Pieniądze na tace to głupota!!! Babcie oddają pieniądze księdzu, za które on kupuje nowy samochód a potem na leki nie mają. Powinien być nieobowiązkowy podatek na kościół tak jak w Niemczech. I przynajamniej wiadomo na co to pójdzie.

bardzo merytoryczny komentarz. podatek na kościół - nie dość że będę kler utrzymywał, to jeszcze państwową administrację.
żydowski podkład - dobry na temat o pieniądzach.

A tak poważnie, to może kilka wersetów biblijnych:

Ga 6:6
6. Ten, kto pobiera naukę wiary, niech użycza ze wszystkich swoich dóbr temu, kto go naucza.
(BT)

Łuk. 10:7
7. W domu tym pozostańcie, jedząc i pijąc to, co u nich jest; godzien bowiem robotnik zapłaty swojej. Nie przenoście się z domu do domu.
(BW)

A co do dziesięciny. Martin, zwróć uwagę na to, że lewici, którzy utrzymywali się z dziesięciny, również oddawali dziesiątą część z tego co dostawali. Więc skoro potomkowie Lewiego, którzy służyli w świątynii, płacili to 10 %, to te tłumaczenia pastorów, o tym że chrześcijanie (królewskie kapłaństwo) powinni dawać innym chrześcijanom dziesięcinę, nie są takie całkiem bez sensu. Pomijając to, że dziesięcina miała być przeznaczona dla lewitów.

Pieniądze na tace to nie głupota, jeśli zastanowimy się na co tak naprawdę te pieniądze dajemy- bo jeśli czegoś nie rozumiemy, a robimy to rzeczywiście jest głupota. Jeśli chodzisz do ktoś chodzi do kościoła- przypuśćmy raz na tydzień i daje na składkę 2- 5 zł, to nie są wielkie pieniądze, nawet mnożąc to przez ilość osób które dają. Nie piszę o takich, którzy dają większe sumy. Więc te drobne pieniądze są na utrzymanie samego budynku. Przecież ktoś to ogrzewa, sprząta, ktoś płaci za prą, żeby było światło i nagłośnienie. Jak sie idzie do kawiarni i się niczego nie zamówi- tak posiedzieć sobie, to po jakimś czasie obsługa wyprosi takiego delikwenta- bo się "grzeje" za darmo. Jeśli z czegoś korzystasz- to czuj sie odpowiedzialny za to, za utrzymanie tego. Jak jeżdzisz autobusem to też kupujesz bilet- a przecież jedna osoba więcej czy mniej w autobusie niczego nie zmienia- autobus i tak będzie jechał. Płacenie za to z czego korzystasz, to normalne, cywilizowane zasady. Nie chodzisz do kościoła, nie dajesz. Poza tym, jesli nie dasz na skłądkę też Cię nikt nie wyrzuci- więc w czym problem?? Gdzie tu głupota??

ad 1. nieobowiązkowy podatek to taki oksymoron.

@Martin, bardzo fajny odcinek - zgadzam się z tym w 100%. W kościołach albo boją się mówić o kasie, albo bredzą.

Mam jeden fajny fragment o którym nie mówiłeś:
Malachiasza 3:10-12 (co ciekawe- ostatnie wersety ST):

10 Przynieście całą dziesięcinę do spichlerza, aby był zapas w moim domu, a wtedy możecie Mnie doświadczać w tym (SIC!!!!) - mówi Pan Zastępów - czy wam nie otworzę zaworów niebieskich i nie zleję na was błogosławieństwa w przeobfitej mierze.

I to jest fajna PRÓBA dla Pana Boga z której ja korzystam - od kiedy zacząłem dostawać/zarabiać kasę, zacząłem oddawać część (akurat 10%, ale to bez znaczenia) na sprawy Pana Boga. I on błogosławi potężnie... w każdym razie nie było sytuacji, żeby brakowało mi na JAKIEKOLWIEK potrzeby przez te wszystkie lata.
W końcu i tak każda rzecz jest jego więc czemu nie oddawać :) jak Pan ma to może dać i daje!!!

No i jeszcze "radosnego dawcę miłuje Bóg" - więc jak macie dawać "klechom" i się wściekać to nie dawajcie! bo po co, ja tam się cieszę jak daję - bo inaczej nie daję :)

Pozdr

Ja w każdym razie słyszałem taką argumentację, jak spytałem kto i komu ma dawać 10%, skoro wszyscy jesteśmy królewskim kapłaństwem. Zastanawiam się teraz, komu pastor oddaje 10% z tych 10% które dostaje. Różne natomiast słyszałem w kościołach zdania, na co powinna iść dziesięcina. Jedni twierdzą, że powinna razem z kolektą iść na bierzące potrzeby (ogrzewanie, oświetlenie itp.) inni - tylko na sprawy związane z głoszeniem ewangelii (misje itp.). Tak się zastanawiam, jak by zareagowali zborownicy/parafianie, gdyby ksiądz/pastor Martin ;) wygłosił takie kazanie na nabożeństwie, jak w tym odcinku. Ogólnie ten system wydaje się dobry, że wszyscy w kościele robią zrzutę po 10%, ale zgadzam się, że nie ma podstaw biblijnych.

