"dziś jest Odwyk krótki..." Patrzę na timer >> 46 minut :D

Oj Martin Martin. Ale dobrze dobrze, ja wolę dłuższe, bez
tych twoich dygresji to nie byłoby to samo.

www.youtube.com

Martin, co sądzisz o obserwacjach ks.prof. Perszona (link)

Doczekałem się!
Martin dzięki. W końcu odwyk brzmi jak dawniej.
100% biblii w odcinku. Odcinek o tym co w biblii jest i fundamenty przypomina.
Po za tym przypominasz jak fajną książką jest ta "pozycja"
No i mimo wszystko taki odcinek też bardzo pomaga.

Lista historii biblijnych ze względu na hardcore:
10 Zemsta Elizeusza na wrednej dzieciarni
9 Plagi egipskie
8 Zemsta za gwałt na Dinie (Rodzaju 34)
7 Potop
6 Ukaranie króla Sedekiasza
5 Powrót Jeftego z bitwy (wersja hard - interpretacja żydowska) (Sedziów 11)
4 Torturowanie i mord sądowy na Jezusie
3 Misja "napletek" (Sędziów 18)
2 Gwałt w Gibea (Sędziów 20)
1 Ostatnie dni Sodomy

Kurcze ...a ja odsłuchałam całości...i nic...ponieważ w tym czasie tak się "zapracowałam", że pamiętam tylko początek i koniec....niby najważniejsze....ale lepiej znów zacznę od początku ;)

To co mówiłeś pod koniec o Dawidzie trochę mi się kojarzy z efektem Krugera-Dunninga. Chociaż nie dokładnie trochę od innej strony.

Moja lista nie obejmuje 10 pozycji tylko 6.Wstyd,nie przeczytałam jeszcze całej biblii,ale gonie z całych sił!Zmartwychwstanie Jezusa jest ponad wszystkim wiadomo.Moją listę ułożyłam ze względu na użyteczność w codziennym życiu,możliwość posłużenia się danym fragmentem podczas rozmowy.Hiob Job jest bezapelacyjnym nr 1!Wiele,wiele razy Job pomógł mi wytłumaczyć ludziom ich sytuację życiową,kiedy obwiniaja Boga za wszystko,co ich spotyka.Hiob pomaga im zrozumieć,że Bóg jest inny niż sobie wyobrażali wcześniej.Często godzą się z sytuacją w jakiej się znaleźli-ta użyteczność biblii jest w niej najpiękniejsza.2-księga Estery,niesamowity natłok zbiegów okoliczności,o wyższości mądrej kochanki króla nad jego krnąbrną i nieposłuszną żoną.3-rozmowa Jezusa z Samarytanką przy studni,kiedy Jezus nie potępił jej za to,że jej 5 facet nie jest jej mężem.4-uratowanie ''ladacznicy''przed śmiercią przez Jezusa.5-cudowne uratowanie się trzech braci.....i Abednego/nie pamiętam imion/przed spaleniem w piecu-przecież dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych!6-księga mądrości-młodość jest po to,żeby się wyszaleć!!!!!

Estera i Mardochesz super historia
Gedeon rewelacja
Juda jeden z braciszków Józefa też miał ciekawe życie
Psalm 127 też mnie ostatnio poruszył
Jeżeli Pan nie zbuduje domu na próżno trudzą się ci co go wznoszą
Eliasz i 450 proroków super
Daniel i lwy
Martin dzięki za odcinek
Pozdrawia
Grześ

Fajne są takie " biblijne odcinki" choć dalej nie mogę przyswoić nowej nazwy i przestrzegania tejże :)

Moje "pudło Biblijnych wydarzeń"

3. (Mega)
Stworzenie człowieka - Rdz 1
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.

2.( Giga)
Stworzenie świata - Rdz 2
1 W ten sposób zostały ukończone niebo i ziemia oraz wszystkie jej zastępy [stworzeń].

iiii

1. (Jotta - i to za mało)
Jezus na Ziemi - EW. MATEUSZA 1:21
„A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego”.

Dla mnie cała reszta...to historyjki, BARDZO WAŻNE, ale jednak historyjki.

Megg,to jesteś kreacjonistą pełną gębą haha.Czy stary t

Sławka - nie lubię łatek, ale jak tak się zastanowię....to faktycznie te teorie Darwina, już w podstawówce były dla mnie jakieś mało logiczne.....a jak dla mnie coś jest nie logiczne ...to to już jest zwykła fantazja :)
.....
"
Fantazja, fantazja, bo fantazja jest od tego,
aby bawić się, aby bawić, aby bawić się na całego
(fantazja)
lalalalalala lalalalala. "

o proszę :)
www.youtube.com

Megg,coś ty ostatnio paliła ha ha, obcięło mi komentarz,napiszę później.

