Księżyc

www.odwyk.com

Bóg, który nie zna gniewu?

23 miesięcy temu

Jeżeli wolisz posłuchać odcinka później, pobierz plik MP3 [23.4 MB].

O gniewie Boga, Apokalipsie, Potopie, zniszczeniu Sodomy i Gomory, zarazach, wojnach i kataklizmach zesłanych przez Boga, który... nie zna gniewu.



Komentarze:

1. keeveek (2008-10-15)
(0)
pierszyy!

2. Krucyfikator (2008-10-15)
(-1)
no, a ja drugi i co? Ściągam, przesłucham, skomentuje jutro :P Ale pamiętam sytuację ze szkoły jak spytałem księdza jak to jest z tym Bogiem, co zabijał, kazał zabijać, to czemu się mówi że jest miłosierny. Oczywiście odpowiedzią było "eeee", ciekawy jestem co Martin ma do powiedzenia na ten temat :) 
Pozdro!

3. Wicek (2008-10-16)
(0)
Martin, 
fajnie gadasz,ale niepotrzebnie i niesłusznie zrównujesz Boga z Jego Synem,Jezusem.Bujda o trójcy,żywcem wyjęta z pogańskich mitologii zamydliła proste i zrozumiałe informacje o jedności Boga i misji jego Syna. 
Czoł(gi)em.

4. Robert (2008-10-16)
(0)
25min 54sek i... cięcie. Fajny odcinek a właściwie to ta dostępna do odsłuchania jego część. Chyba musisz częściej chorować na "kwas kiełbasiany" ;) 
Wrzuć tu poprawiony (cały) plik i rób dalej swoje. 
Pozdrawiam - Robert

5. keeveek (2008-10-16)
(0)
plik jest poprawny. audycja ciekawa, ale martin nie rozumie jednej rzeczy. Skoro biblię spisał człowiek, to naturalne jest, że jego działaniom przypisywał ludzkie emocje. Jak inaczej miał je przecież opisac? No nie da się panie, nie da się. Ale byłbym daleki od przypisywania typowo ludzkich uczuc Bogu.

6. Martin (2008-10-16)
(0)
No ale czemu właściwie nie? Dlaczego Bóg nie mógłby mieć uczuć i emocji?

7. keeveek (2008-10-16)
(0)
Uczucia w rozumowaniu ludzkim są zapewne czymś zupełnie innym. Poza tym Bóg jako istota wszechwiedząca (albo i nie) ze swej natury gniewem się odznaczac nie może, bo wszystko jest mu wiadome od miliardów miliardów lat, więc raczej trudno tutaj mówic o tym, że Boga w stanie jest cokolwiek zaskoczyc :P 
 
Choc pojęcie wszechwiedzy Boga nie jest przez wszystkich akceptowane, więc może i przez Ciebie też nie? Jakby nie patrzec wszechwiedza elmininuje możliwośc wystąpienia jakichkolwiek błędów w boskim stworzeniu i Szatan też jest elementem jego planu. 
 
Ale na pewno masz rację, że gniew pochodzi od Boga, gdyż wszystko pochodzi od niego i nic bez jego udziału miec miejsca nie może

8. Krucyfikator (2008-10-16)
(0)
keeveek, dziwne myślenie, przecież jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga tak? I skoro Bóg nie zna gniewu to jednak zaskakujemy go chyba tym że się wkurzamy ;) Ja uważam że wszechwiedza Boga nie musi wcale wykluczać jego gniewu. Dał ludziom wolną wolę i robią co chcą, Bóg nie steruje światem, gdyby tak było istnienie świata wogóle nie miałoby sensu, i pewnie nadal bylibyśmy w Edenie ;) 
 
Pozdro!

9. keeveek (2008-10-16)
(0)
Gdyby bóg mógł byc czymkolwiek zaskoczony, to automatycznie eliminuje to jego wszechwiedzę. To podstawowy problem w analizie natury boskiej. 
 
Tak samo tyczy się to wolnej woli człowieka. Jeżeli bóg jeszcze na długo przed stworzeniem Ciebie wiedział, czy trafisz do piekła czy nieba, to po co jest ta ułuda? Bóg zna wszystkie Twoje wybory, ba, znał je, zanim jeszcze byłeś w stanie ich dokonac. Znał nawet wszystkie SWOJE wybory, więc paradoksalnie bóg sam siebie nie jest w stanie powstrzymac od działania, nie jest więc wszechmocny. Wspominac o tym typowym paradoksie o kamieniu tak ciężkim że bóg go nie uniesie nie będę. 
 
Ale zakładając, ze bóg jest istotą doskonałą i stworzył świat istniejąc, to czy jeszcze doskonalszym tworem od niego nie byłaby istota, która potrafiłąby stworzyc świat NIE istniejąc? Ergo: bóg nie istnieje :D

10. Boro (2008-10-16)
(0)
keeveek: Idąc twoim tokiem rozumowania jeśli założymy, że Bóg jest istotą doskonałą to musi istnieć, bo gdyby nie istniał to nie byłby doskonały ;) 
 
Swoją drogą to skąd wiadomo, że Bóg jest doskonały? W Biblii nic takiego nie wyczytałem(aczkolwiek całej nie czytałem).  
 
Ogólnie do ostatnich komentarzy: W którą stronę by o Bogu nie myśleć dojdzie się w końcu do paradoksu. Ale, imho, nie dlatego, że nie istnieje tylko dlatego, że ludzka logika w Jego przypadku nie obowiązuje. Dla ludzi jest to bardzo trudno zrozumieć, ale u Boga 2+2 nie musi równać się 4. Podobnie jak nie podlega prawą fizyki, tak też nie podlega logice.  
 
Pozdro! 
 
PS. Martin: nie wiem dlaczego, ale ciągle moge pisać więcej niż 130 znaków.  
 

11. tomgrab (2008-10-16)
(0)
Martin: 
odcinek fajny i rzeczowy - nie zgadzam się z tym, że to że się gniewamy implikuje to że Bóg się gniewa (bo mogłoby być raczej na odwrót) a to że się gniewa wynika z Biblii - tak jak powiedziałeś. 
 
Keeveek: 
wg Bblii Bóg ma emocje (gniewa się, smuci itp.) i mówi o tym bezpośrednio przez proroków w osobie pierwszej - potem mówi parę innych rzeczy, które się spełniają, więc należy wierzyć... 
 
To co podajesz jako "paradoks" kamienia, jest błędem logicznym a nie paradoksem (zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, zakładając podwójną  
omnipotencję). 
 
Bóg także nie jest zaskoczony i jego natura/istnienie nie wyklucza wszechwiedzy.  
Dobry przykład: kiedy wchodzę z moim synkiem do jego pokoju, to:  
a)wiem po co sięgnie (co nie ogranicza jego wolnej woli)  
b) wiem co głupiego może zrobić (a często dokładnie wiem co zrobi)- co nie powoduje, że nie będę się smucił jak już to zrobi. 
Dlatego nie można zwalać winy na Boga, że wiedział i nie zmienił warunków - zawsze dał wolną wolę. 
 
Boro: wg. niektórych, właśnie doskonałość matmy jest dowodem na istnienie Boga - bo skąd u każdego z nas koncepcja, że 2+2=4.... dlaczego wszyscy widzą to tak samo? 
pozdr

12. Anonim (2008-10-16)
(0)
tomgrab, mylisz sie. Prorocy byil tylko ludźmi, to raz. Dwa, Ty nie WIESZ co mały berbec zrobi, to nie jest WIEDZA sensu stricto, a jedynie DOŚWIADCZENIE.

13. Sebastian88 (2008-10-17)
(0)
Trzynasty! 
 
:)

14. Martin (2008-10-17)
(0)
Czternasty... 
Keeveek, no fakt, skoro Bóg wie co będzie, to zdziwiony raczej nie jest. Ale co z innymi uczuciami i emocjami? Czy nie można np. kogoś kochać wiedząc o nim wszystko, wiedząc co zrobił, i co zrobi? Tak logicznie patrząc... why not? 
Ok, zdziwienie odpada. A inne uczucia Boga, Keeveek?

15. keeveek (2008-10-17)
(0)
Hmmm... Zależy jak na to spojrzec. Jak się uprzec, to można bogu pozostawic jedynie uczucie "ja wiedziałem, ze tak będzie", choc masz rację w istocie, że nawet jeśli człowiek wiedział, że coś się wydarzy, to i tak go to denerwuje. 
 
Trudno mi to ocenic, zwłaszcza jeśli gniew ma byc jednym z grzechów głównych, a grzeszącego Boga ciężko jest mi sobie wyobrazic, hmm... 
 
Mi się jednak bóg kojarzy z kimś o twarzy pokerzysty lub z szachistą, a nie z porywczym graczem przy ruletce..

16. Anonim (2008-10-17)
(0)
Grzechy główne spisał jakiś gość. One nie wynikają z Biblii, jak np. Dekalog. Wręcz przeciwnie, Biblia nie potępia słusznego gniewu, a jedynie zauważa, że może prowadzić do grzechu.

17. Aubi (2008-10-17)
(0)
@Martin 
Niezłe wywody i propagowanie Biblii. No może kilka szczegółów można byłoby dopracować. Jak wspomniał ktoś powyżej Bóg i Jezus to dwie odrębne osoby co potwierdza Biblia. Nigdy też nie równał się ze swym Ojcem, a na gniew zawsze jest konkretnie przez Boga wyznaczony czas, i to nie jest tak, że teraz "bimba sobie" z tego co się dzieje, bo np. nakazał ostrzegać przed apokalipsą która kończy coś, co zaczęło się w Edenie... 

18. Fan (2008-10-18)
(0)
Ja mam prośbe Zrób odcinek o Apokalipsie bo mnie to zawsze interesowało a tego nie rozumiem, a ty tak fajnie tlumaczysz D:

19. keeveek (2008-10-18)
(0)
odcinek o apokalipsie już był proszę pana

20. tomgrab (2008-10-18)
(0)
@ Anonim 
Nie wiem co zmienia fakt, że prorpcy byli ludźmi. Jeżeli mówili w imieniu Boga i potwierdzali to nadprzyrodzonymi rzeczami a nawet często nie zgadzali się z tym co mówili, to warto się zastanowić kto im to zlecił. 
 
Przykład z dzieckiem miał pokazać, że moje dobre przewidywanie (zbliżone do wiedzy) nic nie zmienia w rzeczywistości ani w emocjach. 
pozdr

21. keeveek (2008-10-19)
(0)
czego by nie robili, czym by nie żonglowali i jakiego ognia by nie połykali, to byli tylko ludźmi i rozumieli decyzje i rozkazy boskie na ludzki sposób. Bo niby jak mieli rozumieć gniew boży? Krzyczał na nich?? Marszczył brwi? Rotfl.

22. tomgrab (2008-10-19)
(0)
keeveek , chodzi o to, że nie mówili od siebie, więc nie musieli rozumieć. Jak powtórzysz coś po japońsku, to też nie musisz rozumieć a coś przekazujesz.  
Poza tym jednym z przykazań jest to, żeby zabić proroka, jeżeli przepowiednia się nie sprawdza, więc mieli odpowiednią motywację żeby nie mówić od siebie.  
pozdr 

23. Kylu (2008-10-19)
(0)
podcast fajny, ale nie o tym chciałem. odcinek o biblijnej historii ludzkości już był, ale jest coś co miało być, a nie było. w pierwszym odcinku odwyku pastor Martin ( ;p nie gniewaj się za to określenie. haha) mówił, że będzie odcinek o arce Noego. Nie o samym Noem, czy o potopie, ale o współczesnych relacjach ludzi, którzy twierdzą (twierdzili), że widzieli arkę na górze Ararat. Będzie, czy nie będzie?