Słyszałem taki argument na oddawanie dziesięciny.
Werset Mt 23;23 "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać."
Według niektórych Jezus tutaj nakazuje płacić dziesięcinę. Należy czynić sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę a nie pomijać dziesięciny !!!
Co wy na to ?

... wszystko mi wolno, nie wszytsko przynosi korzyść....

Jeszcze nie sluchalem odcinka... co nie przeszkadza mi wyrazic wlasnego zdania na temat dziesieciny. Moim zdaniem, to kosciolowi (kazdemu!) chodzi tylko i wylacznie o pieniadze, to placenia ktorych, namawiaja niewinne owieczki poprzez manipulacje i neurolingwistyke.

jednak Jezus powiedzial ze "cokolwiek komus uczyniliscie, Mnie uczyniliscie" - a wiec;

Wole oddac moje 10% komus potrzebujacemu, nawet zebrakowi na ulicy, wkoncu oddaje Bogu, suma-sumarum.

no to Anonim pomyliłeś dziesięcinę z jałmużną - to kolejne 10% hehe, poza tym możesz dawać tam gdzie wiesz, że dobrze wydadzą

Dziesięcinę należało płacić ze zboża, wina, oliwy oraz pierworodnego bydła (Pwt 14,22). Rabinom natomiast żal dupę ściskał, więc rozciągnęli ten nakaz na najdrobniejsze roślin.

Martin powiedział:"to jest pytanie kierowane do Żydów i do Faryzeuszy". Czyli przy rozważaniu Biblii nie bierzemy tego do siebie jako jakiekiegoś zalecenia Jezusa, bo to było do Żydów?
Czy ten sposób rozumowania jest prawidłowy?
Moglibyśmy nie czytać wielu rzeczy, które mówił Jezus bo on przeważnie mówił do Żydów.
A naprzykład nie możemy też brać niczego z listu do Koryntian, bo to przecież ten list skierowany jest do Koryntian a nie do Polaków. Troche dziwne ..nie?

Martin,
odnosnie Mat.23:23, Jezus potepia Faryzeuszy za hipokryzje i malostkowosc. Skrupulatnie oddajac dziesiecine z trywialnych rzeczy jak ziola itp.( zobacz Kaplanska 27:30), ktore ich nic nie kosztowaly, pomijali inne wazne nakazy z Prawa, jak przebaczanie innym, milowanie Boga i blizniego (patrz 10 przykazan). Innymi slowy, ich "wiara" byla tylko na pokaz, zadnej tresci.
Dziesiecina jest biblijna. Lewici, aka bozy bojownicy (Wyjscia 32,25-29), nie mieli ziemi w Izraelu, tak jak powiedziales pracowali w Swiatyni i nie bylo lekko, tylko pomyslcie, miedzy innymi obowazkami, ile zwierzat musieli dziennie zarznac, pokroic, spalic, sama przyjemnosc. W tej dziesiecinie jest ich wynagrodzenie.

Ludzie wyciągają wersety biblijne z kontekstu i na ich podstawie tworzą różne teorie. Zwracajcie uwagę na kontekst: kto pisze, do kogo, jakie są okoliczności, jaka jest sytuacja historyczna, kulturowa, polityczna. Słusznie Jezus powiedział FARYZEUSZOM i UCZONYM W PIŚMIE, którzy twierdzili, że trzeba oddawać dziesięcinę, NA ŚWIĄTYNIĘ JEROZOLIMSKĄ I LEWITÓW, z najdrobniejszych rzeczy, ale zapominali o sprawiedliwości, miłosierdziu i wiarze, że powinni pamiętać o jednym i drugim. No ale świątynia jerozolimska została zniszczona, więc ja się pytam, jako chrześcijanin, komu mam oddawać dziesięcinę i na jakiej podstawie? W kościołach często pada takie pytanie: "czy Jezus oddawał dziesięcinę?" Odpowiedź brzmi: tak. Ale to nie wyjaśnia, komu tą dziesięcinę ma oddawać chrześcijanin.

@1
z pośrednictwem skarbówki to zdecydowanie zły pomysł, po pierwsze primo pośrednik sobie coś uszczknie, po drugie primo g***o obchodzi urzędasa jakiego jestem wyznania.

Zgoda, kontekst kontekstem ale Biblia to jest slowo od Boga ono jest dla nas. Jesli Jezus nie popieral hipokryzji wsrod faryzeuszy mozemy wyciagac wniosek, ze i my mamy sie tego wystrzegac.

ale sam martinie powiedziałeś, że bóg nie kazał chodzi do kościoła. Ja tu widzę sprzecznoś, bo nie można nie byc w kościele i jednocześnie dawac na tacę. Może niejasno to brzmi, ale księżom pieniądze się nie należą, bo nie wykonują woli bożej i często głoszą własne słowo jako słowo boże, co jest niedopuszczalne i zapłaty niegodne.