W Biblii ogólnie zawarta jest ciekawa historia. Historia relacji ludzkości z Bogiem, historia od stworzenia świata do jego końca. Mnóstwo mądrości i to mądrości do zastosowania praktycznego. Dzięki niech będą Bogu za Pismo Święte! A co do historii, które ja lubię, to miałem się już okazję wypowiedzieć na żywo, no ale przecież jest ich pełno: śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa... Długo można by wymieniać. Mam jednak pewną uwagę po obejrzeniu odcinka.

Za obraźliwe uznaję porównanie Matki Boga i mojej do baala. Chciałbym też zauważyć, że Maryja jest wspaniałą Orędowniczką, a modlitwa do niej ma podstawę biblijną: 2Mch 15:11-17(wstawiennictwo zmarłej osoby za żyjących), Łk1:42-56 (jak jest napisane, widać), J19:25-27 (to ważna sprawa, kto konając na krzyżu zajmowałby się pierdołami?). A jeśli problemem ma być oddawanie czci rzeźbom, to zwróćmy uwagę na to że:
Po pierwsze, Bóg zlecił przecież wykonanie Arki i Cherubów (Wj 37)
Po drugie, Maryja jest już W Niebie. Nie NA niebie, ani na ziemi ani w wodach głęboko (Wj 20:4)
Po trzecie, o ile na Horebie nie było widać postaci (Pwt 4:15-18) to przecież potem ,,Słowo stało się Ciałem" (J 1-14).
Jak duże wywołałem oburzenie :)?
Pozdrawiam.

Katol po czym wnioskujesz, że Maryja jest już w niebie?

Znacznie bardziej obraźliwe jest określenie "Matka Boga". O tyle bardziej, że porównanie do Baala obraża wyznawcę, a stawianie człowieka w pozycji ponad Bogiem obraża Boga.

Tak czy owak, niech se zrobi to samo co Baal: jak ją to obraża, to niech się broni sama. Jeżeli jest tak nieporadna, że ktoś ją musi bronić, to jaki sens jest mówić: "do twojej obrony uciekamy się" kiedy to właśnie ona się ucieka?

Niech się broni.

Jak wiemy z Biblii, Boga co stworzył niebo i ziemię bronić nie trzeba. Robi to doskonale sam. Co zresztą mu się często zarzuca, że robi to za dobrze. Niektórzy uważają, że powinien pozwalać, żeby go stworzenia mieszały z błotem, a nie być takim egoistą, żeby czegokolwiek żądać za to, że dał wszystkim życie, tlen, wodę, słońce i jedzenie.

O wyborach nie dyskutuję, ale to co Biblia mówi to mówi i sprzeciwiam się sugerowaniu ludziom rzeczy nieprawdziwych. Księgi Machabejskie nie są częścią Biblii. Fakt, że jeden kościół włączył je do Pisma, zorientowawszy się nagle po 10 wiekach, że to powinno być w Biblii, zdradza tendencyjność. A reszta fragmentów jest tak bezlitośnie powyrywana z kontekstu i naciągana, że aż organ boli.

Mózg, ściśle mówiąc.
Mój, w każdym razie.

Martin, czy ja gdziekolwiek napisałem że Maryja jest ponad Bogiem? Obym nigdy nie powiedział czegoś takiego. Maryja nie przez własne zasługi, ale z łaski Boga została Jego Matką. Bóg zaś dał nam ją i za naszą Matkę (wygląda na to że inaczej rozumiemy słowa Jezusa z Krzyża). Czy jeśli Bóg wybrał ją jako tą, przez którą przyszedł na świat, to obraził sam Siebie? Można powiedzieć, że tak, w końcu jak wielki to przejaw pokoju i służby, ale przecież sam tak wybrał.
Co do obrony Boga, to prawda, nieraz się bronił, ale czy widziałeś ostatnio żeby walnął jakiegoś ateistę piorunem? Ilu ludzi obraża obecnie Boga i żyje sobie spokojnie?
Co do ksiąg deuterokanonicznych, to podobno używali ich już Żydzi w diasporze i znalazłem informacje, że uznano je już w roku 692 (dziesiąty wiek to nie jest). No i Kościół uznał je za natchnione, co moim zdaniem potwierdza ich prawdziwość.

Eliszeba, mam różne przesłanki żeby tak twierdzić.
1. Naucza tak Kościół.
2. Jezus obiecał tym którzy w Niego wierzą i idą za Nim życie wieczne, prawda? Maryja wiernie wypełniała Jego wolę i została nawet pod Krzyżem. Wierze że nie zapomniał o Swojej Matce.
3. Z tym byłbym ostrożny, ale mam też swoją relację z Mamą i nie raz zdarzało mi się z nią rozmawiać.