24. Kam (2008-10-19)
(0)
1. Czy Jezus byl rabinem?! Moglby ktos wyjasnic? 
 
2. Martin, wierzysz w Trójce Świętą?

25. Martin (2008-10-20)
(0)
O, dobrze, że przypomniałeś, Kylu. Będzie, będzie o arce Noego. 
Kam, tam gdzie w Biblii do Jezusa mówili "nauczycielu" to dosłownie mówili "rabinie". Tak, Jezusa zdecydowanie uznawano za młodego rabina (tylko takiego bardziej rabina-wywrotowca).

26. Kam (2008-10-20)
(0)
Ale z urzedu nie byl kaplanem? Nie pelnil poslugi w swiatyni? Tylko nauczal w imieniu Boga, dobrze rozumiem?

27. keeveek (2008-10-20)
(0)
był szarlatanem po prostu i ministrem bez teki

28. Rafał-72 (2008-10-21)
(0)
Miłość to nie jest słodkopierdzące głaskanie po główce niezależnie co się robi. Jak trzeba to ten co kocha zdejmuje pasa, przekłada przez kolano i leje po dupie, że aż furczy. I mimo, że potem nie można usiąść to jest to objaw miłości.  
 
Biblia v1.4 się mi nie wiesza, ale jest jeden bug: nie można wpisać nr rozdziału powyżej 99, czyli nie można na skróty po psalmach pochodzić.

29. Martin (2008-10-22)
(0)
Dobrze rozumiesz, Kam.

30. Sebastian88 (2008-10-23)
(0)
Jest taka sprawa, czy pijaństwo może sprowadzić na kogoś gniew Boga? Np: Ojciec pod wpływem alkochoku zabił dziecko? 
 
I jak ma się do tego piosenka "Nawalony"?

31. anonim (2008-10-23)
(0)
Komentarz nie do odcinka, ale ogólnie do podcastów MArtina. Powiem krótko: przywraca mi wiarę w ludzi i w ogóle. Naprawde.Dzięki MArtin. :)

32. keeveek (2008-10-24)
(0)
polecam, dla rozrywki :) odwykowo trochę. 
 
www.smog.pl

33. keeveek (2008-10-24)
(0)
polecam, dla rozrywki :) odwykowo trochę. 
 
www.smog.pl

34. Boro (2008-10-25)
(0)
Słuchałem już wcześniej. Gość jest idiotą ;) Wiara w Goga != Wiara w konia na wrotkach. Nie chce mi się rozpisywać na ten temat, ale wszyscy tutaj chyba wiedzą dlaczego. Jak by komuś naszła ochota polemizować to bardzo chętnie (byle by Nikt'owi nie naszla). 
 
Pozdro! 
 
Acha, w jaki sposób keeveek wysłał 2 posty po rząd?

35. keeveek (2008-10-25)
(0)
kliknij szybko dwa razy na wyślij to zobaczysz :D 
 
ps. co do tego filmu to akurat siła jego argumentów w istocie nie jest najlepsza, ale Twoja jest jeszcze słabsza. "nie będę pisał dlaczego, bo to wszyscy wiedzą", no genialne.  
 
a jak chcesz mocniejszych argumentów, to poczytaj czym wg Dawkinsa różni się wiara w zębowe wróżki, orbitujący niebieski czajniczek i latającego potwora spaghetti od wiary w Boga.

36. keeveek (2008-10-25)
(0)
aha, jak chcesz dodać dwa komentarze pod rząd to naciśnij wstecz w FF, to też działa :D 
 
ps. proponuję następny odcinek zrobić o stygmatach :D

37. Boro (2008-10-25)
(0)
keeveek, nie wyrywaj z kontekstu. Przecież napisałem, że jak ktoś się nie zgadza to mogę wyjaśnić.

38. keeveek (2008-10-25)
(0)
wiesz, czym się różni facet od popierdółki? Tym, że popierdółka mówi, że coś może zrobić, a facet to robi :D i napisz najpierw czy czytałeś argumenty Dawkinsa, bo inaczej dyskusja nie będzie miała pewnie sensu. choć może się mylę.

39. Boro (2008-10-25)
(0)
Facet od popierdółki różni się tym, że facet robi to co powiedział, że może zrobić. Nie, nie czytałem argumentów Dawkinsa i uważam, że bez tego ta dyskusja nadal będzie miała sens. A to dlatego, że nie trzeba znać zdania jakiegoś autorytetu(bądź nie) na dany temat aby się w nim wypowiedzieć. Nie trzeba czytać dzieł wszystkich filozofów aby filozofować, prawda? Oni robili to bez tego ;) A zdrowy rozsądek, logika i rzeczowa argumentacja jest dla mnie dużo cenniejsza i przekonująca niż zdania kogoś tam. Rozumiesz co mam na myśli? Nie można używać argumentów w stylu "Bóg nie istnieja bo pan XYZ napisał tak w swoje książce, a pan XYZ żadko się myli." (to tylko przykład, nie łapać mnie za słówka).  
Mimo to myślę, że przeczytam argumenty wymienionego przez Ciebie pana. Teraz nie mam na to czasu.  
 
A co do tematu na którym zaczęła się dyskusja to rozwine go w najbliższym czasie(dzisiaj lub jutro) , teraz nie mam czasu.  
 
Pozdro!

40. Boro (2008-10-25)
(0)
Dobra... znalazłem chwilę czasu ;) 
Otóż porównywanie wiary w Boga do wiary w mówiącego konia na wrotkach jest błędem ekwiwokacji. Na istnienie Boga wskazuje wiele przesłanek. Zarówno logicznych jak i "konkretnych". Są objawienia, był Jezus, jest Biblia. Bóg jest kimś/czymś co pasuje do wizji świata, uzupełnia go. Wiele rzeczy można wyjaśnić tylko uwzględniając Jego istnienie.  
Wiadomo, że wielu ludzi mogą one nie przekonywać. Tak czy inaczej istnieją i można na nich oprzeć swoją wiarę.  
Natomiast wiara w konia, różowe słonie, cokolwiek nie opiera się na niczym. Przeciwnie, nie pasuje do do świata który możemy poznawać.  
 
Mam nadzieje, że wyraziłem się jasno. Teraz chciałbym poznać twoje stanowisko.  
 
Pozdro!

41. keeveek (2008-10-25)
(0)
Tak, ale zauważ, że wiara w zębowe wróżki wygląda podobnie. Tak długo jak mama czy tata podbiera zęba pod poduszką i wstawia pieniążek tak wierzysz, że istnieje, dopiero w pewnym momencie orientujesz się, że było to kompletną bzdurą. Z Bogiem jest tak, że o tym prawdopodobnie (ale i ja nie mam stuprocentowej pewności nieistnienia Boga) dowiesz się dopiero po śmierci (albo i nie).  
 
Argument na konia na wrotkach wygląda trochę inaczej, niż Ci się wydaje. Zakładamy hipotezę, że na istnienie konia na wrotkach też masz jakiegoś proroka i jakąś książeczkę. Tak samo jak naszego Boga istniały źródła dowodzące istnienia Re i świadectwem iż on istnieje był sam faraon i różne inne przesłanki, które teraz uznajesz za zabobony. Tak było jest i będzie z każdą religią, w tym tkwi szkopuł moim skromnym zdaniem. Oni mieli taką samą pewność istnienia ich Bogów jak Ty masz swojego, a rozprzestrzenienie się religii chrześcijańskiej zawdzięczamy paradoksalnie chwiejnej pozycji zachodniego rzymu, mogę to ewentualnie potem rozwinąć. A chrześcijanie byli prześladowani przez rzymian dlatego, że mylono ich z żydami :) 
 
ps. sorry za popierdółkę

42. Boro (2008-10-25)
(0)
Zgadzam się, ale ja nie mówiłem tylko o Bogu chrześcijańskim tylko bardziej ogólnie. Jak by się uprzeć to wiara w Re to też co innego niż wiara np. w krasnoludki.  
Z zębową wróżką także się zgadzam. Ale wiara w nią także jest czym innym. Możemy ją oprzeć na zapewnieniach ludzi do których mamy zaufanie(rodziców), oraz faktach(ząb znika). Ergo, wiara dziecka w zębową wróżkę także nie równa sie z wiarą dorosłego w krasnoludki.  
 
Jeżeli prorocy od świętego konia, cuda, pisma były by równie wiarygodne co Biblia, biblijni prorocy, i badane przez kościół cuda to zgodził bym się, że wiara w konia na wrotkach jest podobna do wiary w Boga. Jestem jednak niemalże pewien, że tak by nie było ;)

43. tomgrab (2008-10-25)
(0)
Widzisz,jeżeli nie masz pewności, to tu kłania się zakład Pascala. Parę miesięcy temu Korwin napisał bardzo dobry wpis na blogu dotyczący wiary w istnienie Boga- generalne spostrzeżenie to takie, że nie da się udowodnić w żadną stronę i chyba wlasnie to przerabiamy na odwyku. Moim zdaniem są poszlaki, które każdemu rzetelnemu sędziemu by wystarczyły.  
 
Jest pytanie o definicję Boga, o którego istnienie się 'kłócimy'. Jeżeli chodzi o Re, to był okres, że jego definicja była identyczna z 'naszym' (jak to określiłeś) Bogiem - na ok. 30 lat zlikwidowano w Egipcie kult innych Bogów - wierzę, że ten faraon który to zrobił (imienia nie pomnę - zamordowany ostatecznie przez kapłanów) czcił tego samego Boga co ja - stwórcę nieba i ziemi. 
 
I moim zdaniem definiowanie stoi na przeszkodzie dyskusji. Zdefiniujmy BOGA a potem rozmawiajmy o isnieniu lub nie...

44. keeveek (2008-10-25)
(0)
tomgrab, zakłąd pascala ma jeden zasadniczy bubel. Opiera się na tym, że tylko jeden Bóg ma prawo istnieć. Jeżeli jednak przyjąć, że istnieje ich mnóstwo (bo czemu by nie), to Twoja szansa, że modlisz się do odpowiedniego Boga maleje rzekłbym w tempie ciągu geometrycznego. 
 
Dodam także, że dla mnie taki zakład nie jest nic warty. Z tego samego powodu nie gram w totka. Po prostu szkoda mi czasu na coś, gdzie nie mam więcej niż kilka procent szansy na powodzenie. Poza tym modlenie się do boga z jakiegoś rachunku prawdopodobieństwa raczej by mu się nie podobało, a wiara w to, że by tak było, jest naiwna, lub stawia Boga jako idiotę. 
 
Faraon który to zrobił (o ile tak było w istocie) miał na względzie stabilność państwa, a nie jakieś religijne olśnienie. 
 
I na koniec: założenie, że nie da się udowodnić, czy Bóg istnieje lub nie i że szanse są po obu stronach jednakowe jest skrajnie naiwne i idiotyczne. Nie tylko jest to pójście na łatwiznę, ale jest to także całkowita próba ominięcia problemu. Założenie, że i tak nie wiadomo czy bóg jest czy nie skazuje cię na przegraną pozycję po obu stronach barykady.

45. keeveek (2008-10-25)
(0)
Boro, opierasz się na tym, jakoby tak zwany 'dorosły' posiadał zmysł poznawczy na tyle rozwinięty, że jego wiara w Boga na pewno jest powazniejsza, niż wiara dziecka w krasnoludki. A dla mnie jest dokładnie tym samym. A dorosły wierzący w krasnoludki lub w pewnym momencie orientujący się, że ich nie ma, jest dla mnie tym samym, czym człowiek u kresu sił życiowych na łożu śmierci, który orientuje się, że Boga jednak nie ma. 
 
