Bóg niszczy. Tak mówi Biblia. Tak mówi doświadczenie. Bywa, że Bóg przechodzi nam przez życie i zostają po nim gruzy i zniszczenie. Jest ból, jest płacz i tyle z tego. Ale jak się uważniej przyjrzeć, to właśnie niekoniecznie tyle z tego.
Nigdy więcej spoilerów 1!!
aha, i foch
Myślę, że ~99% chrześcijan nawróconych jest z powodu działań Boga-Niszczyciela.
Przejścia bolesne - ale bilans zawsze dodatni.
Trzymaj się, chłopak.
P.S. szkoda, że mnie nie odwiedziłeś, a ja specjalnie dla Ciebie założyłem konto na Coachsurfing :) Piwa jeszcze zostało jakby co :P
Dobry odcinek, mało kto zdaje sobie sprawę z tego procesu odmładzania. Zaobserwowałem go kilkanaście lat temu na przykładach kilku dość wiekowych wierzących ludzi, którzy świeżością umysłu niesamowicie kontrastowali ze swoimi rówieśnikami - babciami i dziadziami wokół.
Mają wtedy dwadzieścia kilka lat mogłem z nimi doskonale się porozumieć i pogadać, jakby byli z mojej epoki, a ludzie mieli 3 razy tyle lat co ja.
Ciekawe jak postrzegają mnie teraz dwudziestolatki, kiedy mam na karku cztery dychy?
Ponieważ odcinek wrzucono 1 września - muszę o to zapytać.
Jeśli to Bóg wzbudził Hitlera i Stalina dla rozpętania wyniszczającej sporą część świata wojny, to czy każdy z dotkniętych przez nią orłów faktycznie wyliniał czy może niektóre po prostu wyłysiały? (Żydzi, Polacy, Niemcy, Rosjanie, Cyganie, Europa, ludzkość jako całość)
No to akurat kompletnie inne powody i nie o odświeżanie tutaj chodziło.
Chociaż jednym z dziwnych skutków tego wszystkiego było powstanie państwa Izrael. Co nie udało się prawie 2 tysiące lat, to udało się po tak koszmarnym zniszczeniu. Paradoksy historii.
Każdy chrześcijanin musiał przejść przynajmniej jedno takie linienie w życiu - nawrócenie, będące ("porzuceniem dawnego człowieka i przyobleczeniem się w nowego" (Kolosan 4:22-24).
@Mieszalniapasz
>Myślę, że ~99% chrześcijan nawróconych jest z powodu działań Boga-Niszczyciela.
>Przejścia bolesne - ale bilans zawsze dodatni.
Też to zauważyłem.
I teraz pytanie (retoryczne): o kim to nie najlepiej świadczy? O nawróconych czy o niszczycielu?
Dobry odcinek bo miałem niedawno podobne odczucia.
Rozumieć jedno , wytrzymać drugie mimo że to dla twojego dobra.
List do hebrajczyków 12 mi przychodzi na myśl
"Moje dziecko,
gdy Pan wymierza ci karę,
nie lekceważ tego.
A gdy zwraca ci uwagę na grzech,
nie załamuj się.
Pan bowiem karze wszystkich,
których kocha,
i dyscyplinuje tych,
których uważa za swoje dzieci"
Psalm Dawidowy. (w psałterzu 103)
Błogosław, duszo moja, Pana, i całe moje wnętrze - święte imię Jego!
Błogosław, duszo moja, Pana, i nie zapominaj o wszystkich Jego dobrodziejstwach!
On odpuszcza wszystkie twoje winy,
On leczy wszystkie twe niemoce,
On życie twoje wybawia od zguby,
On wieńczy cię łaską i zmiłowaniem,
On twoje dni nasyca dobrami: odnawia się młodość twoja jak orła.
Pan czyni dzieła sprawiedliwe, bierze w opiekę wszystkich uciśnionych.
Drogi swoje objawił Mojżeszowi, dzieła swoje synom Izraela.
Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny.
Nie wiedzie sporu do końca i nie płonie gniewem na wieki.
Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca.