No ja rozumiem słowa Jezusa tak jak są tam one napisane, a ty jak rozumiesz?

Że Jezus powiedział coś do Jana, mianowicie. Tak tam jest napisane. Ja nie mam na imię Jan. Mnie to nie dotyczy.

Jestem gorącym zwolennikiem czytania tego, co tam jest napisane, a nie tego co byśmy chcieli tam zobaczyć.

A co do matki: czy jest na sali ktoś, kto sobie wybrał mamę? No ja nie. Byłby to na pewno ciekawy przypadek, ale zgodnie z definicją słów nie da się zrobić czegoś takiego jak "wybrać sobie matkę". Matka musi być przed dzieckiem, inaczej gadamy bez sensu, poruszamy się w sferze absurdu.

Maria była matką Jezusa, jak wiemy, ale określenie "matka Boga" definiuje ją jako kogoś, od kogo pochodzi Bóg, a nie ciało człowieka. Stawia ją to ponad Bogiem, jeżeli nawet nie pozycją, to przynajmniej chronologicznie i, że tak powiem, genealogicznie. Znowu: pod warunkiem, że nie chcemy żyć w ciągłym absurdzie.

Mi nie jest z absurdem dobrze, więc nie mogę użyć określenia "matka Boga", bo to przyjmując Biblię to nonsens - Bóg nie miał rodziców i nie pochodzi od nikogo. Sugerowanie czegoś przeciwnego może Boga wnerwić, bo jest on czuły na punkcie własnej chwały, którą, że przypomnę, się nie dzieli.

Katol,dzięki tobie mamy co robić:).Z ewangelicznymi Maryją nie wygrasz.Maryja była tylko człowiekiem,przypadła jej zaszczytna rola urodzenia Zbawiciela,ale tylko tyle.Każda matka kochająca swojego syna zachowałaby się jak ona-ja też,po prostu jak człowiek.Jeżeli tysiące ludzi robi jej podobizny-figurki i się do nich modli,to kim ona się staje-ta figurka-balem,takim samym,do którego modlili się izraelici i Bóg strasznie ich za to karał!Nazwałeś ją oredowniczką.A co to znaczy orędować?Tzn wstawiać się za kimś,pośredniczyć.To między kim a kim ona pośredniczy?Jezus powiedział wyraźnie,że jest JEDYNYM pośrednikiem pomiędzy nami a Bogiem.Arka to była'' łódź'',w której Noe przetrwał potop,a nie posąg,do którego się modlono.Jaka to różnica jest,czy Maryja jest na niebie,czy pod niebem?''A słowo stało się ciałem''-to chyba nie o Maryję chodzi?Przyznaj się Katol,z jakich materiałów katolickich korzystałeś?Wydaje mi się,że gdybyś parę linijek więcej przeczytał,to napisałbyś co innego?:):):)

@Martin
Punkt widzenia Katola1 zakłada, że Yahwe i Jezus to ta sama osoba. Wtedy wychodzi na to, że Bóg zapłodnił Maryję Samym Sobą, by mógł narodzić się w ludzkim ciele, a na końcu złożył Samego Siebie Sobie w ofierze, by odkupić grzechy ludzkości. Przy tym modlił się do Samego Siebie i rozmawiał Sam ze Sobą na niebiańskich częstotliwościach. I wtedy wszystko, co napisał Katol1, się zgadza, że Bóg wybrał matkę dla Samego Siebie.

Wszystko to wynika z jednego założenia (z którym się osobiście nie zgadzam): że Jezus to Yahwe.

Megg,na ciebie kolej:):).Piszesz,że to historyjki.Przecież cały stary testament to spis historycznych, cudownych zbiegów okoliczności narodu Izraela,za pomocą których Bóg pokazywał im,że jest i działa!Zresztą dzisiaj też tak jest.Poprzez niesamowite zbiegi okoliczności w naszym życiu Bóg właśnie działa i wzmacnia naszą relację z nim.A co z tymi częściami Biblii,w których Bóg zwraca się do nas i mówi bezpośrednio?Nie rób tego lub tamtego?

"Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: «Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś». Lecz On rzekł: «Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je»." Łk 11,27-28

Martin, z tym pierwszym może i racja. Faktycznie jest napisane jak jest napisane, chociaż ja myślę że trafna jest też interpretacja Kościoła (Jan-ludzie, Maryja-Matka), ale Ciebie to pewnie to mało obchodzi, nie? Jeśli zaś chodzi o wybieranie matki to jest akurat coś takiego jak rodzina zastępcza, czy też przybrana matka, opiekunka. A jeśli Jezus Jest Bogiem (J20:28-29), to czemu tytuł Matka Boga miałby być dla kogoś obraźliwy? Jezus był Bogiem ale ,,przyjął ciało z Maryi Dziewicy"(Credo).

