Wrażenie, że prowadzący są pod wpływem podejrzanych środków jest nieprawdziwe. Odcinek był z lekka markotny i dziwaczny, ale to przez pogodę. A tematem głównym (który skręcał mocno na boki) było pytanie jak podchodzimy do przykazań Starego Testamentu.
Nie jem wieprzowiny i kaszanki też nie. Wydaje mi się, że uzasadnienie to ma takie. Wszystkie zwierzęta, które Bóg pozwala jeść są czyste -roślinożerne. Świnia należy do zwierząt wszystkożernych. Zapytajcie kiedyś hodowców czym karmią świnie brrrr.Jest też fragment, który mówi,żeby nie jeść płazów i gadów, a one jedzą inne zwierzęta. A krwi nie można chyba jeść ze względu na to,iż jest "źródłem"życia, bez niej organizm nie może funkcjonować, że jest najważniejsza (nie chce mi się szukać).Szkoda, że już nie było fragmentów z "psów ".Było tak wesoło. Ale Klos i Pancerni też mogą być,..... "ja dzwonię a tu wilki jakieś ".......
@Jacek
Biblię paulistów dobrze się czyta, a przetłumaczyli też ST
@Sławka
Biblia podaje dwie zasady: zwierze ma przeżuwać wielkorotnie pokarm i mieć rozdzielone kopyta - wtedy jest koszerne. Ryba ma mieć jednocześnie płetwy i łuski.
Masz więc nieczystego konia i królika i krewetkę- wszystkie roślinożerne a z drógiej strony czyste są jedzące robactwo indyki, drapieżne szczupaki itp.
Biblia nie wyjaśnia o co chodzi z koszernością a wszystkie racjonalne teorie jakie słyszałem nie trzymają się kupy, jak np. najpopularniejsza, że to o zdrowym żywieniu itd. To jest nic innego jak chrześcijańska "Tora Ustna" wymyślana na poczekaniu.
O krwi jest zkolei wyjaśnione, że może być używana tylko i wyłącznie do składaniaofiar na ołtarzu i stąd zakaz.
I mam jeszcze bonusowe pytanie: Dlaczego w Europie najbardziej niekoszerne zwierzęta to np. psy, koty, szczóry itp. Dlaczego prawo zabrania ich jedzenia surowiej niż prawo talmudyczne jedzenia świni? I to nie tylko Europejczykom ale wszystkim. Prawo żydowskie nie nażucało nigdy swoichzasad diety innym ludziom a tu chinczyk nie może zrobić budyniu z kota a cygan tradycyjnej wędliny z psa!
Pytanie: co na to chrześcijaństwo??? Dlaczego do dziś przestrzega się takiej pogańskiej ''Tory"?
Eliahu
Krewetki to nie ryby i nie żywią się tylko roślinami, są wszystkożerne. Ich główną dietę stanowią glony, a te nie wszystkie należą do świata roślin. Krewetki nie gardzą też utopionymi owadami, po prostu takie rarytasy rzadko im wpadają na talerz.
Co do jedzenia psów i kotów, czy też szczurów, to się ich nie je, bo nie są zwierzętami przeznaczonymi na ubój. To tyle ze strony prawnej, W przeszłości mięso tych zwierząt było pokarmem Europejczyków i nie mieli oni jakiejś specjalnej tradycji zabraniającej takich praktyk, zwłaszcza w chwilach zagrożenia życia. Tradycja związana z niechęcią do tego mięsa przybyła z wierzeń judeo-chrześcijańskich.
@Hubert i Eliachu
Noszenie takich, a nie innych ubrań to przede wszystkim zrezygnowanie z własnych zachcianek, tak samo jak w przypadku jedzenia koszernego czy szabatu. Nie oczekiwałbym od osoby, która nie potrafi odmówić sobie kawałka mięsa, że nagle pokocha nieprzyjaciół. Bóg uczy stopniowo :) Niektóre przepisy źle interpretowano, zwracał na to uwagę Jezus. Zgodzę się także ze stwierdzeniem, że niektóre się zdezaktualizowały, ale do tego Jezus powołał Piotra "Co zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie". @Martin Co prawda kobiety mają już inny status społeczny, ale seks bez zobowiązań wciąż jest rozpustą.
Eliahu. Rozumiem, że nie zgadzasz się z chrześcijaństwem. Powiem ci, że dla chrześcijanina autorytetem jest Biblia, a nie inny chrześcijanin. Jeżeli chcesz mówić, że się z czymś nie zgadzasz, to dobrze jest lepiej to poznać . Piszesz, że wg chrześcijan o krwi jest wyjaśnione, że może być używana tylko i wyłączenie do składania ofiar i dlatego zakaz. "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi." (Dzieje 15:28-28); Zakaz spożywania krwi był od zawsze w Biblii. Przed potopem jadło się tylko rośliny, a potem mięso, ale bez krwi. Zakaz jedzenia wieprzowiny został nadany w związku ze starym przymierzem i nie obowiązywał od zawsze. Psów i kotów nie jemy, bo: 1. Zabrania tego prawo 2. Gorszy innych 3. Większości ludzi postępowała by wtedy niezgodnie z sumieniem. Nie ma tutaj żadnej "Tory ustnej". Można jeść wszystko, ale bez krwi, to co nie jest prawnie zabronione i to co nie gorszy innych i zgodnie z naszymi przekonaniami.
Hihi, ale ostatnio mam fajnie. Ludzie sami za mnie odpowiadają -dzięki. Eliahu, jeżeli ktoś szczerze oddał swoje życie Jezusowi, to jakoś tak jest, że Bóg sam pokazuje, co mu się podoba,albo nie,żartobliwie mówi się "zamiata ".Mi zabrał już wszystko, co mu się nie podobało. Teraz pokazuje, co powinnam robić. Pokazał mi, że nie powinnam jeść wieprzowiny, dając okropny atak trzustki.Odkąd nie jem,czuję się znakomicie. Teraz nastąpiła kolej na szabas, nie mam już jednych zajęć w szkole, kupuję menore :):)Może jak to On, żartowniś jeden,odda to, co pozabierał?Rozmawiajcie szczerze z Bogiem, zobaczycie, co się będzie działo!
Rafał4
A nie jest przypadkiem tak, że kobiety mają inny status, właśnie dlatego, że seks bez zobowiązań przestaje być rozpustą? W społeczeństwie nadal pokutuje przekonanie, że facet mający kilka kochanek jest OK, a kobieta mająca kilku kochanków jest dziwką. Takie nastawienie zmienia się w ostatnich czasach właśnie ze względu na akceptację seksu bez zobowiązań jako czegoś normalnego.
@Konq
Nie, nie widzę zależności między szerzącą się dzisiaj rozwiązością, a zrównaniem kobiety wobec prawa w ST, pierwiastku chrześcijaństa w kulturze zachodniej i ruchem sufrażystek. Kobieta została ukarana przez występek Ewy i dopiero od Maryi wrócił stan pierwotny. Tak samo jak Ewa wybrała owoc i nieposłuszeństwo, tak Maryja wybrała Jezusa i posłuszeństwo (warto wspomnieć, że do dziś niektórzy nazywają ją przez to prostytutką, a ona zgodziła się mimo to).
@Konq #4
Ponraz kolejny udowadniasz, że nie czytałeś tekstunktóry usiłujesz komentować.
