Link o którym mówiłam w audycji:
www.youtube.com
a w nim to co niezbędne czyli Ewangelia.
Nie zawiera ona doktryn, dogmatów i twierdzeń tzw. ojców i doktorów kościoła. Nie ma w sobie nic z tradycji tego czy innego kościoła, denominacji.
To jest podstawa. To ją mówmy ludziom. Ta prosta ewangelia ma moc zbawić.
Tylko tyle i aż tyle.

Dzięki, bardzo dobry odcinek, poprzednie zresztą też.
Ja będę słuchał " Kwadransu z Podkopem" z wielką chęcią i przyjemnością

1. Mam wrażenie, że zrównujesz arminianizm z pelagianizmem. Według plegianizmu człowiek inicjuje nawrócenie się i łaska jest niepotrzebna. Według arminianizmu tak jak w kalwinizmie to Bóg inicjuje nawrócenie i również potrzebna jest łaska Boża (doktryna łaski uprzedzającej), człowiek jest zepsuty, po prostu Bóg udziela tej łaski wszystkim ludziom, a człowiek może się opierać działaniu łaski. To 2 różne poglądy, arminianizm jest środkiem między semi-pelagianizmem i kalwinizmem.

2. A wiesz jak wierzono przed Augustynem i Pelagiuszem? Słyszałem, że wtedy poglądy były bliższe arminianizmowi.

3. Wiedza uprzednia w arminianizmie wygląda inaczej niż przedstawiłaś, w komentarzu nr. 19 w odcinku "Kto wybrał rudego" jest dobrze wyjaśnione jak Bóg realizuje swój plan nie naruszając wolnej woli człowieka. Są różne wyjaśnienia, według mnie najsensowniejszy jest molinizm. Trzeba ten pogląd o wiedzy uprzedniej lepiej zbadać zanim się go wyśmieje.

Nie piszę tego żeby rozpętać kolejną dyskusję na 100 komentarzy ale żeby wyjaśnić coś ważnego, czego nie powiedziałaś.

Fyapowah "Pigułka" - inaczej skrót, uproszczenie.
Odcinek był po to, by zwrócić uwagę na to co jest naprawdę istotne w problemie "wybranie - wolna wola", problemie wolności człowieka, decydowaniu o zbawieniu, obrazie Boga który potrzebuje pomocników i tego, który panuje nad wszystkim.
"Wiedza uprzednia" to oksymoron, który stał się rozgrzeszeniem by nie myśleć o pewnych sprawach.
Przed Augustynem, czy wcześniej przed Konstantynem, nie było dogmatów i doktryn w dzisiejszym tego rozumieniu. Kościół był bardo różnorodny w rozumieniu spraw drugo i trzeciorzędnych.
Ważny był fundament - Ewangelia i podstawy, nie kłótnie o słowa, ilość natur Jezusa itp. Nie było jeszcze jedynego prawdziwego rozumienia wielu spraw koniecznego do bycia dobrym chrześcijaninem. Dzisiaj również nie są one konieczne do zbawienia. Pogłębiają wiedzę o Bogu, zmuszają do zastanowienia się nad sobą i obrazem stworzenia i Stwórcy.To wszystko.
Zamiast walki o słowa i polowania na heretyka głoszono Ewangelię i przez swoje życie pokazywano otoczeniu czym jest miłość Boga i bliźniego.
W czasie wakacji na www.kwadranszpodkopem.com umieszczę serie krótkich audycji – pigułek o historii chrześcijaństwa i doktryn. Zapras

Nie sluchalem "Kto wybral rudego" (jeszcze), a wiec zaczalem od d-y strony. Cokolwiek tam uslysze - to ten odcinek mi sie podobal jak zreszta wszystkie Twoje. Ja chce sluchac "kwadransu" na odwyku - masz nieco inne podejscie do Biblii i do wiary niz Martin i Hubert, a wiec jest swietnym uzupelnieniem - a nawet czasami alternatywa ;)
Mam nieco inny poglad na interpretacje czym jest (jezeli juz) predestynacja i wolna wola, ale milo bylo posluchac. Uczmy sie od siebie :) Pozdrawiam. Milego Dzionka Bozego (wieczorem)

