rośliny] miały dostęp do olbrzymiego źródła pożywienia – a więc ich przetrwanie było premiowane i pojawiało się ich coraz więcej. Po pewnym czasie przybrzeżne rośliny zostały w większości wyjedzone – a więc szanse na przetrwanie większe miały stworzenia które umiały wchodzić dalej na ląd i przebywać tam dłużej (tam była mniejsza konkurencja o pożywienie) – a więc 'nacisk ewolucyjny' (przenośnia!) premiował rozwijanie się płuc i nóg [łap].

16.Dlaczego ludzie nie chodzą się napromieniowywać?
A dlaczego ludzie nie rozmnażają się bez przerwy (tzn bez zabezpieczeń). Ewolucja po prostu nie przystosowała ludzi do aktualnych warunków w których żyje. Ewolucja nie 'przewidziała' (przenośnia) że człowiek będzie używał zabezpieczeń, nie przewidziała także istnienia źródeł silnego promieniowania. Ważna jest też sprawa, że dla dobra gatunku opłaca się poświęcać pojedyncze osobniki napromieniowując je by uzyskać szybszą ewolucje i powstanie pozytywnych cech u jednego osobnika (na wiele tysięcy) – jednak w ewolucji króluje dobór osobniczy [a właściwie dobór genowy] – i w końcu w społeczeństwie byłby najwięcej osobników nie tych którzy przeszli pozytywnie napromieniowywanie ale tych którzy po prostu na nie się nie zgadzali. Przez ewolucje premiowane by było zachowanie buntownicze.

17.Dlaczego nikt nie obala teorii ewolucji?
A co robisz w tej chwili? ;p Podejrzewam, że większość naukowców jest raczej dociekliwa i dąży do wiedzy (trochę tak jak Ty ;p) a więc pewnie ewolucja została poddana wielu badaniom. Ofc mogę się mylić – społeczeństwo naukowców ma dość stabilne zdanie o wszystkim – często pojawiają się wyjątki jednak ich badania często nie mają rozgłosu. W „Krótkiej historii prawie wszystkiego” jest kilka przykładów. Należy jednak pamiętać przykłady m.in. płaskiej Ziemi, kręcenia się słońca wokół Ziemi oraz wieku Ziemi [jeśli dobrze pamiętam 'powstała' około 3k lat przed naszą erą] – religia w tych sporach zawsze prowadziła a potem kończyła na przegranej pozycji po uzyskaniu odpowiednich dowodów – a po tych odkryciach Biblię musimy czytać coraz bardziej niedosłownie.

18.Nieredukowalne narządy
Mało wspomniałeś na ten temat. Imho jest to jeden z największych argumentów przeciwko ewolucji. Trudno sobie wyobrazić jak powstało np. oko – które według wielu naukowców może pełnić swoją funkcję jedynie w pełnej, idealnej formie. Osobiście zastanawiam się jednak czy nie jest możliwe iż oko pochodzi od prostej komórki 'fotoczułej' która u ryb powodowała iż np. pierwsze 'ślepe' stworzenia mogły znajdować jasne miejsca – gdzie prawdopodobnie lepiej rozwijała się roślinność.

19.'Dążenie' ewolucji.
Dążenie ewolucji, siła ewolucyjna, ewolucja premiowała – to wszystko przenośnie i uosobienia ewolucji. Łatwiej się pisze w ten sposób – nie trzeba pisać długich potworków - „osobniki u których ta cecha pojawiła się pod wpływem mutacji miały większą szansę na przeżycie i posiadanie potomstwa dzięki czemu cecha ta pojawiała się w coraz większej części populacji, po pewnym czasie cecha ta stawała się bardziej skuteczna (większa itp.) co ułatwiało przetrwanie dla osobników posiadających tą cechę w lepszej formie przez co lepsza wersja tej cechy stawała się coraz popularniejsza wśród osobników danego gatunku”. Zamiast tego napiszę - „ewolucja premiowała rozwój płuc”. Prawdopodobnie w swojej wypowiedzi 'uosobiłem' kilka razy ewolucję – wiem, że ewolucja nie jest żywa – i mam nadzieję że wszyscy zrozumieją że użyłem to tylko w celu skrócenia tekstu.

20.Podejście kościoła
Obecne stanowisko kościóła katolickiego wyrażają słowa Jana Pawła II"Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą".
/* Nie uważam tego za argument, podaję to bardziej jako ciekawostkę */

21.Inne dowody na nieistnienie ewolucji
W swojej wypowiedzi mówiłeś prawie tylko o dowodzie z nieprawdopodobieństwa (stosowanym b. często także przeciwko teorii inteligentnego projektu!). Niemniej istnieją inne dowody.
-'niespodzianki' archeologiczne – odciski stóp człowieka obok śladów dinozaura i podobne temu sprzeczności
-brak ogniw ewolucyjnych – nie ma 'gładkich' przejść w drzewie ewolucyjnym pomiędzy niektórymi organizmami

22.Dowody ewolucji
Hmm chyba zrezygnuję z napisania tego punktu, chyba i tak już napisałem za dużo. Kto chce ten znajdzie w Google.

PS. Wybaczcie że tak dużo.
PS2. Ciekawy temat podcastu :).
PS3. Nie jestem humanistą, nie jestem biologiem nie jestem nawet chemikiem. Wybaczcie za wszystkie zdania złożone które trudno jest zrozumieć oraz za wszystkie źle użyte terminy naukowe. Mimo że napisałem dość sporo mam wrażenie iż wiele spraw i tak zostało opisanych niedokładnie.
PS4. Polecam początkowe ksiązki R. Dawkinsa (tak, tego Dawkinsa) - „Fenotyp rozszerzony” ale zwłaszcza „Samolubny gen”. I odpowiadając na przyszłe pytania: tak możliwe, że mój aktualny pogląd na ewolucje jest oparty na tych książkach ale starałem się je czytać i tak dość krytycznie.

Pozdrawiam
Firez

Chyba, nie tylko ja przesadnie wylewam moja treść..że, nie będę pokazywał palcem >>>>>Firez<<<<< (I chyba tu już mnie pokonał, chyba sobie to przeposzczę przez ivonke)

Jaka jest różnica pomiędzy moim komentarzem od @Kam?
Jest rozdzielony.. żeby nie było oczopląsów. No dobra, trochę dłuższy niżeli ma to miejsce u @Kam, ale tylko troszeczkę.

@keeveek

Komentarz.. może i faktycznie komentarz powinien być trochę krótszy, ale dużo osób czasami dochodzi do momentu gdzie i ja kończę pisać.
Można by powiedzieć, że piszą 80%, a czasami 90% tego co ja. Rożnica polega jedynie na wizualnym dostrzeżeniu różnicy wielkości.

To tak jak na olimpiadzie, gdy podnosi się ciężar, to jeżeli dołożysz 3 kg do już 200(a, które podniósł) i może nie podnieść już 203.

Tak jest i tutaj, może faktycznie powinienem trochę krócej, ale rzeczą sporną jest to, czy inne komentarze są na tyle krótsze, żeby mieć argument krytykowania mnie za sprawą moich długich komentarzy.