We torze to jest napisane nie "ryby'' tylko ''wszystkomco rzyje we wodzie".
To jest autentyczny wstyd traktować osoby które chcą dyskutować o biblii w ten sposób. :P
A W to, że pod wpływem judeochrześcijaństwa (mitu wynalizionego w XXw.) uznano, że świnia i kaszanka OK, ale kot i świnka morska nie....?? NIE, nie wierzę w takie rzeczy...
@Eliahu
Być może się mylę, ale już któryś raz czytając twoje wypowiedzi, mam wrażenie że obarczasz chrześcijaństwo wymysłami kultury zachodniej. Kiedyś chyba wspomniałeś nawet o regulacjach unijnych, kiedy UE to zwykła wieża Babel, bractwo bez Ojca. Sam fajnie zauważyłeś, że ludzie wybiurczo traktują Biblię, nie ma więc co się dziwić, że potem wychodzi jak wychodzi
Rafał4
Możesz mi powiedzieć dlaczego występek Ewy jest przez ciebie uważany za bardziej grzeszny? Jak dla mnie to zawinili oboje w równym stopniu, dlaczego więc Ewa miałaby być potraktowana surowiej?
Biblia dość wybiórczo traktują, jak to nazwałeś, rozwiązłość. Mniemam, że w tekście Biblii można znaleźć masę przykładów rozwiązłości mężczyzn, która była czymś normalnym dla ówczesnych, choćby fakt istnienia kochanek-niewolnic jest tu znamiennym przykładem.
@Konq
"Do kobiety powiedział: „Pomnożę twoje bóle związane z porodem. W bólu będziesz rodziła dzieci. Do twojego męża będziesz lgnęła, ale on będzie panował nad tobą"'. (17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia. (18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli. (19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz"."
Adam też dostał swoją karę, oraz oboje są śmiertelni, serio nie wiem już o co ci chodzi :) Być może mylisz żony Salomona i Dawida z niewolnicami seksualnymi? Czy nie wolałbyś być księżniczką Salomona niż chłopem, który musi w ciągłym strachu harować całe życie, żeby mieć co jeść? Czy uważasz gospodynię domową za gorszą od innych kobiet? Nawet wspomnieni wielcy updali pośrednio ze względu na kobiety, więc nie wiem skąd stwierdzenie o wybiórczości Biblii.
Rafał4
"Adam też dostał swoją karę, oraz oboje są śmiertelni, serio nie wiem już o co ci chodzi :)"
O to, że kara Adama nie jest współmierna do przewinienia w stosunku do tego co za swój czyn otrzymała Ewa. To tyle. Albo naród wybrany obarczał winą za ten grzech Ewę, pomimo, że Adam był w równym stopniu winny, albo to Bóg ukarał Adama niesprawiedliwie. Podejrzewam jednak pierwszą wersję zważywszy na słowa "Ponieważ posłuchałeś kobiety...", czyli, że zrobił to co było zakazane z pełną świadomością.
"Czy nie wolałbyś być księżniczką Salomona niż chłopem, który musi w ciągłym strachu harować całe życie, żeby mieć co jeść?"
Serio ty, jako Chrześcijanin, jesteś w stanie zadać takie pytanie?! Czy chciałbym być dziwką, która opływa w złocie, ale jest bzykana nawet wtedy, gdy tego nie chce, czy być wolnym człowiekiem, który może zdecydować o swoim losie? Rzeczywiście trudny wybór mi dałeś. Zakładam także, że Salomon swoich "księżniczek" raczej nie szukał w kopalniach, czy wśród kobiet harujących przy krowach.
Pisząc o rozwiązłości mam na myśli między innymi ten fragment - Rdz,38,13-26. Mogę podać więcej takich przykładów, gdzie rozwiązłość mężczyzn jest w Biblii czymś normalnym. Ale po co
Uważasz, że kary były niesprawiedliwe? Kim jesteś, że podważasz wyroki Boga? Może jeszcze powiesz, że Bóg nie miał prawa tak postąpić?
No widzisz, w Biblii napisane jest, że były to jego żony, a nie dziwki czy niewolnice seksualne. Czy chciałbyś, żeby ktoś tak nazwał twoją żonę? Podaj fragment, w którym Salomon gwałcił swoje żony.
Piszesz o sytuacji sprzed nadania praw mojżeszowych, które zrównywały kobietę w stosunku do prawa. Czy na prawdę nie widzisz, że 2 wersy wyżej Bóg zabił Onana za "poużywanie sobie"? W tym rozdziale jest wymienione wiele złych uczynków, nie wszystkie spotykają się z nagłą karą Boga, przypatrz się uważnie. W tym rodziale bardziej chodzi o pokazanie, że Bóg potrafi tak wszystko poukładać, że nawet ze złych uczynków wyjdzie na końcu coś dobrego.
@Konq
W sumie to niby Ewa zżarła pierwsza, ale Adam stał obok jak ciele i powinien był zachować się po męsku i zareagować. Bóg wpierw zwrócił się do Adama, nie do Ewy. Nie wiem czy można to rozpatrywać w kwestii kto bardziej zawinił, ale na pewno nie Ewa. Czy ja wiem, czy Ewa została potraktowana surowiej? Zależy jak na to spojrzeć. To, jak kobiety były traktowane, nie oznacza, że Bóg to pochwalał. Wg prawa w ST nie było względu na osoby i np kara śmierci dotyczyła za poszczególne rzeczy zarówno mężczyzn, jak i kobiety. Dobrze jest też przyjąć taką zasadę, bez ciężo nam będzie zrozumieć niektóre rzeczy. Chodzi o to, że jak Biblia nie wspomina, że Bogowi coś się podobało, bądź nie, to nie zakładamy wtedy, że tak :) Są różne fragmenty, w których różni ludzie nadużywali siły/przywilejów itp, ale nie ma napisane, że Bóg to aprobował.
Rafał4
"Może jeszcze powiesz, że Bóg nie miał prawa tak postąpić?"
Mało mnie obchodzi jak powinna postąpić osoba, która nie istnieje, ja piszę tu o traktowaniu kobiet przez mężczyzn, a nie jakiegoś boga, za teoretycznie większe przewinienie jakiejś legendarnej Ewy w bliżej nieokreślonej przeszłości.
Nie wiem czy Salomon miał jakieś niewolnice, na pewno mieli je jednak inni patriarchowie z Biblii i jak dla mnie definicja słowa niewolnik jest oczywista, czyli nie może uczynić niczego wbrew woli swego pana, a tym samym także seks z taką osobą jest wbrew jej woli, czyli z definicji jest gwałtem. Dlatego w Biblii istnieje rozróżnienie pomiędzy nałożnicami, a niewolnicami. Wracając do praw mojżeszowych to może jeszcze powiesz, że madianickie dziewice (Lb. 31:18) także chciały być "księżniczkami" dowódców Mojżesza!? Nie zmienia to faktu, że rozpusta mężczyzn w tym rozdziale jest czymś normalnym, a bohater bardziej obawia się wstydu przed Bogiem za to, że nie zapłacił prostytutce, niż tego co z nią robił.
Mateusz100
Nierówność kobiet pokazana jest nawet w słowach Jezusa, który dopuszcza rozwód tylko z winy zdrady kobiety. A więc to nierówność gwarantowana słowem boskim.