Cześć:)
Nie potrafię sobie wyobrazić tego co nam tutaj przedstawiłaś. Bóg nam daje wolny wybór w jakimś konkretnym celu, i choć wie jak wszystko się zakończy nie uważam aby znał dokładne szczegóły na temat każdej istoty. Inaczej jaki sens miałby sąd gdyby Bóg tworzył istoty dokładnie wiedząc co ona zrobi . Jaki sens ma sąd bez suwerenności ?? Wiesz czasami myślę ,że razem z Martinem zbyt kurczowo trzymacie się biblii. Nawet w samej biblii mamy założenie ,że ktoś może ją zmienić.
A tak poza tym to ciesze się ,że nagrywasz te odcinki super Ci to idzie i można z nich wyciągnąć wiele praktycznych informacji.

Odcinek znakomity.
@6 "... nie uważam aby znał dokładne szczegóły na temat każdej istoty" a jednak zna inaczej nie byłby Bogiem, to my nie znamy swoich przyszłych wyborów.

Był jeden odcinek Odwyku (Martina) o tym, że Bóg wie co się wydarzy... było tam całkiem ciekawie to wytłumaczone. Po prostu Bóg jest poza czasem. Czas (zmiany) istnieją dla nas, a Bóg tak jakby jest w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości - po prostu jest, bo czas nie ma znaczenia. Więc stąd wie, co się wydarzy (ale to my podejmujemy decyzję co do swoich czynów).
Owszem, w Biblii jest pokazane, że On ten wolny wybór może w jakimś celu zabrać i sprawić, że ktoś zadziała tak, a nie inaczej (jak np. w przypadku zatwardziałości faraona przy plagach egipskich).

Ale jeśli człowiek nie ma żadnego wpływu na zbawienie (nie może ani odrzucić ani przyjąć łaski zbawienia), to po cholerę cokolwiek robimy, skoro On i tak to już ustalił. Po co mamy podejmować decyzję o chęci nowonarodzenia? Usłyszymy Ewangelię i co? To czy zaufamy czy nie nie zależy od nas, tylko od Boga?

Dzięki Beato za ten odcinek, zmusił mnie do myślenia. Ale jakoś mam bardzo dużo wątpliwości co do predestynacji. Jeśli o to chodzi, to chyba jednak bardziej skłaniam się do podejścia Martina :) Ale bardzo ciekawy temat do dyskusji i chętnie dowiem się czegoś więcej o predestynacji :)

A mi wczoraj YouTubowy automat polecił filmik do obejrzenia, który akurat pasuje to tego tematu, to sobie pozwolę wkleić. Żeby był jakiś też jakiś głos z drugiej strony.

www.youtube.com
www.youtube.com

Nawet jest polski lektor.

A co do odcinka:
Być może źle rozumiem pojęcie predestynacji, bo się tym nigdy nie interesowałem, ale z informacji na ten temat wyciągniętych z Odwyku, dochodzę do takiego wniosku: Predestynacja, to jest uproszczenie wizji Boga, które robią ludzie, którzy nie mogą sobie ułożyć w głowie tego, co to znaczy, że Bóg zna przyszłość.

Może spróbuję to na takim przykładzie wytłumaczyć: Załóżmy że wiem (np od wróżki) jakie będą dzisiaj wyniki losowania toto lotka. To nie znaczy, że w niewidzialny sposób wymuszam na kulach w maszynie, żeby się takie wylosowały, jak ja chcę. To znaczy tylko, że wiem jakie się wylosują, I już,

9. zuzel
Co do filmów to Hunt obala swoje wyobrażenie tego, czym jest kalwinizm, a nie kalwinizm i predestynacje :)
Niestety to częsta przypadłość. Jest, ulubieńcem przeciwników kalwinizmu, a kalwiniści załamują ręce słuchając go. No bo jak tu dyskutować z czyimś wyobrażeniem.

Tu masz link, który pokazuje ile warte są argumenty Hunta horn.idl.pl

Odcinek nie był o predestynacji ale o tym jak w historii kościoła zmieniały się poglądy na wybranie, wolny wybór i tzw wolną wolę.

To termin "wiedza uprzednia" jest takim uproszczeniem tego co to znaczy, że Bóg zna przyszłość. Byle nie myśleć o tych fragmentach w Biblii które mówią o wybraniu.