---
(CO CHCIAŁEM PRZEDSTAWIĆ - PO KRÓTCE)
A, co chciałem przedstawić w tym długim komentarzu? - podejście kreacjonistów, kiedy starają się zdyskredytować argumenty swoimi kontrami, ale jeżeli już są faktycznie kontrargumenty(na argumenty kreacjonistów), a nawet poparte poprzez innych kreacjonistów, to ten jeden kreacjonista myśli o "spisku".
Że nawet, jeżeli podasz mu dowód, to on i tak powie, że "jest sfałszowany, że nie wierzy słowom naukowca, że przekupili innych kreacjonistów itd"

A, później i tak powie, że "znam ten przypadek na sobie samym"(jakby słyszał głosy/jakby był wybrany itp etc).. tak naprawdę nic kreacjonisty nie przekona, ale rozmowę prowadzi nadal, po co? - żeby się usprawiedliwić. Albo powie - "jesteśmy ograniczeni(odgórnie)".

To po co w ogóle prowadzi rozmowę? - przecież może się uśmiechnąć i powiedzieć "heh.. nierozumne baranki".. ale jednak traci czas(logicznie), wydaje się więc, że jednak szuka usprawiedliwienia do "przekabacenia", ale gdy sam nie potrafi wyjść, to używa stwierdzeń typu "ograniczanie".

SENS? - BEZSENS.

I przedstawiłem to na przykładzie linku, który podał Anonim w 74 komentarzu.

I tylko to chciałem zauważyć. Dlatego nie chciałem tego linku zostawić obojętnie.

P.S Swoją drogą, ciekawe forum.

Dopisek:

Po tych wszystkich komentarzach/odcinkach i przemyśleniach, można dojść do wniosku, że jeżeli wierzyć w stworzenie, lecz nie stricto "Boskie", to jak wspomniałem we wcześniejszych komentarzach pod wczesniejszymi odcinkami - Bóg Chrześcijański nie pasuje do tej wizji i różnych "wymienionych powodów".

Można przypuszczać za sprawą wcześniejszych zapisków(w jakiejkolwiek formie) cywilizacji, a które odkłryli naukowcy i ich wiedzę, która podobno "mieć nie powinni", a którą "oni sami(dawna cywilizacja)" mówiła, że tą wiedzę ma od przybyszów z kosmosu.

A, były trafne komentarze, które mówiły że nie można stwierdzić(przychylając się nawet do wizji kreacjonistów, jeżeli chodzi o planetę ziemie - powstanie) w ten sam sposób, że ich planeta miała ten sam cykl co nasza. Szczególnie za sprawą technologii w której oni się znajdowali(uświadomić trzeba ile to miliardów lat(jak powstał człowiek), a oni już mieli taką technologię).

Nic nie można wykluczyć, zwłaszcza, jak dawne cywilizacje mówiły, że ONI przybyli i "ich(cywilizacje) uczyły". Dlatego rzeczą na pewno zastanawiającą jest autentyczność(dziwne byłoby, gdyby człowiek od razu odrzucił ten fakt odkryty przez naukowców)

Chyba, że dalej będziemy się poruszać po "TEORII SPISKÓW" - w ten sposób wszystkie przeprowadzane rozmowy, można o kant dupy obić.

nikt
mała rada -nie używaj 'modeli' i nie opowiadaj historyjek, bo tego nie idzie czytać (nie słyszymy tonu twojego głosu, więc nawet część rzeczy jest niezrozumiała z powodu braku intonacji, jak wnioskuję)
pozdr

@tomgrab

Historyjek? - dlaczego historyjek?. Nie wiem, czy dobrze to odbieram, a chyba dobrze.. Chodzi Tobie o zdarzenia "zmyślone" - i tu Cie zdziwię. Nie, nie są zdarzeniami zmyślonymi.

Jeżeli mówie o dawnej cywilizacji, ktora nie powinna mieć jakiejś wiedzy, a która była udowodniona poprzez hierglify(pismo) w których można takową nowinke wyczytać(przez badaczy) itp etc.. To jest to udowodnione naukowo, to raz(poprzez badania, które dopiero teraz mozna byłoby potwierdzić - po prostu nie mieli prawa o tym wiedzieć). Gdzie było wyczytane przez naukowców, że to, czego wiedzie nie mogli, a co sami naukowcy się zastanawiali, odpowiedź była również w tych zapiskach, a przedstawiała źródło tej wiedzy.. źródło było od strony "PRZYBYSZÓW Z KOSMOSU"(o czym również te dawne cywilizacje pisały). Dlatego jest to takie zastanawiające i dlatego to przytaczam.

Dwa, jeżeli chodzi o "modele", to zapewne masz na mysli "przykłady", na które się opieram. Przykład ten podalem ze strony, którą podał "Anonim".
Jak najbardziej oboje(Ci, którzy się wymienili własnym zdaniem) na samym początku mieli "merytoryczne nastawienie do sprawy". Im coraz bliżej konkluzji, tym bardziej jedna ze stron musi odpuścić(logiczne), i dochodzi się do "JEDNEJ" wersji.
Nie ma takiego czegoś, że "ja pozostaje przy swoim, a Ty przy swoim".

I tam w tym przykładzie "tej" jednej wersji nie mógł przetrawić kreacjonista(chociaż jasno na to wynikało z rozmowy), którego jak najbardziej czytało się w sposób przedstawiający "merytoryczne" swoje zdanie, "ale(i tu jest zasadnicze)" później owy kreacjonista dał ciała, gdy nie mógł przyjąć do siebie tego, co było mu przedstawione.
To tak jakby pokazać z jego otoczenia i z otoczenia obozu przeciwnego "to samo zdanie na ten temat", ale on(kreacjonista) nadal nie wierzył, mając za argument "SPISEK"(I to był jego argument, tak.. właśnie ten spisek).

Najpierw myślałem, że wyraził się prześmiewczo, jako przedstawienie późniejsze tego co chciał, a SPIEK to tylko była przenośnia(nie mogłem uwierzyć), jednak później doszło do mnie, że faktycznie SPISEK był jednym z jego jak najbardziej "argumentów", co mnie przeraziło.

P.S @Martin - świetna sprawa z tym głosowaniem. Właśnie to zauważyłem.

@ nikt
chodzi mi o rozwijanie myśli poprzez tworzenie do tego opisów i podawanie przykładów, które są baaardzo objętościowe i po prostu nie chce się ich czytać. po prostu KONKRETNIE - to pozwoli ci też przemyśleć własne zdanie i przedstawić je w sposób skondensowany.
Z całą sympatią pozdrawiam
tomgrab

nikt a nie zauważyłeś ,że wuj zbój to też kreacjonista (w szerszym sensie tego słowa -tzn ewolucjonista teistyczny)
Co do Biblii ,jako podrecznika historii.
Na pewno nie jest ona podrecznikiem ,ale zawiera twierdzenia ,ktore mozna weryfikować empirycznie .
Do Wyborczej nie podchodzisz ,jak do podrecznika hitorii,a jednak zawiera ona twierdzenia z roznych dziedzin ,ktore mozna weryfikowac naukowo i które mogą byc programem badawczym dla nauki.

Nowa ksiazka dotyczaca problematyki tu dyskutowanej
credo.org.pl

creationism.org.pl
brak danych obserwacyjnych.Ewolucja jest więc analogią do wiary

DLACZEGO KOSMITA, A NIE BÓG(którego znamy)?

