Martin. Skoro już poruszyłeś ten temat, to ja mam pytanie. Jak w kontekście tego co mówisz rozumiesz ten werset?

(18): Każdy, kto opuszcza żonę swoją, a pojmuje inną, cudzołoży, a kto opuszczoną przez męża poślubia, cudzołoży. [Biblia Warszawska, Łk 16]

Z tego wersetu wynika mi że opuszczając żonę i biorąc inną cudzołożysz wobec tej pierwszej i wskazuje na to, że w oczach Boga mężczyzna ma mieć jedną żonę.

@Michał: A kto mówi, że opuszcza? Bierze drugą żonę i kłopot gotowy, dwa razy więcej problemów na głowie ;-).

To jest kontrowersyjne ze względów kulturowych a potem się do tego podpina chrześcijaństwo.

Jak szukasz kontrowersji to powiedz czy w chrześcijaństwie są nałożnice i czym się w praktyce różni żona od nałożnicy.

No ciekawe. Może faktycznie nie ma twardego zakazu, ale jednak ja bym się trzymał tego:

"Jam jest Bóg Wszechmogący, trwaj w społeczności ze mną i bądź doskonały!"

No tak. Ja mam troche inną koncepcję, według słów: Duch prawdy doprowadzi was do całej prawdy" Wiecej na mojej stronie na dole. www.sm.fki.pl

No właśnie, Michał, tam jest mowa o opuszczaniu żon, a nie o dokładaniu.

Orish, słusznie mówisz. Ale zwróć uwagę, że doskonałością (przynajmniej według Pawła) jest w ogóle nie wychodzić za mąż ani się nie żenić! Fakt, że to robimy jest oznaką naszej niedoskonałości.

Kiedy Jezusowi uczniowie oświadczyli, że nie warto się żenić wcale nie zaprzeczył. Stwierdził, że "nie wszyscy pojmują tę sprawę, tylko ci, którym jest dane, albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje" [Mat 19:11 - Mat 19:12]

To "wytrzebienie się" dla Królestwa wydaje się być chwalone raczej.

Więc jeżeli cię stać na taką doskonałość, to lepiej sobie nie zawracać głowy partnerami. Bo faktycznie kupa z tym problemów, poświęcenie czasu i energii, i tak dalej.

Ale mnie chyba nie stać, mało doskonały jestem. :-|

Bardzo mnie to interesuje.

Dlatego właśnie nie pozwalam tutaj na taki rodzaj rozmowy. Tu jest miejsce do dyskusji, a nie oskarżeń o złą wolę, i opieramy się na argumentach, a nie tym, że kogoś coś oburza.

Jeżeli nie podajesz uzasadnienia, tylko chcesz innych pouczać takim tonem, to nie wiem za kogo się uważasz, ale ewidentnie pomyliłeś miejsca.

Może by tak spojrzeć na to z innej strony? Paweł w liście do Rzymian pisał o tym, aby być posłusznym władzom, a nasza władza nadała nam akt prawny, który bigamii zabrania (art. 206 Kodeksu karnego).

@Iseris A może spojrzeć z trzeciej strony? Jeżeli "nasza" władza nakaże wielożeństwa (art. XyZ Przejściowego Kodeksu Moralnego ustanowiony z powodu zbyt dużej dysproporcji płci), to też zgodnie z pismami Pawła trzeba być jej posłusznym?

(18): Każdy, kto opuszcza żonę swoją, a pojmuje inną, cudzołoży, a kto opuszczoną przez męża poślubia, cudzołoży. [Biblia Warszawska, Łk 16]

tu mowa nie tylko o opuszczaniu ale i o "dokładaniu" (pojmuje inną, poślubia)

To zależy jak spojrzeć na problem, bo władza może zabraniać legalizacji prawnej bigamii w celu nadania związkom statutu formalnego, z czym się wiążą jakieś tam przywileje. Przynajmniej tak mnie się wydaje. I tu się wg mnie kończy rola państwa. I pytanie czy chrześcijanin ma obowiązek współpracy z państwem w celu zawarcia związku małżeńskiego. Według mnie nie ma, a urzędy im lepiej tym dalej. Istotą problemu jest dotarcie do tego jakie Bóg ma zdanie na ten temat. Związki gejowskie/lesbijskie i ich homo-promocja [Mojżesz wróć!] kończą się seksem albo zoraniem mózgu w tych właśnie rejonach [zob. Sodoma i Sędziów 19) - to się nie ma co oszukiwać i Bóg o tym wiedział i wyraził swoje zdanie na ten temat tak dobitnie jak tylko mógł. Zresztą zobaczymy czy się na tym skończy. Już mają, to niech chcieli.

Jednak co do bigamii to jest to podobnie jak z masturbacją - być może nie jest to dobre, ale nie jest też złe, a nawet czasem potrzebne.

Mężczyźni mają wrodzonę tendencję do poligamii gdyż są samcami. Rozsiewają materiał genetyczny, a kobieta to samica, która musi być zapładniana. Są ciekawe opracowania z tego materiału w świtle psychologii ewolucyjnej. Tak samo my mamy też naturalną tendencję do lenistwa. Wiążę się to z tym, że nasz gatunek u zarania swoich dziejów wiele nie pracował. Do dzisiaj istnieją jeszcze pierwotne plemiona, które pracują tylko po 3/4 h dziennie a potem odpoczywają.

W krajach naszej cywilizacji formalizują homomałżeństwa, których trwałość jest jeszcze mniejsza, niż małżeństw tradycyjnych. Jednocześnie nikt z progejowskich aktywistów nie zająknie się, że poligamiści też chcą "równego traktowania".

Co do plusów: jest jeszcze jeden - możliwość intensywniejszej prokreacji.
Minus z Biblii: kwasy na linii żona-żona oraz dzieci jednej żony-dzieci drugiej żony.
Hagar dokuczała Sarze, Ismael - Izaakowi.
Również obie żony Jakuba nie przepadały za sobą - robiły sobie na złość podrzucając mężowi do wyra swoje osobiste służące. W efekcie Jakub miał dzieci z 4 kobiet. Ich relacje między sobą też były toksyczne (spisek przeciw Józefowi).

A to to mocny argument. W sumie z jednym partnerem się trudno czasem dogadać i mu dogodzić, nie mówiąc już o całym mnóstwie. To tak samo jak Martin mówił, trzeba wszystko do kwadratu podnieść....

Ha...poligamia...czemu nie...marzenia ...marzenia....życie szybko je zweryfikuje...np jw. w poście przykłady z Biblii ;)
A...może ...Poliandria...bo...są dowody na to, że choćby w bardzo "męskiej" starożytnej Sparcie najczęstszymi związkami były właśnie związki poliandryczne. Najprawdopodobniej wynikało to ze zbyt małej ilości kobiet, trudnego środowiska (jeden mężczyzna nie mógł zapewnić rodzinie przetrwania) i ograniczenia dzietności w porównaniu do związków innego typu.

Prozaiczne. .. w populacji po tyle samo K i M...związki monogamiczne , K>M to występuje poligynia, jeśli K

Bardzo mądrze powiedziane Martinie. Gadaliśmy już kiedyś nawet na ten temat na grupce odwykowej w Krakowie :P. Tyle, że krótko bo ludzie w większości się krępują i są do tego uprzedzeni chyba trochę.

Osobiście, patrząc realistycznie myślę, że mógłbym być poligamistą, bo ogólnie lubię kobiety, podziwiam je i to nie tylko moją narzeczoną. Z tym, że jak pomyślę z czym by się to łączyło to od razu mi się odechciewa poligamii (to zbyt ciężkie i czasochłonne). Poza tym, moja narzeczona by na to na pewno nie poszła, bo właśnie nie potrafiłaby się mną podzielić.

Tak czy inaczej uważam, że związki (czyli w sumie małżeństwa z chrześcijańskiego punktu widzenia) poligamiczne nie powinny być zabronione. Przy czym, zarówno te z jedną kobietą i wieloma mężczyznami, jak i te z jednym mężczyzną i wieloma kobietami. Gdyż człowiek ma prawo do wolności wyboru też. Toteż, nawet jeśli kobieta żyje sobie dobrze z dwoma mężami (to znaczy nie krzywdzą się wzajemnie i nikogo innego) to może ją osądzić tylko Bóg.