Gdybyś uważnie przesłuchał odcinek wiedziałbyś, że nie jestem kalwinistką. Staram się za to nie ignorować całych fragmentów Pisma po to by wmawiać sobie, że jestem wolna, suwerenna, Bóg czegoś nie może, nie panuje nad czymś, coś może Mu nie wyjść w planie jaki ma dla stworzenia.

Chrześcijan poznać po miłości do ludzi, a cała koncepcja wybrania jest dowodem, na jej ludzkie pochodzenie. To ludzie chcą być wybrani, wyróżnieni, chcą być lepsi, żeby innym się nie udało, żeby byli z góry na straconych pozycjach. Warto obejrzeć te filmy i pomyśleć, bo Hunt ma niezbite kontrargumenty na twoją teorię Beata. Twoja nadinterpretacja pewnych sformułowań robi z Boga sadystę, a przecież Jezus nazywa Go miłością.
I bardzo na twoją niekorzyść przemawia fakt, że uważasz się za wybraną. Nie masz ku temu żadnych podstaw. Sądu jeszcze nie było. A pycha jednak od Boga nie pochodzi, więc coś złapałaś się we własne sidła. Kiedy będziesz promieniała miłością, skromnością, pokorą, to warto będzie się zastanawiać nad sensem tego, co głosisz.

Sodoma, Gomora, potop rzeczywiście same oznaki miłości.
Ella jeśli chcesz komuś zarzucić pychę to może spójrz w lustro.
Na każdy argument poparty pismem Ty zaczynasz tyradę jak to ludzie nie znają Boga.

"I bardzo na twoją niekorzyść przemawia fakt, że uważasz się za wybraną. Nie masz ku temu żadnych podstaw"
Uwierz mi jakbyś poznała Beatę, to byś wiedziała, że ma ku temu podstawy.

"To ludzie chcą być wybrani, wyróżnieni, chcą być lepsi"
W czym jesteś lepszy skoro ktoś Ciebie wybrał, w żaden sposób sobie na to nie zasłużył żeby się chełpić.

"żeby innym się nie udało, żeby byli z góry na straconych pozycjach."
Co?! w jakim sensie? Ja bym chciał żeby wszyscy byli zbawieni.

"Kiedy będziesz promieniała miłością, skromnością, pokorą, to warto będzie się zastanawiać nad sensem tego, co głosisz."
Może przestań oceniać innych, bo na razie to Ty ani nie promieniujesz skromnością ani pokorą.
Beata w przeciwności do Ciebie podpiera swoje teorie Pismem i historią, Ty przedstawiasz swoje teorie jedynie przez pryzmat swojego widzimisię.

@ Podkop
Przesłuchałem odcinek uważnie. Wcale nie podejrzewam, że jesteś kalwinistką, ani żadne zdanie z mojego komentarza na to nie wskazuje. Po prostu dałem link po to, żeby były jakieś argumenty z drugiej strony. Tak jak napisałem.

W linku, który podałaś, znalazłem coś podobnego, do tego co wcześniej słyszałem w odcinku, z czym się nie zgadzam. Konkretnie to:
Część ludzi twierdzi, że człowiek jest niezdolny wybrać Boga. Inni, (w tym ja, że człowiek dostał od Boga wolność wyboru i może sam zdecydować, czy pójdzie za Jezusem, czy nie. Ty i autor artykułu nazywacie to współpracą w zbawieniu. To tak jakbym miał milion złotych długu, a ktoś by przyszedł i powiedział "jak chcesz, to spłacę wszystko za ciebie, bo sam sobie z tym nigdy nie poradzisz". Czy powiedzenie "tak" to się nazywa współpraca w spłacaniu długu? Czy mogę potem powiedzieć "razem spłaciliśmy"?

No, a tak poza tym, to dzięki za link, warto poczytać jakieś argumenty z jeszcze innej strony, choć ogólnie artykuł mnie nie przekonuje. Autor zarzuca Huntowi naciąganie fragmentów pisma do swojej teorii, a sam robi to samo.