Ja to nawet lubię ewolucjonistów... Zgadzamy się co do tego, że ludzie powstali z prochu, a przed nimi powstały zwierzęta i rośliny. Zgadzamy się także w tym, że człowiek bez Boga jest tylko zwierzęciem, a nawet bestią. Szkoda, że uważają, że wszystko to sprawka przypadku.
Trzy rozdziały wyżej masz: "Jakże to mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety?". Nadal uważasz to za sytuację normalną? Owe dziewice stały się niewolnicami, przeczytaj proszę jak traktowano niewolników za Mojżesza, wątpie byś znalazł kraj, gdzie niewolnik miałby wówczas takie prawa. Zapoznaj się zwłaszcza z Pwt 22:28-29 i Lev 19:20, może przestaniesz pisać takie głupoty.
Bóg: Patrz, tak nie rób; Konq: Patrzcie, Bóg uważa coś takiego za normę :)
Na koniec coś z okresu Prawa, przed Jezusem: Prz 31:10-31 jest to Poemat o mądrości, zaczyna się od "Kto znajdzie dzielną kobietę? Jej wartość przewyższa perły."
@Konq
OK, więc wiemy już, że Biblia wg. ciebie nie jest źródłem moralności na wystarczającym do zaakceptowania poziomie.
Pytanie co jest takim źródłem i na czym wg. ciebie należałoby się opszeć aby ta moralność była wyższa?
I najważniejsze - dlaczego ktoś miałby taką zaproponowaną moralność uznać.
I jeszcze uwaga. ''Równość'' np. płci jest obecnie uznawana za podstawę, lub conajmniej jedną z podstaw współczesnej moralności, ale pytanie brzmi dlaczego? Bo tak mówi Deklaracja Praw Człowieka?
A dlaczego np. mamy słuchać tej deklaracji? Bo jakaś komisja tak ustaliła?
A co jeśli jutro zwołamy nową komisję i ustalimy nową deklarację?
@Mateusz100
Próbujesz bronić Biblii naginając jej treść do współczesnych standardów. Prawda jest taka, że wg. Biblii jak kobieta zdradzi męża to jest za to kara śmierci a pojęcie zdrady żony nawet nie istnieje. Mało tego, hebrajske "baali" nie oznacza nawet 'mąż' tylko po prostu 'właściciel' i tego samego słowa używasz w hebrajskim odnośnie bycia w posiadaniu krowy co i żony albo domu. Podobnie słowo "ewed" jest notorycznie tłumaczone jako 'sługa' podczas gdy oznacza 'niewolnika'.
Nie w prawie bożym nie ma równouprawnienia.
Jeżeli mąż zdradzi kobietę z kobietą zamężną, to również jest dla niego kara śmierci. Jeżeli zdradzi ją z kobietą, która nie miała męża, to nie wiem dokładnie, ale nawet jeśli nie poniesie kary śmierci to takie zachowanie dla Boga jest obrzydliwością. Również Bóg nienawidzi, jak ktoś oddala kobietę (księga Malachiasza). Twoje podejście do zbyt dosłownego skupiania się na słowach również jest błędne i mogę ci to w prosty sposób pokazać. Nawet jeśli to samo słowo jest użyte do krowy i do kobiety, to w praktyce sprawa wygląda tak, że jak ci się krowa znudzi, to możesz się jej pozbyć, a żony nie. "Pilnujcie się więc w waszym duchu i niech nikt nie będzie niewierny żonie swej młodości! Gdyż kto jej nienawidzi i oddala ją - mówi Pan, Bóg Izraela - plami swoją szatę występkiem" (Mal. 2:15-16) Słowo to jest tłumaczone, jako sługa nie dlatego, że chrześcijanie naginają Biblię, tylko dlatego, że większośc osób nie zrozumiała by o co chodzi, gdyż mało kto wie, że niewolnictwo w czasach kolonialnych i niewolnictwo w Bibli, to dwie zupełnie inne rzeczy i jak już chcemy być super dokładni, to powinniśmy wymyśleć inne słowo dla niewolnictwa w czasach kolonialnych.
Rafał4
A co ma do tego ewolucja?? I co to za farmazony o tym niewolnictwie. Kilka akapitów wyżej piszesz, że dopiero od Mojżesza zaczyna się prawo nadane przez Boga, a tu piszesz, że Bóg akceptuje niewolnictwo? Gdzie jego miłosierdzie, gdzie sprawiedliwość?
Eliahu
Biblia według mnie stanowi taki sam standard moralny, jak i inne dzieła prawne w tym okresie. Jedne były bardziej postępowe w jakichś dziedzinach, drugie były w takie w innych dziedzinach. Wszystkie jednak były prymitywne w stosunku do obecnych standardów, które zostały wypracowane na bazie regulacji stosunków społecznych wypracowanych przez wieki.
W zasadzie to nadal nie mamy wypracowanych równych standardów dla obu płci i prędko to się nie zmieni, dopóki nie zmieni się to w umysłach wielu ludzi, a ci często jeszcze traktują rolę kobiety jako "kinder kirche küche", a kobiety, które chcą się wyrwać z tego schematu są powszechnie krytykowane. Nie muszę mówić, że religia jest tu często podporą w szerzeniu tych stereotypów.
Masz więc prawo zwołać kolejną komisję i zmienić prawo większością przy poszanowaniu głosów mniejszości. Takie jest prawo. Historia osądzi.
Pierwsze przymierze Bóg zawarł już w ogrodzie Eden, potem była anarchia, prawo zemsty: śmierć za siniak, spalenie wioski za śmierć. Rozumiem, że włg Ciebie Bóg powinien zostawić ludzi, by się powyżynali? Obejrzyj sobie www.odwyk.com . Było też prawo dane dla Noego, już tam kobiety zostały poddane ochronie przez nakaz małżeństwa. Podając pierwszy cytat powinieneś zdawać sobie z tego sprawę. Dopiero potem były prawa dane Mojżeszowi i Jezus... Jedyny logiczny wniosek jaki mi się nasuwa jest taki, że naczytałeś się oklepanych głupot gdzieś na jakiejś stronie dla ateistów i łyknąłeś wszystko bez próby sprawiedliwego przeczytania Biblii.
Rafał4
Ale co to ma do akceptacji niewolnictwa przez Boga? Niewolnictwo, ograniczenie wolności człowieka jest niemoralne w każdej formie, żadna moralna istota nie powinna akceptować takiego zjawiska.
Czytałem Biblię, znam historię, więc oskarżenie mnie o ignorancję jest z twojej strony co najmniej nietaktem. Może więc ci wydawać co chce, ale to nie moje osobiste predyspozycje są tu tematem rozmowy. Ile jeszcze przykładów z Biblii na drugorzędne traktowanie kobiet mam ci podać, żebyś nie oskarżył mnie o podpieranie się proof-tekstami?
"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci"
"Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów!"
Tyle zostało z tego waszego równouprawnienia w Biblii drodzy Chrześcijanie. :(
Jeszcze taki fragment na dobranoc, żeby się nam lepiej spało. "Niewolnika, który od swojego pana schronił się u ciebie, nie wydasz jego panu. Niech zamieszka u ciebie wśród twoich, w miejscowości, którą wybrał, w jednym z twoich miast, gdzie mu będzie najlepiej. Nie będziesz go gnębił." (5 Moj. 23:16-17) Ten system był całkiem fajny. Dzisiaj jak ktoś nie ma nic, to ląduje na ulicy. Wtedy by sobie poszukał jakiegoś pana, u którego by np sprzątał i pomagał mu. Dostawałby jedzenie, schronienie i pieniądze. Po 7 latach byłby wolny i by mógł spróbować zacząć "od nowa".