W 1Mojż.1-3 Bóg zwraca się do kobiety, do meżczyzny albo do obojga. Warto przeczytać, co mówi. Np. do mężczyzny - że opuści swoich rodziców i połączy się z żoną swoją (nie z żonami).
Jeśli Bóg u zarania nie przewidział opcji wielożeństwa, to znaczy, że jedynie człowiek w swojej grzesznej, oddalonej od Boga naturze wykrzywił drogę Pańską dla własnych pożądliwości. Ciągle obserwowalnym powodem jest brak cierpliwości, wytrwałości, miłości w związku małżeńskim. To nie Bóg dał furtkę, to człowiek ją wyważył poprzez brak zaufania Bogu. Trudno mi trwać w małżeństwie, przebaczać (77 razy dziennie), budować je - zmienię sobie żonę. Dodanie kolejnej jest absurdalne, bo kto w małym nie daje rady, jak poradzi sobie w większym? Ludzkie rozwiązanie problemu, które tylko zapętla. Jezus wyraźnie wskazuje nie na Boga lecz na Mojżesza: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było (Mat.19.8).

Zgadzam sie z pitupitu,uczen Jezusa nie moze dopasowywac pisma do swojego grzesznego zycia, ale zyc wedlug nauki swojego nauczyciela.Jak napisano,ze ,,kazdy"(LK.16) to znaczy kazdy! Mozna sie nie zgadzac z nauka Jezusa i robic to na co ma sie ochote,ale nie mozna robic co mi sie podoba i mowic ´,ze to tez podoba sie Bogu, bo Bog chce zeby nam zawsze swiecilo slonce i ptaszki spiewaly.

Jak tak Ciebie słucham to ogarnia mnie zniechęcenie w stosunku do ciebie i wszystkich samców. Wiesz dlaczego to grzech? Bo to krzywdzi tą pierwszą kobietę! Biblię piszą prawie tylko faceci i piszą co chcą, bo mogą i nieraz mam wrażenie że jak tak pisali to zapominali się. Bóg tego nie popiera, ale wie jaką macie naturę. W dawnej kulturze to przechodziło bo kobiety nie miały nic do gadania. Teraz nie można się cofnąć, bo to będzie prowadziło do strasznego rozgoryczenia i cierpienia. To okropne poniżenie, pomyśl jak żona by ci przyprowadziła drugiego męża. Nie chciałabym już mieć z takim gościem do czynienia, niech spada. Wiem że chciałbyś Martinie, żeby kobiety dalej podlegały facetom, ale te czasy dawno minęły i chwała Bogu, bo kobiety były upodlone przez mężczyzn, bite, niewolone i musiały patrzeć jak żyją z kolejnymi pod jednym dachem. To raniłoby do żywego i tyle, chyba że nie ma miłości to róbta co cheta. Jeśli nie wyłączysz z małżeństwa miłości to nie ma opcji żeby kobieta akceptowała drugą, to jest normalne i logiczne. Kiedyś brali śluby z niemal każdego innego powodu oprócz miłości to nikt się nie dziwi że była ta poligamia.

@Magda11
A co jeżeli "to" nie krzywdzi drugiej kobiety? Co jeżeli wypatruje "tego" z utęsknieniem jako pomoc w trudnym życiu?
Naprawdę uważasz, że wszystkie kobiety na ziemi rozumują tak samo jak ty?
Wiem, że są kobiety które nie zaakceptują drugiej obok swojego męża ale są też takie które widzą w tym miłe towarzystwo i podniesienie własnego statusu (PIERWSZA żona). Postaraj się zrozumieć i schowaj emocje do kieszeni.

To czego nie może uczeń Jezusa to dopasowywać swoich wyobrażeń grzesznego życia do Pisma. Potępianie niewinnych z powodu własnych uprzedzeń to nie jest błaha sprawa.

W tym potoku świętego oburzenia znalazłem tylko jeden argument: skoro jest napisane "każdy niech ma swoją żonę" to nie można mieć dwóch żon.

Argument jest tak absurdalny, że nawet go nie wymieniałem. Przecież łatwo zauważyć, że poligamista spełnia warunek "każdy niech ma swoją żonę". Podobnie jak posiadacz dwóch rowerów spełnia warunek "niech każdy ma swój rower". Tylko w przypadku kandydatów na starszego jest ograniczenie ilości tych rowerów.

Stosuje się tu prosta zasada wnioskowania a fortiori. Więc więcej rozumowania, mniej krzyku. Bo potępianie niewinnych w ramach walki o świętość nie jest czymś, na co Jezus patrzył obojętnie.

Magda, a dlaczego robisz założenie, że pierwsza kobieta się nie zgadza na następną? Jeżeli to jest wbrew jej woli, to masz rację. Ale nie musi tak być. Są różne sytuacje i różni ludzie.

Nie może być tak, że kobieta która ma wybór albo samotność albo trójka, wybierze drugie? Wiem, w idealnym życiu nie powinno być w ogóle takich sytuacji. No ale są.

Martin
Nie odpowiedziałeś na drugi argument Magda11 - Dlaczego w takim razie kobieta nie może mieć wielu mężów? Bo tak?!

A to dobre pytanie. Prawdę mówiąc - nie wiem.

Ale wiem dwie rzeczy: Biblia nie pokazuje takiej możliwości. Nie było ani jednego takiego przypadku. Nie ma też żadnych regulacji dotyczących takiej sytuacji. Co do męża z dwoma żonami są - już samo to powinno zamykać dyskusję na temat "czy to grzech" - Prawo Boże nie daje instrukcji jak popełniać grzechy, tylko jak postępować, żeby nie było grzechu.

Druga rzecz: badania antropologów pokazują, że o ile w 85% kultur poligynia (mąż z żonami) występowała i była dozwolona, chociaż rzadka, to poliandria (żona z mężami) nie występuje prawie nigdy. O czym to świadczy? Pokazuje jaka jest natura człowieka, do czego ludzie naturalnie dążą.

Skąd pomysł, że chciałbym żeby kobiety podlegały facetom? Ja bym chciał, żeby ludzie umawiali się ze sobą na zasadzie równości stron i wolnych umów. Podleganie podleganiu nierówne. Jak można być szefem w firmie bez poniżania pracowników, tak da się być głową rodziny bez poniżania rodziny.

Widzę, że masz strasznie złe doświadczenia, Magda, ale nie każdy kto pije ten alkoholik. Nie ma co demonizować sprawy. Ludzie są naprawdę bardzo różni.

Bardzo trafne spostrzeżenie z tym umawianiem na zasadzie równości stron, niestety jak sam się domyślasz ta kwestia doprowadziłaby do przetasowania wszystkich założeń kulturowych znanych obecnie w Europie, aby mogła jednocześnie spełniać i wymogi poligamii, i równości stron. Dlatego obecna forma (monogamia) jest po prostu uznanym przez obie strony ograniczeniem. Biblijna wersja po prostu ogranicza kobiety na zasadzie ich nierówności względem prawa i jest wielokrotnie tam wspominane, nawet w Dekalogu. Nie wiązałbym tego więc naturą człowieka, a raczej z jego kulturą, czyli umownymi regulacjami społecznymi, a nie pomiędzy dwoma osobnikami.

Dusza kocha wszystko i wszystkich w całej swej pełni. Problemem jest tylko ciało i wyostrzone zmysły. Gdyby ich brakło - problem się rozwiązuje natychmiast. Dlatego „w Niebie za mąż się nie wychodzi i nie żeni się”, bo tam nie ma ciała zmysłowego. Całkowicie inne warunki materialne, duchowe, niekrzywdzące nikogo i niczym. „Ani oko, nie widziało , ani ucho nie słyszało...”

Wiesiu
www.sm.fki.pl

Ale to nie "bo w Polsce". W Ameryce mormoni też porzucili poligamię właśnie dlatego, że byli przez jej praktykowanie nieakceptowani społecznie.

do Martina
z tymi rowerami to niekoniecznie dobry przykład. Bóg rozróżnia pomiędzy liczbą pojedynczą a mnogą:

Gal.3:16 Otóż, obietnice dane były Abrahamowi i potomkowi jego. Pismo nie mówi: I potomkom - jako o wielu, lecz jako o jednym: I potomkowi twemu, a tym jest Chrystus.

Konq, masz rację, jest to praktyczny kompromis.

Tylko w praktyce efekty tego kompromisu są średnie. Może warto by się było zastanowić czy ogromna ilość porzuconych kobiet ze wszystkimi tego konsekwencjami jest warta naszego dobrego samopoczucia jako cywilizowanego społeczeństwa.

Chociaż ja nie widzę problemu nierówności stron. Przecież z własnej woli ludzie mówią "tak". Nawet w (zamordystycznym trochę jednak) Islamie pierwsza żona musi się wyrazić zgodę na ślub męża z drugą żoną!

A poligamia, myślę sobie, może być lepszą ochroną dla kobiety niż monogamia. Przechodzenie rozwodu jest bolesne i niszczące, ale jak już się to przejdzie to mężczyzna ma święty spokój i czyste konto. Działa to podobnie jak bankructwo - nie jest to fajne, ale się uwalniasz od długów i możesz zacząć od początku.