Milczeniem pominę kwestię tego, na co najczęściej pieniądze ze składek idą, bo na pewno nie na stocznie.

a Marta zapominasz, ze kościół jest dotowany przez państwo, więc to nie jest tak, że nie stac go na ogrzewanie.

i jest to podatek moim zdaniem niesłuszny. Tak samo jak nie chcę (ale nie mam wyboru) płacic podatku na teatr wielki w warszawie, bo nigdy w nim nie byłem, i raczej nie będę, więc nie widzę powodu by płacic na niego podatek. Jak i na wiele innych rzeczy. Do kościoła też nie chodzę, a mimo to go utrzymuję.

Marin nic nie mówił o "ewangelii prosperity". Wspomniał tylko o sianiu.
O prawie siania i zbierania, które nie ustanie do końca świata, zostało ustanowione tak jak dzień i noc (chyba ks. Jozuego).
Ale w kościołach 'prosperity' głosi się o tym dobitnie. Dziesięcina to podstawowa należność. Czyli nic nie dajesz dając dziesięcinę bo oddajesz co nie twoje lecz Boże.
Dopiero co ponad to, to jest 'sianie' i możesz oczekiwać zwrotu od Boga. Tak jak Paweł pisał w Liście do Filipian 'oczekuje plonu (za wasz dar),
który będzie zaliczony na wasze konto'. Albo 'kto sieje dużo, dużo i żąć bedzie' itp.

@Gal Anonim

Zabawnie brzmią słowa na temat "konta".

Od razu na myśl przychodzi:

Ile już macie na swoim koncie, a ile jest potrzeba aby przebrnąć przez granicę, którą to konto tworzy? :)

Przypomina mi się od razu Jezus, gdy wspomniał do złodzieja, a który już wisiał razem z nim na krzyżu(obok niego), aby uwierzył(wystarczy wierzyć), a pójdzie razem z nim. Złodziej uwierzył i poszedł razem z nim(trzymając się magicznej otoczki w tamtym zdarzeniu). Dlaczego o tym mówię? - bo to zaprzecza jakiemukolwiek "koncie".

Jest to jedno z wielu sprzeczności pomiędzy ST, a NT. I tu jest pies pogrzebany. Jeżeli chcielibyśmy czynić coś co aprobuje Biblia(ST, czy NT), to przytaczamy ten cytat, ale zapominamy o innym w NT i analogicznie na odwrót.

Zatem pytanie, które "automatycznie" nasuwa się:

JEŻELI WIDZIMY SPRZECZNOŚĆ, która może mówić o "nadpisywaniu" prawa w NT, czy ST i na odwrót, to które prawo jest PRIORYTETEM?

Zna ktoś odpowiedź?

:-) To 'konto' nie dotyczy zbawienia, ale środków finasowych. Jako że dając innym zbierasz dla siebie.'Kto daje biednemu, pożycza Bogu' itp. - (przypowieści Salomona). W tym kontekście się rozpatruje sprawę tych 'kont'. Spotkałem się niestety z takimi poglądami.

To był przykład do ogólnego zarysu myślowego niektórych(wybierania cytatów, a zmrużenia oka na inne), bo to jest jedno z wielu przykładów.

Ale można to rozłożyć jeszcze bardziej:

Jeżeli nie dajesz biednemu, to nie pożyczasz Bogu, a pożyczka w darze biednemu jest to nic innego w rozumieniu jak plus(+) na nasze konto(jako jego odebraniu przy śmierci). Ale wtedy każdy mógłby dawać kasę na jakieś akcje wspomagające, mając w myślach "konto"(im więcej, tym większa szansa w niebie).

I tutaj przypomina mi zdarzenie Jezusa i złodzieja, gdy Jezus oświadczył, że wystarczy wiara i nic ponadto.

Chodzi mi o przyjęcie w ogóle "JAKO TAKIEGO KONTA" - nie ważny jest kontekst, cel jest ten sam.

Jeżeli nie, to przyjmujemy, że kontekst zapłaty/pomoc biednym to pożyczka Bogu, ale wtedy wyklucza się z Jezusem i złodziejem, ponieważ tam wystarczy wiara - nie musiałeś nic pożyczać(nie zależnie od kontekstu, idziesz tam, gdzie inny który pożyczył Bogu - dlatego się wyklucza).

Po co więc pożyczać cokolwiek, jeżeli Jezus mówił, że wystarczy wiara(dał przykład).

P.S Kurcze.. ten ogranicznik znaków - napisałem i wykasowałem, bo nie mieściło się, a gdybym zakończył z ogranicznikiem to nie trzymałoby się sensu. Musiałem znowu napisać, ale niestety bardziej ogólnikowo.

@nikt - Bibli nie znasz - pokaż mi sprzeczność NT/ST. O uczynkach i wierze poczytaj u Jakuba - może cię oświeci.

Twoje modele są modelami twoich wyobrażeń a nie rzeczywistości albo Biblii - dlatego wyciąganie z nich wniosków nie jest mądre.