"Czegóż płaczesz? - staremu mówił czyżyk młody -
Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody".
"Tyś w niej zrodzon - rzekł stary - przeto ci wybaczę;
Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę".
PTASZKI W KLATCE - Ignacy Krasicki
Czym jest wolność i cóż to tak naprawdę znaczy?
Wolny stajesz się wtedy, gdy ci Pan wybaczy.
Bowiem każdy z nas ludzi, już od urodzenia,
Szuka różnych marności, niczym lew pożywienia.
Prawdziwym niewolnikiem , jest ten człowiek który,
myśli, że żyje wolny, a grzechowi służy.
Chcesz się zatem stać wolny, zacznij szukać Boga!
Jest to bowiem jedyna do życia wiodąca droga.
Weź się więc upamiętaj, życie jest w Jezusie,
Jeśli tego nie zrobisz, przepadniesz jak kasa w ZUSIE.
Jak na razie nie podałeś nic, co można uznać za niesprawiedliwe, nie jest nawet blisko, a nie ustosunkowałeś siędo żadnego kontrargumentu. myślałem, że załapiesz coś z tego co napiałem.
No rzeczywiście, zalecenia uczniów ucznia Jezusa, znów najlepiej olać kontekst i panujące warunki. Drugi cytat jest nieco lepszy, ale znów, czy zadałeś sobie choć chwilę, by się zastanowić? Jakie panowało prawo w Koryncie, jaka panowała tam kultura, jaki był tam stosunek do kobiet? Obok Paweł pisze o równej godności każdego człowieka, ten fragment można już wyrzucić do kosza, nie?
Jeżeli ktoś się bardzo uprze, to będzie trzymał się każdego, nawet najbardziej aburdalnego wyjaśnienia, nie bez powodu napisałem o ewolucji.
A czy morderstwo nie jest aktem wbrew czyjejś woli? Bóg robi wszystko, żeby nauczyć nas jak z włanej woli uszanować wolę drugiego człowieka, żebyśmy z własnej woli przestali krzywdzić innych. Bóg szanuje też wolę każdego człowieka, nawet jeśli ma to oznaczać jego zgubę i ograniczenie wolności innych. Jeśli nadal zamierzasz wycinać fragmencik z nauki trwającej kilka tysięcy lat i to w dodatku bez zaznajomienia się choć z treścią rozdziału, to ja dziękuję za taką rozmowę
Typowa reakcja Chrześcijanina na kontrowersyjny fragment w Biblii - "Wiesz trzeba wziąć pod uwagę stosunki panujące w Koryncie, układ plam na Słońcu i pewnie aktualny humor Boga, aby w pełni zrozumieć ten fragment...". Dla mnie takie tłumaczenie jest co najmniej żenujące. Paweł wielokrotnie dawał świadectwo o tym jak poślednia jest rola kobiety i nie musiał w tym celu udawać się do Koryntu, żeby usprawiedliwiać się ze swojej twórczości literackiej. Był po prostu szowinistą i tyle.
@Mateusz100
Ani ja ani Konq nie pisaliśmy o tym co bóg uważa za obżydliwe, tylko o tym jakie zasady są w Torze. Mąż który będzie sypiał z innymi kobietami nie ponosi żadnej kary a żona nie ma nic w tej sprawie do powiedzenia bo n8e ma rozwodów na wniosek żony.
Widaisz różnicę między państwem w którym jest więzienie za bicie ludzi a państwem w którym kary za to nie ma, ale za to ksiądz potępia to z ambony jako niemiłe Bogu?
A co do niewolnictwa to trafiłeś w sedno - nie było ono tym samym co dziś w afryce, ani kiedyś w ameryce, dlatego właśnie Biblii nie powinno się tłumaczyć bo tak jest z każdym jednym pojęciem w niej zawartym. Mąż i żona kiedyś też nie byli tym co dzisiaj się sądzi.
To jest jeden z absurdów "sola scriptura" a właściwie to stosowania tej zasady do tłumaczeń - w różnych czasach ten sam tekst znaczy co innego.
Tak czyninaczej niewolnik nie był wolny, można było go kupić, sprzedać itp, nie ma co się czrować.
Konq w 28.poście ma racje. Chrześcijanie zawsze krzyczą "SOLA SCRIPTURA" kiedy chcą jakąś naukę pozabiblijną odrzucić, ale kiedy im to wygodne to pełnymi garściami z takich nauk czerpią.
Po to istnieje Talmud by "zakonserwować" prawo i nie stać w takim rozkrok
Eliahu
Zastanawiam się co rozumiecie przez pojęcie "inne niewolnictwo"? Jeśli czegoś nie ma w Biblii opisane, to tego nie było? Faktem jest, że Biblia została napisana przez tę drugą stronę, nie wiem więc dlaczego ktoś miałby podkładać sobie taką świnię.
W prawie mojżeszowym napisane jest, że niewolnika można zabić, ba nie poniesie się też jakiejś drastycznej kary nawet za zabicie nieswojego niewolnika. Już samo wprowadzenie tego przepisu świadczy, że takie przypadki się zdarzały często, skoro ujęto je w regulacjach. Parafrazując wypowiedź Rafała4, wolałbym jednak zarabiać w pocie czoła na chleb i przymierać głodem, niż ... być martwym.
To samo dotyczy komentarza @24 przepis ten nie gwarantuje ochrony niewolnikowi, tylko nowemu właścicielowi, przed odpowiedzialnością za zajęcie czyjejś własności.
Niewolnictwo w Stanach opierało się na barbarzyńskich przepisach, trzeba jednak zaznaczyć, że właściciele walczyli z abolicjonistami, właśnie wskazując im Biblię jako ich źródło moralne gwarantujące im możliwość posiadania innego człowieka na własność. To że dziś tak Biblii nie odczytujemy, właśnie jest zasługą abolicjonistów, którzy wskazali na prawa naturalne stojące ponad biblijnymi.
No tak, najlepiej mieć w dupie pranujące w danym czasie prawo, Prawo, nastroje polityczne, nadawcę, odbiorcę i to co można z tego się nauczyć i przyczepić się, że w trwającej kilka tysięcy lat Bóg ukarał kobiety i pozwalał ludziom grzeszyć. Nie wymagam, abyś uwierzył, ale jeśli na czas czytania Biblii nie potrafisz zrobić prostego założenia, że wszystko zostało stworzone tak jak miało być i ten ktoś chce dla człowieka jak najlepiej, jest sprawiedliwy i szanuje ludzką wolę, to co chcesz osiągnąć? To tak jakbyś uczył się matematyki, ale nie chciał, miał w dupie założenia, pomijał wszystkie abstrakty i przypierdzielał się do wyników. Można ale pytam się po co? Nie zgadzasz się z sądem Boga, uważasz jedynego prawiedliwego za niesprawiedliwego, kiedy nie było lepszej decyzji :) Skoro odrzucasz pierwsze rozdziały, traktujesz jak jakieś bajki, to po co interpretujesz dalej? Odrzucić założenia, przyczepić się do tezy x3.cdn02.imgwykop.pl
W Torze są różne rodzaje niewolnictwa.