"Sodoma, Gomora, potop rzeczywiście same oznaki miłości." To chyba mówimy o innym Bogu. Ten w którego wierzę nie jest sadystą, a jeżeli nawet nie do końca rozumiem nieszczęścia na świecie, to Mu ufam.
""I bardzo na twoją niekorzyść przemawia fakt, że uważasz się za wybraną. Nie masz ku temu żadnych podstaw"
Uwierz mi jakbyś poznała Beatę, to byś wiedziała, że ma ku temu podstawy."
i "Może przestań oceniać innych, bo na razie to Ty ani nie promieniujesz skromnością ani pokorą. " Chyba czegoś nie rozumiem. Mimo wszystko od sądu będzie Jezus i to dopiero nastąpi. Nie wolno wchodzić w Jego kompetencje. Dlaczego masz do mnie pretensje o to, co sam robisz?
To ja pozostaję jednak przy przekonaniu, że Jezus umarł za wszystkich i każdy może zostać zbawiony, a że prawdopodobnie nie każdy będzie, a Bóg pewnie teraz o tym wie, nie zmienia faktu, że w naszym świecie możemy sami wybierać między dobrem i złem.
Jeszcze dodam, że mój poprzedni komentarz napisałam i trzy razy oglądałam go, czy go wkleić. Za czwartym razem, kiedy kolejny raz go czytałam, strona się poruszyła, a komentarz wskoczył.

@Beata
Czy w tym założeniu ,że wiara lub lepiej nawrócenie pochodzi od Boga jest możliwość ,że człowiek może to odrzucić??

Ludzie... Wy nawet z bajki o czerwonym kapturku zrobilibyście teologiczną pyskòwkę.
Dziewczyna przedstawia wam historię I pisze o faktach. O faktach. Ella troche mnie dziwi ze masz klopoty ze zrozumieniem słuchanego odcinka.Może jeśli drgają Ci strony I komentarze same wskakują to odpocznij trochę lub prześpij się zamiast pisać uszczypliwe komentarze nie na temat. Chyba że temat nieważny byle przywalić Beacie...

@Podkop
Sugerujesz, Beato, by nie traktować wersetu "...przed Bogiem, naszym Zbawcą, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1Tm 2:3-4) dosłownie, bo w innych miejscach "wszyscy" oznacza "wszyscy z pewnej grupy". Napisz proszę wprost, jakie dookreślenie tu wg Ciebie jest właściwe, bo z bezpośredniego kontekstu to ono jak dla mnie nie wynika... Na ile kojarzę inne miejsca ze słowem "wszyscy", to tam dookreślenie raczej z kontekstu wynika.

A jeśli chodzi o dalsze odcinki, to masz szeroką wiedzę i umiesz ją przystępnie przekazywać. To cenne. Szkoda tylko, że w odcinkach tak często wchodzisz w polemiki, bo przez to stają się cięższe... Martin i Hubert mają założenia edukacyjne/informacyjne, których na ogół się trzymają. Twój pierwszy odcinek (o szofarze) był wg mnie najlepszy, bo miał takie właśnie założenia. Nie było w nim udowadniania "z ambony" komuś z komentarzy, że się myli, a to niestety zdominowało Twoje kolejne audycje. Sory, ale dla mnie to takie polowanie na heretyka, o którym mówiłaś... Rozważ, co chcesz robić - edukować czy pouczać.

Napisałem obiecaną odpowiedź nt. pewności uzdrowienia w Jk 5:15-16:
www.odwyk.com

15. dyllu : Wiara jest darem od Boga. Jeżeli przyjąć, że nawrócenie=narodzenie na nowo, w skrócie człowiek jest pchnięty przez Boga i przychodzi do Jezusa, to nie odrzuci tego(J6,36). Bez tego pociągnięcia nie jest w stanie się nawrócić/narodzić na nowo.
17. Blaise: Mówię by nie czepiać się słowa z jednego wersetu i na nim budować rozumienie problemu, bo pasuje nam do założenia. Biblia nie może sobie przeczyć jeżeli ma być prawdziwa. Ważne co na ten temat mówią również inne fragmenty.
Gdyby w 1Tym2,3-4 „wszyscy” oznaczało całość ludzkości to konsekwentnie werset 6 mówi również o całości. Oznaczałoby to że ofiara Jezusa jest nieskuteczna, niewystarczająca w stosunku do bardzo wielu ludzi.. Jezus przyszedł więc daremnie, bo nie wykonał wszystkiego jak należało.
.„Szkoda tylko, że w odcinkach tak często wchodzisz w polemiki, bo przez to stają się cięższe.”
Odpowiedzi na komentarze to forma polemiki.
„Nie było w nim udowadninania "z ambony" komuś z komentarzy, że się myli, a to niestety zdominowało Twoje kolejne audycje.”
Odwyk to nie zbór a audycja nie ambona, mówienie o niewygodnych sprawach i posiadanie własnego zdania ( jak widzę w bardzo wielu kwestiach rożnego od twojego), cdn