Bo jak wysoko niebo wznosi się nad ziemią, tak można jest Jego łaskawość dla tych, co się Go boją.
Jak jest odległy wschód od zachodu, tak daleko odsuwa od nas nasze występki.
Jak się lituje ojciec nad synami, tak Pan się lituje nad tymi, co się Go boją.
Wie On, z czego jesteśmy utworzeni, pamięta, że jesteśmy prochem.
Dni człowieka są jak trawa; kwitnie jak kwiat na polu.
Ledwie muśnie go wiatr, a już go nie ma, i miejsce, gdzie był, już go nie
ad Martin - jezeli do odbudowania panstwa Izrael Bog potrzebowal 2 wojny swiatowej i potrzebowal zeby chociaz jedno dziecko zostalo zgwalcone i zamordowane to do cholery z takim magikiem i do cholery z panstwem Izrael.
To bardzo piękny sentyment i na pewno istnieje niejedna teoretyczna rzeczywistość, gdzie wszyscy mogą być piękni, zdrowi i bogaci. Gdzie da się osiągnąć nawet najbardziej skomplikowane politycznie cele w dobry sposób.
Nie mam bladego pojęcia czy to było konieczne, nie jestem rzecznikiem Boga i za mało mam danych. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że w naszej realnej rzeczywistości wielu złych rzeczy się zwyczajnie uniknąć nie da.
Więc nie "do cholery z takim magikiem" tylko: "do cholery z taką rzeczywistością".
Kaz5.-17-Oto,co uznałem za dobre i co za piękne :Móc jeść i pić, i być dobrej myśli przy wszelkim trudzie, jaki się znosi pod słońcem podczas krótkiego swego życia,które dał mu Bóg ;bo to jest jego los. " Bardzo mądry,dobry i życiowy odcinek. Przeżyłam takich "wylinek" wiele w życiu i mają one takie działanie jak opisuje Martin-młodnieje się. Czasem klientom na warsztacie muszę pokazywać dowód, kiedy przekonuję ich,że mam 50 lat,a nie tak jak oni twierdzą 37!(a, trochę się pochwalę). Od dzieci czasem słyszę -matka, ty zachowuj się jak matka. Czasem o moim wieku muszę przekonywać syna kolegów :):):)Ale czy to jest takie dziwne, że człowiek w moim wieku chce cieszyć się życiem?? Chociaż wiek ma swoje zalety.Ostatnio przeżyłam "wylinkę" trzydniową.Mając takie doświadczenie życiowe, trochę wiedzy i dar od Boga -"rozpracowałam" gościa w trzy dni.Wystarczyło stworzyć odpowiednie sytuacje, wymuszające odpowiednie zachowania. To jest to!Serce młodzieniaszka -rozum mędrca!
Martin: Tylko czy państwo Izrael oparte na bezbożnym nacjonalizmie ma cokolwiek wspólnego z biblijną Judeą ?
Wszak jak uczy Paweł, żydami są ci którzy przestrzegają prawa. Wiemy również że żydami są również wszyscy którzy zadeklarowali się przestrzegać starego prawa - niezależnie od swojego pochodzenia.
Narodem wybranym z kolei - co wiemy również dzięki Pawłowi - są po prostu chrześcijanie (ci mesjańscy i ci pozostali).
Jak więc można nazwać państwem żydowskim państwo które oparte jest na prawie przynajmniej częściowo sprzecznym z prawem bożym, a już zupełnie odrzucającym wiarę w Chrystusa ?
Izrael - jeden z moich ulubionych tematów :D
Znalazłem w sieci ciekawy artykuł na ten właśnie temat.
Identyfikacja Pika jest wg mnie logiczna i sensowna - zwłaszcza jeśli czyta się Ezechiela, to kontrast dwóch niewiast z Apokalipsy staje się jakby bardziej zrozumiały.
Nawet jeśli by się upierać przy Bożym Palcu w utworzeniu państwa Izrael, i wojnach, które miałyby do tego doprowadzić, to trzeba wziąć pod uwagę fakt, że Bóg obiecywał zjednoczenie 12 pokoleń, a tam nie ma z tego nawet połowy ....