-"Niekwolnik kananejski" - pochodzący od pięciu narodów z którymi Żydzi prowadaili wojnę absolutną. Taki niewolnik prqcuje do śmiercu i może być zabity w praypadku buntu, ale równie dobrze wcześniej mógłbyć zabity zamiast wzięty do niewoli.
-"Niewolnik nabyty za pieniądze" - taki musi być konwertowany na judaizm, obrzezany itd, albo sprzedany dalej. Jeśli się obrzeza, to wtedy jest już...
-"niewolnikiem hebrajczykiem" - taki niewolnik po 7 latach musi zostać uwolniony. Sam piszesz, że jak coś jest w przepisach to musiało zdarzać się często i właśnie w tych przepisach jest, że po siedmiu latach niewolnik ma prawo nie chcieć być uwolniony i nawet zarządać od pana aby kupił mu żonę. Dzieci tego niewolnika to wtedy...
-"niewolnicy narodzeni w twoim domu" - są wolni w momencie pełnoletności.
Inne przepisy też źle intrpretujesz, nie wolno było niewolnikowi nawet zadać rany, ani wybić zęba, bo trzeba byłoby go uwolnić. Gdybyś znał historię rwgionu to wiedziałbyś, że człowik bez rodziny był praktycznie skazany na śmierć i często za darmo oddawał się w niewolę. Niewolnicy nie byli w kajdanach.
Pustynia to nie jest miejsce do ucieczki...
To może podasz mi jakieś historyczne źródła opisujące historię niewolnictwa żydowskiego, bo według mojej wiedzy to czegoś takiego nie ma. Natomiast to co od kilku komentarzy tu się sugeruje to po prostu przenoszenie współczesnych norm moralnych w czasy starożytne i upychanie ich tam gdzie historia pozostawiła luki. Biblia nie jest żadnym rzetelnym źródłem historii niewolnictwa, ponieważ opisuje prawa tylko jednej ze stron, czyli właścicieli. Tak samo jak w przypadku tego problemu z rozumieniem winy Ewy, gdzie kolega Mateusz100 wyraźnie widzi tu współmierną winę obu stron, a kolega Paweł Apostoł tylko i wyłącznie winę kobiety i nikt mi nie wmówi, że na opinię o jakiejś hebrajskiej Ewie miały wpływ stosunki panujące w greckim Koryncie. Powiedzmy szczerze, albo Paweł się mylił i to stawia pod znakiem zapytania inne jego wykładnie prawa bożego, albo czynił to celowo, co jest bardziej prawdopodobne zważywszy na jego stosunek do mówienia prawdy i wtedy także jego wykładnia jest błędna. To samo dotyczy niewolnictwa w Biblii. Gdyby te przepisy były jasne, to i niewolnicy w USA byliby inaczej traktowani. Powód do innego traktowania tych przepisów płynie dopiero z koncepcji praw natury.
Pierwszy Żyd w Polsce jakiego zna historia to Avrahom ben Jaakow - handlarz niewolników. Domieszka krwi słowiańskiej wśród Aszkenazyjczyków wg. tradycji żydowskiej to właśnie nawróceni niewolnicy i ich potomkowie, co jest dość prawdopodobne po zaraz po Chrzcie Polski i niewolnictwa i konwersji zakazano i praktycznie nie występowała przez następne 900 lat.
Miszna, Tosefta, Gmara - pobiblijne źródła opisujące np. czasy babilońskie, perskie, greckie i rzymskie. Konwersje niewolników ustały dopiero kiedy Rzymianie zakazali obrzezania niewolników.
O jakie czasy wogóle pytasz? O czasy beduinów na synaju, królestwa Salomona, rabinów w babilonie, czy żydów w ameryce?
Prawo żydowskie ma źródła na wszystko.
Konq, prowadzisz rozmowę w sposób lekko frustrujący - nie odpowiadasz na żadne zadane pytania.
Nie podoba ci się biblia, to już wiemy. Ale co z tego wynika???
Jeśli prowadzisz dyskusję o biblii jako o źródle wiary, wtedy dyskutuj z tym w co ludzie wierzą a nie ze swoją własną interpretacją.
A jeśli prowadzisz dyskusję o biblii jako o źródle prawa, to wtedy jesteś po prostu skrajnie niekompetentny do jej prowadzenia.
Wyjaśnijmy sobie, nikt tu mi żadnego pytania nie zadał, co najwyżej pojawiają się pytania o moje kompetencje. Nikt tu nie słucha też moich odpowiedzi, bo napisałem przecież wyżej, że nie tyle Biblia mi się nie podoba, co nie stanowi jakiegoś wielkiego przełomu w stosunku do innych tego typu arcydzieł ze starożytności i jak dla mnie posiada taką samą wartość i literacką, i w kwestii norm etycznych. To samo dotyczy mojego domniemanego stosunku do Boga, podczas gdy w każdym komentarzu jaki do tej pory napisałem, że oceniam tylko moralność ludzi, którzy w niego wierzą, a nie jego samego.
To samo dotyczy niewolnictwa. Nie mam zamiaru dyskutować tu na temat domniemań na temat traktowania żydów w przeszłości i teraz. Współczesne niewolnictwo nie jest wcale lepsze ani gorsze od tego ze starożytności, po prostu obecnie znamy opinię współczesnych niewolników co sądzą o tym zjawisku, bo trafiła ona do opinii ogółu, a ta ze starożytności nie. Zjawiska takie jak bunt Spartakusa wyraźnie pokazują, że w starożytności nie było też kolorowo. Współcześnie także istniały przepisy dotyczące praw osób w niewoli tylko wiele osób je łamało i o tym wiemy, a tych starożytnych nie i to tyle w tej kwestii.
Czyli podsumowując, chcesz powiedzieć, że niewolnictwo nie jest OK?
Ja się nie zgadzam. Uważam, że WSZYTKO zależy jakie to niewolnictwo. Jeśli Biblia pozwala mi kupić niewolnika, umożliwić mu człoknostwo w plemieniu i uwolnić go po czasie jak odpracuje to co za miego zapłaciłem, to uważam, że takie niewolnictwo jest OK.
Jakie rozwiązanie proponują współczesne systemy morale? ONZ wyda pięćsetną deklarację, że potępia? Albo będziemy obchodzić "świeckie święta", jakiś Światowy Dzień Walki z Niewolnictwem.
Prawo żydowskie jest jedynym prawem które było w historii kontynuowane i jednocześnie oparte na Biblii. Pytałem się, czy dyskutujesz o źródle wiary, czy źródle prawa, bo jeśli prawa to na pewno musisz się douczyć skoro wg. ciebie takie coś jak żydowskie niewolnictwo ine istnieje.
Nikt w prawie Amerykańskim nie powoływał się na Biblię, wręcz przeciwnie powoływali się na rozdział religii od państwa. To są jakieś legendy amerykańskich lewaków.
Tora proponuje rozwiązanie następujące - niewolników wykupić od właścicieli i pozwolić odpracować swoją wartość, po czym uwolnić.
Do łowców niewolników posłać wojsko i pozabijać.
"Ja się nie zgadzam. Uważam, że WSZYTKO zależy jakie to niewolnictwo."