Martin - dzięki za ogranicznik,
tomgrab

nikt, mówię poważnie. Z twojego zajebiście długiego komentarza, ktory wedlug ciebie sie nie mieścił można by zostawic jedno zdanie, a sens byłby identyczny. Ciągle powtarzasz to samo i lejesz wodę jak skurczysyn.

ale ja lubie tych katolikow niewierzacych ;] jak nie pasuje ze katolik to nie plac podatkow nie obchodz swiat (bo o jakich swietach my tu mowimy, skoro nie wierzycie), nie gadaj glupot ze nalezy ci sie miejsce na 'cmentarzu katolickim' , popros o ekskomunike, a wy myslicie ze ks z czego zyje? poswiecil swoje zycie zeby nauczac to i wez pomoz mu w tym, a jak widzisz jakiegos ks co sobie co chwila nowe auto kupuje to to olej, nie twoj interes, "nie sądźcie byście nie byli sądzeni" , możesz mu pomoc i go upomnieć ale to on bierze cala ta odpowiedzialnosc na siebie.

Pierdoły będą wypisywać... ludzie którzy najmniej wiedza najwiecej maja do powiedzenia.

lol, najpierw gadasz anonimku, że jak nie chcę to nie muszę wierzyć a potem "nie sądzćie a nie będziecie sądzeni" no po prostu typowy katolik niezbyt myślący. A czy wierzę czy nie, czy jestem w kościele czy nie, na moich pieprzonych podatkach ten kościół stoi.

Stoi to trochę w sprzeczności z tym co mowił martin - że jeśli nie chcesz to nie musisz dawać na kościół czy kapłanom. a ja właśnie nie mam wyboru.

człowiek jeżeli nie wierzy to nie wierzy w żadne przykazania... ale jakieś prawa moralne i etyczne chyba obowiązują.. możesz być jełopem i żyć jak jełop, co za problem... znam ludzi co nie płacą podatków na kościół bo się tak zdeklarowali, a potem że pogrzeb chcą, że msza uroczysta, że im się należy itede itede.

Połowiczną rację masz, a na pewno w drugiej części swojej wypowiedzi. Bo do pierwszej się nie mogę zgodzić nijak. Nie wiem co ma moralność i etyka do osądzania innych (a sam to robisz podając potem przykład osoby, która nie płaci na kościół, a potem chce pogrzeb).

Zastanów się także nad tym, że mimo faktu, iż bulisz przecież podatek na kościół to I TAK musisz (najczęściej, ale pewnie nie zawsze) i tak włożyć do koperty "cosik", żeby ksiądz Cię ochoczo pochował, dał ślub, itp itp.

Zastanówmy się wspólnie, czy gdyby Jezus żył obecnie, to czy głosząc swoje nauki chodziłby z kasą fiskalną? Jezus pieniędzy za nauki nie brał, robili to dopiero jego uczniowie PO JEGO śmierci, więc nie wiadomo do końca, czy on to pochwala, czy też nie. I co innego przyjmować jakieś dary od wiernych, a co innego WYMAGAĆ zapłaty za cośtam (np. za mszę w intencji). Gdybym Jezusowi dał czek na 1 000 zł to pewnie by go przyjął, ale nigdy by go ode mnie nie WYMAGAŁ ani nawet nie OCZEKIWAŁ.

@keeveek

- odnośnie podatków, to niestety płacimy za rzeczy za które nie chcemy (cudzą edukację, idiotyczną TVP, KRUS i parę innych rzeczy), więc argument jest słaby - zrabowany za komuny majątek KRK nigdy nie zostanie zwrócony.

- mówiąc o oczekiwaniach księży, pokazujesz pewną patologię - zgoda, dość popularną. Znam księży, którzy wszystko 'załatwią' za darmo. Ludzie których ofiary najbardziej bolą, to ci którzy najczęściej mają wszystko gdzieś i w kościele pojawiają się tylko po 'krzest' albo ślub no i tu im się dziwię.... bo jak idą na piwo do knajpy raz w tygodniu, to barman im od czasu do czasu coś postawi, a jak idą tam raz do roku, to niech płacą!

@tomgrab

(CYTAT)Bibli nie znasz - pokaż mi sprzeczność NT/ST.(KONIEC CYTATU)

Właśnie to zrobiłem? Może łaskawie byś się odniósł.. zamiast pisać "kim to ja nie jestem"

(CYTAT)Twoje modele są modelami twoich wyobrażeń(KONIEC CYTATU)

Może łaskawie byś się odniósł do tego co napisałem, zamiast pisać - "ale to są bzdury" - napisałbyś "dlaczego są bzdurami?". Gdzie według Ciebie nie ma tam logiki?.

Dlatego napisałem m.in o "PRIORYTETACH", czyli po chłopsku:

(ogólny przykład)
- Ząb za ząb (Bóg) ST
- Nadstaw drugi policzek (Jezus) NT

- 10 Przykazań (Bóg-bez priorytetu) ST
- Gdy zapytano się Jezusa(była taka sytuacja), które są najważniejsze, to Jezus nie wymienił wszystkich-priorytet(Jezus) NT

I to co w/w w poprzednim komentarzu (o KASIE).