Wiara w Boga chrześcijańskiego teraz jest tym samym czym wiara w Re czy Zeusa dawniej, lub wiara w krasnoludki, kiedy się było dzieckiem. Opiera się na tych samych przesłankach. 
 
Biblia nie jest dowodem na nic. Źródła historyczne owszem, potwierdzają istnieje Jezusa, ale wspominają o nim raczej skromnie, a postać takiego formatu, tworząca kryształowe kule z ptasiego guano czy tam zamieniająca wodę w wino raczej nie umknęłaby wielu wybitnym ówczesnym historykom. 
 
tomgrab, jeszcze jedna prośba do Ciebie. Nigdy, przenigdy w poważnym towarzystwie nie podawaj jako jakikolwiek argument wypowiedzi Mikkego. Na tym z reguły się tylko traci.

46. Boro (2008-10-25)
(0)
tomgrab, ja nikomu nie chcę udowadniać istnienia Boga. Jakiegokolwiek(przynajmniej w tej chwili). Staram się udowodnić, że wiara nie zawszę = wiara. 
 
keeveek, po pierwsze to nie twierdzę, że biblia jest na cokolwiek dowodem. Cały czas mówiłem jedynie o przesłankach. Dlatego zaznaczyłem, że dla dorosłego bo dziecko myśli trochę innymi kategoriami. Dowodem dla niego może być zobaczenie krasnoludka w bajce. Oczywiście można powiedzieć, że dorosły też jest w pewien sposób ograniczony, rozpatrywać różne przypadki itp, ale dla potrzeb dyskusji przyjmijmy, że rozmawiamy w wierze dorosłych, w miarę inteligentnych, zdrowych psychicznie ludzi. 
 
I cały czas uważam, że wiara w krasnoludki(or something) to co innego niż wiara w boga.  
 
Nie wiem jak to jeszcze porównać. Powiedzmy, że odbierasz telefon a tu głos podaje się za prawnika i mówi, że odziedziczyłeś spadek po dziadku, o którym wiesz że był stary i bogaty. W drugiej sytuacji jesteś biedny i brakuje Ci na życie więc wkręcasz sobie, że zaraz znajdziesz milion na ulicy.  
W obu sytuacjach wierzysz, że dostaniesz kasę. W obu nie masz żadnych na to dowodów(telefon mógł być głupim żartem) mimo to nie możesz porównywać jednej wiary z drugą.

47. keeveek (2008-10-26)
(0)
Ty Boro wychodzisz z dziwnego założenia, jakoby szansa na istnienie boga była większa, niż na istnienie leprekaunów, ciągle popełniasz ten błąd. Dla mnie nie ma nic, co mogłoby przesunąć szalę choćby o centymetr na korzyść boga, bo argument z wiary (że ludzie wierzą i ja wierzę to musi on istnieć, coś na zasadzie: 
- Wierzę w Boga, wierzę, wierzę, wierzę, wszyscy wierzą! Ergo: bóg istnieje). 
 
To idiotyczne, bo tak samo wiele osób wierzy, że wygra w totka, a jednak nie wygrywa. Tylko, że oni mają realną szansę na wygraną. 
 
Boga nie ma. Argumenty kreacjonistów, a przynajmniej te, które przedstawia martin są śmieszne. Dajmy na to średniowiecze: nie wiadomo w jaki sposób funkcjonuje ludzki organizm, na pewno to dzieło Boga, bo przecież jest to NIEMOŻLIWE do ogarnięcia umysłem, jak ludzki organizm jest zbudowany. Teraz to wszystko wiemy, ale kreacjonista idzie w zaparte - no widzicie, to taaaakie skomplikowane, że to naprawdę musiał ktoś zaprojektować, no nie uwierzysz chyba, że kupa tworzy się sama?! Czcijmy kupę i plemnika jako dzieło boskiego stworzenia! Alleluja!

48. keeveek (2008-10-26)
(0)
Jeżeli argumentem dla Ciebie jest to, że przecież to DOROSŁY człowiek wierzy w Boga, no to jest mi z tego powodu bardzo przykro. Dorosły jest jeszcze bardziej ograniczony poznawczo od dziecka, choćby przez konwenanse, dobry obyczaj, tradycję, itp. 
 
Właściwie tylko wiara dziecka może być czysta i niezmącona. 
 
a dorośli ludzie kiedyś wierzyli, że Ziemia jest płaska.

49. Boro (2008-10-26)
(0)
keeveek, ciągle odpowiadasz mi tak, jak jak bym chciał Cię przekonać o istnieniu Boga.  
Powiedz mi w którym miejscu podałem argument typu "wszyscy wierzą w Boga, nikt nie wierzy w krasnoludki, więc większa szansa, że Bóg istnieje" albo "przecież dorosły człowiek wieży w Boga" ? Przekręcasz moje słowa. Z dorosłymi chodziło mi o to żeby dyskutować tylko na ich przykładach. Dla uproszczenia, bo w przeciwnym wypadku można by za bardzo skomplikować i do niczego byśmy nie doszli. 
 
Pozdro!

50. keeveek (2008-10-26)
(0)
Ja na przykład jako dorosły człowiek nie mogę być pewien istnienia czegokolwiek, poza umysłem. Żaden argument w jakiejkolwiek sprawie, nawet w takiej, że "istnieją kolory" nie będzie dla mnie nie do podważenia. 
 
Czyli, jeżeli dobrze rozumiem Boro, to jesteś zwolennikiem teorii "i argumentów na istnienie Boga i na jego nieistnienie jest tyle, że szanse wynoszą fifty-fifty" ? Jeżeli tak, to jest to bardzo złe wyjście. Jak mówił Martin, kwestii tak istotnej, jak życie po śmierci lub jego brak nie można pozostawić bez odpowiedzi. 
 
Jednak jednoznacznej odpowiedzi prawdopodobnie nigdy nie uzyskamy. Jak to ktoś powiedział "zabijcie jednego boga, ja wam pokażę następnego" lub coś w ten deseń. Nawet jeśli dyskusja nie prowadzi do uzyskania odpowiedzi, to moim zdaniem warto dyskutować.

51. Boro (2008-10-26)
(0)
Też nie jestem pewien istnienia czegokolwiek. I żeby była jasność, wierzę w Boga. Wiem jednak, że nie da się tego udowodnić więc nie staram się tego robić. Oczywiście można wysuwać argumenty za jak i przeciw, ale to nie ma sensu. Żadna ze stron nie przekona drugiej.  

52. keeveek (2008-10-26)
(0)
To, że tak jest, nigdy nie musi znaczyć, że obie strony mają rację. Smutnym faktem jest to, że jeżeli któryś z nas rację mieć będzie, to dowie się o tym za późno, by przekazać tę wiedzę reszcie. W tym największa wada ale też jednocześnie największa siła wiary. Że jest nieweryfikowalna. Ja jednak od kilku dobrych lat mojego krótkiego życia jestem bardzo sceptyczny. Nikt mi nie dał jeszcze pożądnego powodu, dla którego powinienem wierzyć.

53. keeveek (2008-10-26)
(0)
aż z tego wszystkiego robię błędy ortograficzne takie jak Ty ;P

54. Sebastian88 (2008-10-27)
(0)
Witam cię Martinie bardzo serdecznie, przesłuchałem odcinek "O gniewie Bożym" i jestem krótko mówiąc zachwycony, tym co powiedziałeś. Chciałbym dodać że wypowiedź na "Interi.pl" to zwykłe nieporozmienie. Dlaczego? jak Mówiłeś to ta osoba powiedziała że Bóg nie zna gniewu. Zastanawiałem się dlaczego doszła do takiego a nie innego sondu. Pewnie stało się to tak że wyszła z założenia że skoro Bóg jest to dobro doskonałe to nie może być w nim ani trochę zła, a skoro gniew jest zły to nie może być w Bogu gniewu... . Ale sprawa nie jest tak prosta, dlatego że zło może być dwojakie: ze strony winy i ze strony kary. Czy Bóg może w jakiś sposób zawinić? No nie, no bo jak? Przecierz Bóg ma wszystko, nic nie potrzebuje, wogóle to po co miałby komuś bez powodu robić krzywdę. Gdyby tak nie było to znaczy że Chrystus kłamał mówiąc: "Bądźcie doskonali jak doskonały jest mój Ojciec niebieski". Tymczasem wiemy że Pan Jezus nie kłamie, czyli Bóg jest dobry i nie zaininił nic ludziom.  
Ale jak już wspomniałem coś może być odebrane jako zle ze strony kary. I w tym sensie w Bogu może być gniew. Zgadzam się absolutnie ze wszystkimi przykładami jakie przytoczyłeś jak potop czy wytępienie narodów atakujących na żydów którzy walczyli w obronie ziemi obiecanej. Ale czy ten gniew jest zły? Skąd! Kara boża (Ta ziemska) nie ma na celu nas dobić czy po prostu wykończyć ale nam pomaga! W jaki sposób? No bo jak jakiś człowiek sobie ostro pochula i później zobaczy całą swoją nendzę to powie sobie: "A dosyć z tym! Teraz się poprawię, pójdę do koscioła, będę przestrzegał przykazań..." I w ten sposób Człowiek ten wróci na dobrą drogę. 
Bóg zna naszą przyszłość, wie co się stanie z konkretnym człowiekiem jeśli to czy owo zdarzy się w jego życiu, dlatego zło jakie może na nas Pan Bóg zesłać jest tylko pozornym złem które ostatecznie prowadzi ku dobru. Tak jak męka naszego Pana z pozoru była bezsensowna i apostołowie rozpaczali, w końcu okazała się naszym zbawieniem. Niekiedy zdaża się tak że Bóg chce abyśmy odpokutowali nasze winy tu na ziemi i nie trafimy do czyśćca. Może przez nasze cierpienie tu na ziemi przyczynimy się do zbawienia inych i wtedy też to cierpienie ma sens... . 
 
Tak więc do rzeczy, Bóg jest nieskończenie dobry i nie ma w nim złości. Jeżeli zaś nas ukaże to nie znaczy że jest zły lecz może to być dla nas sygnał abyśmy się opamiętali. 
 
To tyle jeśli ktoś chciałby zobaczyć co na to doktorzy kościoła a zwłaszcza św. Tomasz z Akwinu to zobaczcie na stronę www.katedra.uksw.edu.pl i tam wejdźcie na 12 tom Sumy teologicznej o wadach i grzechach i jest to artykół juz nie pamiętam który ale jest tam poświęcone całe zagadnienie o tym czy Bóg jest przyczyną grzechu i tak dalej. 
 
Tak więc pozdrawiam Cię Martin i z niecierpliwością oczekuję kolejnego odcinku.  

55. tomgrab (2008-10-27)
(0)
ech, dobrze że nie miałem dostępu do kompa, bo bym się w niepotrzebną dyskusję wdał, więc tylko małe commenty:  
Keeveek: 
- powoływania się na Korwina raczej nie boję, bo większość ludzi to kretyni, którzy nie rozumieją co on pisze, co jestem im w stanie błyskawicznie wykazać. 
- smutnym faktem jest twoje liczenie prawdopodobieństwa.... bo jeżeli grasz w totka to coś ryzykujesz, żeby wygrać. A tu ryzykujesz wszystko... żeby przegrać. 
- dobra strona z argumentami na rzecz istnienia Boga to www.peeterkreeft.com - jeden z najlepszych teologów obecnych czasów. Moim zdaniem część z tych argumentów jest dowodami intelektualnymi (nie fizyczymi).  
 