@tomgrab

Staram się przedstawić własne zdanie na podstawie czegoś/kogoś w sposób zrozumiały, czyli jak najbardziej "łopatologiczny".
Czy ma to związek z metafizyką, czy też z bardziej przyziemnymi zdarzeniami, staram się wtedy łączyć dwa związki w jedną całość. Jeżeli temat jest powiązany "tylko" z jedną z dziedzin, to drugiej nie ruszam.

Jak np: rozmyślanie nad stworzeniem stricto Boskim(rozumianym jako Bóg Chrześcijański) doprowadziło to wniosków, które mówią, że Bóg Chrześcijański "opisywany" w Biblii nie mógł stworzyć, dlaczego? - sprzeczne z kilkoma detalami jego Biblijnych CECH, o czym wspomniałem we wcześniejszych komentarzach pod poprzednimi odcinkami.

Oczywiście można wtedy bagatelizować do "oj, już nie rozpędzaj się w tak wybujałą fantazją" - problem jednak polega za każdym razem, że więcej magi w magi jest w Biblii niżeli w tym co napisałem we wcześniejszych komentarzach.
Ja jedynie poruszałem się po platformie owej magi, co również ładnie ujął(do innych cech, niżeli ja, tym samym dodając) użytkownik: @keeveek, niejako dodając ziarno do tego kopca co już jest.

Szukam cech, które mogłoby się ładnie i klarownie skonfrontować z wizją "stworzenia" przez Boga "ukonkretyzowanego". Problem polega na tym, że nie ma Boga ze specyficznymi "cechami", które są opisane w księgach(tzw. świętych), które wskazywałby, że "to on" stworzył nas.

Może ludzie, którzy pisali Biblie troche przesłodzili, a jeżeli tak, to autentyczność tych zapisków wskazuje na wiele do życzenia, bo jaka pewność jest, że z innymi w ten sposób nie zrobili i tym samym reguły, którymi się człowiek kieruje, a czasami ograniczające jego samego mogą być fałszywe. Bo jaka wtedy jest pewność, że tylko "ten fragment" przedobrzył - I KOŁO SIĘ KRĘCI W OKÓŁ AUTENTYCZNOŚCI.

Weźmiesz ziarenko z fundamentu, a okaże się, że to ziarenko to punkt zapalny.

Wspomniałem wcześniej o Bogu "u konkretyzowanym", to taki na którego wskażesz palcem, że to on. Problem w tym, że nie ma takiego z tymi cechami(księgi). A jak byśmy bagatelizowali jedno zdarzenie "interpretując"(w obronie), to pytanie brzmi wtem - "dlaczego interpretujesz to zdarzenie, jeżeli kolejne jest jeszcze dziwaczniejsze, a w niego wierzysz?(w potężnej większości kolejne zinterpretowane zdarzenie to ciągłość, tego niezinterpretowanego)" - wątpliwości budzą kolejne wątpliwości z którymi kreacjonista sobie nie poradzi, jeżeli będzie wskazywał na BOGA "jakiegoś" ukonkretyzowanego, z cechami to za każdym razem koło nakręci się samoczynnie, wykazując na te luki w rozumowaniu.

A, wiedząc o starych cywilizacjach i ich wiedzy, którą MIEĆ NIE POWINNI, a którą nauczyli ich "przybysze z kosmosu", co sami zapisali, to najbardziej prawdopodobnym stworzycielem NAS był właśnie "UFOK", nikt inny.

Tylko on pasuje do tej wizji.

Jeżeli zatem potwierdzimy kreacjonistyczne zapędy, ale na platformie "NAS" na ziemi, to spektrum KOSMITÓW(którzy nas stworzyli - przypuśćmy, co na to może wiele wskazywać) jest o wiele większe, żeby nie powiedzieć gigantyczne. Samo przez się można zauważyć pewne zastanowienie nad "dawnymi cywilizacjami", a kosmitami z niewyobrażalną technologią.

To tak jak porównanie kamienia do najbardziej finezyjnej broni/technologii jaką widziałeś kiedykolwiek na filmie. Jakby dzikus(dosadność) widział pierwszy raz samolot(finezyjny w technologii).

Wracając do Boga(wierzenia) - Jeżeli Twój argument będzie typu: "ktoś musiał stworzyć" i jeżeli "ktoś", nie pokazując na Boga ze swojego wierzenia(wiedząc, że będzie dyskusja, która go Obali), tym samym krytykujesz sam siebie żyjąc wedle reguł swojego Boga, a pokazujesz na innego.(hipokryzja)

P.S Ostatnio udowodnili genetycznie(o czym wspominałem), że nasz przodek pochodzi z afryki. Także, jesteś murzynem w białek skórze, jak się z tym czujesz?(ja normalnie) :)

========

@Anonim

Oczywiście, że wiem. Ale nie to chciałem ukazać. Jak wspomniałem to był przykład "postępowania", a które można zobaczyć nie tylko tam.

Jeżeli chodzi o linki:

(CYTAT)
Bóg nadał istnienie początkowo
bezkształtnemu stworzeniu, jednak wyposażył je we wszystkie zdolności do samoorganizacji i przekształcania się z czasem w różnorodne struktury i formy, jakie kiedykolwiek się pojawiły.
(KONIEC CYTATU)

Zabawne.. To tak jakby mówić o czymś, co jest przed nim, ale mówiąc w sposób, jakby tego nie widział i nagle to co on mówi staje się kiedyś tam prawdą. Problem polega na tym, że to co on mówi, to otacza go na co dzień.
Także takie stwierdzenia raczej nie pasują, a są dopasowaniem do własnej ideologi, żeby wytłumaczyć Boga?(istnienie). Bezsensu.
Przecież to ewidentne dopasowanie do dzisiejszej codzienności(nauki).

BA! Kiedyś mowa o różnorakich formach(czyli poniekąd zgadzjąc się w ewolucją i stworzeniem) była karą palenia na stosie. Dlatego to co ten cytat przedstawia to(można by tak powiedzieć) dopasowanie się, a raczej dopasowanie Boga do panujących zasad.

Cytat ten nie przedstawia Boga, ale Boga dopasowuje do tych stwierdzeń.

Dlatego sorry, ale nie jestem przekonany.

P.S I znowu się rozpisałem.. ehh (ale sądzę, że merytorycznej).

www.podprad.knp.lublin.pl

Ktoś napisał, że zakładając, że wszechświat ma miliardy planet, istnieje od miliardów lat i być może istnieją dziesiątki wymiarów. Możliwe, że wtedy życie faktycznie miało by czas powstać. Ale skoro wszechświat jest taki złożony to czy on mógł powstać przez przypadek? Dla ludzi oczywiste jest, że istnieje np. czas, ale jest to niezwykle trudne do zrozumienia pojęcie. Zwłaszcza jeżeli ma on takie własności jak uczy fizyka kwantowa. Skąd wzięły się różne oddziaływania i dlaczego działają akurat tak, że materia może istnieć. Ludzie znają dopiero mały odsetek wiadomości o wszechświecie a i tak wielu rzeczy fizyka nie potrafi wyjaśnić. Prawdopodobnie w przyszłości będzie potrafiła, ale czy możliwe jest aby coś takiego powstało przypadkowo? Życie miało pewną macierz w której mogło się rozwijać. Wszechświat takowej nie miał, więc istnieją tylko 2 wytłumaczenia: był zawsze albo ktoś go stworzył. Ja tutaj także widzę inteligentny projekt, nawet wyraźniej niż w przypadku żywych organizmów.