P.S Gdy zrozumiemy "priorytet", wiele rzeczy się nam uwidoczni i nie będzie polemiki "czy dawać kasę, bo ma się plus(+) u Boga i tym samym łatwiejszy wstęp do nieba, czy też nie dawać, bo nie ma to znaczenia(Jezus i złodziej)". Gdybyśmy to rozwiązali to "POŁOWĘ" tego byłoby odgórnie statycznie, a tak to każdy wybiera w zależności od sytuacji.

@keeveek

Według Ciebie jest to lanie wody, bo długie, ale pokaż mi gdzie się nie zgadzasz z tym co napisałem w komentarzu, na który mówisz "lanie wody".

P.S Ja nie pisze długo bo mam na to ochotę(nie chcę mi się ślęczeć i pisać wykłady), rozkładam myśl, aby była przejrzysta, a , że jest długie "TO SĄ TEGO KONSEKWENCJE". Nie każdy może to zrozumieć, dlatego rozkładam.

Dopisek (jedno krótkie zdanie).

Wiele ludzi, nawet z otoczenia KK, mówi(pytaniem o sprzeczność praw Bóg-Jezus), ze Jezus niejako "nadpisał" prawo na łagodniejsze ST, a NT. Dlatego mówię o priorytecie. Gdybyśmy to wyznaczyli to w ogóle nie byłoby sensu robienia odcinku o kasie, bo byłoby jasne.

P.S Można by o tym kiedyś sklecić odcinek - co o tym myślisz @Martin?. Wiele ludzi tłumaczy swój wybór przytaczając raz z ST cytat, a raz z NT. Priorytet.

I na gorąco przykład znaleziony w necie:

(CYTAT)
I ostatni przykład: Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie (Mt 5,41). Ewangelia Łukasza wyraża się tu jaśniej: Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje... Jeżeli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, cóż w tym nadzwyczajnego!? (por. Łk 6,30.34). Innymi słowy, jeśli ktoś zabiera ci twoje dobra materialne, nie broń się, pozwól się ich pozbawić.(KONIEC CYTATU)

Także wiecie.. ktoś będzie chciał was okraść, nie brońcie się.. jeszcze mu pomóżcie, bo może zgubić w pośpiechu swoje łupy.

nikt, przykład Ci podać? to zobacz swój pierwszy z trzech komentarzy - dwukrotnie powtarzasz "a może byś się odniósł" do tej samej osoby. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że z retoryką u Ciebie kiepsko?

@tomgrab: argument słaby. Z edukacji także ja korzystam, tak samo jak korzystam ze szpitali, taniej komunikacji miejskiej, dlatego ten podatek jest słuszny. Nie rozumiesz podstawowych problemów ekonomii. Społeczeństwo godzi się bez większych kłopotów na płacenie podatków na elementy gospodarki w którym uczestniczą. Sprzeciw rodzi się wtedy, kiedy nie uczestniczą.

@ keeveek
skończyłem m.in. ekonomię i w tej chwili się dokoryzuję, więc trochę się znam na systemie podatkowym i podatkach...

Argument podtrzymuję - z komunikacji nie korzystam, państwowo u lekarza byłem ze 3 lata temu a muszę płacić za m.in. twoje jeżdżenie, tak jak ty płacisz za mój kościół i moje studia doktoranckie. To się nazywa demokracja (której nota bene nie nawidzę) gdzie motłoch wybiera baranów którzy decydują na co idzie kasa. Swoją drogą pewnie, że wolałbym, żeby kasa nie szła na kościół (pod warunkiem że nie pójdzie zamiast tego na 1000 innych rzeczy).

@nikt - nie komentuję; jak ci jedna osoba mówi że jesteś pijany to się nie przejmuj, jak 10 to idź się prześpij. I tobie to radzę :) Poza tym nie rozumiesz definicji sprzeczności i uzupełniania.
pozdrawiam przy niedzieli

@keeveek

A, może byś się tak kontekstu trzymał? To, że kot miauczy dwa razy, nie znaczy, że mógł zamiauczeć tylko raz, bo może dwa razy ktoś rzucił w niego kamieniem i dlatego dwa razy zamiauczał.
I tak samo tutaj:
"(CYTAT)Bibli nie znasz - pokaż mi sprzeczność NT/ST.(KONIEC CYTATU)" - napisałem, że właśnie to zrobiłem i dodałem, żeby się do tego "odniósł".
(CYTAT)Twoje modele są modelami twoich wyobrażeń(KONIEC CYTATU) - innymi słowy pisze, że "się mylę" i dlatego powtórzyłem się "odnieś się do tego" jako "napisz mi, dlaczego się mylę"

Tak trudno? (Oczywiście mogłem raz napisać o "odnoszeniu", ale zrobiłem w stylu "Adnotacji" do każdego z osobna - już się mogłeś domyślić).

@tomgrab
Widzę, że starasz się mnie oczernić. Można porównać postawę do Martina, ale różnica jest powalająca, dlaczego? - Martin najpierw się odnosi, a później mówi "dlatego wszyscy którzy myślą inaczej są debilami" (ale odpowiada-odnosi się), Ty zaś zostajesz przy "debilu" bez odpowiedzi. To tak jak mówić - "BO TAK".