No i ostatnie - jak nie będziesz szukał to nie znajdziesz. Założyłeś że Boga nie ma i dobrze ci z tym - ale w ten sposób marnujesz czas na dyskusje o nim. Pewnym objawem tego że może jednak szukasz, jest to że słuchasz Martina. Zacznij szukać z otwartym sercem, to znajdziesz i dowody będą niepotrzebne - ja znalazłem i WIEM i WIDZĘ a nie tylko zgaduję. 
Pozdrawiam 
 

56. Boro (2008-10-27)
(0)
Tomgrab, ta strona się nie ładuje. Możesz sprawdzić czy dobrze napisałeś link?

57. tomgrab (2008-10-28)
(0)
Sorki-dałem jedno 'e' za dużo. Pełny link to www.peterkreeft.com 
Pozdr 
 

58. Wicek (2008-10-28)
(0)
"...Nie wyście mnie wybrali, ale to Ja was wybrałem...". Kojarzycie ten cytat? W czasach działalności Mesjasza na Ziemi, byli ludzie, którzy Go zaakceptowali i tacy co odrzucili. Działo się tak mimo bezpośredniego kontaktu z Nim i Jego nadzwyczajnymi możliwościami. Stąd wniosek, że zawsze byli, są i będą keeveekowie, Dawsonowie itp., i nic i nikt nie przekona ich do Stwórcy lub Jego Syna. Stwórca nie jest nimi zainteresowany. 
Czoł(gi)em. 
Wicek

59. keeveek (2008-10-28)
(0)
Haha i to dla Ciebie jest dowód na to, że niby Ty masz rację? Jakby napisali w biblii że seks w pupę mężczyzny jest dobry to dzisiaj byłbyś gejem? Congratsy.

60. tomgrab (2008-10-28)
(0)
ja pewnie bym był... bo jeżeli Biblia wg. mojego doświadczenia nie myli się, to robię rzeczy które uważam obiektywnie za głupie (np. nie oszukuję kontrahentów, co jest wygodne; nie zdradzam żony itp.) bo wiem że ktoś kto to zaplanował ma rację - bo tego doświadczyłem. To jest właśnie ważne w 'inteligentnym planie' - ktoś to zaplanował i napisał podręcznik. Niektórzy korzystają a inni sami testują... i zgodnie z przykładem mamy gejowo, bo chociaż podręcznik mówi 'NIE' to wolą wsadzać.  
pozdr

61. tomgrab (2008-10-28)
(0)
aha - no i to jest wlasnie wiara - robienie rzeczy, ktore sa bez sensu dla ludzi... nie jest wiarą stwierdzenie, że Pan Bóg istnieje - bo tak 'demony wierzą i drżą'. 
pozdr

62. Sebastian88 (2008-10-29)
(0)
Piszesz tak jakbyś nie znał się na nauce, przecierz nie tylko Boblia wskazuje na istnienie Boga, ale także prawo entroppii. 
 
Nigdy nie slyszałeś o dowodach na istnienie Boga? 
Czytałeś Kanta?

63. Sebastian88 (2008-10-30)
(0)
Jakakolwiek by opinia tu na tym forum miała miejsce nawet ze strony katolików, że nie można udowodnić istnienia Stwórcy, czyli Boga chciałbym na początek dla wierzących i niewierzących przytoczyć kilka zdan i cytatów.  
 
1. Doktorzy Kościoła tacy jak: Święty Anzelm, Święty Tomaz z Akwinu, Święty Augustyn byli zdania że można drogą rozumową dowieść istnienia Boga.  
a) Święty Tomasz jest znany z dowodów kosmologicznych (Quinque viarum).  
b) Święty Anzelm jest znany z dowodu ontologicznego.  
c) Święty Augustyn próbował dowieść istnienia odwiecznej prawdy na podstawie prawdy zawartej w sumieniu i duszy człowieka.  
 
2 W Piśmie Świętym czytamy:  
 
a) U Świętego Pawła: ,, [...] Bo niewidzialne Jego rzeczy, nawet wiekuista moc Jego i Bóstwo, od stworzenia świata przez dzieła Jego dla umysłu widzialnymi się stały, [...]. (Rzym 1 20 - 21).  
 
Jasno więc widzimy że choć istnienie Boga u większości ludzi to sprawa wiary, niemniej można poznać go dzięki rozumowi bo pomagają nam w tym jego dzieła.  
Dlatego też Tomasz wystąpił z krytyką dowodu ontologicznego a wprowadził wzorując się na Arystotelesie dowody Kosmologiczne, czyli z bytó stworzonych, widzialnych, doświadczalnych.  
 
b) W Księdze Mądrości: ,,Głupi już z naturu są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialych nie zdołali poznać tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, [...]." (Mdr 13, 1 ,lecz najlepiej przeczytać cały fragment 13 1 - 9).  
 
Tu jeszcze bardziej jest widoczne, że możliwe jest udowodnienie istnienia Boga. Autor biblijny głupcem nazywa tego, co ze rzeczy stworzonych nie wywnioskował o istnieniu stwórcy tego wszystkiego co widzi. To kolejny argument dla wierzących opowiadający się za dowodami kosmologicznymi.  
 
3 Sobór Watykański pierwszy orzekł: ,,Jeśli ktoś twierdzi, że jedyny i prawdziwy Bóg, Stwórca i Pan nasz, nie może być poznany w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu z rzeczy, które zostały stworzone, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Denz. 1806).  
 
Tak więc kto sądzi, że nie można udowodnić istnienia Boga staje się automatycznie heretykiem, przeczy: Biblii, Nauce Kościoła, Tradycji i Świętym Doktorom.  
Dla ciekawości może ten człowiek zobaczyć co się z nim stanie na mocy tego co zostało postanowione na Soborze Watykańskim Pierwszym.  
 
To jednak nie są argumenty dla niewierzących, bo oni nie uznają żadnych autorytetów, ani ksiąg tylko ufają dowodom i rozumowi. Tak więc chciałbym teraz przejść do definicji "Dowodu" jako twierdzenia niezaprzeczalnego, a później takimi twierdzeniami dowieść istnienia stwórcy, czyli Boga.  
 
Dowodem nazywamy zbiór stwierdzeń które spokrewnione ze sobą prowadzą do wniosku pewnego, czyli takiego który staje się oczywisty i prawdziwy gdyż to jest konieczne do zgodności faktów.  
 
To jest moja definicja dowodu i obiaśnię go trochę. Czym jest prawda? Prawda jest to zgodność tego co się mówi z tym co jest w rzeczywistości. Widzę że jest u nas dzień i mówię: "Jest dzień" - to jest prawda. Widzę dzień i mówię: "To jest noc" - to jest kłamstwo. Dlatego dowód to stwierdzenie koniecznie prawdziwe, czyli zgodne z faktami a fakt to zdarzenie rzeczywiste, bo wylądowanie UFO na boisku też jest zdarzeniem tylko że nierzeczywistym.  
 
 
Dlatego na takich faktach chcę zbudować chyba najpewniejszy dowód na istnienie Stwórcy czyli Boga a mianowicie: Entropologicznym.  
Aby dowieść istnienia stwórcy należy dowieść, że takie stworzenie materii i świata było konieczne, bo wydaje się że świat mógł istnieć od zawsze, nie musiał być stworzony, czyli istnienie Stwórcy (Znacz. Boga) nie jest konieczne.  
We wszechświecie stale zachodzą przemiany o charakterze nieodwracalnym. "Starzenie się" wszechświata jest jego nieuchronnym przeznaczeniem, a zatem wszechświat nie może trwać nieskończenie, bo inaczej już dawno by się rozpadł, by nastąpił jego koniec, czyli materia musiała mieć swój początek musiało jej kiedyś nie być, więc została stworzona a stwórcą tej materii (Czy Wszechświata) nazywamy Bogiem.  
 
Do takiego wniosku prowadzi szereg obserwacji, praw fizyki i zdażen rzeczywistych czyli faktów.  
Przedstawię niektóre procesy prowadzące do ''Śmierci Wszechświata" poniżej:  
 
1 Twierdzenia te potwierdzają zasady Termodynamiki - podstawowe prawa fizyki. Treść pierwszej zasady termodynamiki stanowi zasada zachowania i przekształcenia energi w odniesieniu do procesów, w których główną rolę odgrywa cieplna jej postać. Do wniosku o "Śmierci cieplnej" wszechświata dochodzi się przez fakt, że przemiany różnych postaci energi w układzie zamkniętym przebiegają w ten sposób, iż w ostatecznym wyniku całkowicie przekształcają się w energię cieplną. Szczególną zaś cechą cieplnej energii jest to, że nie może się ona całkowicie przekształcić w jakąkolwiek inną postać energi.  
Cieplna postać energi jest więc jak gdyby drugorzędną postacią energi, gdyż procesy cieplne są tylko częściowo odwracalne, albowiem ciało cieplejsze zawsze traci ciepło ogrzewając zimniejsze, natomiast proces odwrotny samorzutnie zachodzić nie może. Tak na przykład stawiając czajnik na kuchence gazowej nie obawiamy się, że czajnik i zawarta w nim woda oziębia się, oddając swoje ciepło płomieniowi gazowemu. Dlatego również żaden silnik cieplny (na przykład maszyna parowa) nie może nigdy przetworzyć całej otrzymanej ilości energi cieplnej w energię mechaniczną, gdyż zawsze część, i to znaczna, energi cieplnej z konieczności ogrzeje zimniejsze części maszyny i jej otoczenie, co spowoduje, że część energi cieplnej zostanie bezużytecznie rozproszona.  
Zatem w układzie zamkniętym (to jest izolowanym od wpływów zewnętrznych) temperatury poszczególnych ciał stopniowo wyrównują się, gdyż energia cieplna z ciał o temperaturze wyższej przepływa do ciał zimniejszych. Jakkolwiek całkowita energia układu w myśl pierwszej zasady termodynamiki, czyli zasady zachowania energii, pozostaje niezmieniona, to jednak w myśl drugiej zasady termodynamiki w układzie takim wszelkie postacie energi stopniowo ulegają rozproszeeniu, przekształcając się w energię cieplną. W ten sposób w układzie wzrasta ilość energi cieplnej, natomiast maleje ilość energi w postaciach wyższych (zdolnych do całkowitego przekształcenia jednej postaci energi w drugą), co określa się jako wzrost entropi układu. Entropią nazywa się stosunek ilości energii cieplnej otrzymanej przez jakieś ciało do jego temperatury bezwzględnej (to znaczy mierzonej od zera absolutnego wynoszącego około -273 °C).  
 