Sławka, no i ja też mam co robić i pogadać mogę :). Na dodatek zgadzamy się nawet w tym, że Maryja była Człowiekiem, wyjątkowym ale Człowiekiem, prawda? A z czego korzystałem? Z Biblii i mam nadzieję natchnienia Ducha Świętego :). W końcu ktoś zadał mi pytanie między kim, a kim ona pośredniczy. Otóż między ludźmi, a Jezusem. To tak jakbyś poprosiła kogoś o modlitwę, a on pomodliłby się za Ciebie (zalecenie takiej modlitwy jest kilka wersetów wcześniej, przed tym o jednym Pośredniku). I oto mamy parę linijek więcej :). A co do Arki to chyba nieporozumienie. Chodziło o Arkę Przymierza, nie Noego :).

Pytajmierz, ja uważam, że JAHWE to Ojciec, Syn i Duch razem (J10:30, J14:8-10, J16:14-15).

Katol,po co mi pośrednik,jak mogę sobie sama z Jezusem porozmawiać.Jak chcę sobie z moim tatą porozmawiać,to nie używam mamy jako ''gluchego telefonu''-po co? Jak Maryja może się za mnie pomodlić jak nie żyje?Pytajmierz-ta częstotliwość-DOBRE.

@Katol1
Z heretykami nie ma co dyskutować, bo mamy diametralnie inne założenia. Oni sobie interpretują Biblię jak im się wydaje (słowo-klucz) słuszne, my patrzymy na Pisma przez pryzmat nauk, jakie przekazali nam Apostołowie. I tyle. Nie dojdziemy do porozumienia z ludźmi, którzy upierają się, że słowa no nie najbardziej dosłownego człowieka w historii napisane w no nie najbardziej dosłownej z ewangelii trzeba odbierać drewniano-literalnie, albo jesteś głupi i mózg boli od tego, co piszesz.

@Martin
Pomodlę się za ciebie, bo mnie mózg może nie boli (może jako katolik go nie mam?), ale za to serce się kraja jak taki dobry i lojalny Bogu człowiek jak ty może mieć tak złe zdanie o Jego świętych.

Z tym kanonem mylisz się niestety. Sprawa z kanonem nie jest prosta. Chrześcijanie nigdy się nie zgadzali ze sobą co do kanonu. Znaczy przyjmowali pewien rdzeń, ale nt. deuterokanonu zawsze były debaty. Na soborach w Hippo i 3-cim w Kartaginie (oba końcówka IV w.) przyjęto wszystkie siedem ksiąg deuterokanonu, na innych z tego okresu wszystkie wywalono. Sprawa nie jest taka prosta jak ją przedstawiasz. To naprawdę nie jest tak, że zły kościół dodał księgi.

No tak ... Never Ending Story...
Nawet nie zamierzam stawiać się po którejkolwiek ze stron...bo sama nie wiem jak to jest...ale :
o Marii złego słowa nie powiem...jako matka Jezusa...zasłużyła sobie na szacunek!
Nie zamierzam jednak do niej się modlić, obrazów i figurek nie niszczę....ale też i ich nie czczę.

Patrząc na Jezusa i Marię Jego matkę, to nie wiem jakie mieli relacje tak na 100%...,,

gdyż, np. jeden przypadek pokazuje:
WESELE W KANIE GALILEJSKIEJ (J 2,1-12) - Jezus posłuszny Swojej mamie.

a drugi:
Mk 3,31-35
31 Przyszła Jego matka i Jego bracia i zatrzymawszy się na zewnątrz, posłali do Niego, aby Go przywołać. 32 A przy Nim siedziała wielka gromada. Powiedzieli Mu: "Oto Twoja matka, Twoi bracia i Twoje siostry czekają na Ciebie na zewnątrz". 33 On w odpowiedzi rzekł im: "Kto jest moją matką i moimi braćmi?" 34 Spojrzawszy po siedzących wokół siebie powiedział: "Oto moja matka i moi bracia. 35 Kto spełni wolę Boga, ten będzie moim bratem, i siostrą, i matką".