@Martin
Przepraszam, że dałem dwa pod rząd, ale cytat znalazłem po tym jak wysłałem komentarz.

Ja chciałbym postawić pytanie o to czy dawać na tacę czy nie w kontekście sytuacji Kościoła Katolickiego w Polsce. Uważam bowiem, że trzeba spojrzeć na to w szerszym kontkście ogólnej sytuacji finansowej tego Kościoła. Jaki jest sens dawania chćby jedego grosza na tace w Kościele Katolickim w sytacji gdy:
a) Kościół nie płaci podatków, nie płaci ubezpieczenia społecznego, bierze za to od każdego z nas około 100 mln rocznie z Funduszu Kościelnego,
b) budżet przeznacza rocznie na katechetów ok 300 mln złotych,
c) dostaje liczne zwroty majątku,
d) Kościół jest największym w Polsce posiadaczem ziemskim i największym w Polsce odbiorcą unijnych dopłat bezpośrednich (np. sam tylko KUL posiada 8000 ha ziemi)
e) parafie niekiedy posiadają również inne źrodła dochodów, np. często na wieżach kościołów znajdują się nadajniki sieci komórkowej i z pewnością nie stoją one tam za darmo

Niech kler katolicki sprzeda wszystkie bogactwa (zwłasza ziemię, która jest im do niczego nie potrzebna) i niech się utrzymuje z tych pieniędzy, a gdy ich zabraknie to dopiero wtedy wyciągną rękę po pieniądze od ludzi.

@Rafał, Martin
Wydaje mi się że generalnie spłyciliśmy rozmowę do sprawy TACY, a są setki innych 'Bożych' celów, ale:
- parafie są oddzielnie finansowane i w niektórych naprawdę się nie przelewa - znam księży, którym jest bardzo ciężko, bo połowa parafian to dziadki i babcie (przykład z centrum W-wy). Moja parafia wybudowała budynek który wynajmuje, bo nie może utrzymać się z tacy (duże warszawskie osiedle - 20.000 ludzi). Mam dobre info, bo mój kuzyn BYŁ księdzem.

@Nikt - przepraszam, jezeli poczules sie urazony - wybacz. Po prostu uwazam, ze piszesz rozwlekle i niejasno - i nie jestem w tej opinii odosobniony. Moja kilkakrotna proba polemiki, konczyla sie kazdorazowo poruszeniem przez ciebie dodatkowych 15 tematow i kilkoma historyjkami, ktore nic nie wyjasnialy. Dlatego uwazam ze bez zmiany retoryki z twojej strony nie moge normalnie dyskutowac, wiec tylko wyrazam swoje zdanie i na tym koncze.
pozdr

Chrystus powiedział: "Darmo dostaliście - darmo dawajcie!" I tyle, nie można pobierać opłaty za usługi religijne, ofiary mogą jednak być dobrowolne, na rzecz utrzymania budynku świątyni itp.

tomgrab, niby z tą ekonomią masz wiele wspólnego, a lączysz ustrój gospodarczy z demokracją, jakby to miało jakiekolwiek większe znaczenie.

a co do dawania księdzu na kolędzie, martin, to najpierw trzeba takiego księdza do siebie wpuścic :D

keeveek,
bo to ma OGROMNE znaczenie - niestety demokracja prowadzi szybciej lub wolniej do ustrojów socjalistycznych, (tak jak monarchia/władza absolutna do normalnych, albo totalitarnych) - bo niestety kiedy hydraulik podejmuje pośrednio decyzję o polityce zagranicznej i o tym czy dawać na kościół czy na sieroty albo homintern, to podejmie ją inaczej niż np. monarcha, kształcony od dziecka do takich rzeczy i wychowany w odpowiedniej kulturze... ale to chyba raczej nadaje się na koczowisko.
Pozdr

w porządku, ale bądź precyzyjny i nie mieszaj ustrojów gospodarczych z politycznymi... to mnie na studiach humanistycznych uczą precyzji w posługiwaniu się terminami :P

@tomgrab (całość do Ciebie)

Ke? Niejasno? Rozumiałbym, gdybyś przytoczył co jest niejasnego, ale tego nie widzę. Już lepszy jest @keeveek, gdy doczepił się mojego powtarzania(ale pokazał palcem, co lubię), co później wytłumaczyłem. Później treści, że jest za długa, bo mogłem to w jednym zdaniu(czyli zrozumiał) ująć(przenośnia-krócej) co również wytłumaczyłem dlaczego.
Jeżeli chodzi o te nieszczęsne historyjki, to są to przykłady przeplatane z wytłumaczeniem.