To bardzo kusząca perspektywa. Wręcz zachęcająca, dla niektórych.

Jeżeli kobieta nie chce rozwodu, a mężczyzna chce, to rozwód i tak będzie, bo nie ma innego wyjścia. Ale co gdyby było inne wyjście? Poligamia łagodziłaby problem dając alternatywne rozwiązanie. Starsza kobieta często inaczej patrzy na małżeństwo niż młodsza, i co innego staje się ważne.

Jeszcze parę liczb. Wspomniany król Izraela, Salomon, i dla przypomnienia(!) jeden ze współautorów Biblii, miał, cytując Wiki: "Źródła biblijne podają, że miał 700 żon-księżniczek i 300 żon drugorzędnych." i jakoś chyba nikt mu nie zarzuczał wtedy (ani nie zarzuca żaden ksiądz dziś?) nielegalności czy - nie daj Boże! - bezbożności. No a na marginesie, nie ma się co dziwić, że musiał w takiej sytuacji dojść do wniosku i powiedzieć to głośno w Koheleta: wszystko to marność, marność nad marnościami i pogoń za wiatrem. Dywagacje nt. autorstwa Ks.Koheleta można tu sobie pominąć, bo dużo ciekawsze wydaje mi się - żeby w duchu feministycznym i polityczno-poprawnościowym dolać oliwy do ognia - pojęcie "żon drugorzędnych". Mahomet pozwolił mieć do 4 żon - a sam miał 8. Rekordzista wszechczasów? Chyba Kryszna: ponad 16 tysięcy żon. (dla wyobrażenia tej liczby to np. 16 tys. dni, czyli też nocy, to są 43 lata). Btw. tak bardziej na poważnie: kontrola seksualności jest jedną z podwalin systemu kontorli w ogóle. Podobie z jedzeniem - kontrola przez posty. Jeśli kontroluję kogoś psychicznie i on już sam siebie kotroluje co do tego, co może jeść i z kim spać, to cała reszta kontroli to pestka.

Poligamia ... a najlepiej zeby zony lubily to robic w troje i byly troszke bi ... Its a Man`s , man`s, man`s world :)

Bo kobiety to niby nie lubią? :-)

Martin
Ja się z tobą w pełni zgadzam. Problemem jest po prostu model rodziny, jaki został zaproponowany wieki temu i jak się okazuje powoli przestaje przystawać do nowych czasów. Tyle, że to model najprostszy z możliwych dla prawa, choćby prawa spadkowego. Jak sam czytałeś w komentarzach pojawiłby się sztuczny podział żon/mężów na równych i równiejszych itp.

Oczywiście musiałbyś się zgodzić na to, że twoja połowica także może zażądać swoich praw na zadzie równości w małżeństwie i nie miałbyś racjonalnych uzasadnień "dlaczego NIE". Na tej samej zasadzie musiałbyś uznać związki homoseksualne. I w konsekwencji społeczeństwo zaczęłoby się zastanawiać, po co jeszcze potrzebne są te małżeństwa, skoro nie mają już żadnego praktycznego uzasadnienia. Dziś zresztą jedynym praktycznym uzasadnieniem małżeństwa jest bezsprzeczne określenie kiedy zachodzi zdrada :)

Bardzo podoba mi się ten odcinek. Idea poliamorii/ wielożeństwa również. Mogłabym mieć kilku mężów/ stałych partnerów (poliandria). Jeśli byłabym jedną z kilku żon swojego męża (poligynia), to największy problem miałabym z zazdrością o pozostałe kobiety. Problem ten najczęściej mija, gdy dotychczasowe partnerki męża pozna się osobiście i polubi. Wypowiadam się częściowo z doświadczenia ; ) Dziękuję za ciekawy odcinek i trzymam kciuki za wszystkich, którzy marzą o takich związkach, a nie mają odwagi wcielić je w życie. Mam nadzieję, że wielożeństwo stanie się w Polsce powszechnie akceptowalne i nie będzie nikogo dziwić, ani oburzać. "Być dla kogoś, a nie mieć kogoś" to piękne podsumowanie tego tematu. Z pozdrowieniami :)

A ja tutaj zostawię taki link, bo może ktoś woli po angielsku i w tekście, albo żeby wysłać komuś kto nie lubi słuchać:
christianity.stackexchange.com

A może wróćmy do korzeni...
Rdz1
"27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę."

(jeden do jeden, a nie jeden do wielu-!!! :) )

"28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną"

a cała reszta to naleciałości kulturowe...a nie zamysł Boga...ale to znów mój pogląd...choć ....rozumiem wasze rozumowanie :)) wszystko da się nagiąć....tacy jesteśmy...

W kościołach poligamia jest dozwolona. Jeżeli np. konwertowałeś się z islamu mając 4 żony na jakieś wyznanie chrześcijańskie, to wedle tegoż wyznania, nadal są to twoje żony ;)

Twój argument, Martin, na temat poliandrii dla mnie słaby,,,że rzadko bywa, bo taka jest natura ludzi.Ja też nie wiem z czego to wynika ale raczej nie z natury. Gdyby to tylko w naturze facetów była chęć zdrady, to z kim by zdradzali gdyby nie było kobiet chętnych do zdrady? Jak kobieta zdradza męża to też na nowo rozkwita, co i dla męża jest z korzyścią...

W naturze mężczyzn nie jest chęć zdrady. W naturze mężczyzn jest coś takiego jak honor, zdrada jest wbrew naturze mężczyzny.

W naturze mężczyzny jest za to chęć powiększania swojego terytorium, że tak to prymitywne uproszczę. Jedni więcej, drudzy mniej, wiadomo. Ale wydaje mi się, że dla tych którzy słabiej sobie radzą, możliwość poligamii by pomogła. Poligamia pozwala przecież uniknąć zdrady.

No ja nie mówiłem o ludziach, którzy się przejmują Biblią. Tylko ogólnie o ludziach.

A zło, o którym mowa w Malachiaszu ma bardzo praktyczny wymiar. Porzucenie żony w tamtych czasach skazywało ją na życie w nędzy, na biedę i pogardę społeczeństwa. Dlatego to tak oburzało Boga.

Ale nie rozmawiamy o rozwodach, rozmawiamy o poligamii. Nikt tutaj nie postuluje, że rozwód to coś dobrego. To jest dyskusja z powietrzem.

Nawiasem mówiąc poligamia była ratunkiem dla żon w takiej sytuacji i nie akceptowalnym kompromisem dla niewyżytych mężów. Bóg nigdzie w Biblii słowem nie potępił sytuacji, kiedy dba się o żonę młodości, a jednocześnie bierze się kolejną. Dawid tak robił i nie tylko on.

Aha, Martin, generalnie brawo za odwagę mówienia i stawiania trudnych pytań. Wydaje mi się, że jedną z rzeczy, z krórymi Jezus walczył najbardziej bezkompromisowo i energicznie, to zakłamanie. Przy tym zachęcał do poznania* prawdy, co mi się łączy z antycznym "poznaj samego siebie" wyryte na frontonie - było nie było - świątyni! pl.wikipedia.org - i wszystkie te maksymy są w zasadzie ciekawe, a parę brzmi zaskakująco znajomo.

*tu ciekawy jest biblijny aspekt znaczenia słowa "poznać":)

O! W końcu ktoś, kto wie o czym mówi!

A wywiadzik bym chętnie zrobił. Ludzie potrzebują wiedzieć, że o wiele więcej rzeczy jest możliwe, niż tylko te, które ich ciasne umysły znają.

Ja tam od dawna jestem za akceptacją Poligami :) Też nie do końca rozumiem czemu od początku zakładać, że chętny na taki związek jest nie wyżyty. Tak generalnie to na początku Bóg stworzył samego Adama, więc najlepiej się nie żenić wgl, bo Ewy nie było od początku w jego planach XD

“If you love a flower, don’t pick it up. Because if you pick it up it dies and it ceases to be what you love. So if you love a flower, let it be. Love is not about possession. Love is about appreciation.”

Mateusz100
Nie odbierałbym bym tego tak. Po prostu monogamia stała się w czasach Chrystusa powszechną normą, ale pod wpływem kultury greckiej, a nie nakazu moralnego. Nie uznawano jednak poligamii za coś złego, ale raczej przeżytek. Cytowane fragmenty zalecają po prostu wierność w myśl aktualnych zwyczajów. Bycie wiernym dwóm żonom to nadal wierność, przynajmniej w myśl zwyczajów żydowskich, kiedy niewiernością nazywano zdradę z żoną innego mężczyzny, a nie z każdą kobietą.