Pozdro!

haha, no pewnie, bo jak coś gdzieś oddziaływuje to musi być inteligentny projekt. No gratuluję naiwności. Kontempluj więc swoją inteligentnie zaprojektowaną kupę, człowieku. Fajnie to tak myśleć nad różnymi kolorami i kształtami stolca, dla każdego gatunku, zaprawdę. Pomysłowość godna Boga.

keeveek: bardzo konkretne argumenty, gratuluje :)
Btw. atakowanie wyolbrzymionych poglądów oponenta to jest błąd myślowy. Więc polecam kontemplowanie trochę nad logiką zamiast polecania innym robienia tego nad kupą.

Atakowanie wyolbrzymionych poglądów, to nie błąd, tylko erystyka.

Z wikipedii:
"Sofizmat rozszerzenia – błąd LOGICZNO-JEZYKOWY, w wersji podstawowej polegający na atakowaniu przesadzonej wersji argumentu czy twierdzenia drugiej strony dyskusji (atakowanie „stracha na wróble”), czyli odpowiedź na stwierdzenie, które w rzeczywistości nie zostało przez drugą stronę wypowiedziane."
:)

Taki błąd można popełnić świadomie lub nie. Jeśli nieświadomie - jest to faktycznie błąd w rozumowaniu. Jeśli świadomie - wybieg erystyczny (sofizmat).

jedno proste pytanie:
czemu wykluczasz ewolucję i boga,
a może bogu podobało się stworzyć człowieka za pomocą ewolucji właśnie?

MYLNE UJĘCIE BŁĘDÓW JĘZYKOWYCH W ARGUMENTACJI(na przykładzie wymiany zdań @keeveek i @Boro o "kupie").

Jeżeli mowa o błędach, które nadużywamy "z byt często" tzn. wypowiedzenie argumentu, który nie tyle co wyolbrzymia w sposób dla nas:

po 1. Nie przychylny.

po 2. Trącający skrajnością(ale bardziej do strony realnej/możliwej).

ALE nierealny - ten, dla którego(argumentu) tworzymy opowieść/zdarzenie/postać(nierealną), która miałaby tak zrobić(obronić argument), chociaż zrobiłaby to "tylko wtedy", kiedy przyleciałoby ufo, albo stałoby się coś na skraju realności(umownie-wszystko może się zdarzyć) bardzo, bardzo kruchej(bardziej na skraju kruchej - niemożliwej), która nigdy nie miałaby(której nam wiadomo) racji bytu, odpowiadając - nie przesadzaj.

To tak jakbyś bronił swojego argumentu tworząc siedmiu krasnoludów, ponieważ są CI w tym momencie ONE potrzebne do obrony tej ARGUMENTACJI.

Albo - "wiesz, jakby teraz walną w nas meteor to wtedy byśmy zginęli(do kontekstu obrony tezy)" - no tak, ale teraz przesadzasz. - przykład przesady.

Wcześniejsze podpunkty(po 1, po 2) są swojego rodzaju przyjętymi wszem i wobec sposobami argumentacji, które są "jedynie"(ale realne) nieprzychylne, ponieważ odbiorce razi to moralnie przez pryzmat np: wierzenia - w coś/kogoś, a co ma wartość większą dla "niego(jednego)", a niżeli logiczna otoczka w której poruszamy się po progach(skrajnościach),ale które(progi) "my sami widzieliśmy", niestety on(wierzący) to na starcie wyklucza, właśnie ze względu następstw moralnych.

Dla słuchającego(katolik) będzie ten argument logiczny abstrakcją, ponieważ to celuje w kogoś kto jest mu święty i jego nie może to dotyczyć. Podam inny dosadniejszy przykład "argumentu nieprzychylnego MORALNIE/EMOCJONALNIE"

ARGUMENT NIEPRZYCHYLNY MORALNIE/EMOCJONALNIE - EUCHARYSTIA:

"Spożywajcie ciało i krew Jezusa" - CYTAT

Oczywiście ciało to chleb, a krew to wino(nic odrażającego), lecz jeżeli "przyjrzymy się bliżej", to ciało pod postacią "opłatka" który jest "TRAKTOWANY" jak na piedestale(triumfalnie), jakby na nim było 100.000 męczenników biczujących się nawzajem i tym samym opłatek staje się świętością nad świętościami.
Lecz czy opłatek, który będzie częścią wydalniczego tworu zwanego "gównem", będzie tak samo czczone jak opłatek we wcześniejszej postaci?

Oczywiście odpowiedź będzie jedna od strony katolika - "przesadzasz".

OTÓŻ NIE. Jak najbardziej tego typu przykłady są logiczne i bynajmniej, ale w ogóle nie przesadzone i właśnie o to w tym chodzi.
Wierzący, który będzie odbierał ten cytat jako coś świętego, jako głos Boga itp. to według niego owy argument(gówna) nie jest w ogóle argumentem, dlaczego? To proste.

Jezus tak naprawdę jest odbierany jako ktoś, kto nie robi kupy, nie śmierdzi, nie sika, nie dotyka penisa, nie wyciera dupy z gówna itp.. Bo to naruszyłoby jego nieskazitelność, jego pomnik czystości.

Także polemika z wierzącym na temat eucharystii jest bezcelowa, ponieważ on nie widzi opłatka jako ciasta, które musi przejść etapy(jak inne jedzenie), który będzie częścią gówna.
Tak samo zapytanie się wierzącego - "w którym momencie opłatek traci swoją moc boskości i kiedy staje się jednością z gównem?. Dla niego będzie oczywiste, że opłatek cudownie wyparuje w Twoich ustach, albo będzie "całkowicie" częścią ciebie nie idąc w kolejne fazy i nie dochodząc do postaci gównianej.

Mówiąc później "nie przesadzaj" - wierzący mówi "to nie jest argument". - pytanie brzmi - ale dlaczego nie? - Właśnie z w/w powodów.
Chociaż argumentem jest.

Nawet idąc dalej tym tokiem myślenia, jeżeli Jezus jest Bogiem, to czy jego gówno i mocz jest święte? (nektar Bogów?)
Wierzący odpowie "bluźnisz". - Zabawne :)

I w tych przypadkach argumentem dla jednego jak najbardziej jest, ale dla drugiego już nie, zamykając oczy na zdarzenia mu nie przychylne, podając prześmiewczy ton końcowej dyskusji.

=====================

@f.lamer

Pisałem o tym. Pokaż mi w tzw. świętych księgach, który Bóg mówi, że nie stworzył człowieka? Tam w ogóle nie ma mowy o żadnej ewolucji, więc starając się zespolić te dwa aspekty tworzysz hipokryzje własnej wiary.

A, jeżeli mówisz o innym "hipotetycznym" Bogu, którego nie opisują żadne tzw. księgi, to dlaczego tworzysz krasnoludki(pasujący Bóg), których nikt nie widział(księgi), a jedynie podajesz ich przykład aby wytłumaczyć istnienie Boga(zapewne wracając do modlenia się wedle księgi jakiejś)?
Jeżeli zaś nie, to jakiś nowy ten Bóg, bo nikt nie zna..

P.S Tak, tak.. wiem, za długi komentarz.