Ja Cie proszę.. pokaż mi co jest nie jasne dla Ciebie w tym co pisze, a postaram się w tłumaczeniu zmieścić w postawionym "ograniczeniu"(chociaż muszę się zmieścić), jeżeli nie zrozumiałeś powyższego.
Na razie to co zrobiłeś, to odpowiedziałeś w stylu - nie znasz się/jesteś głupi/debil/pijany/umysłowo chory itd etc, taką właśnie formę użyłeś. Jeżeli chcesz odpowiadać w ten sposób/odnosić się nie tyle do treści(bo tego nie robisz), ale do mojej osoby(bo właśnie to robisz), to jest to obrzucanie błotem, gdyż jest to "bezpodstawne oczernianie".

Innymi słowy - nie dajesz mi szansy, a od razu rzucasz błotem. Inni zanim rzucą błotem, pokazują palcem co jest nie tak. Tu się różnisz.

P.S @keeveek - Tak, wiem.. mogłem krócej.

:-)

Cholera, przepraszam... Chciałem sprawdzić czy uda mi się wysłać więcej znaków niż w limicie. I niestety się udało :P

@nikt
gdybym ja tylko tak uważał, to miałbyś prawo mieć do mnie pretensje, ale ponieważ nie jestem osamotniony w tej opinii (vide keeveek, martin i inni) to znowu muszę to zakończyć, bo już ludzie mają dość czytania takich przepychanek. Jakoś nie traiają do mnie historie o kotach z kamieniami, marsjanach i innych rzeczach, które zamiast objaśniać zaciemniają.
pozdr
tomgrab
ps. czy tylko u mnie się wszytsko krzaczy z wyświetlaniem komentarzy....???

no to przez tego pana co wysłał ciąg znaków nieprzerwany...

@tomgrab

Podałem na końcu różnicę.
Zachowujesz się jak dziecko, które nie rozumie wypowiedzi, a w zamian podaje argument - "głupi jesteś". Bo czym się jeszcze odróżniasz od przytaczanego dziecka i jego argumentu? NICZYM. I to jest smutne. :)
Zaciemniam/moja wyobraźnia/itd etc - podaj mi cytat i napisz mi dlaczego się z tym nie zgadzasz. Bo od samego początku, gdy wyzwałeś mnie, nie napisałeś "DLACZEGO". A, ja się lubię odnosić do czegoś, także przytocz mi to "coś" z argumentem(dlaczego się nie zgadzasz).
Bo gdy porównujesz się do innych osób, zapominasz, że Ci których koło siebie stawiasz mają argument, że w ogóle jakiś mają, Ty takowego nie przedstawiłeś do tej pory, ale tego już nie zauważasz.

P.S @Boro - Popsułeś odwyk.com, będziesz cierpiał w katuszach, a @keeveek będzie podkładał drewienka, żeby czasem nie przygasło :P .

Martin: strona (konkretnie komentarze) się rozjeżdża w Firefoksie 3!

PIERWSZY RAZ O TYM SŁYSZE(POLECAM KAŻDEMU)-nowe fakty na temat ludobójstwa w Rwandzie(AFRYKA).

DLACZEGO W AFRYCE(Rwanda) NIENAWIDZĄ PAPIEŻA "JANA PAWŁA II"(BIERNOŚĆ), głównie za sprawą praktyk dokonywanych przez księży Kościoła Katolickiego w owym małym państwie - Zastanawiam się dlaczego nie było o tym głośno w EUROPIE. Swoją drogą, pierwszy raz o tym słysze, a to dziwne, dlatego polecam każdemu, podkreślam "KAŻDEMU" zapoznanie się z materiałem(link).

konradjestwrwandzie.wordpress.com

Wiedziałem, że dokonywano ludobójstwa, ale że taki wpływ na to miał Kościół Katolicki, to tego już nie wiedziałem.

POLECAM PRZECZYTAĆ (poszerzyć perspektywę poznawczą na temat tego ludobójstwa)

P.S Nie mogłem nie podzielić się tą informacją z wami.

Rafał - z tym finansowaniem KK przez państwo to jest tak, że co prawda KK dostaje ok. 100 mln rocznie, ale jest to kasa za mienie, które Kościołowi zostało zabrane w latach 40 i 50-tych. Poza tym nawet jeśli to jest 100 mln "za nic", to i tak wychodzi po 300 PLN miesięcznie na księdza (albo 800 PLN na parafię). Nie da się ukryć, że za tą kasę to się wyżyć nie da (można pewnie ogrzać kościół i zapłacić rachunek za prąd, ale tego też nie byłbym taki pewien).
Poza tym - zgodnie z celem Funduszu, ma on iść m.in. na finansowanie ubezpieczeń księży (więc to nie jest tak, że księża nie płacą za ubezpieczenie i jeszcze dostają 100 baniek, bo to ta sama kasa), wsparcie remontów i odbudowy zabytków kościelnych i wsparcie działalności charytatywnej (KK oprócz Caritasu ma też m.in kilkadziesiąt szpitali, które trzeba utrzymać, kilka uczelni wyższych na których świeccy studiują za darmo na studiach dziennych, etc.). Więc to nie jest tak, że KK to dostaje tyle kasy od państwa, że już tacy zbierać nie musi.