Na odwyk trafilem bo szukalem w google jak wygladal Jezus Chrystus naprawde
i znalazlem tu wlasnie odcinek o Jezusie w rzeczywistosci nie byl bialy
Martin go tu dobrze opisal polecam

Cechy dobrego starszego (czy tam diakona) to nie jest odwrócona lista grzechów, tylko po prostu te cechy, które są najważniejsze u dobrego starszego. Gdyby przeciwieństwa wymienionych rzeczy były grzechami, to grzechem by było być przeciętnym nauczycielem (biskup ma być dobrym nauczycielem) albo bycie dopiero co nawróconym ("nie może to być dopiero co nawrócony").

Nie mówiąc już o tym, że złem by było nie tylko bycie z dwiema żonami, ale też bycie bez żony! Bo skoro na liście cech biskupa jest "mąż jednej żony", to znaczy, że facet bez żony ma grzech, bo nie ma żony...

Więc jak widać takie postawienie sprawy prowadzi do absurdu, a skoro prowadzi do absurdu to założenie jest błędne.

A biskup to w żadnym wypadku nie pastor. Rola starszego wśród pierwszych chrześcijan jest dużo mniejsza niż pastora w dzisiejszych kościołach. Poza tym starszy nigdy nie miał być sam, zawsze było ich kilku. Odpowiednikiem jest raczej rada starszych (jest czasem takie coś w kościołach), a pastor jest wypaczeniem pierwotnej koncepcji w stronę, przed którą Jezus przestrzegał mówiąc: władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was.

Mateusz100
Przyznam tu rację Martinowi. To, że Chrześcijanie zrezygnowali z obrzezania, czy niechęci do wieprzowiny, częściowo pod wpływem kultury greckiej, wcale nie oznacza, że te rzeczy z marszu stają się grzechem.

Co do biskupa w KK to jest to ten sam urząd, który opisuje NT. Po prostu z biegiem lat uległ dalszemu hierarchizowaniu, czyli podziałowi funkcji. Biblia pisze zresztą o dwóch odmiennych koncepcjach takiej hierarchii - w tradycji "jerozolimskiej" była to jedna osoba, która rozsądzała sprawy sporne, a w tradycji "pawłowej" właśnie biskupi, którym podlegali prezbiterzy i później diakoni.

No jest jeszcze tradycja "jezusowa", która mówi "wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi" [Mat 23:8]

Zgodnie z tą tradycją nie może być mowy o "podległości". Jeżeli kościół jest ciałem, to Jezus jest głową. W ciele rzadko kiedy są dwie głowy, a hierarchii głów też dotąd nie widziałem.

Żeby postąpiło "dalsze hierarchizowanie" to trzeba było najpierw wypaczyć całą koncepcję - i zmienić starszego, który był co najwyżej koordynatorem i żadnej władzy mieć nie mógł, w kogoś kto jest namiestnikiem Jezusa i występuje z pozycji władzy. Przy tym należy zignorować kompletnie równoległy podział ról: na apostołów, proroków, nauczycieli i tak dalej. A w Biblii to te właśnie role są dużo ważniejsze niż role biskupów.

Tak właśnie zrobiono. A reszta to historia.

Biskup to taki cieć i tyle. Posłuszeństwo "przewodnikom" jest dobre, i Biblia przecież zachęca, ale trzeba pamiętać, że posłuszeństwo cieciowi się ogranicza do spraw porządkowych. Jak mi biskup każe umyć stół, to słucham bez wahania. Albo wyznaczy o której nabożeństwa. Albo zrobi zrzutę na chleb i wino. Oczywiście, że mamy słuchać, od tego jest bożym cieciem.

Martin
Zgadzam się z tobą, ale idee, które świetnie sprawdzają się w małych społecznościach, rozbijają się, kiedy w grę zaczyna wchodzić próba okiełznania większej ilości ludzi. Mówimy także o czasach, kiedy tradycja pisemna w zasadzie nie istniała, potrzebna więc była hierarchia, która trzymała pieczę nad niezmiennością przekazu. Dziś w dobie powszechności środków masowego przekazu wydaje się to proste, ale takie kiedyś nie było.

Okiełznanie ludzi - kwintesencja chrześcijaństwa... ;-)

:)

W ST było wielożeństwo i Bóg się przyznawał do tego, ale to nie jest argument. Bóg nakazał Abrahamowi oddalić żonę (wraz z dzieckiem), a Jezus powiedział, że każdy kto oddala żonę dopuszcza się cudzołóstwa. I co teraz? ;-)

Odnośnie Lutra to nie cała historia. Pozwolił Filipowi Heskiemu na drugą żonę, ale potem bardzo tego żałował i odradzał. Więcej: beggarsallreformation.blogspot.com

Ktoś wkleił link, że monogamia przeszła z pogańskich praktyk rzymskich w czasach Konstantyna. Nieprawda, monogamia była normą wśród chrześcijan głównego nurtu już w 1. połowie II wieku. Świadczy o tym np. "Dialog z Tryfonem" Justyna Męczennika. Zdaje się, że niektóre odłamy gnostyckie praktykowały poligamię, ale to by trzeba było sprawdzić. A wśród żydów były różne interpretacje w czasach Jezusa (bo judaizm był podzielony na kilka odłamów).

Zresztą w moim rozumieniu cała wypowiedź Jezusa z Mt 10:11-12 nie ma sensu, jeśli poligamia jest ok. Bo wtedy czemu nie można wziąć kolejnej żony? Jezus po prostu przywraca pierwotny ideał (bez rozwodów, jeden mąż, jedna żona) i każe chrześcijanom tak postępować.

Mateusz wyszła ci sprzeczność to może dlatego, że się pomyliłeś a nie że Bóg coś zmienił?

Jezus powiedział, że "kto oddala żonę[poza wypadkiem nierządu]a bierze inną..." [w trzech miejscach oprócz Mateusza, który opuścił to i napisał tylko o tym, że w ten sposób naraża ją na cudzołóstwo z tym kto ją potem poślubi]. A jak chodzi o Abrachama to jak zauważyłeś to mu KAZAŁ Bóg, więc to chyba była wtedy najlepsza możliwa opcja a nie, że zgadzał się na coś co jest "dalekie od ideału".
Nie pamiętam czy Paweł czy Jezus mówił, że można oddalić żonę na jakiś czas żeby to nie przeszkadzało w innych sprawach [było chyba o modlitwie, nie chce mi się szukać]

A z tym mt 10:11-12 to nie wiem o co ci chodzi, tam jest o tym, żeby idąc nawracać zatrzymywać się u godnych ludzi i ich pozdrowić. Chyba ci się wersety pomyliły.

Tak, pomyliły mi się. Miało być Mk 10:11-12. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Nawet ciekawa jest ta dyskusja "ślepych o kolorach".Ciekawa jestem,jak wyglądałaby wasza dyskusja po paru latach bycia tą drugą żoną, drugim mężem lub po paru latach z dwoma kobietami :):):):):):):)

Sławka - jak zwykle dobrze prawi, przynajmniej wg mnie :)
Nie wiem czemu, ale mnie też strasznie śmieszy ta cała dyskusja :)))
I proszę niech się nikt nie obraża, bo mnie także chyba każde rozwiązanie pasuje...jako człowiekowi, ale dla Boga na pewno nie każde rozwiązanie jest OK.
Na szczęście każdy za siebie odpowiada.
:)

Mamy na piśmie,że poligamia nielegalna nie jest( tak,na TYM piśmie).Ale jest tam wiele przykładów,że robiąc to samo,można się Bogu podobać lub nie.Nieraz nawet błogosławi kłamców.Czasem trzeba zabijać na Jego zlecenie,chociaż sam morderstwo potępia.Wino miże rozweselać,ale nie może służyć upijaniu się.Generalnie dużą rolę gra intencja z jaką się za coś zabieramy( chociaż osądzając czyny,niekoniecznie bierze się ją pod uwagę). Ale Jezus też surowo patrzył nawet na dawanie jałmużny na pokaz i wyżej cenił "wdowi grosz" niż tratralną hojność.Wracając do poligamii,to w Biblii są przykłady lepszych i gorszych efektów jej stosowania.Jest możliwość,nie ma zakazu.Tylko w obecnym czasie i kulturowych wzorcach zachowań,ustalonych przez normy społeczne,jest to rozwiązanie dla ekstremalnych samodzielnych.Może być najlepsze,chociaż realizacyjnie najtrudniejsze,jak to z Bogiem często bywa.