Dobry temat ... i potwierdzam, że upadek na d.... po chwilach zwanych "sukcesem życiowym" jest mocno trzeźwiący....ale to wiadomo dopiero po czasie żalu jaki trzeba przetrwać. Po "linieniu"....wszystko wraca na właściwe tory...drogi do Boga :)
co do Izraela..to polecam to:
www.youtube.com
a...co do młodości...to:
www.youtube.com
(koniecznie głośno) :P
ps
Martin...przepraszam za "kropki-wielo"...ale ja je tak lubię :)
Megg, fajne polecenia. O Izraelu bardzo ciekawe. Dzięki.
Słyszałem ostatnio o czymś takim jak "dobrowolne ograniczenie". Chodzi o to, że od czasu do czasu Bóg wywala z naszego życia pewne rzeczy. Ale nie chodzi tylko o te złe, ale zwłaszcza o te dobre. Bo chodzi o proporcje. To tak samo kiedy ktoś lubi coca-colę, mleko i sok pomidorowy. Zmiesza wszystko, to nie otrzyma przecież czegoś lepszego do sześcianu. Wiedzą o tym kucharze i całą zaletą niezwykłej smakowitości posiłku są odpowiednie proporcje (patrz: kuchnia tajska, japońska itp.). W muzyce wygląda to niemal identycznie. Ograniczysz aspekt ilościowy, przestaniesz się skupiać na sobie, ale tym co tworzysz z innymi muzykami i dopiero wtedy otwierają się nowe przestrzenie, jakiś mega-wymiar, bo nie ma "ja", tylko jest świat, który tworzymy. W Polsce to mało spotykane.
O, i z życiem jest tak samo i Bóg doskonale o tym wie. Zabiera coś z różnych powodów. Czasem żeby było z nami jeszcze lepiej, albo jakoś na nas to wpłynie i pogłębi doświadczenie. Bo w chrześcijaństwie chyba nie chodzi o to, żeby o życiu nie mieć pojęcia, ale właśnie żeby mieć. Bo wtedy wyłączają się "radosne", "naiwne" plany dla wszystkich ludzi [patrz: kościoły], a włącza się zrozumienie i mądrość.
"Zawsze można znaleźć wymówkę: ale przynajmniej... do studiów, straconych lat itp. itd."
Tak samo zawsze można dorobić filozofię do pier***go się życia, że Bóg, że to, że tamto...
Świetny odcinek, dzięki za otworzenie umysłu Martin
Ale... Jestem skłonny nie zgodzić się ze zdaniem "No chyba że by wam Bóg się objawił i powiedział jestem taki i taki, to wtedy jest to lepsze źródło niż bibia"
"Ale choćbyśmy nawet MY albo ANIOŁ Z NIEBA zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!" List do Galacjan 6-8 :)
No anioł nie. Anioła nie słuchaj.
Jakoś to mi jeszcze pasuje do odcinka:
"Trzymanie się przeszłości, jakby była rzeczywistością, nie służy nawet tym, którzy maja za sobą wspaniale dokonania. Nic bardziej nie hamuje rozwoju.
Nie spoczywaj na laurach ani nie rozpamiętuj swoich porażek. Zacznij od nowa, wracaj na “start” – w każdej chwili teraźniejszości."
a to podoba mi się bardzo....choć podoba, to złe określenie, ale niech zostanie
"Zmienianie uznawanych wartości świadczy o dojrzewaniu społeczeństwa."
to cytaty z: Neale D. Walsch – Przyjaźń z Bogiem
mcirek- dzięki :)
@21 - Dobrze za Maria posluchala aniola ....