Ciekawe. Prawdziwe zresztą też.
Do łba mi nie przyszło pytanie, kiedy eucharystia przestaje być święta (czy przestaje?). Ale nie wiem, czy to nie szukanie mechanizmu tam gdzie go nie ma. W ten sposób można by szukać atomów sprawiedliwości, albo oddziaływań dziedziczenia tronu (skoro ze śmiercią króla królem staje się królewicz, to czy istnieje jakaś siła [przykłady na motywach prozy T.Pratchetta]). Ja bym powiedział, że chodzi o rytuał (brzmi satanistycznie, ale definicja sakramentu ma w sobie coś z rytuału). "Czyńcie to.." a nie "Jedzcie ten kawałek na moją pamiątkę". Tjaaa... interpretacje słowa "czyńcie". Czy już w ten sposób stworzyłem swojego boga-krasnoludka?

Moja Księga tak Go opisuje, bo ja ją tak interpretuję, ergo: każdy może mieć swojego Boga bazując na tej samej świętej księdze. Jeśli przyznamy jedną interpretację świętej księgi, to nie potrzebna nam będzie Księga, tylko ta interpretacja...

Biblia mówi prawdę o Bogu. Dosłowne jej traktowanie w innych kwestiach jest moim zdaniem pomyłką. Szukanie tam ewolucji, obcych, przepisu na racuchy, kompozycji stali nierdzewnej, rozwinięcia pi (3) - no można. Po co?

Co do świętych ksiąg - przecież nic, co skończone nie może przekazać całej prawdy o Bogu. Czego tam szukacie?

@Witek

[...](czy przestaje?)." - CYTAT

AD 1 .
Jeżeli nie przestaje, to pierwsza zrobiona kupa tuż po eucharystii powinna być w "jakiś" sposób chroniona, czyli szybko wyjęta z kibla, albo od razu zrobiona na środku pokoju i tak za każdym razem w sposób kolekcjonerstwa.
Ale pytanie brzmi również, czy aby na pewno wszystko idzie do gówna?, ponieważ część ciasta może być przydzielona do spalania(potu) itd etc.
I analogicznie z siuśkami i kupą Jezusa - u niego to już w ogóle ludzie powinni a nim łazić i łapać w locie kupy, a z siuśków robić "nektar Bogów" dla innych.

Tok którym podążam jak najbardziej nie jest abstrakcją, tylko stricto naszym mechanizmem(sposób działania) organizmu.

Jeżeli zaś(to o czym wspomniałeś) opłatek(kawałek ciasta) jest "TYLKO I WYŁĄCZNIE" dodatkiem do całości otoczki zdarzenia, to będzie to jedynie "rytuał" bardziej ukazany "TRADYCJĄ" - i tylko tym.
Ale nie zapominajmy o wcześniejszym zdaniu, który robi z opłatka "ciało i krew", a będzie później suchym kawałkiem gówna. I wracamy do punktu wyjścia, który mówi, że "opłatek" nie jest jedynie częścią rytuału(punkt wyjścia).

AD.2
Jeżeli chodzi o "dziedziczenie tronu" - jest to prawo człowiecze. To nie ten sam pułap. Tu nie trzeba się zastanawiać, jest to pewnym punktem wyjścia do realizowania tego zdarzenia. Jest to tak samo ustalone jak struktura demokracja. Nikt się nad tym nie zastanawiać, jest to jedynie "pojęcie", które możemy wybrać jako ustrój polityczny.

AD.3
Jeżeli zaś chodzi o "INTERPRETACJE" to już o tym pisałem w komentarzu >>> 94 <<< . (Nie jest takie proste jak to opisujesz). Nie wybieraj sobie co możesz interpretować, bo to co interpretujesz jest ciągłością zdarzeń do tego czego już nie interpretujesz, a jest Ci potrzebne i uznajesz jako fakt(chociaż oby dwa mają tą samą otoczkę magie).

[..]Jeśli przyznamy jedną interpretację świętej księgi, to nie potrzebna nam będzie Księga, tylko ta interpretacja...[...] - CYTAT

Odpowiedz w AD.3.
Dlaczego? - ponieważ nie ma jednej księgi, są różne wierzenia wywodzące się z tego samego, ale różne, tzn. ktoś podał jako interpretacje Twojego faktu, a Ty podałeś własną interpretacje jego faktu, aby się odróżnić.

Kolejne zdania kieruje do adnotacji 3.

Biblia mówi prawdę o Bogu[...] - CYTAT

A, która interpretacja podaje prawdziwą prawdę o Bogu i tym samym nie bluźnimy względem jego "czasami prawa", które podajemy jako interpretacje i tym samym "zniekształcamy prawo/zdarzenie".
Rosyjska ruletka - kto interpretuje właściwie i czy w ogóle interpretować/rozgraniczać poniekąd otoczkę magiczną, która jakby nie było jest "ciągłością" do kolejnej otoczki magicznej, której już nie interpretujemy.

Martinie, napisałeś powyżej: „wykluczam ewolucję i Biblię. Albo jedno jest prawdziwe, albo drugie. Te dwie koncepcje się wykluczają.” (powyżej, nr 106) Niestety nie masz tu racji.
Podobnie jak logicznym błędem byłoby dyskutować co jest lepsze: zjedzenie jabłka czy gra na gitarze, to tak samo zestawienie Biblii oraz ewolucji (jako filozoficznej koncepcji) jako przeciwstawnych sobie – a nawet wykluczających się – koncepcji światopoglądowych jest absolutnie metodologicznym błędem. Te dwie koncepcje istnieją całkowicie na dwóch różnych płaszczyznach, które mogą się – owszem – uzupełniać, ale na pewno się wzajemnie nie wykluczają. Wiedząc, że jesteś człowiekiem bardzo inteligentnym, mam szczerą nadzieję, że Twoje powyższe stwierdzenie było tylko niefortunnym uproszczeniem lub przejęzyczeniem.
Krótko: dzisiejsza egzegeza biblijna (nie tylko katolicka czy ogólnie chrześcijańska, ale nawet judaistyczna) bardzo jasno stwierdza, że Biblia w swoich założeniach nigdy nie miała zamiaru jednoznacznego zaprezentowania technicznych opisów w jaki sposób dokładnie Bóg stworzył świat. Owszem, użyte zostały w księdze Rodzaju język i forma adekwatne do czasu i kultury okresu, w którym została ta księga ostatecznie zredagowana. Ale jednak już same początkowe dwa rozdziały tejże księgi, które – bazując na dwóch różnych tradycjach redakcyjnych – podają dwie całkowicie różne (a nawet wykluczające się wzajemnie w wielu punktach) historie stworzenia, wyraźnie wskazują, iż nawet wtedy nie posiadano ostatecznego „opisu stworzenia”. Przedstawione tam literackie wizje tego stworzenia (lub dokładniej dwóch opisów stworzeń), miały za zadanie odpowiedzieć na pewne egzystencjalne pytania ówczesnym ludziom językiem oraz obrazami, które byłyby dla nich zrozumiałe. A obraz ten ulegał ustawicznej przemianie (stąd dwa opisy!). Dokładnie tak samo jak nasz obraz i język rozumienia świata zmienia się (i musi się zmieniać!) wraz z naszym wiekiem. Trudno byłoby np. przedszkolakowi zrozumieć cały mechanizm genetyki i prawideł rozrodczości. Biblia miała i ma za zadanie zaprezentowanie teologicznej interpretacji pewnych konkretnych wydarzeń historycznych, w oparciu o historię Izraela. Sięgnięcie do zagadnień kosmologicznych w pierwszych dwór rozdziałach księgi Rodzaju jest tu absolutnym wyjątkiem. Literalne zatem odczytywanie tychże teologicznych obrazów jako historycznych faktów mogłoby doprowadzić do bardzo naiwnego fundamentalizmu.
Ewolucja zaś nigdy ze swej natury nie była anty-biblijna czy antyreligijna, chociaż przywłaszczona przez ateistów jako najbardziej pasującą do ich podstaw światopoglądowych, może się taką na pierwszy rzut oka wydawać.
Wspaniałym wyrazicielem opinii, że te dwie koncepcje ewolucyjna oraz chrześcijańska (biblijna) są do pogodzenia, jest na pewno Theihard de Chardin, którego opracowania szczerze Ci polecam.