Kpisz sobie ze mnie? Od kilku komentarzy próbuję poznać wasz stosunek do zniewolenia drugiego człowieka, a ty mi teraz prosto w oczy mówisz, że nie potępiasz tego, aby jeden człowiek zniewolił drugiego człowieka, bo ten ma jakieś zobowiązania pieniężne wobec niego? I co na to twój BÓG?
Czy tego chcesz czy nie niewolnictwo nadal istnieje. Nie dasz rady militarnie podbić całego świata i narzucić mu sprawiedliwych praw.
Tora proponuje defacto nierewolucyjną metodę uwolninia niewolników. Działa ona tylko pod warunkiem, że pozwolisz by niewolnik odpracował. I pamiętaj, że jest mowa o przyłączeniu go do plemienia a nawet daniu żony, czyli o całkowitym zintegrowaniu delikwenta ze społecaeństwem.
Odwrotnie postąpiono w Ameryce i z dnia na dzień, uwolniono masę ludzi. 25% więźniów całego świata siedzi w USA. Zgadnij ile% z tego to mórzyni i powiedz mi jeszcze, że nie ma to nic wspólnego z niewolnictwem.
Tora rozumie, że odpowiedzialność za niewolnictwo nie ustaje w momencie wypuszczenia delikwenta na wolność i dlatego zobowiązuje do integracji go na równych zasadach i to nie w społeczeństwie tylko w konkretnej rodzinie. W ameryce stworzono równoległe społeczeństwo pozbawione pozytywnych wzorców, bo niewolnik to nie jest "zdrowy obywatel". I statystyki to pokazują.
A teraz zagadka: Ilu było niewlników w USA? Ilu murzynów siedzi dzisiaj? Ile to się jeszcze będzie ciągnąć pokoleń?
Pewien rodzj niewolnictwa jest moralny jako pomost między pełnym niewolnuctwem a wolnością
Prawo międzynarodowe w dość prosty sposób walczy z niewolnictwem, zabrania krajom objętym umową stosunków z takim państwem i to wystarczający sposób, aby niewolnictwo stało się mało opłacalne. Po prostu promuje się pozytywne wzorce. Ty proponujesz tylko zalegalizowanie złagodzonego charakteru zabronionego czynu, a to rzadko przynosi korzyści, a raczej tylko odwleka skuteczne wytępienie patologii. To wszystko co na ten temat sądzi ONZ itp.
Nie wiedzę też związku z niewolnictwem i czarnymi więźniami. Po prostu w społeczeństwie USA nadal panuje nierówność pod tym względem spowodowana długoletnią segregacją rasową (a nie niewolnictwem) i dopiero współcześnie zaczyna się to zmieniać. Powodem przestępczości czarnych w USA jest bieda tej warstwy społecznej i to tyle. Połowa osadzonych siedzi za narkotyki, czyli za próbę podniesienia swojego statusu społecznego. Statystyki nie podają, że drugą sporą grupę osadzonych stanowią Latynosi i oni także stanowią większą procentowo grupę niż są w społeczeństwie USA, a tych raczej o niewolnictwo nie posądzisz, czyli tylko dlatego idą do więzienia, że popełnili coś w imię poprawy statusu materialnego.
Właśnie o to mi chodziło, że niewolnictwo to nie stan zero-jedynkowy tyloo między jego istnieniem (1) a pełną wolnością (0) jest całe duże spektrum. Pełniej wolności nie masz nawet dzisiaj.
I właśnie dlatego dotyczy to latynosów i móżynów bo stanowią osobne społeczeństwa.
A ci latynosi to najczęściej są "nielegalni" czyli też tacy pół. iewolnicy bez pełnych praw.
Pozatym pochodzą z kultur gdzie wolności nie znano.
Niektórzy. Amerykanie tak właśnie to widzą - sprowadzili mórzynów wykożtstywali ich przez 200 lat po czym uwolnili i wszystko tłumaczą ekonomicznie więc dali im na odchodne socjal i jest git.
Mi się to kojarzy z egipcjanami któży zrobili to samo. I amerykanie też na czarnych próbowali eugeniki "by się nie mnożyli i nie wystąpili przeciwko nam".
No niestety realia pokazują, że to tak niedziała i że stwożyli praktycznie nowy naród który im się nie chce integrować tylko ma kulturę zbudowaną na buncie. Słyszałeś jakąś "czarną" muzykę albo poezję która nie jest o buncie?
Niewszystko wyjaśnić się da ekonomią a niewolnictwo nadal istnieje a Arabii i cały świat łyka od nich ropę a ONZ wydaje kolejne rezolucje które wszyscy mają we dupie. pozdro!
Konq. Pawłowi mogło chodzić o to, że kobieta została pierwsza zwiedziona, czyli że jest "słabsza" i mężczyzna powinien jej bronić. W innym fragmencie Paweł pisze, że to Adam zgrzeszył i o Ewie nie wspomina. W niektórych miejscach kobieta, która chodzi bez chusty jest np uważana za prostytutkę. W Koryncie chodziło chyba o to, że chyba kobiety rządziły i miało to coś wspólnego z długością włosów, ale nie wiem na 100%, jak cię to zainteresuje, to możesz poszukać.
Nie denerwuj się, ale jak my ci mamy odpowiedzieć, jak ty nie przyjmujesz tego, że niewolnictwo biblijne to nie to samo co kolonialne i piszesz, że można było zabić niewolnika, to my nie jesteśmy ci w stanie tego wytłumaczyć.
Jeśli masz podejcie, że z góry zakładasz, że masz rację i szukasz tylko argumentów na potwierdzenie, to nic ci to nie da. Spróbuj może założyć hipotetycznie, że możesz się mylić i poszukać argumentów, które przeczą twojemu zdaniu i potem porównaj. Jest też dużo artykułów w internecie na ten temat, to poszukaj, bo to nie jest temat na pisanie komentarzy, gdyż jest on trochę bardziej obszerny.
Jeszcze raz proszę, żebyś obejrzał odcinek, który podesłałem, bo nie zgadzamy się nawet co do podstawowych definicji. Większość znalazłbyś w pierwszej księdze, żebyś jej totalnie nie olał ciepłym moczem. Po 1 ludzie zostawieni sami sobie pozabijaliby się, rządziłby silniejszy, a kobiety traktowane byłyby gorzej od zwierząt. Po 2 jak chciałbyś ogarnąć tę dzicz? Ustawa o zniesieniu ubóstwa? :D Możesz wprowadzić zamordyzm i karać za każde naruszenie czyjejś woli, ale otrzymasz tyranię, w której nikt nie ma żadnego wyboru, posłuszeństwo albo śmierć. Bóg stworzył świat, może ci się nie podobać, ale lepszego się nie dało.
Eliahu
"I właśnie dlatego dotyczy to latynosów i móżynów bo stanowią osobne społeczeństwa.
A ci latynosi to najczęściej są "nielegalni" czyli też tacy pół. iewolnicy bez pełnych praw.
Pozatym pochodzą z kultur gdzie wolności nie znano."
Może na tym zakończę tę dyskusję. Nie widzę sensu dalej się produkować w tej materii w dyskusji z osobą, która jest zwykłym ignorantem.
Mateusz100
Nigdzie nie napisałem, że uważam, że niewolnictwo u Żydów było takie samo jak kolonialne. Twierdzą tylko, że przeciwnej tezy także nie można udowodnić z całą pewnością, a to wielu tu sugeruje. Natomiast to o czym toczę tu boje to fakt, że nawet dziś wiele osób z kultury Judeo-chrześcijańskiej próbuje usprawiedliwić fakt, że pewne formy niewolnictwa są akceptowalne, co widzisz nawet tutaj w komentach Eliahu i Rafał4.