@Martin - zaciekawila mnie tez Twoja uwaga, ze `do cholery z taka rzeczywistoscia ` - wszak Wielki Programista sam sie pochwalil ze oto `A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre` Rodzaju 31. Toc nawet dla takiego fana Pana Boga jak Ty to jest jasne ze nic oto dobrego nie stoworzyl, jezeli juz to najlepsze jakie umial a to juz jest roznica. a na marginesie dodam ze mialem okazje sluchac babtystycznych pastorow ktorzy rozwodizlili sie godzinami nad `chirurgiczna operacja` rodem z Iraku - kiedy Pan karal Sodome a nie uchybil jednemu sprawiedliwemu . Ciekawi mnie ta ich gotowosc podniecania sie klehdami biblijnymi i jednoczesne zamykanie oczu na to jak w rzeczywistosci wyglada `karanie` miasta np Warszawy. dzieki !
"Zmienianie uznawanych wartości świadczy o dojrzewaniu społeczeństwa."
Rozumiem ideę odwyku jako swoistego Hyde Parku.
Dla chrześcijan papierkiem lakmusowym jest Słowo Boże (Biblia). To podstawowy wskaźnik. Zostaliśmy wszczepieni i Bóg nie bez kozery mówi do nas w Biblii: "czuwajcie, żeby kto was nie zwiódł", "sprawdzajcie duchy, czy są od Pana".
Tak, bo jak wiemy Polak jest niewinny z założenia. Ma to w genach po prostu. No bo jak mogła dobra Warszawa mieć cokolwiek wspólnego ze złą Sodomą? Cudowny naród, ci Polacy, czysta niewinność i niezasłużone cierpienie.
Jak już to ustaliliśmy, to przypomnę wywiad mój z Dziadkiem Gruszką: www.odwyk.com
To nie jedyna taka historia. Nie ma wątpliwości, że Bóg chronił swoich i w czasie wojny. Problem w tym, że mało kogo uznawał faktycznie za swojego. Całkiem podobnie jak w klechdach o Sodomie.
A swoją drogą za 1000 lat zniszczenie Warszawy będzie taką samą klechdą jak zniszczenie Sodomy. Holokaust dla niektórych już jest, a nawet 100 lat nie minęło.
Martin, ale w takim razie jak rozpoznasz czy ten ktoś to Bóg czy Anioł czy co innego, Demoniki mogą przybierać każdą formę, przypomnij sobie choćby "objawienia maryjne", na pewno nie każde z nich było prawdziwe, ale w części z nich Demon na pewno przybrał formę Marii.
Martin - czy Ty faktycznie masz tyle obojetnosci i wzgardy wobec tych nieszczesc ( wlaczajac zaglade Warszawy) czy to po prostu dlatego ze sie oplaca trzymac z silniejszym ?
Fajny odcinek. W sumie to ciekawe jest to podejście, że odcinamy czasami niektóre rzeczy w naszym życiu i jakby tak się dłużej zastanowić, to jest czasami tak, że trzymamy się czegoś tylko dlatego, że się do tego przyzwyczailiśmy, a jak już z tego zrezygnujemy, to potem tego nie żałujemy.
@Heretic
Język polski jest może dla mnie za trudny, hehe, ale z tym nie uchybił chodzi, że nie uratował? Z Sodomy Bóg uratował Lota i czasami ratował pojedyncze osoby z miast które Bóg niszczył. Wg mnie to nie przypadek, że Polska jest tak karana. U nas jest nadzwyczaj dużo "bałwanów" w postaci rzekomej "matki boskiej", która pasuje do biblijnego opisu bożka "królowej niebios". Był taki motyw, czy jak to się nazywa, "Polska mesjaszem narodów", który porównywał cierpienie Polski do cierpienia Jezusa. Kolejne bluźnierstwo. Zresztą w Biblii mamy napisane, że wszystko co się dzieje jest pod kontrolą Boga "Czy zdarza się w mieście nieszczęście, którego by Pan nie wywołał?" (Amosa 3:6). Czy warszawiacy pousuwali różne bałwany - figurki, obrazki, różańce itp i przestali się modlić do ludzi i zamiast tego zwrócili się do Boga?
Opłaca się trzymać z silniejszym, Heretic, o ile jest to Bóg.
Droga na zatracenie jest szeroka i niezmiennie są na niej tłumy. Tych, którzy egoistycznie skorzystali/korzystają z ofiary Chrystusa jest niestety garstka.