Inna sprawa, to stosunki społeczno-rodzinno-religijne w czasach Jezusa...jeszcze to należałoby na to wszystko nałożyć, a i tak to nie wystarczy,

To moje subiektywne postrzeganie tego sporu :)

Sławka, owszem możesz, ale Jezus powiedział: ,, Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich"(Mt18:19-20). Z jakiegoś powodu św. Paweł prosił o modlitwę, to był przecież mądry facet :). A Maryja żyje, i można powiedzieć, że nawet bardziej od nas ,,Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją".(Łk20:38)

Wilkowsky, więc zdecydowałeś się w końcu na katolicyzm :)? Tu nawet nie chodzi o literalne postrzeganie niektórych rzeczy, ale przeinaczanie i jakieś wygięte interpretacje Pisma. Jezus nie na darmo ustanowił przecież Apostołów, a oni swoich następców. Powiedział nawet: ,,Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał".(Łk10:16). Również dołączam się do modlitwy za Martina. Dobrze że napisałeś.

Wszystkim Wam życzę pokory i powodzenia w szukaniu prawdy, niech Duch prawdy prowadzi Was do całej prawdy.

@Katol1, Sławka
Ja bym jeszcze dorzucił: "Kto we Mnie wierzy, to choćby umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki" (J 11,25) oraz "Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego" (Jk 5,15). Modlimy się do świętych, którzy nie umarli, ale ŻYJĄ, bo w Chrystusie wszyscy jesteśmy żywi i połączeni ze sobą (jesteśmy jednym Kościołem - Ciałem Chrystusa), by prosić ich o modlitwę za nas, ponieważ wierzymy, że wiele może modlitwa sprawiedliwego, a kto jest bardziej sprawiedliwi, niż ludzie, którzy oddali swoje życie Bogu (często nawet dosłownie oddali życie)? A Maryja jest największa ze świętych - jest czysta i bez grzechu, ale nie ze swojej zasługi, ale przez niezwykłą łaskę Boga.

@Katol1
Co do mojego katolicyzmu. Nie tyle zdecydowałem się na KK, co stwierdziłem, że rozeznanie prawdy zajmie mi dłuższą chwilę, a w międzyczasie nie chcę być pozbawiony dostępu do sakramentów. Nawet jeżeli to Zachód był niewierny i odłączył się od Wschodu to widzę, że Bóg działa i na Zachodzie, więc chyba jest w miarę bezpiecznie tu być, zanim tak naprawdę zdecyduję. Poza tym powinienem dobrze poznać katolicyzm zanim zdecyduję się od niego odejść. Tak dla uczciwości.

Wilkowski,jedynym człowiekiem na ziemi bez grzechu był tylko Jezus,czy położysz swoją głowę katowi gwarantując,że Maryja była bez grzechu?Wiodła normalne życie-człowieka!Megg masz racje-never ending.

Tak, położę głowę katowi. Kościół, czy wschodni, czy zachodni czy orientalny jest zgodny co do tego, że Maria była bez grzechu. To bardzo stara nauka. Maria wiodła życie poświęcone Bogu i tylko dzięki Jego łasce udało jej się zachować od grzechu.

To jest niekończąca się historia, bo wy tak wiele wyrzuciliście. Teraz, kiedy patrzę z perspektywy tradycyjnego chrześcijanina na ewangelikalizm wydaje mi się on parodią chrześcijaństwa. Wiem, że to brzmi okropnie, nawet okrutnie ale różnice są po prostu zbyt duże. Z perspektywy ewangelikalnego to katolicyzm wydawał mi się kiedyś wypaczeniem.

Co nie znaczy, że ewangelikalni nie mogą podobać się Bogu, ani, że go nie kochają. Jestem pewien, że wielu braci odłączonych wyprzedzi mnie do Królestwa Bożego.

Wilkowski,kto orzeka o bezgrzeszności człowieka,jakikolwiek kościół?A ja myślałam,że jedyny sędzia-Bóg.

A zatem skąd wiesz, że Jezus był bezgrzeszny? Powiesz mi: tak uczy Biblia, a ja wtedy powiem: "kto orzeka o bezgrzeszności człowieka, jakakolwiek książka? A ja myślałem, że jedyny sędzia - Bóg". Wszystko sprowadza się do tego co uznajemy za źródło wiedzy na temat naszej wiary. Ja uważam, że podstawą jest Tradycja (z dużej litery!), którą przechowuje Kościół, a nie tylko Pisma.

Poza tym to wynika logicznie. Maria musiała być koniecznie bez grzechu, ponieważ Bóg nie mógł przebywać w niej (dosłownie) i nie zabić jej, gdyby nie była idealnie czysta.

Dla mnie wyznacznikiem tego, który kościól najbardziej podoba się Bogu jest liczba darów duchowych, którymi obdarza swoich wyznawców. Liczba osób, które mają dary w KK jest bardzo, bardzo mała, promil dosłownie.
A Wy jak sądzicie, czy to dobra miara?
Katolicy nie daje Wam to do myślenia?