Witam, znalazłem ciekawy test o tematyce religijnej, ale jeśli łatwo się oburzasz to lepiej nie wchodź:

pl.zbiornik.com

eh.. przejrzałem ten test i jest głupi, bo ktoś kto go napisał nie rozumie konsekwencji swoich tez.
Albo:
A. Traktuje Boga jak zabawkę do spełniania życzeń; albo
B. taktuje Boga jak tyrana, który nie pozwala nam na wolną wolę (bo ma ratować nas z konsekwencji naszych dowolnych działań).

I wszyscy by chcieli, żeby Pan Bóg był miłosiernym dziadkiem na tronie, który nie dowidzi nie słyszy i tylko zsyła prezenty. A to jest Wszechmogący, Wszechpotężny stwórca, który dał nam wolność i róbta co chceta. Albo błogosławieństwo, albo przekleństwo!
tomgrab
Ps. @ nikt - proszę nie komentuj tego... albo nie więcej niż 5 linijek :)

@5 można śmiało powiedzieć, że peptydy to rodzaj białek, "Granica pomiędzy peptydem a białkiem nie jest dokładnie sprecyzowana"

nikt pisze: "Tam w ogóle nie ma mowy o żadnej ewolucji" o fizyce kwantowej biblia również się nie zająka. trudno, żeby pisano o tym 3 tysiące lat temu. ja pytam, czemu sądzicie, że stworzenie nastąpiło dosłownie tak jak w księdze rodzaju. dla mnie to oczywista metafora. a bóg moę sobie wybierać taki narzędzia, jakie za stosowne uważa.
znacie ten dowcip:?

"Powódź w prowincjonalnym miasteczku.
Podczas ewakuacji ludności wojsko puka do kaplicy:
- Proszę księdza, niech ksiądz ucieka! Ksiądz się utopi!
- Nigdzie nie idę, wierzę w Opatrzność Boską.
Po trzech godzinach ksiądz siedzi na ostatnim piętrze parafii.
Podpływają motorówką:
- Proszę księdza, niech ksiądz ucieka! Ksiądz się utopi!
- Nigdzie nie idę, wierzę w Opatrzność Boską.
Minęły kolejne godziny, ksiądz na szczycie dzwonnicy. Podpływają znowu.
- Proszę księdza, niech ksiądz ucieka! Ksiądz się utopi!
- Nigdzie nie idę, wierzę w Opatrzność Boską.
Piętnaście minut i ksiądz już z wyrzutami u Pana Boga.
- Panie Boże, no jak tak można? Swojego wiernego sługę zawieść?
A tak wierzyłem w Opatrzność...
- Głupcze!!! Trzy razy po ciebie ludzi wysyłałem!!!"

zastanówcie się nad nim.

nikt napisał:" tworzysz hipokryzje własnej wiary. "
nie tobie to osądzać.

Odcinka nie słuchałem i nie zamierzam słuchać.
Po prostu mam dość nazywania mnie głupcem. A z poprzednich wypowiedzi Martinie wnioskuję że nie potrafisz mówić na ten temat nie obrażając ludzi mających inne zdanie. Czyżby wynikało to ze słabości Twoich argumentów ?
Nie będę pisał w tym miejscu dlaczego przyjmuję ewolucję jako jedno z praw przyrody, które w najmniejszym stopniu nie przeczy Stworzeniu i Biblii. Nie bedą analizował, które argumenty kreacjonistów wynikają z niezrozumienia o co w niej chodzi, które wynikają z nieumiejętnego wykorzystania jakże trudnej sztuki tworzenia analogii, które są argumentami nie przeciw ewolucji a wskazują na dziurawość historii naturalnej (która rzeczywiście z nauką ma często mało wspólnego) a o których można by pogadać. Jestem leniwy.
Mam tylko dwa pytania:
1) W jednym z wczesnych odcinków Podawałeś swoją metodę na weryfikację opowieści: czy autor przy tym był i czy woogóle byli jacyś świadkowie tego wydarzenia, którzy ewentualnie mogli przekazać relację. Opis w Rdz. do momentu momemtu stworzenia człowieka całkowicie a po jego stworzeniu częściowo nie spełnia tego kryterium. Dlaczego więc mam traktować go jako historyczny a nie jak np. wizję Apokalipsy ?
2) Przy okazji potopu wspominałeś o tym że Noe zabrał na Arkę po parce z każdego rodzaju zwierząt, które potem zróznicowały się na poszczególne gatunki. Mam więc rozumieć że jednak jakąś ograniczoną wersję ewolucji uznajesz ?
Pozdrawiam i niecierpliwie czekam na nowy odcinek.

1) Często tradycyjnie przyjmuje się, że Pięcioksiąg spisał Mojżesz, a podyktował mu go Bóg bezpośrednio. A Bóg był świadkiem.
2) To jest tzw. mikroewolucja, która nie powoduje powstania nowych gatunków i jest uznawana przez kreacjonistów (można ją zaobserwować, więc jest faktem).

Często tradycyjnie przyjmuje się, że ewolucja ma miejsce :)

@tomgrab @f.lamer @anonim(114)

Nie będę się odnosił, bo to jest bezsensu, żeby pisać po raz kolejny to samo. Pisałem ja, pisał keeveek i to wszystko wyżej jest opisane. I właśnie względem tego "wszechmocnego"(m.in rozłożenia tego sformułowania) względem Boga u konkretyzowanego(żeby nie uogólniać, dlaczego? Również OPISAŁEM).

Również pisałem pod wcześniejszym odcinkiem, jeżeli chodzi o. Naturę vs miłosierdzie(Boga ukonkretyzowanego) itd etc.. A, teraz wyskakujesz ni stąd, ni zowąd jakbyś był nowym użytkownikiem odwyk.com.

Bezsensu.. Syzyfowa praca.

To samo się tyczy teraz użytkownika @f.lamer

Przecież to nie jest napisane w sposób "bo ja tak chce". Widocznie miałem powód, gdy napisałem, że jest to hipokryzja..i oceniłem,jeżeli sie nie zgadzasz to proszę Cie bardzo "odnieś się do czegoś", a nie pisz - "nie masz prawa oceniać". Wiesz jak to brzmi? - "dlaczego nie?, BO NIE"(taki argument, czyli jego brak)

A, argument - "nie pisze tam również o fizyce kwantowej"... - widziałeś KONTEKST? Ja piszę o tym, że w Biblii jest napisane, Że życie powstało od tak "na pstryknięciem palca"(przenośnia do Boga).
(Na marginesie)Już nawet Martin o tym wie, wielokrotnie to powtarzał.