Co do Pawła to jak sam napisałeś "mogło mu chodzić", co dowodzi nadinterpretacji. Częściej ten apostoł jednak pisał o niższości kobiety i jej "głupocie", żeby to pomijać jako podstawę wykładni tego fragmentu. Jeśli mamy tak dyskutować to każde słowo Pawła można odczytać jako coś innego, na zasadzie "mogło mu chodzić o...".
Napisałem tak, bo aż tak bardzo się nie zagłębiałem w te listy, ale prawdopodobnie o to mu chodziło. Nie ma tutaj z mojej strony nadinterpretacji, co najwyżej brak mojej wiedzy na ten temat.
Jak już rozmawiamy o niewolnictwie, to chodzenie do pracy, to też jest w takim razie niewolnictwo, gdyż masz robić to, co ci każą. Ty masz zakodowane w głowie, że niewolnictwo=bat+przymus i dlatego dobrze by było zamiast niewolnik w odniesieniu do tamtych czasów używać innego słowa.
W zasadzie to niewolnictwo jest ograniczeniem wolności wyboru, porównywanie go do ciężkiej pracy jest nie na miejscu, bo tę możesz zmienić w każdej chwili. Statusu niewolnika nie możesz zmienić samodzielnie i to jest cała dyskusja, czyli o ograniczenie woli i wynikającą z tego nierówność w świetle prawa. Jak więc widzisz mam inne pojęcie o niewolnictwie niż tylko "bat i przymus".
Dorzucę jeszcze to, że w tym roku dzień wolności podatkowej przypadał 11 czerwca. Wychodzi na to, że "wolni ludzie" prawie pół roku pracowali jednak dla pana. Z tego co pamiętam ze szkoły, to pańszczyźniani chłopi mniej dla pana pracowali.
Znam kilku "wolnych ludzi", którzy po tym jak wpadli w długi, nie mogą podjąć legalnej pracy bo komornik nie odpuści, a dług rośnie. Bez widoków na poprawę. Przypuszczam, że woleli by pójść za niewolnika na kilka lat do pana, który by im gwarantował pracę, utrzymanie i po 7 latach start bez zaległości.
Zresztą, z tego co wiem to wg prawa mojżeszowego co jakiś czas ziemia wracała do właścicieli co powodowało, że dysproporcje między bogatymi a biednymi nie były takie jak obecnie. Bardzo ciekawy pomysł na "redystrybucję dóbr" :)
Wychodzi na to, że trudno traktować to w kategoriach dobre/złe. Sporo odcieni szarości jest
Jak zamkną cię do więzienia, to też ograniczają wolę, statusu więźnia też nie możesz zmienić samodzielnie... Dać zasiłki dla bezrobotnych dla więźniów!!!
Konq, a czy chciałbyś być aż tam wolnym by mieć prawo sprzedać samegonsiebie w niewolę? Co tam sprzedać, za darmonoddać!
Jeśli nie masz do tego prawa to znaczy, że nie jesteś właścicjelem samego siebie.
Jeślu masz takie prawo to jednocześnie przyznajesz, że ktoś ma prawo do posiadania twojej osiby. Czyli posiadania niewolnika, bycia twoim właścicielem.
WNIOSEK: Absolutny zakaz niewolnictwa ogranicza wolność jednostki do samoposiadania i samostanowienia.
Koniec filozofowania.
Eliahu
OK podejmę się tej gierki :)
Możesz mi wytłumaczyć w jakich warunkach takie niewolnictwo byłoby korzystne i sprawiedliwe dla obu stron, żeby ktoś chciałby być niewolnikiem. Pomińmy tu sytuacje takie opisał kol. Daniel, że ktoś pożył na czyjś koszt i chce łatwym (nieuczciwym) sposobem pozbyć się zobowiązań.
Wyobraź sobie taką "ekonomię wolności" w sęsie, że wolność jednego człowieka = 1 moneta. Mamy więc na świecie 7 miliardów takich monet.
Pytanie na jakich zasadach ma się odbywać dystrybucja tych monet.
1. System totalitarny ala Rzym - władza zagarnia wszystkie monety i rozdaje je 10% wybranych, ci stają się klasą panującą a reszta niewolnikami bez praw.
2. System totalitarny w którym władza zagarnia wszytkie monety i rozdziela je po równo (jak w komunie) na zasadzie 1 osoba - 1 moneta a następnie zakazuje jakichkolwiek tranzakcji w tej walucie.
3. System w którym te monety podlegają dobrowolnej wymianie. Mało tego można je rozmienić na grosze i np. wydać tylko 21% swojej wolności w zamian za jakieś dobra.
Teraz wyobraź sobie samotnego, nieposiadającego rodziny wolnego człowieka na pustyni który spotyka na swojej drodze jakiś klan. Klan ofruje mu przyjęcie do klanu, spanie jedzenie i picie w zamian za 7 lat służby po których staje się wolnym członkiem klanu.
Ile % absolutniej wolności stanowi te 7 lat?
Ile % stanowi kredyt na 30 lat?
Ile % tej wolności mamy dzisiaj w Europie?
Konq
Nie wszystko jest czarnobiałe. Może kiedyś się tego nauczysz, a może nie.
Wymagłoby to niestety wyjścia poza literę prawa i rozejrzenie się jak żyją ludzie.
Nie można wszystkiego jednoznacznie nazwać i uregulować przepisami bo z tego więcej niewoli wynika niż wolności
Gdyby ONZ pozwolił by to działało dzisiaj mógłbym np. kupić od Alibaby z Sudanu jego niewolnika, który potem przez 7 lat jeździłby dla mnie na taksówce w zamian za pokój abonamentna objady i maleńkie kieszonkowe, a po 7 latach byłby wolnym Żydem, obywatelem Israela.
Kieszonkowe nie dlatego, że tak każe prawo tylko dlatego, że tl by było dla mnie wygodniejsse niż samemu mu chodzić do sklepu np. po ubrania.
I pamiętaj, że napisałem wcześniej, że do Alibaby tak czy inaczej należy wysłać wojsko, przesłuchać od od kogo kupił niewolnika, kto jest łowcą niewolników i udać się tam i zamknąć interes by any means necessary - to podstawa, 10 przykazań. "Nie Kradnij" znaczy właściwie ''nie porywaj''.
Eliahu
My tu mówimy o prawie europejskim, a nie zwyczajach jakichś nomadów na pustyni. Daj mi przykład, gdzie w cywilizowanym europejskim społeczeństwie można zastosować takie sprawiedliwe niewolnictwo. Opowieści fantasy mnie nie interesują. W podanym przykładzie też nie mówisz o niewolnictwie, tylko SŁUŻBIE, czyli transakcji wymiennej, nic tam nie ma o tym, że zawartej umowy nie można w każdej chwili zerwać, choćby takie zerwanie mogło którąś ze stron narazić na straty finansowe. Niewolnictwo jest wtedy, gdy nie masz prawa wyboru z powodu innej osoby, a nie warunków środowiskowych.
Daniel
Dzięki ci za tę szczerą porcję truizmów, które jak zwykle nic nie wnoszą do dyskusji. Może napisz tu w jakim sensie prawo stoi tu na przeszkodzie temu człowiekowi do spłaty długów innymi sposobami niż niewolnictwo? Zabrania mu pracować i zarabiać, aby pozbyć się długów?