Bóg dał nam przykazania po to ,żeby nam ułatwić życie i oszczędzić wielu problemów. Polska obyczajowość jest taka a nie inna i najczęściej żona nie wie o kochance, a kochanka o żonie wie.Stąd problem zazdrości i konkurencji u kochanki .Stara się ona za wszelką cenę być lepsza od żony.Lepiej gotuje ,dba o niego, częstym i dobrym sexem próbuje sobie zagwarantować brak sexu swojego kochanka z żoną. Przecież z nią mieszka,żona zawsze może ładniej się uśmiechnąć i "zakręcić ogonkiem".Kochanek też stara się być atrakcyjny i bzykać się często ,chcąc udowodnić kochance ,że z żoną tego nie robi. Spirala sama się nakręca. Związek taki jest silnie uzależniający -bardziej niż wódka, papierosy i marycha razem wzięte. Żona w końcu się o tym dowiaduje, bo mąż zaczął ładnie pachnieć, wyprzystojnial, zrobił się pewny siebie. Żona zamienia się w psa ogrodnika ,sama nie weźmie i komuś nie da.Wszelkimi sposobami, szantazem uniemożliwia rozwód,chcąc utrzymać swój status materialny. Zerwanie takiego związku dwóch kochanków najczęściej kończy się u psychiatry. Czasem kochanek odchodzi,bo nie wytrzymuje presji psychicznej.Kochanka, po latach samotnych weekendów i ustawicznego czekania zostaje SAMA!!!

Nakręcenie zwykle trwa....9,5 tygodnia... prawdziwa miłość....wieki....ponoć :)
Bo proza życia ...to nie tylko przyjaźni kat !!!
;)

Megg,nawet największą miłość zniszczy rzeczywistość .Obecnie nie ma możliwości istnienia dwóch żon na równych prawach.Jest ta oficjalna z papierem,z którą facet mieszka i ta zawsze będzie miała poważanie w oczach innych i zawsze będzie ważniejsza,chociażby nie wiem jak była wredna prywatnie. I będzie ta druga-kochanka ,która nigdy nie będzie miała szacunku od innych, chociażby nie wiem jak była dobra i kochająca. Tak naprawdę facet w drugiej kobiecie szuka tego,czego nie ma u żony i nie chce się rozwodzić ,jest mu tak wygodnie i będzie taki układ ciągnął jak długo się da .Niechęć do rozwodu tłumaczy litoscią dla żony. Tragedia zaczyna się wtedy ,kiedy dowiaduje się żona lub kochanka chce w końcu ułożyć sobie normalne życie z facetem,którego przecież kocha.Na zachodzie są poradnie dla kobiet uzależnionych ,żyjących w takich związkach.Są gorąco namawiane do porzucenia żonatych mężczyzn ze względu na bardzo wysokie koszty psychiczne jakie ponoszą .Dlatego moje kochane ,wolne koleżanki odwykowe,na żonatych nawet nie spluwajcie, bo to piekło, nie życie i OGROMNA SAMOTNOŚĆ! !!

Sławka, ja nadziwić się nie mogę, że to tak powszechny problem...jak piszesz...dla mnie żonaty facet (jeśli ślub nie był ze mną) :P - to jak brat i tyle, taka naturalna blokada...takie toksyczne związki nigdy mnie nie interesowały....ale.... dealna nie jestem w temacie poliandrii, już prawie zwalczyłam /walczę z tym, bo to jest toksyczne i bardzo łatwo w imię miłości skrzywdzić drugiego człowieka....nie warto.

KarolinaH, ja ci broń Boże nie chce dokuczyć,ale podam Ci przykład dla takich "ekstremalnych samodzielnych ".Wyobraź sobie,że mieszkasz z "koleżanką ",tą drugą żoną twojego męża, oglądasz telewizor ,a twój mąż bzyka się w najlepsze z twoją koleżanką za ścianą -co robisz? Może "gruppen sex"byłby lepszy:):):) Hihihi -miłej poligamii.

Tego zupełnie nie umiem sobie wyobrazić:-) Może bym sobie słuchawki do komputera podłączyła,albo by mi dali na kino:-)

Mówię ci Karolina,Martin z nas sobie "jaja" robi:):):)

Sławka, to nie "jaja" to marzenia i fantazje :PPP

Nie robi jaj bo już na samym początku odwyku o tym wspominał w odcinku "Biblia - FAQ!".

Jakoś kiedyś ludzie mieli po kilka żon i radzili sobie z takimi rzeczami jak w twoim przykładzie. Każdy człowiek jest inny, jeden sobie wyobrazić nie może bo "kto to widział" a drugiemu się podoba.

Marcin,to o czym piszę, to są moje doświadczenia i ogrom literatury, który przeczytałam na ten temat. Rozumiem Martina ,że chce ulżyć ludziom w wielkich problemach życiowych ,bo rzeczywiście problem posiadania kochanek w Polsce jest powszechny .Ale tego rozwiązać się nie da! Zawsze ktoś będzie poszkodowany,żona -bo jest kochanka lub rozwód, kochanka ,bo jest samotna -samotne noce,weekendy, nie można się nigdzie pokazać, a jeszcze jak w miarę uczciwa ,to nie chce rozwodu, bo są dzieci. A w środku "pan i władca ",który próbuje dogodzić obydwu. Tego się nie da pogodzić, rozwiązać. Nie da się, żeby nikogo nie krzywdzić, można zwariować !I tyle. Nie wiem,ile masz lat, ale mam dla Ciebie Marcin propozycje .Zostań naszym królikiem doswiadczalnym. Weź sobie dwie baby na chatę, na dwa lata.Mam nadzieje ,że dożyje !Podzielisz się z nami swoim doświadczeniem .Po co mamy uczyć się na swoich błędach, lepiej na cudzych:):):)

KarolinaH.
Rzeknę, że miło słuchać kogoś kto rozumnie pisze, a nie tylko przepuszczając martina przez strumień swoich poglądów.

Hugo,wy wszyscy żyjecie w szczęśliwych związkach i sobie fantazjujecie i nie macie pojęcia,jak to wygląda w praktyce.To o czym piszę ,to nie są poglądy, tylko rzeczywistość, widziana moimi własnymi oczami i wielka rzeka łez.Z całych sił próbuje was przed tym przestrzec .

Kobiety by zaraz wołały o równouprawnienie i mielibyśmy związki kobieta + 2 mężów. Ciekaw jestem jak Ty byś Martin się odnalazł w takiej sytuacji.:;)

Hihihi Owski, jak Stary Testament ,to niech będzie jak ST. Kobiety wtedy nie pracowały i nie miały wykształcenia. Pan i władca miał zapewnić żonie utrzymanie -jedzenie, ubranie i bliskość cielesną.Żona miała być mu poddaną, dyspozycyjną (kiedy chciał dawać d....y- sorry)i rodzić mu dzieci. Ciekawe,gdzie on takie głupie znajdzie. Chociaż. ..?Nie będą musiały pracować.

A ja jeszcze raz przypomnę...uprzejmie :)

Na początku byli: Adam i Ewa!!!

a nie Adam, Ewa ,Kasia, Zuzia i Jola,
ani też Adam, Bodzio, Ryś, Krzyś i Ewa

I tylko tak (monogamicznie) to Boga pomysł dla ludzi...reszta to ludzkie wymysły....
i nie wypowiadam się co mi się podoba...tylko co Bóg wymyślił.
A każdy robi co chce...wolna wola....droga szeroka i wąska...no wiadomo....rozliczenia i życie wieczne z Bogiem lub nie....sami decydujemy.
:)

Hej, ja mówię o tym, co Biblia przewiduje - nie mówię, czy mi się to podoba czy nie. Ja nie wiem czy by mi się podobało czy nie. Nie próbowałem. I w odróżnieniu od większości ludzi, dla mnie mało co jest oczywiste. A obecne normy społeczne są w tylu miejscach tak daleko oderwane od natury człowieka, że nie zdziwiłoby mnie specjalnie, gdyby to co się wydaje powszechnie nie do pomyślenia okazało się do przyjęcia. Póki co po prostu nie wiem.

Ostatecznie pamiętajcie, że cel nadrzędny prawa Boga jest taki, żeby ludzie byli szczęśliwi a Stwórca był szanowany.

Megg, podziwiam twoją pewność siebie, że wiesz dobrze co jest najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich, ale ja sobie myślę, że skoro Mojżesz, Dawid i Jakub mieli więcej niż jedną żonę i Bóg się ich nie czepiał, to ja się nie będę upierał, żeby być świętszy od nich. Biblia mówi przecież, że mieli życie długie, syte, pożyteczne i szczęśliwe.

I ja też bym chciał takie mieć. I życzyć, żeby wszyscy takie mieli.

Martin,Mojżesz, Dawid i Jakub byli zaj.....ście bogaci.Kogo dzisiaj stać na tyle żon. A może chodzi jedynie o zaspokojenie "rozporka"?Brawo MATEUSZ 100!!!

Poligamia jest nieakceptowalna dla chrześcijanina z powodu, o którym pisał Paweł apostoł w Liście do Efezjan - małżeństwo jest odbiciem relacji Chrystusa z Kościołem. Jeden jest Chrystus, jeden jest jego Kościół, zaś małżeństwo (chrześcijańskie, a nie związek pogan) jest przymierzem i odzwierciedleniem przymierza, a nie umową.