Kolejny w kolejce: @Anonim (114)

1. Bo my rozważamy czy w ogóle Bóg(miłosierny, czyli ten, który "niby" podał tablice mojżeszowi, czy w ogóle takowy jest). Pod tym odcinkiem troche i pod poprzednim.
ogólnie mówiąc (Bóg chrześcijański nie pasuje do wizji, która mówi, że to on stworzył życie na ziemi - jeżeli się przychylić do jakiegokolwiek "stworzenia" od strony nawet wszystkich potrzebnych substancji, które nas stworzyły - to bardziej pasuje do tego UFO, które nas potencjalnie stworzyło. Jedna z możliwości)

2. Bo nie mają wyjścia ewolucjoniści? Widać i to jest faktem, więc jakoś musieli to wytłumaczyć. Jest to swoiste dopisanie nowych zdolności Bogowi(konkretnemu).
Można się również zastanowić dlaczego jakiś gad mieszka na bezludnej wyspie, czy też jeszcze gdzieś indziej, już abstrahując gdzie Noe wylądował, to zwierzęta samoistnie wybrały się na spacer po kontynentach, żeby sobie wybrać gdzie będą mieszkać? No nie bądźmy śmieszni.Bardziej to kontynent ich wybrał formując ich w tym miejscu i tym samym przystosowując do zimna, a do ciepła odstraszając(niedźwiedź polarny).. Ostatnio o nim był film dokumentalny względem topnienia się lodu. Wynikło z tego, że jak będzie tak dalej się napędzało, to te miśki wymrą.
Nie rozumiesz, że zwierzęta są przystosowane do "konkretnych warunków?", a gdzie indziej nie mógłby przeżyć. Jak to nazwiesz łącząc to z arką?

ITD ETC.

P.S Przydałaby się baza takich pytań i odpowiedzi, które już tu padły(żeby się nie powtarzać), wtedy przekierowałoby się delikwenta podając link i pisząc "wejdź i zobacz podpunkt 3, tam jest dokładniej to wytłumaczone". Może niedługo skusze się aby coś takiego zrobić.

Dpisek:

Moge być źle zrozumiany, jeżeli chodzi o przykład z miśkiem. Napisałem to przez kontekst domniemanej "arki".

@nikt

1. Bóg chrześcijański akurat jak nikt inny pasuje do wizji stworzenia świata.
2. Jakich nowych zdolności? Skoro jest wszechmocny, to po co mu jakieś nowe umiejętności? A mikroewolucja jest znana od bardzo dawna, przy czym nie powoduje powstania nowych gatunków, ergo nie spełnia warunków teorii ewolucji. Poza tym biblijny potop mógł dotyczyć wyłącznie tego, co wówczas nazywano "światem", czyli znanego obszaru basenu Morza Śródziemnego. Noe wcale nie musiał transportować kangurów do Australii ;) A przystosowanie nie wyklucza Boga, bo przecież byłby śmieszny, gdyby stworzył niewłaściwe zwierzęta w niewłaściwych warunkach ;)

Prawda jest taka, że za ewolucją nie ma żadnych dowodów, za kreacjonizmem też nie ma. To tylko takie gdybanie, bo obie strony mają argumenty warte siebie. Wersja biblijna jest o tyle ciekawa, że wewnętrznie spójna i logiczna.

Przyłączam się do wniosku o bazę pytań i odpowiedzi :)

@ nikt
prosiłem żebyś mnie nie komentował :)

To, że na jakiś temat coś napisałeś, to nie znaczy, że temat jest zamknięty a tym bardziej że masz rację - bo z logiką u ciebie czasem słabo i wyciągasz wnioski z modeli które sam zbudowałeś, które nie zawsze mają się do rzeczywistości tak jak się mieć powinny.
Z resztą i tak nie za bardzo wiem o co ci chodzi... dużo słów mało treści.
Dobrej nocy
tomgrab
Ps. mam dzis ciezki dzien, wiec moze za mocno to napisałem, ale com napisał napisałem.

Witaj Martin!

Mam 2 pytania: czy czytasz komentarze do wczesniejszych odcinkow 'Odwyku'?
Oraz: czy przeczytales moj wczesniejszy komentarz do tego odcinka.

Bede wdzieczny jesli odpowiesz :)

pozdrawiam

@tomgrab

Tia..

Czy ja mówiłem, że zamknięty? Ja pisze i chyba wyraźnie to ująłem, że to Wy zamykanie temat nie odnosząc się do niego urywając w pół zdaniach(nagle nadając inny, bądź spłycając go "prześmiewczo" i nadając nowy odmienny temat.
Dlatego napisałem, że Ty napisałeś znowu na to samo, co już skomentowałem.
Ktoś podał linka, a Ty napisałeś co o nim myślisz, problem w tym, że to co napisałeś niezgadzało się z tym co ja wyżej napisałem(w komentarzach pod tym odcinkiem i poprzednim), a później @keeveem dołożył spore ziarnko do kopca.
Na ten kopiec nie odpowiedzieliście, dlatego odniosłeś się do linka, a na który odpowiedziałeś tak jakbyś nie czytał to, co ja sam pisze na odwyk.com bo właśnie tutaj "pod tym i poprzednim odcinkiem" są komentarze do Twojego komentarza tego linka - tego też nie rozumiesz?.

Jeżeli coś jest niejasne to zacytuj mnie, a ja Ci wytłumacze. Problem w tym, że nie robisz tego, pisząc "za długi komentarz". Zabawne jest to, że na takie komentarze moje odpowiadacie, ale do czasu, gdy nie macie już nic do powiedzenia.

@Anonim 114

1.
Przeczytaj komentarze pod pprzednim odcinkiem i pod tym odcinkiem, m.in moje i @keevee, nie chce sie powtarzać, daczego Bóg Chrześcijański ma się nijak do wizji stworzenia.

2.
I na teorię wszechmocnego Boga jest opis przezemnie i @keeveek. Natura vs miłosierdzie vs wszechmocny (relacje...RELACJE - nie ma ich). Pod poprzednim jak i tym odcinkiem jest opisane.

Nie zrozumiałeś mnie z tymi "umiejętnościami".

Biblijny potop mógł być "...nowa teoria spiskowa naginająca wyraźnie Biblie".

LUDZIE! na co wy sie powołujecie? na Boga z Biblii, czy innego? Bo jak was czytam, to odbiegacie od niego, przystosowując go do ówczesnego świata.
Chociaż @Martin nie jest tak zakłamany jak wy. Broni tego co jest w Biblii(chociaż nie zgadzam się ze wszystkim co już opisałem wcześniej),ale BRONI takiego jaki jest opisany w Biblii, a Wy przystosowujecie Boga do tego świata(interpretując).

"Poza tym biblijny potop mógł dotyczyć wyłącznie tego, co wówczas nazywano[...]" - CYTAT

"MÓGŁ" .. Wiele mogło być z Biblii wyczytane, tak naprawdę każdy wers może byc interpretacja poprzedniego łącząc kolejny w kolejną interpretacje. A i o tym pisałem(o INTERPRETACJI)

Jak stworzysz nową Biblie, bo właśnie to robisz, to napisz mi.. jak się Twój Bóg nazywa, który w niej będzie.

Nie odpowiedziałeś mi nadal - co z tymi kangurami?(z persektywy Noego). Poskakały do Australii? Co z niedzwidziami polarnymi? doszły na biegun? (W przedbiegach wszystkie by wymarły).