Drugą zasadę termodynamiki fizyk niemiecki Rudolf Clausius (1822-1888) sformuował w postaci entropi w sposób następujący:  
,,W układzie zamkniętym samorzutnie mogą przebiegać tylko takie procesy, którym towarzyszy wsrost entropi układu, i to do takiego stanu, przy którym entropia osiąga miksimum dla danych warunków"  
 
Z powszechnego prawa fizyki jakim jest entropia wynika wniosek, że w ostatecznym rezultacie wszystkie przemiany różnych postaci energi w układach zamkniętych przebiegają jednokierunkowo, mianowicie tak, że ich entropia rośnie.  
Zatem oczywiste jest to że w wszechświecie wszelkie przemiany energi przebiegać muszą w ten sposób, że następować będzie stopniowe zanikanie innych postaci energii na rzecz energi cieplnej, a co za tym idzie i wyrównywanie temperatury. Po całkowitym przekształceniu się różnych postaci energii w energię cieplną wszechświat osiągnie maksimum entropi. W tym stanie, wobec braku różnic temperatur, istniejąca we wszechświecie energia cieplna nie będzie zdolna od wykonania jakiejkolwiek pracy, ustanie wszelki ruch mechaniczny, znikną przemiany fizyczne i chemiczne, tym samym ustaną również wszelkie przejawy życia, czyli nastąpi tak zwana śmierć cieplna wszechświata.  
Znany angielski fizyk i astrofizyk James Jeans (1877-1946) w swym dziele pod tytułem "Wszechświat" napisał o entropi: "Energia nie może opadać w dó bez końca, i podobnie jak waga zegara, musi dotknąć ostatecznie dna. Tak więc i życie wszechświata nie może istnieć wiecznie; prędzej czy później nadejść musi czas, gdy ostatni erg (Jednostka energi pracy równa około stumilionowej kilogramometra) jego energi osiągnie najniższy szczebel użyteczności i w tym momencie czynne życie wszechświata znajdzie swój kres. Energii będzie jeszcze dość, lecz utraci ona wszelką zdolność przemiany: będzie ona tak niezdolna do podtrzymania życia wszechświata, jak woda w płaskiej kałuży nienadaje się do poruszania koła w młynie. Pozostanie świat martwy, choś, być może, niezupełnie wystygły - świat w stanie "śmierci cieplnej". (James Jeans: Wszechświat. Warszawa 1947, Czytelnik, s. 313)  
 
Wniosek z powyższego: Gdyby bowiem wszechświat istniał wiecznie, to wszelkie postacie energii już dawno musiałoby przemienić się w równomiernie rozprzestrzenioną energię cieplną i wszechświat od dawna byłbyjuż w stanie "śmierci wiecznej". Jednak, jak wiemy,tak wcale nie jest, przeciwnie, wszechświat wydaje się być bardzo dalekim od stanu ruwnowagi cieplnej. Zatem gdyby materia była od zawsze to dawno by się rozpadła i znalazła w kompletnym rozkładzie cieplnym a że tak nie jest to musiał być taki okres kiedy jej nie było i nie ulegała entropi, musiała mieć początek, czyli została stworzona, istnieje więc wieczny niezależny stwórca niematerialny który dał początek materii i wskutek czego choć zbliżamy się do kresu to nie minęło tyle czasu byśmy się znajdowali w rozpadzie (bo mieliśmy początek, nie minęło zbyt dużp czasu by entropia zapanowała wszędzie) a tego stwórcę nazywamy Bogiem.  
 
Ważność dowodu istnienia Boga opartego na zasadzie entropi podkreślił papierz Pius XII w przemówieniu, wygłoszonym w 1951 roku w Papieskiej Akademi Nauk:  
,,(...) Prawo entro pii odkryte przez Rudolfa Clausiusa przyniosło nam pewność, że spontaniczne procesy naturalne są zawsze połączone z pewnym ubytkiem wolnej i możliwej do wykorzystania energi, z czego wynika, że w zamkniętym układzie materialnym musi dojść ostatecznie do tego, że owe procesy w skali makroskopowej kiedyś ustaną. Ta smutna konieczność... wymownie przemawia za istnieniem Istoty Koniecznej" (Pius XII, cytowana praca, str. 9-10).  
 
Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć inne fakty które poza zasadami termodynamiki jeszcze bardziej "dobijają" nasz wszechświat i zwiększają proces rozpadu i entropi.  
 
2 Promieniowanie. Jest to bądź co bądź, proces zachodzący w wszechświecie stale, dlatego zbita energia, czyli materia innymi słowy ( E=mc2 Energia tego ciała jst równa jego masie pomnożonej przez prędkość światła do kwadratu.) zmienia się w fale elektromagnetyczne i traci przez to masę, materia się rozpada.  
 
3 Czarne dziury. Gwiazdy też nie mają wiecznego życia. Kiedy zabrakinie w ich jądrach wodoru który poprzez reakcje termojądrowe zamieniał się w hel gwiazda kończy swój żywot i najczęściej dzieje się tak że masa danej gwiazdy zapada się do środka (słońce nasze dlatego jest takie duże bo ciągle z jądra gwiazdy wypychana jest olbrzymia ilość energi. Faktem jest to że gdyby reakcje termojądrowe ustały to powierzchnia gwiazdy zapadnie się do środka, to tak w nawiasie) i tworzy się ogromne ciśnienie a przestrzeń się zapada do środka i wszystko zostaje wessane tak że nawet światło się nie wydostanie, powstaje czarna dziura, gdzie materia zostaje pod wpływem gigantycznego pola grawitacji unicestwiona.  
Tam dzieje się przeważnie ale gwiazda może również gwałtownie eksplodować (tak zwane supernowe) i resztki tej materi ulegają powyższym procesom.  
 
Z tym poniższym zdaniem nie musicie się zgodzić to tylko moje przemyślenie (Jeżeli prawdą jest to, że prędkość światła nie wystarczy żeby wydostać się z czarnej dziury to wpadający tam meteoryt albo kometa czy cokolwiek innego musi się rozpędzać tak szybko, że powinna się spalić, albo zostać zgnieciona czy rozdrobniona na piach a wzrośnie tylko masa czarnej dziury, co zwiększy także pole grawitacji.  
 
4 Antymateria. To tylko hipotezy, że we wszechświecie mogły by znajdować się obiekty złożone z antymaterii ale faktem jest to że jest jej ślad. Np: pozyton - to jest cząsteczka antymaterii. Jest to materia o przeciwnym ładunku elektrycznym. Skoro elektron ma minus to pozyton ma plus.  
Gdy materia spotka cząsteczkę antymateri, następuje jej zniszczenie i pozostanie tylko energia, nie ma nic, tylko ślad wykonania pracy, czego skutkiem jest ta energia cieplna, która wkrótce przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie wskutek wyrównania temperatury.  
Wiadomo też, że po wielkim wybuchu powsatała materia i antymateria, i część naszego wszechświata dokonała swego żywota od razu na starcie.  
 
 
Te i inne prosesy oraz prawa fizyki w sposób jasny i pewny dały nam dowód istnienia Stwórcy. Bo gdyby materia nie została stworzona, ale istniała by zawsze, od nieskończoności to już dawno nasz wszechświat znajdował by się w stanie śmierci cieplnej, nie było by już protonów jako stałe fragmenty materii, ale wszechświat byłby zapełniony promieniowaniem, może tu i ówdzie znalazł by się jakiś elektron czy neutrino. Ale sami widzimy, że tak nie jest a wszechświat wydaje się bardzo daleki od równowagi cieplnej, dlatego pewne jest to, że materia nie mogła istnieć zawsze, musiało jej nie być, by nie ulegała prawu entropii a skoro jej nie było zawsze i niczego nie było, lecz teraz jest, to musiała zostać stworzona, a stwórcą świata, (Cokolwiek lub ktokolwiej to jest) nazywamy Bogiem.  
 
Nie ma wykrętów materia nie mogła być zawsze. Czemu więc jest? Musiała zostać stworzona, to znaczy zaczęła istnieć z niczego co materialne, doświadczalne, podległe czasu i prawom fizyki. Kto lub co stworzył materię? Stwórca, czyli inaczej nazywany - Bóg.  
 
A nie mogła powstać sama?  
 
Jak to? Sama?  
Po pierwsze to przeczy prawu zachowania masy i energi. A po drugie wywierać na coś jakiś wpływ może tylko coś co istnieje. Materia musiała by więc istnieć prędzej niż istniała ona sama żeby sobie samej dać początek a to jest absurd.  
 
To kim jest ten stwórca? Napewno nie może być materialny, musiał by wieczny i wszechmocny, oraz musiał mieć świadomość, aby módz działać.  
 
Myślę że to wystarczy. Tak w skrócie to: materia nie mogła być zawsze, więc jej kiedyś nie było. To że teraz jest ma swą przyczynę i ma początek. Sprawcą tego jest Stwórca, czyli innymi słoy - Bóg.

64. Sebastian88 (2008-10-31)
(0)
Napisałem powyższe wypowiedzi po to by pokazać wszystkim ateistom że wiara nie jest bezrozumna, ale ma podstawy i to porządne podstawy. 
 
Pozdrawiam

65. keeveek (2008-10-31)
(0)
pomijając fakt, ze nikt tego nie przeczytał, z pewnością masz rację

66. 7PGXW (2008-10-31)
(0)
Mnie zastanawia inna rzecz. Skoro Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo, to czy nie oznacza to, że Bóg nie jest doskonały? Nie jest dobry?

67. Boro (2008-10-31)
(0)
Człowiek jest podobny do boga w rozumie, wolnej woli i nieśmiertelnej duszy. Nie zaś w typowo ludzkich cechach.  
 
PS. widzę, że wszyscy w dupie mają te ograniczenia co do komentarzy ;)

68. odrzut (2008-10-31)
(0)
Witam, dzięki, że robisz ten podcast. Choć się nie zgadzam co do ewolucji i "młodej ziemi". Ale to strzegóły dla mnie :) 
 
Przy okazji gniewu przypomniały mi się moje wątpliwości z młodości - jak to jest, że w Piśmie Świętym Bóg często jest zazdrosny? Tzn - czemu rozwalił Babel (przy okazji - słyszał ktoś piosenkę Kaczmarskiego o zburzeniu wieży Babel - świetna). To czasem wygląda tak, jakby Bóg się bał - nawet przy okazji drzew w raju było - że jakby ludzie zjedli nie tylko z drzewa wiadomości dobrego i złego, ale też z tego drugiego, to by się stali "równi nam", i to by było źle. 
 
Może trochę motam - czemu Bóg czasem działa tak, jakby się obawiał, że ludzie mogą mu zagrozić. Przecież jest wszechmocny - jakby co, cofnie czas czy zrobi inny cud i nie ma problemu. Trochę mi się to gryzie - zawsze sobie tłumaczyłem tym, że wtedy ludzie tak to rozumieli, więc tak to zapisali, dopisywali sobie motywy do działań Boga, ale idąc twoim torem myślenia o Biblii należy czytać dosłownie. No i jak tak próbuję, to mi się nie zgadza - żeby się kogoś bać, ten ktoś musi być w stanie Ci zaszkodzić. 
 
Pozdrawiam.

69. keeveek (2008-11-01)
(0)
To proste. Człowiek wtedy był trochę głupszy i mu się wymyślił bóg taki mały zazdrosny itp, a potem w miarę rozwoju kościoła pomyślano, że ten bóg coś jednak na obecne standardy za mało boski jest, więc wymyślono boga 2.0. Teraz bóg jest open source i każdy robi go sobie na swoje potrzeby.

70. keeveek (2008-11-01)
(0)
arthor88.wrzuta.pl 
 
 
:)

71. Witek (2008-11-02)
(0)
Sebastian88 - ciekawe: aby "udowodnić" Boga odwołałeś się do teorii Wielkiego Wybuchu, która kłóci się nieco z kreacjonistyczną wizją prezentowaną przez Martina... Czyli zgadzasz się z Nim jednocześnie rozmijając się totalnie w założeniach... 
Nie da się dyskutować z długimi wypowiedziami. Prawa termodynamiki zasadzają się na teorematach (np. teoremat Nernsta) albo na zasadach (to nie są prawa). Skąd wiesz, że wszechświat jest układem zamkniętym? Czy Teoria Wielkiej Pulsacji już totalnie upadła? Stwórcę nie nazywamy jeszcze Bogiem - póki co niech sobie będzie Demiurgiem - może sobie być zjawiskiem fizycznym. Nauka nie zajmuje się tylko materią, wspomniałeś o antymaterii, a może przed światem, jaki znamy teraz było coś zupełnie innego? Jednokierunkowość przemian jest zauważalna tylko dla istot ograniczonych do tych 3 wymiarów - a w ramach teorii strun postuluje się istnienie 6-ciu kolejnych. 
Definicja prawdy... Idealistyczna. Polecam poczytanie "Lodu" Dukaja :) 
 
mukaa.wrzuta.pl 
 
A o! ;)

72. Quoka (2008-11-02)
(0)
matko... 8-o 
 
(pierwszy raz przebrnąłem przez komentarze i Conan). 
 