Biskup w Liście do Tymoteusza ma być mężem jednej żony nie dlatego, że generalnie akceptowano poligamię, a dlatego, że poślubienie innej kobiety po śmierci żony traktowano jako formę wielożeństwa. Prawo rzymskie zakazywało poligamii na terenie Cesarstwa, stąd żadne odniesienie do wielu żon naraz nie mogło mieć miejsca.

Poza tym, biskup to nie "boży cieć" aka "dozorca" tylko "nadzorca". To chyba spora różnica, nie?

Martin. Chciałem Cię dodać na Couchsurfing ale nie wiem jak. Ciebie tez nie znalazłem na w/w portalu. Jak żyć?

Jak żyć? Szczęśliwie.
A żeby to zrobić, wbij adres www.couchsurfing.com i mnie dodaj jako przyjaciela.

MW, mówiłem już o tym. Argument jest absurdalny - relacja Jezusa z kościołem to relacja jeden do wielu. Kościół to przecież de facto wiele "żon", a nie jedna "żona". A czy biskup to cieć czy nadzorca, to oczywiście jest spora różnica. Nadzorca pilnuje niewolników i jest ponad nimi, a cieć po prostu służy i jest niżej niż wszyscy.

Która koncepcja bardziej pasuje do słów Jezusa, niech każdy oceni sam.

Sławka, pamiętaj, że bogactwo to nie ilość złota jakie się ma, tylko to co można za to złoto mieć. Biorąc to pod uwagę dzisiejszy przeciętny programista jest bogatszy niż niejeden król z tamtych czasów. Na moim stole jest jedzenie z całego świata, prąd - odpowiednik niewolników - pracuje dla mnie całą dobę, mam możliwości transportu, komunikacji, ubranie i komfort życia daleko większy niż Poncjusz Piłat.

Dziś bogaty jest praktycznie każdy. Więc co to za pytanie "kogo stać na drugą żonę"? W zasadzie każdego. Byle nie był kompletnym leniem i nieudacznikiem. Nie mówiąc już o tym, że dziś żona może się sama utrzymać i żyć wygodnie bez żadnego problemu.

Będąc przedstawicielką kobiet - wspieram Martina w temacie. Dziś dużo kobiet jest w stanie sama się utrzymać, gdyż chodzą do pracy i zarabiają. W przypadku gdy druga żona dołącza do rodziny, to jest w stanie wręcz podreperować budżet męża - jak wiadomo największe wydatki związane są z opłatami za mieszkanie/ dom. W tym wypadku koszty dzielą się na większą część osób i wszyscy na tym korzystają (jeśli chodzi o takie przyziemne kwestie jak pieniądze ;))

Martin,to ja widzę, że jesteś Salomonem i Mojżeszem w jednym. Pozostało ci jeszcze znaleźć te dwie kandydatki (kurde,posikam się ).Ale jak one mają się same utrzymywać,to to już nie jest stary testament, tylko komuna hipisowska, a najprościej mówiąc -burdel to jest. Ja wiem,co to jest trójkąt ,dzięki-wysiadam.Wolę trzymać się Jezusa -to był mądry facet,a wy róbta ,co chceta.

@Mateusz100
Ale cytujesz "Żony, bądźcie uległe mężom swoim" - liczba mnoga, dobrze rozumiem?
(ża-art)

Mcirek ,to się rozumie tak 1+1,1+1,1+1, i robi się liczba mnoga (ża -art ).

Mateusz100, popieram cię w zupełności, ja napisałam to w łagodniejszej formie w komentarzu nr 72.

@Martin: "relacja Jezusa z kościołem to relacja jeden do wielu. Kościół to przecież de facto wiele , a nie jedna "
Tylko, jeśli się zakłada, że Kościół nie jest całością, realnie istniejącą. Biorąc pod uwagę, że Paweł odnosi się do Kościoła porównując Ją z ciałem, którego elementy nie istnieją i nie działają samodzielnie, można stwierdzić, że jest to założenie nad wyraz błędne i - co pokazuje Twoje wnioskowanie - niebezpieczne i szkodliwe.

To, że termin "nadzorca" nie pasuje do Twojego rozumienia słów Jezusa nie znaczy, że nie jest on poprawny. Może być tak, że "nadzorca" ma funkcję przekazywania dalej nauki oraz nadzorowania (niekoniecznie przecież niewolników), czy aby nikt nauki tej nie zniekształca, zaś Twoje "cieciowe" rozumienie jego roli jest błędne. Grecka etymologia jest w każdym razie zdania, że "episkopos" to nadzorca z całym kontekstem tego słowa.

@Mateusz100, po pierwsze: obejrzyj całość. Po drugie: mowa jest o wielożeństwie, a nie o porzucaniu żony dla kochanki. Po trzecie: nikt nikogo do niczego nie przymusza, żyjemy w wolnym kraju. Po czwarte: nie dla każdego taka opcja będzie do zaakceptowania/ ludzie się różnią. Po piąte: niektórym taka opcja bardzo by odpowiadała. Najważniejsze to być szczęśliwym i nikogo nie oszukiwać. Można kochać kilka osób jednocześnie i nie czuć przy tym wyrzutów sumienia. W końcu najważniejszym przesłaniem z Biblii jest Hymn o Miłości.

MartaC,jak ty sobie to organizacyjnie wyobrażasz ,w każdym pokoju pani do towarzystwa? To się trochę inaczej nazywa :):),ale na pewno nie wielożeństwo.Celowo używam słowa panie, bo małżeństwo wg NT, to związek mężczyzny i kobiety.

@Sławka, skoro w islamie się da to jakos zorganizowac, to i w naszej kulturze sie da ;) A w jaki sposob to sobie ludzie zorganizuja pod katem mieszkaniowym, to ich prywatna sprawa. Rodziny wielopokoleniowe jakos przez lata zyly w Polsce pod jednym dachem i problemu nie bylo. Czemu wiec nie mialoby starczyc miejsca dla wiecej niz jednej zony lub drugiego meza? Jesli to dla jednych komuna, to prosze bardzo. Czemu nie? To jest kwestia nastawienia, osobowosci i predyspozycji do zycia w takim ukladzie. Bog jest w nas i jesli kierujemy sie miloscia w naszych poczynaniach, to on nam blogoslawi. Tu nie chodzi glownie o seks. Gdyby mialo chodzic tylko o seks, to wystarczylaby kochanka na jedna noc lub prostytutka. Byc czyjas zona znaczy cos duzo wiecej. Wymaga to zaangazowania na wielu poziomach i jesli mezczyzna jest w stanie zaopiekowac sie kilkoma kobietami naraz, to czemu nie?

@MartaC: mylisz się na tak wielu poziomach, że nawet nie wiem, gdzie zacząć.

Po pierwsze, "żyjemy w wolnym kraju". Czy jeśli nasz kraj nie pozwala na bigamię (tzn. > 1 żona na równych prawach) to nie jest wolny? A jak nie pozwala na związki kazirodcze?
Po drugie, małżeństwo to nie jest prywatna sprawa. Przede wszystkim, dotyczy dzieci, których dobro bez dwóch zdań jest maksymalizowane w nierozerwalnym chrześcijańskim małżeństwie. Opinię tych, którzy mieli okazję poznać rodzinę z dwiema mamami możesz przeczytać np. tu: www.lifesitenews.com
Po trzecie, rozmawiamy nie o związkach w ogóle, tylko o małżeństwie chrześcijańskim, które jest czym innym niż małżeństwo w judaizmie, a co dopiero u pogan czy ateistów/sekularystów.
Po czwarte, właśnie wielożeństwo nie wymaga zaangażowania, jest traktowaniem żon jak towar - jedna ma jakieś braki, to uzupełnię inną, zamiast uczyć się przezwyciężać wspólne niedoskonałości. O tym, jak wygląda to z perspektywy eks-poliamorysty (nota bene wnuka ekonomisty Miltona Friedmana) zobaczysz tu: patrissimo.livejournal.com

Heh, widzę, że ostatnią część rozmowy zdominowali przeciwnicy poligynii. No i dobrze, o to chodzi, żeby z większej różnorodności opinii, każdy kto posłucha mógł sobie lepiej własne poglądy wyrobić.

Tylko chcę zachęcić, żeby rozróżniać co nam wypływa z tradycyjnego sposobu myślenia, a co z chęci dowiedzenia się jak jest faktycznie. Bo widać, że tu i tam rozumowaniem kierują wstępne założenia, do których się doszukuje argumenty. Też tak można, ale sobie nie pogadamy, bo nie ma argumentu na "ja tak uważam, bo tak czuję".