Rafał4
Żenada. Tyle mogę powiedzieć o twoim przykładzie.
@Konq
A więc dodaję do tego to, że umowy nie wolno zerwać. Na czas takiej umowy przestajesz być podmiotem prawa więc nie jesteś zdolny do podejmowania czynności prawnych. Moneta z napisem "wolność konq'a'' jest w rękach kogo innego.
Pozatym pamiętaj, że prawo Tory powstało w czasach w których 90% populacji było niewolnikami i te zasady miały doprowadzić do wyjścia z tego niewolnictwa i w dodatku do zintegrowania niewolników i wolnych w jedno społeczeństwo.
Tak więc twoje pytania o to jak wprowadzić to w Europie nie są na miejscu, bo po cholerę to wprowadzać skoro mogę taksówkarza zatrudnić normalnie na umowę a pewnie nawet i taniej wyjdzie.
Poza tym zauważ, że jesteś już na etapie wymagania od kodeksu sprzed ponad 3000 lat spełnienia jakinchś współczesnych europejskich standardów. Jwśli nie dostrzegasz, na tym etapie tego, że Tora ma coś więcej do zaoferowania niż zakówanie ludzi w łańcuchy to nie wiem co jeszcze powiedzieć. Miszna 2000 lat temu w szczegółach opisała prawo o niewolnictwie takie, że jestem pewien, że z kożyścią dla ogółu zastąpiłoby ono wiele współczesnych systemów.
a wiec nie masz nic przeciwko wiezieniu, przymusom panstwowym, niesprawiesliwym lichwom, ale gardzisz wyrokami Boga, posluszenstwem i unizaniem sie, esencja chrzescijanstwa. "Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł przed świnie, bo je podepczą.." , "Nie mów do uszu głupca, bo wzgardzi roztropnością twoich słów." Pogardzając Bogiem sam na siebie taką ocenę sprowadziłeś
Eliahu
Sam przyznałeś więc, że w obecnej sytuacji niewolnictwo jest mało korzystne (taksówkarz). Ależ oczywiście, że tak! Dopóki nie towarzyszy mu wyzysk innej osoby, albo zwykła chęć znęcania się nad nim, alternatywy są jeszcze lepszym rozwiązaniem. Dlatego twierdzę, ze nie ma moralnie usprawiedliwionego niewolnictwa. Jaki zysk masz ze zniewolenia, skoro traktujesz osobę tak jak zwykłego pracownika?
Sam mi także przyznajesz, że Tora (Biblia) nie jest żadnym prawem pod boskimi inspiracjami, tudzież interwencją jakiegoś ducha. Skoro powodem wprowadzenia tych przepisów była sytuacja polityczno-społeczna. Więc znowu mam rację w kwestii tego, że te prawo jest tak samo prymitywne (wynika z tych samych przesłanek) co i inne kodeksy z tego okresu, a te w oczach Żydów i Chrześcijan nie uchodzą za boże słowo.
Nie twierdzę, że Tora, a nawet Biblia w wielu dziedzinach nie były natchnieniem dla współczesnego poglądu o moralności, bo były. Tora była rewolucyjna, jeśli chodzi o rozwody, ale inne przepisy są ciągle prymitywne w myśl współczesnego humanizmu. Ostatnia sprawa, że nie tylko Tora i Biblia, a przede wszystkim Prawo Rzymskie jest obecnie największą inspiracją da współczesnego prawa.
Niczego takiegonie przyznałem.
I nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że jak coś dotyczy społeczeństwa lub polityki
to nie może być od Boga.
Nie ma sensu na ten temat dyskutować bo najpierw musiałbyś poczytać trochę o prawie żydowskiem i o regulacjach w nim dotyczących niewolnictwa, a skoro niewolnictwa to też stosunków własności i wielu innych raeczy.
Przeczytanie Tory to za mało. Tak samo jak przeczytanie treści Kodeksu Hammurabiego to za mało aby dyskutować o systenie prawnym starożytnego Babilonu.
Przeczytanie trści ustawy to nie to samo co bycie prawnikiem.
Ja się na prawie Rzymskim nie znam i dlatego nie wdaję się w dyskusje z prawnikami a już na pewno nie kłucę się z nimi o to jak rozumieć zasady Rzymskiego Prawa. Ty mógłbyś z prawem żydowskim postąpić analogicznie dopuki twoja wiedza ogranicza się do znajomości kilku sentencji prawnych w twojej własnej interpretacji.
Prawo współczesne JEST rzymskie a jedynie implementuje pewne rozwiązania z innych źródeł.
Prawo żydowskie jest całkowicie inne i nie ma w nim nawet tak naprawdę tego co rozumiemy przez "prawa", sa "halachy" czyli 'ścieżki'.
Jest oczywistością, że te systemy są niekompatybilne. Tylko co z tego?
Eliahu
Sprawa jest prosta - jeśli coś wynika ze stosunków społecznych czy politycznych to da się racjonalnie wytłumaczyć, i tyle. Nie wiem po co do tego mieszać Boga, niedługo nawet za konsystencję stolca wierzących będzie odpowiadała interwencja boska, bo do tego zmierza taki tok rozumowania.
Jest jeden prosty sposób aby zrozumieć Torę: "„Nie czyń bliźniemu twemu, co tobie niemiłe: to cała Tora. Reszta jest komentarzem – idź i poznaj go.” Jeśli więc twierdzisz, że potrzebuję czegoś więcej niż przeczytania tego komentarza to przeczysz własnemu Mistrzowi.
>>Kodeks Hammurabiego:
Niewolnicy mieli prawo do posiadania majątku prywatnego i dzięki temu mogli się wykupić, a dzieci ze związku ludzi wolnych i niewolników odzyskiwały wolność po śmierci wolnego rodzica i uczestniczyły w spadku po nim. Jeśli ktoś stał się niewolnikiem z powodu długów, mógł liczyć także na uwolnienie edyktem królewskim, wyzwalano też niewolników kiedy trzeba było powołać ich do wojska w groźnej dla państwa sytuacji. Wszyscy, łącznie z kobietami i kapłankami mieli swoje prawa i mogli dysponować swym majątkiem.
Jest jeszcze więcej przepisów gwarantujących większe prawa niewolnikom w KH niż w Torze.Co na to Bóg?
Właśnie dlatego pisaem, że powinieneś najpierw poczytać.
Harav Hillel którego cytujesz napisa w życiu więcwj niż to jedno zdanie. Znasz resztę?
A wiesz chociaż o czym była ta przypowieść i co on w ostateczności rozumiał przez "idź i poznaj to"? Jaki był morał?
Nie wiesz, bo jakbyś wiedział to byś ntego nie pisał.
Po drógie mówiłem o "tekście kodeksu hammurabiego'' a nie o jego analizie którą ktoś za ciebie wykonał.
Po trzecie pisałem, że powinieneś poznać najpierw stosunki własności w prawie żydowskim a ty to olewasz i piszesz mi własne wyobrażenia, że u hammurabiego niewolnik miał więcwj praw. Nie mówię, że miał mniej, mówię, że ty nie masz pojęcia jakie miał.
To naprawdę nie ma sensu tu tego kontynuować. Dawaj z pytanuami na forum.