Cały wydział filozofii się tu zebrał na pogawędkę. >:D 
 
Szkoda mi Ciebie Martin - za mała jest szklanka by w nią wodę z cysterny lać. Zajmij się może robótkami ręcznym, bo udowodnić istnienia Boga filozofom nie zabrakło by życia. 
Nie wyobrażam sobie by np. (jakiś kochający inaczej) skryba rzymski pisał, że gdzieś w jakiejś prowincji żyje ktoś imieniem Jezus. Więc nie mamy zapisów poza chrześcijańskich o istnieniu Jezusa, zdjęć, nagrań, zeznań świadków, szczątków (zabrał ze sobą na pamiątkę).  
 
Przypomina mi się jedno..."ten lud domaga się znaku.." ale go nie dostanie 
 
Tym przyjemnym akcentem pozostawiam was w tej przyjemnej dyskusji - nie jestem filozofem więc spadam.

73. Sebastian88 (2008-11-03)
(0)
Witek, a może to i lepiej? Wychodzi bowiem na to że cokolwiek wybierzemy to musimy wierżyć w Boga. Tak będzie jeśli pójdziemy za nauką, i tak będzie jeśli pójdziemy za Martinem, obojętnie czy kreacjonizm czy nie wszystko wskazuje na istnienie Boga. 
 
Myślę ponadto że tymbardziej Jego istnienie staje się nam widoczne jeśli zaczniemy na różnych założeniach a i ta dojdziemy do tego samego wniosku. 
 
Jeszcze mowisz że prawo entropi nie może w pełni działać bo nie wiadomo czy wszechświat jest układem zamkniętym czy nie? 
 
Widzisz gwiazdy i galaktyki się od nas oddalają, gdyby wszechświat był zawsze to musiały by być nieskończenie daleko, tak nie jest, a nie myślę by mogło powstać coś nieskończonego w skończonym czasie. 

74. keeveek (2008-11-03)
(0)
musimy wierzyć w boga? to co to za wiara, synek?

75. Sebastian88 (2008-11-03)
(0)
Nie zrozum mnie źle, chodzi mi o to jeśli wybierzemy jedną bądź drugą opcję wymienioną powyżej. 
 
No chyba że twierdzisz że ktoś niewierzący w Boga może nazywać siebie kreacjonistą, czyli kogoś kto uwarza że świat sostał stworzony przez Boga (Ja nim jestem). 
 
Ale to byłby absurd: Ateista - kreacjonista.

76. keeveek (2008-11-03)
(0)
ano tak, kiedy tak to opisujesz, to jest jasne. zgadzam się

77. Anonim (2008-11-03)
(0)
Sebastian88 - kurna raz, znowu się zaczyna zabawa z pojęciami: wszechświat to nie galaktyki. To, że galaktyki nie są wieczne nie potwierdza, że wszechświat też jest wieczny. Ani nie potwierdza... 
Nie wiem, czy lepiej, ale myślę, że śmieszniej. I wiem, że absolutnie niczego nie musimy :) 
 
A w temacie: myślałem, że emocje to sprawa gruczołów i hormonów. Emocja to coś, co się z natury wymyka jakiejkolwiek kontroli. Emocje się zmieniają. Nic mi z powyższych nie pasuje do bytu nieskończonego...

78. keeveek (2008-11-03)
(0)
niby anonim, a mądrze gada

79. Sebastian88 (2008-11-04)
(0)
Ale anonim powstaje pytanie takie, co sprawiło że zatem galaktyki są?  
Jeśli przyjmniemy to co tym mówisz że wszechświat był zawsze, ale nie zawsze były w nim galaktyki to ja pytam skąd te galaktyki? 
 
Co do twego zdania że "nic nie musimy" to wytłumacz mi jak chcesz być kteacjonistą i ateistą zarazem? Ja mówię że kreacjonista musi wierzyć w Boga... ty że nie musi... więc to wytłumacz... . 
 
Ja napisałem że przyjmując tę wersję którą przedstawiłem musimy wierzyć w Boga a nie że wogóle każdy powinien i musi wierzyć w Boga. 
 
Tak napisałem: "Wychodzi bowiem na to że cokolwiek wybierzemy to musimy wieżyć w Boga. Tak będzie jeśli pójdziemy za nauką, i tak będzie jeśli pójdziemy za Martinem, obojętnie czy kreacjonizm czy nie wszystko wskazuje na istnienie Boga." 
 
Dalej, ja nie tylko o "Efekcie Dopplera" pisałem powyżej ale i o drugim prawie termodynamiki i czarnych dziurach. 
To że gwiazda która ma trzykrotnie większą masę od słońca zamieni się w czarną dziurę jest faktem gdyż posiada zbyt dużą masę aby się rozpaść, lub zamienić w gwiazdę neutronową. 
 
Jeśli wszechświat naprawdę jest tak stary to czemu jeszcze są te gwiazdy... 
 
 
A tak ogółem to ja jestem forumowiczem z www.wiara.pl Pozdro.

80. keeveek (2008-11-04)
(0)
Nic nie wskazuje na istnienie Boga, tylko ludzkie domysły, a to jest najśmieszniejsze w tym wszystkim. 
 
Pytanie skąd galaktyki może być nonsensowne, co już wykazywałem wcześniej. Nikt nie pyta co było przed Bogiem, nikt nie powinien pytać co było przed wielkim wybuchem, bo wielki wybuch jest początkiem wszystkiego, także CZASU jaki znamy. Aby upływał czas, musi zaistnieć kilka warunków, których przed wielkim wybuchem nie było (np. przemieszczanie się materii)

81. Sebastian88 (2008-11-04)
(0)
Nikt nie pyta co było przed Bogiem bo Bóg był zawsze, tymczasem wielki wybuch nie był od zawsze, inaczej dużo wcześniej by wybuchnął, np: nie 20 miliardów lat temu ale 500000 miliatdów lat temu. 
 
To więc że wielki wybuch miał wtedy a nie gdzie indziej miejsce wskazuje na to że coś sprawiło że wybuch ten miał określoną ilość czasu wcześnij miejsce (O ile wogóle był). Skoro na początku nic nie było, nawet czasu to w jaki sposób potem naraz coś się zjawiło? Powstała przestrzeń, jest czas i tak dalej, równie prawdopodobne jest to że taki stan nicości zawsze mógł pozostać. 
 
Ale nie. WIelki wybuch się znalazł? Ale skąd? Czemu powstał skoro mógł nie powstać? 
 
Bóg zaś nie powstał ale był zawsze, dlatego mógł stworzyć czas i wszystkie trudności znikają, gdyż ma rozum i może robić co chce, wielki wybuch zaś nie może robić co chce... 
 
No to tyle narazie. 
 
Martin, bardzo cię proszę abyś zarejestrował się na forum wiara.pl, ułatwiło mi by to mi komunikowanie się z tobą... gdyż byrdzo chciałbym tobie wysłać kilka listów. Jestem zachwycony tym co mówisz i proszę o kontakt. 
 
Pozdrawiam.

82. keeveek (2008-11-04)
(0)
a jak długo trwał bóg przed stworzeniem świata? co było przed światem? jeżeli była nicość to jak mógł istnieć w niej bóg skoro swoim istnieniem pustkę by zapełnił? 
 
na tych samych zasadach można odpowiadać o WW. MAteria pierwotna istniałą od zawsze, ponieważ przed jej rozrzuceniem w wyniku wielkiego wybuchu nie istniał czas w rozumieniu ludzkim, dlatego nie można pytać o to, co było przed wielkim wybuchem. Czas zaczynas się liczyć od niego. 
 
Zresztą, są różne koncepcje na ten temat, dlatego polecam najpierw poczytać o wielkim wybuchu, a potem o nim rozmawiać.

83. Witek (2008-11-04)
(0)
Sebastian88-na wszystkie pytania, na które nie znasz odpowiedzi, nie znam odpowiedzi, nikt nie zna odpowiedzi wstawiasz Boga. I to magicznie rozwiązuje wszystkie równania. Mi się ten system nie podoba, bo źle potraktowany zwalnia z myślenia i rozleniwia - także przestrzegam przed stąpaniem na kruchym lodzie. 
Twoja sentymentalna opowieść o ostatnim ergu opisuje, że kiedyś galaktyk nie będzie. Ale to znaczy tylko, że to co znamy się zmieni, ale nie przestanie być. Więc może wszechświat w momencie Big Bang nie "zaczął się" a diametralnie się zmienił. Hm? 
 
Ktoś, kto uznaje, ze wszechświat powstał w wyniku siły wyższej może być: 
i) moherem - no comment 
ii) katolikiem - Bóg działał, działa nadal a Jezus jest Jego synem 
iii) deistą - bóg był, zaczął ten cały bajzel i sobie poszedł 
iv) teistą - bóg zadziałał, a magia, wróżki i anioły są dowodem na jego obecność dzisiaj. Ewangelia to bajka dla nieoświeconych 
v) naukowcem - siłę, której dzisiaj nie znamy nazwijmy "Bogiem" dla potrzeb dalszego wywodu; jeśli w przyszłości coś się zmieni zrewidujemy ten pogląd. 
vi) szaleńcem - "Wszyscy mamy źle w głowach, że żyjemy, Hej hej la la la la, hej hej hej" 
Generalnie jest dużo możliwości. 
Limit

84. Boro (2008-11-04)
(0)
"a jak długo trwał bóg przed stworzeniem świata? co było przed światem? jeżeli była nicość to jak mógł istnieć w niej bóg skoro swoim istnieniem pustkę by zapełnił? " 
 
Myślisz o Bogu ludzkimi kategoriami.  
Nie można powiedzieć ile trwał Bóg przed stworzeniem świata bo czas wtedy nie istniał. Bóg nie zapełnił by pustki. Ciężko to opisać, ale to jest "obiekt" zupełnie z innego wymiaru. Nie składa się z materii.  
 
Może to nie będzie 100% dobra analogia ale wyobraź sobie, że grasz w simsy. I ludziki z gry komputerowej twierdzą, że komputer musiał być zawsze bo skoro człowiek go zbudował to ile czasu w grze minęło zanim to zrobił. Nie wierzą też w kogoś takiego jak człowiek bo przecież na jakim dysku byłby zapisany skoro nie było jeszcze komputera.  
 
Nasze horyzonty są bardzo ograniczone więc takie pytanie nie mają sensu.  
 
Pozdro!

85. keeveek (2008-11-04)
(0)
widzisz. więc sto procent tego co ja napisałem. przed big bangiem nie było czasu, nie było przestrzeni. tylko po co tu wciskać boga? bo nie znamy odpowiedzi na wszystkie pytania?