A, Mateusz, mówiąc, że mężczyzna, który krzywdzi żonę i dzieci, kosztem swoich celów, postępuje nagannie, masz rację. Ale oceniając każde rozstanie z inicjatywy mężczyzny w taki sam sposób, strzelasz na oślep karabinem maszynowym.

Jeżeli nie znasz sytuacji, gdzie zostawienie kobiety przez mężczyznę wyszło na dobre, to jestem pewny, że wiele osób tutaj może opowiedzieć ci wiele takich historii.

Dziwisz się, że niechętnie potępiam ludzi? Mnie dziwi, że się dziwisz.

Znam facetów, którzy się wykazali skrajnym egoizmem. Znam i takich, którzy ratowali sprawę w ten sposób. Nie nazywaj ich z góry "kryminalistami", bo nie zawsze życie jest tak banalnie proste do oceny.

UUU....ale temat....no ja czasu nie mam....ech tych...kilku mężów...nie polecam :)

Martin, większości od Ciebie się nauczyłam, sam mówiłeś..."Czytajcie Biblię, mnie nie słuchajcie, sami wyróbcie sobie opinie....bo ja (Martin) mogę się mylić".
I tak ...wzięłam Biblię ...n-ty raz czytałam Rdz1...potem przeskoczyłam do Mt 5-10.
Czytam, tak jak jest napisane i stąd te moje wnioski..
1 facet+1 kobieta, tak Bóg nas stworzył ...i kolejne wnioski.... jak ciężko spełniać, to o czym powtarzał Jezus....
Zrozumiałam także, że i ja chcę wygodnie iść "szeroką drogą"...jak większość ludzi....a należy iść z nielicznymi..."wąską ścieżką"...i nie ma co ludziom mydlić oczu, że łatwo jest osiągnąć życie wieczne...bo to nie jest takie proste...

Fakt ...Bóg wiele wybacza, właściwie to tyle ile my jesteśmy w stanie wybaczyć innym....wprost proporcjonalnie...i to jest fantastyczne...bo to znów dowodzi, ze wszystko od nas jest zależne ! :)

Mt 6
14 [Vt-3,33] Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 [Vt-3,64] Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

@MW, dzieki za linki-przeczytam z ciekawosci. Wiem, ze rozmawiacie o malzenstwie chrzescijanskim, dlatego tez moze nie powinnam w ogole zabierac glosu w tym temacie. Nie jestem zwolenniczka formalizowania zwiazkow w zadnym obrzadku religijnym. Jestem za miloscia w ogole. Nie jestem tez znawczynia Biblii i nie sypie tu cytatami jak z rekawa. Ale rozumiem, ze na tej ksiedze opiera sie wasza argumentacja. Chcialam tylko podzielic sie moim osobistym zdaniem na temat. Dzieki za uwage i zycze dalszej owocnej konwersacji.

@Mateusz100, jesli Bog nie pragnalby szczescia swoich dzieci, to co to bylby za Bog?

Mateuszu100, mowisz o tych, ktorzy opuscili swoje zony vel "ci wszyscy kryminalisci". A co myslisz o zaleceniu Jezusa: nie sądzcie, jesli sami nie chcielibyscie byc sądzeni?

@mcirek, Martin: istotnie, nie należy sądzić grzeszników, to zadanie nie należy do nas. Grzech natomiast trzeba koniecznie rozsądzić, choćby po to by się przed nim ustrzec.

@Martin, piszesz, że znasz historie, gdzie "zostawienie kobiety przez mężczyznę wyszło na dobre". Na pewno każdy grzech wychodzi na jakieś dobro (np. doczesne dobro grzesznika). Czy znasz historie, w których rabunek (rabunek, nie jakiś odpowiednik zebrania jedzenia) lub morderstwo (morderstwo, nie zaś zabicie kogoś) wyszło na "dobre"?

Porównanie jest jak najbardziej adekwatne, bo w Dekalogu "nie cudzołóż" pojawia się tuż po "nie morduj" a tuż PRZED "nie kradnij". Jeśli nie mamy problemu z odniesieniem się do złodziei jako "kryminalistów", to z cudzołożnikami powinno pójść prościej.

Powyższe odnoszę oczywiście do przypadków porzucenia prawdziwie poślubionego małżonka (a nie np. pod przymusem, czy z innych przyczyn nieważnego ślubu) i do rozpoczęcia kolejnego związku (a nie np. separacji, czasowej lub trwałej).

@MartaC. "Jestem za miloscia w ogole". Też jestem za miłością w ogóle, jestem pewien, że Bóg też (Jan 4,8). Czemu zatem cudzołożnicy i aktywni homoseksualiści nie odziedziczą Królestwa Niebieskiego?

MartaC,wydaje mi się,że jesteś bardzo młodą osóbką ,ja jestem 50-letnią babą, która dużo przeszła w życiu.Jesteś przecież młoda ,ładna,wykształcona i pełna życia. Wiem,że znajdziesz chłopaka. Bądź dla niego księżniczką , całym światem, tą jedyną ,najważniejszą! Niech cię nosi na rękach,ubóstwia i powtarza,że Cię kocha .Nie bądź 2,3 czy piątą w kolejce, ale tą najważniejszą dla niego .Miej poczucie swojej wartości ! !Jest taki piękny wideoklip Tomka Żółtko -Kochaj mnie i dotykaj. Życzę Ci takiej wielkiej miłości z całego serca:):):)

@Sławka, bardzo dziękuję za twoje życzenia, jednakże ja naprawdę nie mam nic przeciwko wielożeństwu. Ty też jesteś młoda i masz prawo do swojego szczęścia. Rozumiem, że wypowiadasz się ze swojego doświadczenia. Jak każdy. Ale każdy człowiek jest inny, ma inne potrzeby, itd... Nie możemy doradzać innym ludziom, aby czegoś nie robili tylko dlatego, że nam samym się nie udało. Człowiek ostatecznie uczy się i tak poprzez własne doświadczenie. Pozdrawiam serdecznie!

@Mateusz100, cytat który tu wrzuciłeś: "Żyjemy w upadłym świecie, w którym wszyscy ludzie zbuntowali się przeciwko Bogu i złamali jego prawo i zasługują na śmierć. Bóg stworzy nowe niebo i nową ziemię i wtedy każdy chrześcijanin będzie tam szczęśliwy (...)". wzburzył mnie tak bardzo, że aż brak mi słów, aby to skomentować, ale spróbuję. Czy to, że decyduję sama o swoim życiu powoduje, że zasługuję na śmierć? Z twojego cytatu wynika, że każdy, dosłownie każdy jest potępiony i zasługuje na śmierć! Jak można wierzyć w takie słowa??

@Mateusz, Królestwo Boże jest w każdym z nas. Tu i teraz! Nie w jakiejś przyszłości. Jest Tu i Teraz.

@MartaC, mądry człowiek uczy się dzięki doświadczeniom innych, pozostałym istotnie pozostaje tylko własne doświadczenie :)

Gdzie by Królestwo nie było (prawdopodobnie mamy odmienne zdanie na ten temat), co Ty na to, że Bóg poprzez Pawła Apostoła mówi, że wykluczeni są z niego (między innymi...) cudzołożnicy, rozpustnicy i mężczyźni współżyjący ze sobą?

@Mateusz, ja świadomie wybieram tą drogę i chcę się uczyć poprzez własne doświadczenie, bo nie ma nic cenniejszego i wymiernego ponad to.

Bóg, który mówi teraz poprzez mnie, nikogo nie wyklucza ze swojego Królestwa.

Mateusz, ja nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Jakimś niezrozumiałym dla mnie sposobem przeszedłeś od wielożeństwa do cudzołóstwa. Bladego pojęcia nie mam co ma piernik do wiatraka.

Szczerze powiem, że przerażać mnie zaczyna ta głęboka satysfakcja i poczucie dobrze spełnionego obowiązku, które słyszę jak mówisz o grzesznikach, mordercach, kryminalistach, potępieniu, piekle, śmierci i innych podobnych przyjemnościach.

Nie chodzi mi o to teraz czy to słuszne czy niesłuszne. Mam problem z tym, że to wyczuwalne podniecenie, ta satysfakcja przy rzucaniu świętych wyroków przywołuje mi w wyobraźni swąd stosów. Ja wiem, że przekaz Biblii bywa brutalny. Ale z twojego tonu wyziera jakiś sadyzm.

Sorry, ja nie umiem partycypować w tym okrzyku świętego oburzenia na złych ludzi. Nie będę. Nie chcę.

Gdy Bóg zabija człowieka to płacze. Gdy święci zabijają człowieka to gratulują sobie dobrze spełnionego obowiązku.