P.S Baza pytań być powinna.. Jak sie robi ciekawie, to nagle brak odnoszenia się do m.in mojego komentyaza, czy @keeveek i nagle pojawia się nowy wątek.. heh. W ten sposób polemika nie ma sensu, czyli jest "bezsensu".

Czy wy już możecie wszyscy zamknąć mordy? Błądzicie po próżnicy od dobrych 50 komentarzy, a nikt to już jest w ogóle mistrzem. Leje wodę, zero konkretów, wszystko rozwodnione. Takie elaboraty to se panie na wykład przygotuj, bo do dyskusji to się w ogóle nie nadają. do widzenia.

Jaka interpretacja? Stosowanie znaczenia słów takiego, jakie było w chwili napisania Biblii, zamiast współczesnego to interpretacja? Jeśli tak, to dziękuję za dalszą rozmowę.

A co do kangurów, to odpowiedziałem i nie zamierzam się powtarzać. Przeczytaj tamten post jeszcze raz.

Jak tak posłuchałem to mi sie przypomniał nie jaki dr inż Jan Pająk... :-D Człowiek ów dowiódł naukowo że bóg istnieje :-D

W kwestii formalnej: jak podajecie odwołania "bo już było" to podawajcie numer komentarza (tak jak nikt). Nie wszyscy są na takim poziomie znajomości "Odwyku" albo zaawansowania w architekturach myślowych. Forma wypowiedzi jest taka a nie inna - nie ma co narzekać. A kultura podpowiada, że najlepszą metodą, aby zostać wysłuchanym jest słuchać.

Bóg taki jak jest opisany, taki, jak się go interpretuje, taki, jak można go zinterpretować... Ktoś poda rozsądną i obiektywną metodę wyboru, która (vel. czyja) wersja jest najlepsza? Zgadzam się z Anonimem 114 słowa mają to do siebie, że zmieniają znaczenie. Biblia została dana całej ludzkości, a nie garstce (dobra - Narodem Wybranym jest cała ludzkość) więc nie widzę sprzeczności, żeby każdy, używając zasłanego mu przez Boga rozumu, mógł na nowo odczytać Słowo Boże.

Martin, tobie odwaliło z tymi animowanymi literkami?

Bo jak to mówią... kto programiście zabroni? :D

Trochę mnie nie było...no ale cóż, brak czasu.(DLACZEGO TAKIE DŁUGIE KOMENTARZE PISZE), a później już pokrótce odpowiadam na odnoszące się do mnie komentarze(dosłownie w dwóch zdaniach)

(DLACZEGO długie)
Nie da się łopatologicznie przedstawić w skróconej wersji własnego zdania na ten temat. Bo inaczej nie byłoby łopatologicznie, a po łebkach, ogólnikowo, pomijając zależności, których albo się nie widzi, albo nie chce się zobaczyć, a które tworzą relacyjne założenie między sobą. Nie da się przedstawić tego w jednym zdaniu. Inaczej prof Węcławski(teraz "Polak") nie przekierowywałby na swoje wykłady jako "odpowiedzi" na pytania "dlaczego tak postąpił". Czasami, żeby zrozumieć potrzeba postawić "DRZEWO(jedno z wielu)" w owej wypowiedzi,bo to "DRZEWO"jest "ważnym" budującym detalem całej otoczki zrozumienia tezy. To jedno drzewo, po którym czasami się reaguje :

- Aaaaa.. to dlatego..

Problem polega na tym, że zanim będzie drzewo, najpierw są korzenie, gałęzie itd etc.. (a całe drzewo to detal tej całości)

=======================================
@Anonim 114

A, gdzie ja tak napisałem? Odnosiłem się(i chyba wyraźnie to napisałem) do:

"mógł dotyczyć wyłącznie tego, co wówczas nazywano "światem" - to się nazywa interpretacja, to już nie jest synonim, ale gdybanie "a, może ON chciał nam powiedzieć to i to.. tym i tym".

P.S Kangury to dalej są w Twoim wydaniu "interpretacje".

@Witek

Wcześniej napisałem o interpretacji i od razu odpowiedziałem w odpowiedzi do @anonim 114

Jeżeli przyjmiemy Twoje założenie w kwestii interpretacji to od razu można wrócić do moich słów wcześniejszych o "autentyczności zdania, które jest tak samo magiczne, ale się je nie interpretuje, a bierze dosłownie" - dlaczego? odp. jest prosta, to zdanie jest potrzebne do rytuału, bądź zdarzenia, które czci coś/kogoś, a które uwypukla konkretną religię - także.. nie tędy droga. Jeżeli będziemy interpretowali tylko część, to od razu na myśl przychodzi "autentyczność innego" I ZAWSZE BĘDZIEMY SIĘ STYKAĆ Z AUTENTYCZNOŚCIĄ... zawsze, chyba, że będziemy albo po stronie "autentyczności każdego magicznego", albo po stronie "dosłowności każdego".

Inaczej się nie da.

Świetny pomysł :D 150 to myślę, że w sam raz aby przekazać co się ma do powiedzenia.
Nikt, ale dlaczego musi być łopatologicznie? Myślę, że większość słuchaczy nie jest idiotami i zrozumie co masz na myśli. O ile jasno i logicznie wszystko napiszesz.

Pozdro!

Świetny pomysł :D 150 to myślę, że w sam raz aby przekazać co się ma do powiedzenia.
Nikt, ale dlaczego musi być łopatologicznie? Myślę, że większość słuchaczy nie jest idiotami i zrozumie co masz na myśli. O ile jasno i logicznie wszystko napiszesz.

Pozdro!

sorry za podwójny (teraz już potrójny) post. Zapomniałem się podpisać, zatrzymałem, ale już wysłało.

No i bardzo dobrze. Z doświadczenia wiem, że opisać coś na siedem stron jest dużo łatwiej i szybciej, niż zmieścić to w dwóch. A mi się też będzie lepiej czytać i odpisywać.

@nikt - Nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę niczego interpretować. Ja chcę poznać znaczenie słów w czasach, kiedy zostały napisane, co umożliwi mi czytanie dosłowne, ale zgodne z intencjami autora.

m.in. @Anonim 114

Ale ja doskonale Cie rozumiem. Tylko, że takowe "zgodnie z myślą autora" - jest nadużywane i poszerzane umyślnie aby uwypuklić różnice "pomiędzy religią(nakierować na swoją)". Dlatego nie można wtedy tego nazwać "dosłowne poprzez kontekst tamtych lat", lecz interpretacją dla własnych celów - religijnych.
I to poszerzanie najbardziej kole w oczy, gdyż łatwo to można wyłapać.

Nie można zapominać o tym o czym pisałem wcześniej - Jeżeli jedną magiczną rzecz interpretujemy, a inne NIE, to jest to hipokryzja, dlaczego? Ponieważ jest w Biblii tzw. ciągłość. To tak jakbyś interpretował w jednym zdaniu TO SAMO, co już w następnym przyjmujesz w dosłownym znaczeniu tą(tę) magiczna otoczkę, która była wcześniej.

P.S Piszę się "tę", czy "tą"?

w bierniku: (kogo, co?) "tę", w narzędniku ([z] kim, czym?) "tą"?

nowe ślady człowieka i dinozaura

www.bible.ca

z

zasd as