Daje do myślenia. I uważam, że to jest dobry argument, z którym trzeba się uczciwie zmierzyć. Ja bym powiedział, że Bóg nie wciska darów duchowych na siłę i zwrócił uwagę na to jaki jest odsetek katolików, którzy na prawdę są katolikami. Zwróciłbym też uwagę na to, że kapłani, którzy mają nauczać tych katolików biorą się właśnie spośród tych katolików. Więc mierność rodzi mierność. I mamy kryzys w Kościele. Ciężka sprawa. Myślę jednak, że taki efekt widać też i w jakiś ogromnych zborach ewangelikalnych. Tak się już dzieje, że jak wiary (w sensie ludzi) przybywa to średni poziom się obniża.

Wilkowsky, pomodlę się za Ciebie i poproszę Mamę i Apostołów o wstawiennictwo :). Jednak oba kościoły są do siebie podobne, zachowały sukcesję apostolską i nawet (chyba) uznają swoje sakramenty. W dodatku czytałem książkę, w której Szymon Hołownia (katolik) pisał, że ma w domu ikonę (ja zresztą też :) ) i że modlił się za wstawiennictwem prawosławnego świętego (może świętej). Podobno skutecznie. I tu i tu możesz być blisko Boga, choć ja polecam Ci oczywiście Kościół Katolicki :). Zwróć proszę uwagę na rolę Piotra na pierwszym z soborów i na to że papiestwo może być pomocne przy utrzymaniu jedności Kościoła. Może też zapytaj księdza o te sprawy. Powodzenia :).

Megg, ten spór będzie trwał być może i do końca świata. To prawda, Jezus był posłuszny Maryi, ale zawsze stawiał na pierwszym miejscu wolę Ojca i dobrze (Łk2:48-52)

Sławka, według mnie przez Kościół Bóg objawia Swoją wolę (Dz15).

Jedna kwestia mnie niezmiernie ciekawi....jak Bóg patrzy na te nasze "spory" śmieszy Go to, czy raczej złości...ale chyba nie jest to bez znaczenia dla Boga.

i...

Błądzenie jest ludzkie, ale sprawia, że czujesz się bosko!
Autor: Mae West

Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale dobrowolne trwanie w błędzie jest rzeczą diabelską.
Autor: Aureliusz Augustyn z Hippony

Błądzić jest rzeczą ludzką.
Errare humanum est. (łac.)
Autor: Seneka Starszy

Kto mało myśli, błądzi wiele.
Autor: Leonardo da Vinci

Przez noc – droga do świtania,
Przez wątpienie – do poznania,
Przez błądzenie – do mądrości,
Przez śmierć – do nieśmiertelności.
Autor: Roman Zmorski

Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego – w błędzie trwać. Żyć – to myśleć.
Autor: Cyceron

dobranoc :)

To powiedz co ta mama i apostołowie odpowiedzieli, jak już ich poprosisz o wstawiennictwo. Można się zgadzać ale nie, ale zawsze to ciekawe posłuchać.

Wilkowsky, słowo "heretyk" brzmi trochę za wrogo, trochę za pogardliwie i trochę za osądzająco. Jeżeli uważasz, że "z heretykami nie ma co dyskutować" to mogę zapytać co tu robisz? To jest miejsce do dyskusji, nie do propagandy.

Nie wiem skąd wziąłeś pomysł, że jestem dobrym człowiekiem. Ci co śledzą dłużej Odwyk dadzą ci przykłady, że wcale nie jestem. Lojalny Bogu - owszem.

Zdanie o świętych mam bardzo dobre! Skąd pomysł, że mam złe zdanie? Bardzo lubię świętych. Zresztą skoro już (jak to Biblia mówi) jestem jednym z nich, to głupio by było mieć o nich złe zdanie.

To że się nie modlę do ludzi, przez ludzi, za pośrednictwem ludzi czy jak to tam kto chce opisać, nie znaczy przecież chyba, że muszę mieć o nich złe zdanie.

Zdaję sobie natomiast sprawę z tego, że Bóg opisany w Biblii jest zazdrosny o swoją pozycję i pokazywał to nieraz w bardzo drastyczny sposób. Szokuje mnie więc z jaką łatwością, beztroską i pewnością siebie przychodzi ludziom wynoszenie śmiertelnych ludzi do tak niebezpiecznie wysokiego poziomu.

Megg, myślę że Bogu nie podobają się za bardzo nasze spory. Modlił się w końcu żebyśmy byli jedno (J17:20-23). Mamy jednak inne poglądy na wiele spraw i kto z nas tak naprawdę wierzy, że ta dyskusja to zmieni? No i jak świat będzie nas postrzegał jeśli dalej będziemy tak podzieleni? Jak Bóg na to spojrzy? Może lepiej módlmy się wszyscy o jedność, dołączając się do modlitwy Jezusa, żeby On zrobił to po swojemu, nie jak my chcemy, lecz jak On tego chce.