A tak na marginesie, to z osobistego doświadczenia wiem, że osoby, które tak narzekają, że "wszyscy księża żyją w luksusach" robią to często by usprawiedliwić własne skąpstwo i chciwość

Nie ma sensu debatować, czy Bóg nakazuje dawać(za coś/za nic), czy może Jezus zaprzecza(m.in swoim postępowaniem). Dlatego najpierw trzeba wyznaczyć priorytet(fundament/punkt zaczepienia), o czym pisałem wcześniej, a wtedy nie będzie problemu, dlaczego? BO NIE BĘDZIE "ALBO/ALBO", a jedynie "TAK PISZE". Jak na razie poruszamy się po platformie "albo/albo" stojąc w rozkroku mając z jednej strony Boga, a z drugiej Jezusa zastanawiając "CO WYBRAĆ".

Czego tu nie rozumieć? - dlaczego uślinię utrudniacie sobie życie? Ustalcie PUNKT ZACZEPIENIA. Ale rozumiem, że tak łatwiej, zawsze jest wytłumaczenie, jak się pierdolnie w pysk(oko za oko - Bóg), a jak ktoś patrzy i nie chce się wykazać "opinią" to mówi się "Jezus nadstawi policzek".Hipokryci.

Tak trudno zrozumieć?

@Kuba Ch

(CYTAT)Poza tym nawet jeśli to jest 100 mln "za nic", to i tak wychodzi po 300 PLN miesięcznie na księdza (albo 800 PLN na parafię.(KONIEC CYTATU)

Tak więc moje pytanie brzmi - A, w konstytucji to niby mamy państwo wyznaniowe, czy świeckie? Przypomnij, bo nie wiem dlaczego zrównujesz budżetówkę do płacy nauczycieli, bądź lekarzy itp. pracowników państwowych.

Także.. nie tędy droga(Kwaśniewski) Panie Dorn i Sabo.

@nikt - ale właśnie to 100mln na rok to nie jest "za nic" tylko za mienie zabrane i nie oddane. Czy Twoim zdaniem państwo świeckie polega na tym, że własność osób świeckich jest "święta" a kościołów już nie i można im zabierać co popadnie bez odszkodowania?

A o nauczycielach, budżetówce i lekarzach nic nigdzie nie napisałem - więc zupełnie nie kumam o co Ci chodzi? :-O

@Kuba Ch

Budżetówka - bo to było porównanie

(CYTAT)Poza tym nawet jeśli to jest 100 mln "za nic", to i tak wychodzi po 300 PLN miesięcznie na księdza (albo 800 PLN na parafię). Nie da się ukryć, że za tą kasę to się wyżyć nie da[...](CYTAT)

Wskazałeś jako "normalne" finansowanie kościoła katolickiego przez budżet naszego państwa. Dlatego napisałem o świeckim państwie i tym samym braku argumentu do pokazania na tej samej linii finansowanie księży/kościoła razem z lekarzy/nauczycieli i innymi pracownikami państwowymi(żeby uwypuklić tą różnice). I tylko o to mi chodzi.

(2)Gdy żydzi się upominali o własne mienie to jakoś kościół nie był z byt dobrze nastawiony do oddania im "ich" własności - Analogia. Moralność Kalego.
Trzeba również spojrzeć na to z innej strony. Były to czasy wojny. Niemcy teraz przegrały o rozczenia. Ktoś powie, że nie jest to samo, ale ja powiem, że oczywiście jest to samo. Czego są winni Niemcy, którzy mieszkali w Polsce(tak po prostu), nawet do czasów Gierka i muszą oddać mienie, dlaczego? - Proste.. Niemiec to Niemiec..wszystkich jak leci brali.
Jeżeli kościół chce, to Żydom i Niemcom również oddać, ale kościół już nie jest tak przychylny do innych-"kalego"

@nikt - a skąd masz takie rewelacje, że Kościół nie chce oddawać mienia Żydom albo Niemcom? Bo ja o tym pierwsze słyszę. Z tego co wiem, to niechętne do oddawania jest jedynie państwo polskie oraz słuchacze Radia Maryja - ale Radio Maryja nie reprezentuje Kościoła, a tylko nieliczną grupę nawiedzonych pod wodzą samozwańczego lidera.

Poza tym nie wskazałem jako "normalne" finansowanie KK, a jedynie wytłumaczyłem skąd się wziął Fundusz Kościelny - to jest odszkodowanie za mienie zabrane Kościołowi i to wcale nie w czasie wojny tylko 5 lat później (więc analogie wojenne się słabo stosują).

W pełni rozumiem i popieram kobiety, które zwracają uwagę na status materialny partnera, bo bez pieniędzy to można sobie pod mostem z głodu skonać.

Bogactwo materialne to cecha charakteru jak każda inna, bogactwo wiedzy czy bogactwo uczuć.

Miłość polega na wyświadczaniu sobie dóbr a pieniądze są do tego jak najbardziej potrzebne.

Spodobał mi się morał z aucyji "Relacja czy religia?" i jego będę się trzymał. Wyznacznikiem zła jest świadome krzywdzenie innych ludzi.

Jezus powiedział: "nie przyszedłem znieść prawa, ale je wypełnić". Więc co z dziesięciną?