Nie chcę. Nie będę. Sorry

Więc nawet jeżeli masz rację, że żaden człowiek nie przetrwa rozliczenia z Bogiem, to sposób w jaki to przedstawiasz jest okropny. I wcale się nie dziwię, że Martę to wkurza. Bo nawet mnie to wkurza, a przecież dobrze wiem co mówi Biblia na ten temat.

@MartaC, nie sprawia mi przyjemności offtopowanie ciekawej dyskusji o poligamii i czekam z niecierpliwością, jak inni moi Rozmówcy powrócą do tematu. Niemniej czuję się zobowiązany spróbować pokazać Ci, gdzie zabrnęłaś.

Przede wszystkim wierzę Ci w stu procentach, że bóg, który mówi teraz przez Ciebie, nikogo nie wyklucza ze swojego królestwa. Cała nasza aktywność jako chrześcijan polega na tym, by jak najmniej osób do tego królestwa trafiło.

Piszesz "chcę się uczyć poprzez własne doświadczenie, bo nie ma nic cenniejszego i wymiernego ponad to".
Mam nadzieję, że kolekcjonując "cenne" i "wymierne" doświadczenia nie będziesz sprawdzać jak to jest zabić bezdomnego, okraść wdowę, sprofanować jakiś kościół lub skłamać pod przysięgą. Zanim powiesz, że przejaskrawiam, zauważ proszę, że doświadczenie nijak nie uczy nas, które doświadczenie jest *dobre* a które *złe*. Może nam co najwyżej powiedzieć, że jest przyjemne lub nie. Moje skrajne przykłady służą temu, by Ci dobitnie uświadomić, jak wygląda konsekwentne trzymanie się Twoich poglądów - a miały one w ostatnim stuleciu Rzesze wyznawców.

@Martin:
Mateusz to MW, tylko pod innym nickiem - odnalazłem jakieś swoje stare odwykowe konto i chyba nie wspomniałem, że się na nie przesiadam.

Mateusz100 to zdecydowanie nie ja.

Do którego z nas się odnosisz?

Jeśli do mnie (tj. nie do Mateusza100), to wyjaśniam, że do cudzołóstwa przeszedłem wiedziony Twoim komentarzem, a do morderstw i rabunków wiedziony kolejnymi punktami Dekalogu zastanawiając się, czemu punkt szósty cieszy się najmniejszym poważaniem.

Staram się nikogo nie potępić i miałem wrażenie, że powiedzenie, że istnieje grzech i grzesznicy to nie jest już ferowanie wyroków?

Punkt szósty [aka siódmy] się cieszy chyba jednak dość dużym poważaniem, nawet osoby niewierzące albo niepraktykujące piętnują zdradę albo sypianie z czyimś mężem/żoną.
A tak przy okazji, cytat z mojego zeszytu do religii:
"Wykroczenia [przeciw przykazaniu "nie cudzołóż]:
-rozwiązłość,
-nierząd,
-"wolne związki", "małżeństwo na próbę",
-sterylizacja bezpośrednia,
-atnykoncepcja,
-cudzołóstwo[...]" dalej jeszcze drugie tyle, jak leci wszystko związane z seksem. Na tej lekcji się zdziwiłem, bo wychodzi na to, że jednak KK przyznaje, że cudzołóstwo to dość wąski termin, tylko wszelkie inne wnioski z przykazania "nie cudzołóż" są na takiej zasadzie jak to, że "nie kradnij" obejmuje hazard.

Mateusz100, twoje pierwsze komentarze mi się podobały ,ale jest coraz gorzej.Ja też bardzo nie lubię, jak mi ktoś wymachuje Biblią przed nosem i straszy wiecznym potępieniem.Tak naprawdę, wywoływanie u kogoś poczucia winy, to jest chęć posiadania nad nim władzy. Marta, to,że Cię przed czymś przestrzegam,to nie znaczy,że mi się nie udało.Przez 7 lat interesuję się tym tematem i z moich obserwacji, lektury ,terapii wiem,że nikomu się to nie udaje .Jedynym,niepatologicznym związkiem-wg psychologii -to związek pomiędzy mężczyzna i kobietą, w którym istnieje równowaga emocjonalna pomiędzy nimi. To znaczy jedno drugiego nie wykorzystuje. Każdy inny związek jest już uzaleznieniowy,czyli nieprawidłowy. Związek z alkoholikiem,narkomanem, kochanką itd jest już brakiem takiej równowagi, ponieważ najprościej mówiąc ogranicza zaspokajanie potrzeb drugiej osoby.Jakie masz gwarancję,że mając jeszcze konkurentkę, nie będziesz tylko jej uzupełnieniem. Że tobie urodzi się chore dziecko (broń Boże), a jej zdrowe i tamto będzie faworyzowane, a ty będziesz buczec po nocach do poduszki. Życie w pojedynkę jest wystarczająco trudne,po co szukać guza??Daj se spokój z tym muzułmanizmem :):)

Jak zwykle Sławka dobrze prawi ! :)
Warto zaufać...i wszystkiego nie testować na własnej skórze, ale ....
Wolny wybór....ostatecznie to my decydujemy.
Nasze decyzje...nasza odpowiedzialność.

Mój syn,też uczył się na własnych błędach od 15 roku życia .W pewnym momencie okazało się, że "pasek"nie działa. Popełnił mnóstwo błędów ,to dobrze, bo własne lepiej się pamięta i najlepiej się na nich uczy .Ale teraz jak już mnie prosi o radę, a wiem ,że to jest ostateczność, to się słucha. Zawsze to więcej kasy w kieszeni.Właśnie pomogłam mu naprawić skrzynie biegów przez telefon,jak wrócę MAM FLASZKĘ!

Fajnie, Martin, że Ci się chciało poruszyć ten temat. Z pół roku temu myślałem o założeniu wątku na forum, ale przewidując żywiołową reakcję tradycjonalistów, odpuściłem sobie. Stwierdziłem, że nie miałbym dość czasu, żeby tłumaczyć ludziom, że zdania: "Chrześcijaninowi wolno mieć więcej niż jedną żonę" oraz "Posiadanie przez chrześcijanina więcej niż jednej żony jest właściwe", nie są tożsame...

No cóż :) Opcja ciekawa ale to musiał by być rzeczywiście mądry i ciekawy facet żeby to się opłacało ale nie widzę żeby było zbyt dużo takich... chociaż ja wiem. Skoro kobiety zgadzają się być tą drugą, nieoficjalną to o ile prościej i łatwiej by było jeśli było by to akceptowane kulturowo, tylko co z tą pierwszą? Ale na zasadach równego traktowania to było by do przełknięcia ale trzeba by na to spojrzeć realnie, co u nas kobiet nie jest zbyt wykonalne, ponieważ jesteśmy wychowane na romantycznych filmach (albo raczej pod ich wpływem) rzadko mamy zdrowe podejście do rzeczywistości - no przynajmniej ja mam takie obserwacje i doświadczenia. No ale co by było jakby mój facet powiedział że ma drugą...? No masakra i koniec świata i wszystko w gruzach... no niekoniecznie, tak by było gdyby powiedział, że mnie nie kocha i odchodzi, ale to nie to samo, no przynajmniej ja widzę różnice. Pewnie dlatego że mnie to nie spotkało, a może dlatego że doszłam do tego że to jest prawdopodobne ale tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono... Ciekawiej by było, tylko obawiam się że przy stopniu skomplikowania wszystkiego i burakokaracji to staje się mało realne.

I dlatego z Tego powodu zainteresowalem sie Koranem - by znalezc zrozumienie wielomalzenstwa i znalezc co poszlo nie tak i w ktorym momencie ze miedzy Zydami,a muzlumaninami jest tak ogromna niezgodnosc/przepasc.

Tam to jest jeszcze inaczej wytlumaczone,moze nie doslownie w samej ksiedze,ale w odnosnikach.I moim zdaniem powod wielomalzenstwa ma calkiem inne i wrecz banalne podloze - nie twierdze ze prawidlowe !! bo ni mi to oceniac

Chodzi oto ze to byly okresy gdy cale zastepy mezow szly na wojne i wieksza czesc nie wracala do domu bo gineli w walce..no i te zony/matki zostawaly wdowami nie jednokrotnie z cala trzada dzieciaczkow do wykarmienia.
Mahomed powtarzal ze mozecie sobie brac inne dodatkowe zony wraz z sierotami,ale gdy masz tylko choc jedna mysl ze nie bedziesz sprawiedliwy do ktorejs z nich lub ktoregos z jej dziecie to wtedy mieli calkowity zakaz wielomalzenstwa
Moze podbna analogia dotyczyla Zydow i dlatego akie pozwolenie na wielomalzenstwo.
To by tez tlumaczylo dlaczego kobiety nie maja wielu mezow w tamtych czasch,bo porostu to nie one utrzymywane byly przez mezow,a nie odwrotnie.