Martin, z tym co ja osobiście słyszę ze świata duchowego byłbym ostrożny. Nie chciałbym nikogo zwieść. Ale jeśli dobrze zrozumiałem to Mama powiedziała że chce dla Was jak najlepiej i chce abyście byli blisko Jezusa, jej Syna. Myślę, że raczej dobrze to zrozumiałem.

Jak tak rozmawiamy to zdaje mi się że te podziały nie podobają się Bogu i że nie przez przypadek przypomniał mi się ten fragment: ,, Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, 4 a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą. 5 Celem zaś nakazu jest miłość, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. 6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie. 7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą.

Ostrożność się chwali. A jeżeli tak słyszysz jak słyszysz to jesteśmy bardzo zgodni: bo po mojemu chrześcijaństwo sprowadza się do tego właśnie, żeby byś jak najbliżej Jezusa. Zgadzam się tu z Biblią: jestem absolutnie jezuso-centryczny. Jest to sednem, istotą i definicją chrześcijaństwa.

Więc jeżeli tego samego się trzymasz, to w tej kwestii to nas nic nie różni i nic tylko się cieszyć, żeśmy się dogadali w tym co najważniejsze!

Na co i wszystkim zwracam uwagę. Bo to nie jest nic niezwykłego kiedy się okazuje, że chociaż dużo różni, to najważniejsza i najbardziej fundamentalna rzecz jest taka sama.

I nie chodzi tu o optymistyczne pomijanie różnic, udawanie że czegoś nie ma, jak jest. Nie, chodzi o to, żeby pamiętać o tym co ważniejsze a co mniej ważne i żeby to co ważne przesłaniało to co mniej ważne. A nie odwrotnie, jak to niestety czynią liczni bojownicy o Świętość, Prawdę i Krzyż w jedynie słusznej wersji.

Każdy za siebie odpowiada, a błędów wszyscy robimy tyle, że starczy nam że się skupimy na własnych. Po co się jeszcze cudzymi zajmować.

Więc na tym zakończymy sprawę, bo tematów nas dużo jeszcze czeka. Zgadzamy się, że fundamentem chrześcijaństwa jest zdecydowanie Jezus

Martin, heretyk to po prostu ktoś kto wyznaje błędną naukę w chrześcijaństwie. Ale jak uważasz. Nie jestem Korwinem, żeby mieć własny słownik.
Przychodzę tu, bo kropla drąży skałę, nawet jeśli to jest wyjątkowo zatwardziały kamulec, a szanse na wydrążenie taka, że "nie ma co".

Zastanawiasz się dlaczego tak łatwo wynoszę ludzi tak wysoko? Szczerze mówiąc dlatego że alternatywa jest bez sensu i boli od niej mózg. Pomysł, ze wiara rozpoczęta przez samego Boga skończyła się wraz ze śmiercią apostołów jest sprzeczny z faktem, że Jezus zmartwychwstał i z tym co mówił. A niestety jedyna alternatywa wynosi śmiertelnego człowieka tak wysoko. Jak mawiał Sherlock Holmes: Jeżeli wykluczymy wszystkie inne możliwości, ostatnia, nieważne jak absurdalna, musi być prawdziwa.

No to szybka ankietka.
Jak wam się kojarzy słowo "heretyk"?

Kliknij i wybierz: apps.facebook.com

Katol,piszesz-''przez kościół Bóg objawia swoją wolę''.Uwierz mi ,jak Bóg będzie chciał w kogoś pierdyknąć piorunem to on to zrobi i żaden papież nie jest mu do tego potrzebny.I znowu pośrednik. Maryja pośrednik,kościół pośrednik,dlatego macie takie problemy,jak pisała Eliszeba wyżej,częstotliwość gubicie i sygnał słabnie-dzięki Pytajmierz!Mówię ci Katol-obejrzyj skecz kabaretu Neonówka pt.Niebo -powiedz Boguu......i wal do sznura!!!!

I oto są wyniki ankiety!
apps.facebook.com

Najważniejsze pytanie, które mnie interesowało było takie: dla ilu osób słowo "heretyk" nie ma zawartości emocjonalnej. Najważniejsze jest więc to ile osób odpowiedziało "neutralnie"!

A miałam pytać - jak wyniki :)

Katol - i ja mam nieodparte wrażenie, że Boga smuci jak Jego (bądź co bądź) wyznawcy, zamiast energię ukierunkować na czynienie dobra na tym świecie...tracą ją na "szarpaninie" - śmiało tak twierdzę....bo i mnie to dotyczy....niestety...