86. Boro (2008-11-04)
(0)
Można wciskać albo i nie. I znowu wracamy do punktu wyjścia, bo to czy big bang(o ile w ogóle) miał miejsce za sprawą Boga czy też nie jest kwestią wiary.  
Same stwierdzenia, że big bang był początkiem wszechświata, że wszechświat jest nieskończony itp. nie jest argumentem ani za ani przeciw istnieniem Boga.  
Mogą one stanowić podstawę do dyskusji ale zawsze sprowadzi się ona do tego samego - mogło coś się stać za przyczyną Boga, ale może istnieć też inne wyjaśnienie, więc jest to kwestia wiary.  
 
Pozdro!

87. Sebastian88 (2008-11-05)
(0)
No dobra, nie było czsu i przestrzeni. 
 
Pytam więc dlaczego tak nie zostało?

88. tomgrab (2008-11-05)
(0)
czesto powraca pytanie: co bylo przed Bogiem, jak Bog byl przed big bangiem... no i to jest właśnie definicja Boga - BYŁ JEST i BĘDZIE. Tego się domaga logika. 

89. keeveek (2008-11-05)
(0)
jeżeli wiesz w ogóle tomgrab co to jest logika, to nie kalaj jej stwierdzeniami, że logiczne jest coś, że coś było od zawsze. 
 
Sebastian, to dlaczego doszło do BB w dużej mierze jest tajemnicą, którą podobno miał rozjaśnić zderzacz hadronów, ale nie sądzę, by tak się stało.

90. tomgrab (2008-11-06)
(0)
keeveek, na twoje nieszczęście coś z logiki wiem... a jedną z jej zasad jest wynikanie... poza tym widzę, że pani na fizyce relatywności czasu nie wyjaśniła...

91. keeveek (2008-11-06)
(0)
tomgrab, no jeżeli dla Ciebie wynikaniem jest zdanie jeżeli czegoś nie wiemy i trudny jest to temat to na pewno to Bóg, to naprawdę gratuluję, mnie na fizyce i matematyce nic o Bogu nie mówiono.

92. Witek (2008-11-06)
(0)
Fight! Fight! - spokojnie, pojazdy osobiste zostawiamy na parkingu. 
 
Lubię odwracać kota ogonem: 
"Toż to oczywiste! Przed BB wszechświat składał się ze zbioru pięciowymiarowych foteli bujanych. I kawałka sera. Razu pewnego ser wpadł pod biegun, fotel się przechylił i przewrócił. Znamy to jako BB" (już wiesz Sebastian88, dlaczego tak nie zostało?) 
 
Zakładamy, ze fotele i ser nie były z materii i nie poruszały sie w czasie (bo go nie było w takim sensie jak dzisiaj). Pojęcia "fotel" i "ser" są najbliższymi ludzkimi pojęciami na nazwanie tych zjawisk. Nie da się ich odtworzyć, modelować, rejestrować czy wyznaczyć za pomocą współczesnych metod pomiarów.  
A teraz mi udowodnijcie, że to NIEPRAWDA. Tylko logicznie proszę. 
[Jeśli ktoś zapyta, kto wywołał pierwsze bujnięcie kosmicznego fotela, to rozumiem, że uznaje Teorię Potrąconego Oscypka za prawdziwą.]

93. Boro (2008-11-06)
(0)
Witek, przeczytaj moją dyskusję z keeveekiem od komentarza 40 do 52.  
Tam jest dokładnie o tym.

94. Sebastian88 (2008-11-07)
(0)
Witek z tego co piszesz wioadome jest to że przed wielkim wybuchem był czas. 
 
Keeweek zaś przekonuje że nie było czasu, ja się z nim zgadzam i mówię że tak być nie mogło bo nie było czasu. 
 
A jeśli był to znaczy że nasz wszechświat jest nieskończenie stary.

95. Boro (2008-11-08)
(0)
Martin długo nie nagrywa odcinka, więc proponuję posłuchać tego: www.choinski.pl  
Jeden z nielicznych księży którzy potrafią mówić"o Bogu po ludzku". 
Polecam!

96. Anonim (2008-11-09)
(0)
o kurwa, jestem chyba dziewiendziesionty szusty!

97. tomgrab (2008-11-10)
(0)
a mnie na fizyce o Bogu uczono... wśród fizyków jest największy odsetek ludzi wierzących (jeżeli chodzi o naukowców)...

98. keeveek (2008-11-10)
(0)
tomgrab, to tacy oni fizycy jak z koziej dupy trąba. Newton i Einstein nie wierzyli i oni niech będą autorytetami w tej sprawie, a nie nauczyciele z liceum.

99. Anonim (2008-11-10)
(0)
Einstein był niewierzący, to prawda. Natomiast Newton to zupełnie co innego: pl.wikipedia.org 

100. keeveek (2008-11-10)
(0)
a to przepraszam, widocznie mi się coś pierdyknęło ;p a Hawking? :P

101. Anonim (ten sam) (2008-11-11)
(0)
Pewnie jest ateistą, skoro jego wiara nie jest jeszcze nagłośniona, ale na 100% nie wiem. Prawdy dowiemy się pewnie dopiero jak umrze :-)

102. Seweryn (2008-11-11)
(0)
Mam pytanie. Czy Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący? jeśli tak, to jakie są przykłady zastosowania jego wszechmocy? 
Z góry dzięki

103. keeveek (2008-11-11)
(0)
według mnie bóg nie może być jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący, bo te dwie cechy się wzajemnie wykluczają. A raczej ich jednoczesne zastosowanie.

104. Seweryn (2008-11-11)
(0)
Też doszedłem do tego wniosku... a jednak tak twierdzi Kościół.. a przecież 
"Przyjmijmy jednak, że omnipotencja i omniscjencja nie są wewnętrznie sprzeczne. Ale w takim razie są sprzeczne wobec siebie. Jeżeli Bóg od początku wie wszystko, czyli zna również przyszłość swoją, to nie może być wszechmogący, bo w późniejszym czasie nie mógłby zmienić swojej decyzji, o której wiedział wcześniej. Taka wiedza po prostu zdeterminowałaby boskie działanie."

105. Sebastian88 (2008-11-12)
(0)
Sewerynie czy my się nie znamy? 
Jeśli tak to pozdrawiam.

106. Seweryn (2008-11-12)
(0)
Szczerze wątpię. Co do problemu powyższego moja katechetka stwierdziła, że bóg może zmienić swoją decyzję, ale nie ma takiego zamiaru.

107. keeveek (2008-11-12)
(0)
Seweryn, no gratulacje, nie dość że zna myśli boskie to jeszcze mówi o nich tak władczo. Już nie mówiąc o tym w jak beznadziejny sposób omija problem, który jest nierozwiązywalny według największych filozofów.

108. Janek (2008-11-13)
(0)
Wiem że to nie na temat tej audycji ale chciałem spytać Martin mógłbyś zrobić jakąś audycję o Eucharystii i spowiedzi ? Bo z tego co mówisz wynika, że nie trzeba chodzić do kościoła. A Jezus powiedział żeby spożywać chleb i wino na jego pamiątkę. Jak więc to pogodzić ??

109. keeveek (2008-11-13)
(0)
spożywając chleb i wino na jego pamiątkę? 
 
bo jakoś w polskim kościele to ze spożywaniem wina kiepsko. w protestanckich chyba piją.

110. Stranger (2008-11-15)
(0)
Z resztą tu o symbolikę chodzi ;]

111. Kam (2008-11-15)
(0)
MARTIN !! 
Fajnie jakbys zrobil odcinek o modlitwie! 
Jaki masz stosunek do niej, i co o tym mowi Biblia. 
Czy powinno sie medytowac, kontemplowac, odmawiac rozaniec, gotowe modlitwy, czy zwracac sie wlasnymi slowami (a moze wszystko po trochu)... :) 
 
Pozdrawiam,  
Kam

112. Seweryn (2008-11-17)
(0)
Martin? czy opowiadanie dowcipów o Bogu (podkreślam, O BOGU, a nie obrażające Go) jest grzechem?

113. kAwA (2008-11-17)
(0)
Pięcioczęściowy cykl wykładów o ewolucji Richarda Dawkinsa : pl.youtube.com 
 
Richard Dawkins dowodzi, że świat byłby o wiele lepszy bez religii: pl.youtube.com 
 
Czy rozsądne jest by martwi mogli komunikować się z żywymi i radzić im jak mają żyć? Co myślisz o wbijaniu igieł w ciało, by poczuć przepływ energii Chi i wyleczyć się z chorób. Albo wyginaniu łyżeczek samym tylko umysłem. Czy jest to racjonalne. Richard Dawkins nie sądzi by tak było i uważa za swój obowiązek przedstawić te obszary przekonań, które istnieją bez naukowego dowodu i wciąż trzymają ludzi w mocy zaklęcia: pl.youtube.com 
 

114. Sebastian88 (2008-11-18)
(0)
Ojej, naprawdę proponujesz nam słuchać Richarda Dawkinsa? Rozumiem jesli byś zaproponowała jakiegoś filozofa, racjonalnego naukowca, ale on? 
 
 

115. keeveek (2008-11-18)
(0)
Sebastian, nie bądź śmieszny. Dawkins nie tylko wprowadził do nauki pojęcie memu, ale i otrzymał wiele nagród za osiągnięcia i działalność naukową i jest to postać poważana przez wszystkich poza kreacjonistami, którzy po prostu nie potrafią odeprzeć jego argumentów. 
 
śmieszy mnie też że rzetelność dawkinsa tutaj się podważa, a jednocześnie jest tu wiele osób któe korwina mikke za jakiś autorytet w jakiejkolwiek sprawie uważają.

116. keeveek (2008-11-18)
(0)
no ale w sumei jak ktoś podważa autorytet profesora zwyczajnego na oksfordzie, to faktycznie, jest o czym z kimś takim rozmawiać. 
 
pl.wikipedia.org

117. kAwA (2008-11-19)
(0)
Tak Sebastian, proponuje Wam wysłuchać Richarda Dawkinsa. Kto jeśli nie on jest najbardziej racjonalnym naukowcem który jest sceptycznie nastawiony do wszystkiego czego nie da się naukowo i racjonalnie udowodnić. Pozatym trzeba poznać dwie strony medalu aby móc się do czegoś odnieść a nie ślepo wierzyć wszystkiemu co mówi Martin na temat ewolucji. Trzeba być ciekawym, stawiać pytania które rodzą kolejne pytania, samemu dążyć do poznania prawdy. Tak się składa, że argumenty Dawkinsa obalają większość argumentów Martina przedstawiane w odcinkach podcastu o ewolucji.

118. Michal (2008-11-19)
(0)
Profesor Dawkins nie jest najbardziej racjonalnym naukowcem. Z tego zbioru epitetów prawdziwe jest tylko słowo "najbardziej". W miarę racjonalnym naukowcem był on w czasch "Samolubnego genu" gdy ograniczał się do działki na której się znał. Bo nawet profesor Oxfordu nie zna się na wszystkim. A nawet wtedy jego teorie nie były ogólnie uznane przez środowisko naukowe. W tej chwili jest on już tylko sfanatyzowanym publicystą, którego poziom argumntacji bywa żenujący, gdyż kieruje się on swoimi fobiami i uprzedzeniami, a nie poszukiwaniem prawdy.  
PS.1 Martinie nagraj coś nowego bo jak widzisz dyskusja znowu zeszła na ewolucję a ile można ten temat wałkować. 
PS.2 Jeżeli Martin jednak nic nie nagra, to polecam taki "odwyk" sprzed paru dekad autorstwa profesora z Cambridge: tnij.org  
PS.3 Żeby wszystko było jasne: osobiście skłaniam ku ewolucji.