Taki znany paradoks - jak za darmo, do wzięcia to się tym pogardzi i wyszydzi. Ale ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.
Ani obojętność, ani wzgarda, ani oportunizm. To nie są jedyne możliwości, kombinuj, kombinuj. Ale może lepiej gadajmy bez oskarżeń, agresji i bez emocji. Nie trzeba się zgadzać, ale można się próbować zrozumieć.
@Martn,
wiesz skąd się biorą takie oskarżenia?
Sodoma i Gomora to takie symbole zepsucia nie? Porównując zagładę Sodomy do zagłady warszawy po powstaniu, czy do holocaustu niejako porównujesz jedne ofiary do drugich.
Powiedz, czy któryś z twoich dziadków/babć zginął zamordowany w czasie wojny?
A pomyśl co byś poczół gdyby dzisiaj zamordowano np. twoją matkę a ktoś by powiedział, "była jak sodoma bo gdyby nie to Bóg by ją ochronił". Nawet gdybyś ty nic nie poczół to i tak ludzie takie rzeczy czują i warto wziąć taki szczegól pod uwagę.
Oczywiście gadanie, że w Holocauscie czy w Powstaniu zgineli sami niewinni i doskonali ludzie to to taki trochę przejaw pychy bo pachnie to przekonaniem, że wszystko wiemy i znamy sumienia.
Problem w tym, że gadanie, że skoro ktoś zginął to napewno miał coś na sumieniu i pewnie Bóg nie uważał go za swojego to tak samo głupie i pachnące pychą podejście. To tak jakby znać myśli Boga albo raczej program wg. którego on działa.
Gdybym cię już trochę nie słuchał też bym to mógł tak odebrać.
A ja mówię, że Bóg przyzwolił na śmierć całkowicie niewinnych ludzi. A, co? Nie może?
Może wszystko. A my nie zachowujmy się jak jego rzecznicy bo nie wiemy nic.
No trochę jednak wiemy, Bóg powiedział jaki jest. To, że robi to co chce nie znaczy, że robi bez powodu.
A w Sodomie też były mamy i babcie. Ten szczegół też trzeba wziąć pod uwagę. Taki fakt bardzo często przesłania nam trzeźwe spojrzenie na ludzi. Przy każdym kolejnym głośnym przypadku mordercy, gwałciciela czy innego takiego, pojawia się mama, babcia i sąsiedzi, którzy nie mogą uwierzyć w to co się stało, bo to zawsze taki miły i uprzejmy chłopak był.
Jak się w ten sposób ocenia, to wychodzi na to, że na świecie są sami mili, dobrzy, porządni ludzie. To gdzie ci wszyscy, przez których tyle cierpienia?
Mieszkańcy Sodomy zapewne żyli bez rodzin i sąsiadów.
O Sodomie Bóg powiedział, że tam nie było 10 sprawiedliwych i ja się o to nie kłucę. Natomiast nie wydaje mi się aby kazał wyciągać z tego takie wnioski, że w takim razie każdego kto zginął należy porównywać do mieszkańców sodomy.
Bóg zna powody, ale czy ty znasz?
Wiesz ja wiem, że rzadna babcia nie uwierzy, że wnuczek jest mordercą i dlatego rzaden sąd nie wysyła do tej babci listów egularnie jej o tym przypominając. A sąd wie i ma dowody, że był mordercą.
Ty nie masz dowodów na to kim były poszczególe ofiary, nie wiesz co mieli na sumieniu. Nie wiesz jakie były powody.
Jeśli nie wiesz jakie były powody i nie chcesz się narazić ludziom to nie gadaj tak jakbyś te powody znał i wiedział na pewno z kim był Bóg i dlaczego.
A jeśli wiesz, to powiedz skąd, bo ja też chciałbym wiedzieć.
Kiedy ktoś zamorduje ciebie albo twoją matkę ja nie skomentuję tego w ten sposób, ani nie porównam twojego rzycia do sodomy ani nie odważę się rozsądzać dlaczego nie było z tobą Boga.