odpowiedzi na komentarze to nie pouczanie.
„Sory, ale dla mnie to takie polowanie na heretyka, o którym mówiłaś..”
Niewiele jest spraw, które według mnie są fundamentalne patrz komentarz nr 1. Nie miałabym raczej na kogo polować, bo te podstawy świadczą o tym, że osobie trzeba zwiastować Ewangelię, której nie słyszała, nie zna. Nie kwalifikują jej jako heretyka ;)
Spory o 1 słowo w wersecie mające potwierdzić czyjeś rozumienie sprawy w oderwaniu od reszty tekstu Biblii mnie nie interesują -2 Tym 2,14

Co pani poleca poczytać w sprawie debaty arminian ze zwolennikami predestynacji w. Kościele Anglikańskim tak w XVIIw.?Ktl w Genewie polemizował z predestynacją poza Bolsec‘iem?

Jak dla mnie nie ma żadnej sprzeczności między predestynacją a wolną wolą ludzi.
Wiedza Boga postawionego poza czasem i przestrzenią w żaden sposób nie wyklucza wolnej woli ludzi podejmujących decyzje.
Dość głupio brzmi dla mnie termin "uprzednia" wiedza Boga, bo przynajmniej dla mnie podstawą do uporządkowania sobie tego tematu był fakt że Bóg nie funkcjonuje w czasie tak jak my. Simple as that.

Słuchałem tej audycji po raz pierwszy i co mnie naprawdę uderzyło to arogancja z jaką odpowiadałaś na komentarze. Aż boję się pomyśleć co powiesz mi żebym sobie powtórzył, przeczytał, nauczył się jeszcze raz kiedy tylko (tak jak reszta odwykowców) wyrażam tutaj swoją osobistą opinię.

Bless!

"...Jak dla mnie nie ma żadnej sprzeczności między predestynacją a wolną wolą ludzi...."

Nie wiem za bardzo jak definiujesz i rozumiesz takie pojęcia, nauki jak predestynacja oraz wolna wola.
Z mojego punktu widzenia, osoby wierzącej w predestynację i z tego, co wiem jak są rozumiane oba pojęcia nie ma mowy by powiedzieć, iż nie ma między nimi sprzeczności.

Czas i pojmowanie go przez Boga nie ma tutaj za bardzo znaczenia.
Uważam tak, ponieważ Bóg wybrał, kto będzie zbawiony według swojej woli bądź zrobił to człowiek dzięki wolnej woli, Jezus umarł za kogoś konkretnie bądź nie, Bóg zbawił kogoś lub stara się to zrobić. Coś trzeba wybrać.

Jak mówi powiedzonko, "nie można być w połowie w ciąży" - czy jakoś tak :)
No chyba, że zdefiniujesz inaczej "ciążę" to wtedy możesz wszystko powiedzieć.

Pozdrawiam Hej

20. James polecam pisarzy purytańskich jak choćby Baxtera, czy Owena no i "Wędrówkę Pielgrzyma" mojego ulubionego Bunyana, która co może zaskakiwać, bo to powieść, dobrze wyjaśnia to zagadnienie.
Bolsecka to już nawet kalolicy, zdaje mi się nie polecają ;)

21. Kephas - nie da się pogodzic predestynacji (przeznaczenie) i wolnej woli ( brak przeznaczenia, sam kreuję swój los ).
Jak wspomniał Łukasz Kotowski - nie da się byś trochę w ciąży ( tak to leci ).

Arogancja powiadasz?

Tytuł odcinka w swojej drugiej części to "Suplement do odcinka Huberta".
Zakładam, że przesłuchałeś również tamten odcinek iprzeczytałeś wcześniejsze komentarze i dopiero mając pełny obraz tematu/rozmowy/audycji mnie oceniłeś.

Też cię pozdrawiam i życzę miłego dnia.