119. tomgrab (2008-11-19)
(0)
keevek - chyba sie dodzwoniles kiedys do koczowiska i z tego co pamietam to chyba jestes w okolicach gimnazjum-liceum. Wnioskujac z twojego naboznego stanowiska do tytułu profesora oksfordu, to ciebie chyba powinnismy tu wylaczyc z dyskusji (nie mowiac o Martinie, ktory nie ma magistra). Znam wielu profesorow idiotow i nie wyksztalconych madrych ludzi. Wiec chyba zaczniemy podpisywac sie tytulami zebys wiedzial kogo masz nie komentowac. 
Dawkins IMHO to fanatyk, ktory nie widzi kontrargumentow dla swoich teorii - i to jest wiara :)  
No i wroce do Korwina - pokaz mi gdzie sie myli w glownych zalozeniach - to podyskutujemy. Bo śmieszą mnie ludzie którzy go nie czytają tylko gdzieś słszeli że to idiota. 
pozdr

120. keeveek (2008-11-20)
(0)
tomgrab, chyba kpisz. Za tę zniewagę wyzywam cię na pojedynek na pistolety.

121. kAwA mgr inż. ;) (2008-11-20)
(0)
Michal: Skoro Twoim zdaniem Dawkins nie jest jednym z najbardziej racjonalnych naukowców to kto nim jest? Prosze o przykład chętnie poczytam publikacje. 
 
Tomgrab: odwyk.com jest miejscem dla wszystkich a nie tylko dla conajmniej magistrów. Prosze podaj owe kontrargumenty przekonań Dawkinsa. Co do Korwina to też uważam że jest ok ale zbyt czesto upraszcza swoje scenariusze działania. Ale odwyk to nie miejsce zeby o nim pisać :) 
 
Zadam pytanie do sokratycznego rozważenia: Czy możliwe jest pogodzenie założeń ewolucji z istnieniem Boga? Martin twierdzi, że nie, ja staram sie do tego dojść a co Wy o tym myślicie?

122. Boro (2008-11-20)
(0)
Moim zdaniem jest. Nie mam do końca sprecyzowanego zdania jak rozwijało się życie na ziemi, ale niczego w 100% nie można wykluczyć.  
 
Martin, mógłbyś podać jakieś argumenty dlaczego ewolucja i Bóg wzajemnie się wykluczają? Jak ktoś jeszcze tak twierdzi to też oczywiście chętnie usłyszę.  
 
 
Ostatnio zastanawiałem się nad abiogenezą i doszedłem do wniosku, że to wcale nie jest takie oczywiste, że nie mogła mieć miejsca. Słyszeliście o kocie Schrodringera? Według jego teorii(w bardzo dużym uproszczeniu) kiedy o zajściu jakiegoś zjawiska decyduje przypadek to rzeczywistość rozszczepia się na kilka równoległych(tyle ile jest opcji). Skoro prawdopodobieństwo abiogenezy wynosi 1/xxx to rzeczywistość rozszczepia się na xxx równoległych, przy czym ta w której my się znajdujemy jest dla nas jedyna. My znajdujemy się akurat w tej jednej z tryliardów bo akurat tylko w tej są ludzie którzy mogą sobie to uświadomić. 
 
Pozdro! 
 
 
 

123. keeveek (2008-11-20)
(0)
Boro, to już podchodzi bardziej pod fantastykę naukową, a nie porządną teorię... 
 
Nie można pogodzić ewolucji z Bogiem z prostego powodu - w Biblii jest napisane, że Bóg stworzył wszystko ad hoc i takie jakie jest obecnie. Teiści wierzą (idioci), że świat nie ma więcej jak kilkadziesiąt tysięcy lat.

124. Boro (2008-11-20)
(0)
W Biblii nie ma napisane ani słowa o SPOSOBIE tworzenia gatunków.  
Ja jestem teistą i uważam, że ziemia jest starsza niż kilka tys lat. Nie kłóci się to ani z moją wiarą ani z Biblią.

125. tomgrab (2008-11-20)
(0)
keeveek - mój post był oczywiście ironiczny - pistolety mogą być, chociaż wolę rewolwery - czepiam się tylko powoływania na argument tytułu naukowego. Naukowcy w dużej mierze to ludzie zaślepieni wiarą we własne przekonania (tu mogę rzucić przykładami z ekonomii) i o Dawkinsie takie opinie czytałem - nie podejmuję się komentowania tego ale jak dwóch gości mówi różne rzeczy to któryś musi mieć rację. 
pozdr 

126. keeveek (2008-11-21)
(0)
a ja ci mówię, żebyś zrozumiał, że gimnazjum to ja skończyłem dobrych kilka lat temu i nigdy nie dzwoniłem do koczowiska :P 
 
dla racjonalisty dawkins jest kompetentny. jak ktoś zauważył, dawkins podważa wszystko, czego nie można dowieść empirycznie i mnie to wystarcza, bo sam mam podobny sposób myślenia

127. Boro (2008-11-21)
(0)
keeveek, a czy ewolucję można dowieść empirycznie? o_0

128. keeveek (2008-11-21)
(0)
oczywiście. Nie można jedynie dowieść tego, jak powstało życie. A, że ewolucja ma miejsce, to jest zauważalne zwłaszcza w skali mikro.

129. Boro (2008-11-21)
(0)
Mikroewolucję owszem. Makroewolucję(powstawanie nowych gatunków) w żaden sposób.

130. Jaca (2008-11-22)
(0)
Martin, kiedy nastepny odcinek???

131. Martin (2008-11-22)
(0)
Dawkinsowi nie można odmówić ani wiedzy ani dorobku naukowego, ale Tomgrab ma rację, że ten pan jest fundamentalistycznym ateistą, żeby nie powiedzieć: fanatykiem. Chodzi o to, że wiedza i kompetencja na swoim polu nauki to o wiele za mało. Szczera intencja dociekania prawdy powinna być głównym założeniem każdego naukowca. Tymczasem Dawkins nie jest zainteresowany doszukiwaniem się prawdy, tylko propagowaniem określonych poglądów. Gość uskutecznia nie naukę, tylko propagandę. 
 
Co nie zmienia, oczywiście faktu, że nie można mu odmówić szacunku za wiedzę i tak dalej.

132. Czesław58 (2008-11-22)
(0)
O, Martin! Skoro postanowiłeś jednak czytać komentarze, to jesteś może w stanie wyjaśnić, o co chodziło z próbą zabicia Mojżesza przez Boga w Wj 4,24-26? Za nic w świecie nie mogę zrozumieć tej sceny.

133. keeveek (2008-11-22)
(0)
Martin, masz rację właściwie. Choć to Dawkins powiedział, że boi się formułować teorie o powstaniu wszechświata, bo za każdym razem dochodzi do iście religijnych wniosków. To prawie dosłowny cytat :)

134. Martin (2008-11-22)
(0)
Czesław, ja też nie rozumiem. Z tego co rozumiem, syn Mojżesza był nieobrzezany, i na to wychodzi, że to był powód. Bo kiedy żona Mojżesza ucięła co trzeba, to Bóg się uspokoił. Ale czemu tak radykalnie zareagował na to, że jego syn był nieobrzezany? Nie mam pojęcia. Lepsze pytanie jest: dlaczego Mojżesz nie obrzezał swojego syna, jak był mały, wiedząc dobrze, że Bóg to kazał robić jako znak przymierza między nim, a Izraelem? I w tym fragmencie to też nie on, tylko jego żona to zrobiła... Dziwne.

135. Sebastian88 (2008-12-10)
(0)
Oto coś fajnego dla fanów Dawkinsa: 
 
creationism.org.pl 
Przeczytajcie, warto.


 
Treść:
Podpis:
Mail:
2+2=...?


(pamiętaj - komentarz pojawi się dopiero kiedy potwierdzisz mail)

Martin poleca!

"Teoria Portali" to powieść fantastyczna Martina. Napisana żeby się pośmiać, ale nie tylko. Dowiesz się z niej o upadku Atlantydy, o tym jak wyglądałby świat, gdyby wszyscy mówili prawdę i o tym dlaczego Bóg stworzył świat: z miłości czy tak dla jaj...

Odwykówki:

Don Camilo komentuje:

(+3)

To ja trochę o przeciwieństwie kłamstwa - o prawdzie. 
Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi Jan. 8:32 (BG). 
Uwielbiam przygody, w których walcząc z samym sobą odzyskuję samego siebię. Gdy mając na uwadze słowa Biblii staję przed trudną próbą. Okłamać czy nie? To jak strach przed zbliżeniem się do huczącego wodospadu. Odpowiadam prawdę i wtedy czuję się jak pod strumieniem wodospadu z czystą wodą zmywającą ze mnie brud.  
Tak prawda oczyszcza i wyzwala - w szczególności ta, którą najtrudniej wyznać. To takie proste a jakże czasami trudne.  
Być może to najlepszy papierek lakmusowy siły naszej wiary.

Piotr komentuje:

(+3)

@5 Szałot 
Skoro wierzymy w istnienie osobowego szatana, to co jest gorszącego w teoriach Davida Icke'a. Przy opętaniu (hipnozie) mogą zmienić się właściwości organizmu z takimi rzeczami jak grupa krwi. Ludzie których Icke nazywa reptilianami w zamian za władzę, bogactwa, popularność oddali się pod kontrolę siłom wyższym. Kłania się tu kuszenie Jezusa na pustyni z ewangelii Jana. A to że są bezkarni to inna sprawa. Zobacz na życiorys polityczny jednego z architektów UE Jacka Delorsa. Znajdź sobie ebook Epiphaniusa "Ukryta strona dziejów" i tam na stronie 410 jest taki przypis:  
"istniał film, na którym Dutroux gwałci jedną z dziewczynek którą następnie zabija przed niewielką publicznością w fotelach, złożoną z osobistości tak wysokiej rangi, że policja belgijska odmówiłą wszczęcia dochodzenia. Według gazety wsród tych osobistości był katolik. Zgadnijcie kto? Jacques Delors. Padło wyraźnie to nazwisko. A Jacques Delors nie zareagował. Po tym wszystkim nic się w tej sprawie nie działo i oczywiście można się domyślać dlaczego nie było policyjnego śledztwa. Natomiast odbyła się olbrzymia manifestacja: prawie połowa mieszkańców Brukseli wyszła na ulice. Byłem na nią zaproszony przez redakcję gazety. Po tym incydencie Delors wycofał się. Po prostu zabrał się i poszedł. No tacy ludzie są nietykalni. Nigdy nie stają przed obliczem sądu, są chronieni przez supertajne, niewidzialne parasole".

Burza tagów. Wybierz swój temat...

ewolucja   kościół   grzech   jezus   zmiany   sakramenty   kreacjonizm   mutacje   nauka   ogłoszenia   święta   życie   biblia   śmierć   wstęp   demon   duch   dzieci   dziecko   egzorcyzmy   historia   ludzie   przypadek   seks   szabat   wiara   apokalipsa   bierzmowanie   bóg istnieje   charakter   diabeł   kaczka   masturbacja   narkotyki   religia   reportaż   sobota   teoria   zło   alkohol   chomik   chopin   chrystus   chrzest   chrześcijanie   chrześcijanin   człowiek   dawanie   depresja   dobro   eden   faq   giertych   kara   komunia   kontrola   kulec   mity   modlitwa   nawracanie   niedziela   opowieść   palenie   picie   pieniądze   pierworodny   początek   potop   psychologia   sekta   sprawiedliwość   stworzenie   szatan   świadkowie jehowy   świat   święty   wierzący   wywiad   zmartwychwstanie   żona