Ja nie mówię, że Bóg nie ma powodów, po prostu nie przypominam sobie by powoływał rzeczników aby te powody gw jego imieniu głosili.
Wrzucili wiedźmę do studni. Untonęła. Wniosek - nie było z nią Boga. Amen
Autor jest jakiś głupi: żydowski bożek Jahwe w Pwt 20, 16-17; 1 Sm 15, 3 i Joz 10, 40 każe wymordować WSZYSTKO - niemowlaki też. Czyli wiara usprawiedliwia zło, skoro fieszoncy uważa, że to jest OK.
Moim zdaniem podejście Eliahu tutaj jest znacznie bliższe księdze Hioba i prorokom, chociażby Habakukowi. Tak bywa, że czasem wraz ze złym cierpią niewinni. Nie ma co bronić ani usprawiedliwiać, bo Biblia tego nie robi. Być może w sensie absolutnym niewinnych nie ma (bo każdy ma coś na sumieniu) - ale w masowych katastrofach wraz z mordercami giną też kilkuletnie dzieci, których grzechów nie można zrównać z tymi pierwszymi. Czemu Bóg na to pozwala, jaki ma w tym cel - nie wiemy, a Biblia wprost odmawia odpowiedzi na pytanie. Tak samo jak czemu sprawia, że jeden rodzi się w bogatej Europie, a drugi cierpi całe życie gdzieś w Erytrei.
Chrześcijanin ma wybór albo pogodzić się z takim Bogiem i nie próbować odgrywać ani sędziego ani adwokata, albo zdecydować się na bezsensowny bunt. Taki bunt wydaje się piękny i szlachetny, ale ostatecznie prowadzi do upodlenia i niewiary w dobro (a przynajmniej na to wskazują liczne przykłady z historii i literatury ;-)).
No więc jeśli jakiś ateista mówił, że ludzie wierzą dla pocieszenia jakie daje wiara, to nie mówił o tych, którzy się nad tym wszystkim zastanawiają. No cóż - nie ma lekko ;-)
wpadło mi w ręce
o niewinności i samousprawiedliwieniu:
www.arka
(dla chcących rzucić okiem)
A nie jest z tym zniszczeniem czasem tak, że większość tego co nas dotyka to jest konsekwencją naszych działań, albo działań ludzi obcych?
Przykładowo taki Jezus, zmarł właśnie przez działania(wrogie) ludzi(dosłownie i w przenośni).
Patrząc tak, to naprawdę mało zostaje tego "Boga niszczyciela".
A tak jeszcze inna aluzja niszczenia mi się nasuwa, w KK mamy sakrament pokuty, gdzie mamy właśnie "niszczenie/kasowanie" tego co w nas złe, i puszczanie nas wolno z wyzerowanym licznikiem. I TAK Bóg niszczy zło.
Sorry, ale jakoś nie mogę się zgodzić z tym "niszczycielem".. Na ile widzicie, że Dziś Bóg ingeruje w rzeczywistość jak w Starym Testamencie..? Czy to Bóg zmusza kogoś do zamordowania kogoś innego? Uważacie, że On tym kieruje..? Skoro tak, to jaka jest w tym wina tych ludzi którzy mordują..? Skoro to On wszystkim kieruje to jaka w tym jest nasza rola? Marionetki?
Jak dla mnie to Bóg dał nam wolność do działania, nie ingeruje w nasze wybory tak jak kiedyś (może to była też tylko ludzka intermpretacja zdarzeń). To jest nasza odpowiedzialność co robimy z naszym życiem i nie ma tu dla nas wymówki. To my wybieramy i kreujemy drogę, którą idziemy i nie zgodzę się z tym, że jedna prowadzi w przepaść, a druga przez góry, doliny... też w przepaść. Bardziej to widzę jak żeglowanie po oceanie możliwości, gdzie obieramy kierunek i staramy się gdzieś dopłynąć, czasami zbaczając z kursu. Nie chcę być baranem, który idzie po jednej drodze i może sobie wybrać między dżumą, a cholerą... I nie mówcie mi że tak jest, bo w takiego Boga nie uwierzę.