Mam sprawę do pani archeolog - związaną raczej ze starszym tematem, w którym się pani wypowiadała.

W jednym z archeologicznych odcinków mówiła pani o tym, że "sądzi pani", iż upadłe anioły podawały się za mitologicznych bogów (greckich, egipskich). Dużo interesowałem się alchemią i, no właśnie... alchemia pochodzi z Egiptu, a za nauczyciela alchemii i hermetyzmu uważa się Hermesa Trismegistosa, który był połączeniem Hermesa i Totha. Alchemia to nie tylko kamień filozoficzny - to przede wszystkim operacje chemiczne, które znamy dzisiaj ze szkół.

I teraz tak: dzisiejsza chemia powstała na podwalinach alchemii. Może i cała mistyczna otoczka zniknęła, ale operacje dalej pozostają TE SAME (nawet nazwy się nie zmieniły).
Tak więc na logikę, to czy chemia nie jest magią zaopatrzoną w akademicką etykietę...?

Nie twierdzę, że moje rozumowanie jest jedynie słuszne. Sam po prostu nie wiem, co o tym myśleć, już głupieję... bo wychodzi na to, że aż strach zaparzyć sobie herbatę, bo to przecież proces chemiczny...

Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

9@zuzel
10@Podkop

Muszę zgodzić się z Beatą. Dave Hunt „obala swoje wyobrażenie tego, czym jest kalwinizm, a nie kalwinizm i predestynacje”.
Żeby było śmieszniej to sam przyznaje, iż Jego przyjaciele odradzali mu pisanie książki w tym temacie, ponieważ nie rozumie go.

Potwierdza się to podczas radiowej rozmowy, mini debaty przeprowadzonej przez dwójkę Dave Hunt-James White. Podczas tego wydarzenia tyle, że w zestawieniu z kalwinistą jakim jest White widać (słychać :) ), iż Hunt nie wie, co mówi nauka o predestynacji.
Mowa jest również o konkretnych fragmentach z Biblii i niestety pan Hunt moim zdaniem interpretuje je, przedstawia niezgodnie z kontekstem Pisma. Każdy może sobie przesłuchać sam i ocenić a także dowiedzieć się w co kalwiniści wierzą.
Tutaj jest link:
www.youtube.com

Pozdrawiam

Ok, może sformułowanie "pogodzić predestynację z wolną wolą" nie jest zbyt fortunne, jednak chodziło mi w nim o to, że można bez problemu pogodzić wiedzę Boga co do tego co stanie się w przyszłości z wolną wolą człowieka.

Nie jest to tylko mój pogląd. Od razu zaznaczę, że nie chciałbym dyskutować o tym przez komentarze, bo nie raz tłumaczyłem moje poglądy w tej sprawie ludziom z godzinę żywej rozmowy i dopiero łapali o co chodzi - ale postaram się to szybko streścić.

Bóg jest poza czasem, więc nie stosuję wobec Niego terminów "przed" i "po". Według mnie dla Niego nie ma "przed" i "po" dlatego też nie można za bardzo powiedzieć że on coś "wiedział przedtem". Sam Jezus mówi "pierwej niż Abraham był, Jam jest". Czyli po ludzku - wczoraj "Jam jest", dzisiaj "Jam jest" i jutro "Jam jest". Nie ma różnicy dla Stworzyciela który jest alfą i omegą. Według mnie człowiek podejmuje decyzje o których Bóg już po prostu wie, ale których nie ustalił. Nie oznacza to wcale Jego słabości, ale pokazuje Jego miłość do ludzi którym daje wolną wolę (m.in. aby go pokochali lub odrzucili - tylko wtedy możemy mówić o miłości)

23.Podkop- W żadnym wypadku Cię nie oceniam,piszę tylko moje odczucia.

Szalom!

„…Ok, może sformułowanie "pogodzić predestynację z wolną wolą" nie jest zbyt fortunne, jednak chodziło mi w nim o to, że można bez problemu pogodzić wiedzę Boga co do tego co stanie się w przyszłości z wolną wolą człowieka….”

Jeżeli dobrze rozumiem to Twoją definicją predestynacji jest „wiedza Boga co do tego co stanie się w przyszłości”?
Dlatego pewnie widzisz możliwość, aby pogodzić to z wolną wolą tyle, że to nie jest predestynacja o czym piszesz. W dalszej części postu także nawet nie zbliżasz się do tego czym jest wybranie.

Skoro nie chcesz „dyskutować przez komentarze” to również napisze tylko, że nie wiem kto napisał o słabym Bogu ani nie wiem na jakiej podstawie tak definiujesz miłość szczególnie w kontekście Boga.

Bóg okazuje swoją miłość, miłosierdzie w każdej chwili życia wszystkich ludzi dając im każdy oddech choć ci zasługują jedynie na śmierć z powodu grzechu.
I tak samo Jego miłością, miłosierdziem i łaską jest to, że dał zbawienie tym których wybrał w sytuacji gdy nikt Go nie „pokochał”.

Ludzie są źli i przez grzech martwi, gdyby nie Boża miłość wszyscy by sprawiedliwie poszli do piekła.

Pozdrawiam Hej

:)

Oczywiście, zgadzam się z Tobą. Przepraszam też za błąd merytoryczny z tą predestynacją, tak jakoś mi się napisało. ;)

Wierzę, że Bóg ma plan dla życia każdego człowieka (życia z Nim) i zna przyszłość każdego człowieka, ale pozostawia nam wolną wolę, która jest warunkiem istnienia obustronnej miłości jakby się na tym głębiej zastanowić.
Według mnie jednym z powodów dlaczego Bóg nie stworzył idealnych robotów jest właśnie istnienie wolnej woli i NIEPRZYMUSZONEJ relacji i miłości człowieka do Boga.

Miłość Boga do człowieka i jej wynik jakim jest zbawienie przez Chrystusa to całkiem osobna kwestia.

Późno jest, potem się rozpiszę. :)

Bless!

Dobrze chociaż, że doszliśmy do tego :)

„…Miłość Boga do człowieka i jej wynik jakim jest zbawienie przez Chrystusa to całkiem osobna kwestia….” Ja osobiście bardziej chciał się skupić na tym.

Dla mnie właśnie tym jest Ewangelia, Boża miłość a przede wszystkim łaska, że to Bóg zbawia- nie próbuje zbawić czy daje taką możliwość, po prostu zbawia.

Wierzę, że łaską właśnie jest sytuacja gdy Najwyższy daje zbawienie tym którzy go nienawidzili.
Taki interes jaki myślę, że proponujesz polegający na tym, że człowiek pokocha Boga a Ten daje mu życie wieczne dla mnie nie bardzo pasuje do tego, co czytał o łasce w Biblii.
Szczególnie mają na uwadze, że każdy człowiek jest umarły w grzechach (List do Kolosan 2:21) tak, więc gdyby Bóg miał czekać aż ktoś go pokocha by dać mu zbawienie to by się nie doczekał.

Pozdrawiam Hej

Źle mnie zrozumiałeś. W żadnym wypadku nie chodzi mi o "taki interes" o jakim napisałeś. :)
Według mnie Jezus umarł za wszystkich (1J2;2 "za grzechy całego świata" - to "całego świata" pojawia się dość często), kwestia jest tylko tego rodzaju czy oni zaakceptują Jego ofiarę i ustanowią go swoim Panem. To jest moment nawrócenia człowieka, kiedy decyduje że chce oddać życie Bogu i naśladować Jezusa.
Nie wiem czy jakikolwiek sens miałaby relacja z Bogiem gdyby człowiek nie miał wolności. O tym, że żyjemy w duchu synostwa a nie niewoli i że jesteśmy dziedzicami Boga i współdziedzicami Chrystusa możemy przeczytać w Rz8, czy Gal4;7.

Gdyby człowiek nie musiał się sam decydować na życie z Bogiem nie byłoby mowy o obustronnej miłości czy relacji. Według mnie człowiek z założenia miał zawsze wolną wolę - chociażby w raju. Przecież gdyby nie wolność pierwszych ludzi w której mogli oni przeciwstawić się Bogu nie bylibyśmy teraz tutaj. :)

Mam nadzieję, że nie piszę zbyt mętnie.

Bless!

24. Pytajmierz
Wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz alchemię.
Moje zdanie - to średniowieczny wynalazek korzystający bez wątpienia z wiedzy starszej, w tym starożytnej wielu dziedzin.
Choć nazwa wskazuje na chemie to alchemia nie zajmowała się tylko chemią.
Masz tam matematykę, biologię, medycynę, psychologię, fizykę, astronomię gnozę, magię, mistyki wszelakie.
Jak dla mnie to wiedza z wielu dziedzin została zlepiona by stworzyć twór zwany alchemią, a nie alchemia dała początek innym nauką.
Wyjaśnię szerzej kiedyś w Kwadransie dlaczego tak uważam.

Pietras1, Łukasz proszę przenieście na forum dyskusję o predestynacji :)

Ewangelista Łukasz pisał,że Cezar August dał rozporządzenie by „przeprowadzić spis ludności w całym państwie.”(Ew. Łukasza 2:1) lecz chyba zgodzimy się, że nie chodziło mu o każdego indywidualnego człowieka żyjącego w tym czasie na planecie zwanej Ziemią :) Trzeba sprawdzać co autor miał na myśli pisząc "cały świat".

Co powiedział anioł Pański Józefowi:
„Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów .”- Ew. Mateusza 1:21.

"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje."-Jana 17:6

"Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi. "-Jana 17:9

"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie."-Ew. Jana 17:19

„Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają. Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.”- Jana 10:14-15

Jezus umarł za konkretnych ludzi, ludzi których Ojciec dał (dał tych których wybrał) Synowi i swoją ofiarą ich zbawił. Taki widzę sens Ewangelii, łaski to, że Jezus umarł za kogoś, zbawił a nie tylko zostawił otwartą furtkę do zbawienia.

Hej :)

Dobra, przeniesiemy tą dyskusję na forum.. :)

Przeprowadzić spis ludności w całym państwie, to przeprowadzić spis ludności w całym państwie - nie na całym świecie. ;)
Ja wierzę Biblii i myślę, że jeżeli autor napisał cały świat, to miał na myśli cały świat.
Nie rozumiem Twojego porównania. Piszesz "w całym państwie" i przyrównujesz to do "całego świata", a ja piszę "cały świat" i mówię że to znaczy "cały świat".

Mt - słowa "swój lud" skierowane do Maryi to raczej oczywiste wskazanie na lud hebrajski. Idąc tym tropem mógłbyś powiedzieć, że Jezus przyszedł zbawić tylko hebrajczyków. (co myślę, że było opinią wielu, zanim Jezus nie powiedział, że przyszedł zbawić wszystkich - w końcu miał on być tym który uwolni Izrael spod Rzymskiej okupacji)

Nie będę tu odpisywał na każdy fragment, bo nie mam tyle miejsca, ale w wielu z wersetów uważam, że "twoi" czy "owce" oznacza ludzi już nawróconych, żyjących z Bogiem, który siłą rzeczy są już Jego ze względu na decyzję jaką podjęli.
Według mnie dla Boga wolność jest rzeczą bardzo ważną i widzę to wszędzie - w codziennym życiu i w Biblii. Przyzwala On na bardzo wiele i szanuje wolę człowieka ze względu na swoją miłość do niego.

Bless!

Tak wiem, dopiero jak dałem post to zauważyłem, że poszło nie to tłumaczenie o którym myślałem :)

Tekst brzmi tak:
„I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, aby spisano cały świat.”

Tłumaczenie gdzie jest „państwo” jest już interpretacją w pewnym kontekście. Oczywiście moim zdaniem tak to powinno być rozumiane, jako „państwo” choć w samym tekście jest „świat”. Tak, więc inne tłumaczenia oddają zgodnie z oryginałem, jako „świat” tyle, że dałem nie to co chciałem i rzeczywiście dziwnie to zabrzmiało.

„Swój lud” oznacza lud hebrajski lecz lud hebrajski nie oznacza to co myślisz. W ludzie hebrajskim nie chodziło o urodzenie tylko o „serce” dla Boga. Dlatego każdy człowiek bez względu na swoje pochodzenie mógł zostać hebrajczykiem, być ludem Bożym. I tak Jezus zbawił swój lud, czyli tych co mają dla Niego „serce”. Tych których Ojciec dał Synowi.

„…są już Jego ze względu na decyzję jaką podjęli…”- „Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.”- Ew. Jana 15:16
Kto kogo wybrał wpierw?

Oczywiście może być forum :)

Hej