Dołączę się, a co.

Wilkowsky, jeśli dobrze cię rozumiem, to twoje dwie alternatywy są następujące:
1. Uznawanie zmarłych chrześcijan za pośredników między nami, a Bogiem (modlitwa do nich, oddawanie czci, itp. "wynoszenie wysoko").
2. Brak jakiegokolwiek kontaktu z Bogiem (wiara skończyła się wraz ze śmiercią apostołów).

Gdyby to były jedyne możliwości, to faktycznie wybór byłby jednoznaczny. Na szczęście Biblia nawet nie sugeruje, że tak to wygląda. Jezus wyraźnie powiedział kto jest pośrednikiem między nami, a Bogiem, i kto będzie nas uczył wiary. Nawet się nie zająknął o zmarłych chrześcijanach przy tej okazji.

Martin, aż taka szybka ta ankieta? 5 godzin i już zamknięta. Jak wyniki?

Wilkowsky-napisałeś,że dla ciebie najważniejsza jest tradycja,ale która,ta katolicka,tworzona przez wieki,przez przodków katolików,papieży,czyli np Boże Narodzenie,wszystkich świętych,niedziela-czy tej, z której wywodził się Jezus -żydowskiej.Przecież Jezus był żydem-czyli np Purim,Pesah i Szabas.Jezus bardzo źle mówił o tradycji i pokazywał,że ścisłe jej przestrzeganie jest niewłaściwe.Uzdrawiał w Szabas,nie mył rytualnie rąk przed jedzeniem.Faryzeusze chcieli go za to zabić.M 15:1-Jezus mówi-obludnicy,dobrze powiedział o was Prorok Izajasz:Ten lud czci mnie/Boga/ na próżno,ucząc zasad podanych przez ludzi''.My się ściśle trzymamy Słowa i Jezusa.Więc kto tu jest heretykiem?

@Kaziq
Wybacz, chyba zrobiłem zbyt duży skrót myślowy. Chodzi mi o to, że albo idziemy z tradycją i przyjmujemy hierarchię, modlitwy do świętych, obrazy, wodę święcona itd. albo musimy przyjąć pogląd, że Kościół wymarł po śmierci apostołów. No może tutaj trochę przesadziłem, ale na pewno trzeba by przyjąć, że w drugim wieku już chrześcijaństwa nie było. Można pokazać, że większość, jeśli nie wszystkie tradycje były praktykowane bardzo wcześnie - już w II w (a kilka można pokazać nawet w I w).

Można by powiedzieć, że to tylko pierwsze ślady nadchodzącego zepsucia, a Kościół Katolicki potem zatarł ślady po tym prawdziwym chrześcijaństwie. To jednak nie bardzo trzyma się kupy, bo KK może i niszczył dzieła tych, których uważał za heretyków, ale nie zacierał po nich śladów. Wręcz przeciwnie, kilku katolicko-prawosławnych (to jeszcze przed schizmą) pisarzy sporządziło listę herezji, z jakimi mierzył się kościół. I nie ma tam nic co przypominałoby dzisiejszych protestantów, tym bardziej ewangelikalnych. Pierwsze co było blisko to waldensi z XII w.

Ewangelikalizm nie przeżywa starcia z historią.

@Sławka
Nie wystarczy mi znaków na odpowiedź, jak ktoś napisze komentarz to ci odpiszę.

Wilkowsky,czy kościół wymarł po śmierci apostołów?Ależ nie!Kościół to jesteśmy

Wilkowsky, teraz już jest jaśniej. Mimo to nadal nie zgadzam się na twoje alternatywy.

To, że chrześcijanie w pierwszych wiekach mieli jakieś tradycje, ani nie sprawia, że te tradycje my też musimy mieć, ani też, że oni pobłądzili.

Tradycje nie są problemem. Zawsze jest jakaś tradycja. Jak się wspólnota umówi, żeby jakąś piosenkę śpiewać wolniej, albo z niższą tonacją, to już jest tradycja tej wspólnoty. Ale to nie znaczy, że ta tradycja powinna obowiązywać wszystkich innych, bo niby dlaczego? Dlaczego tradycje miałyby definiować gdzie jest prawdziwy Kościół? Jezus bardzo wyraźnie powiedział, po czym będą rozpoznawani jego uczniowie i jak można się podobać Bogu. Nie ma tam nic o tradycjach, o których mówisz.

Prawdziwi wierzący są wszędzie. I tam, gdzie są jakieś tradycje, i tam, gdzie ich nie ma. Tam, gdzie są formalne kościoły z budynkami, i tam, gdzie ich nie ma. Bo chrześcijaństwo to nie sprawa tradycji i organizacji, tylko relacji z Bogiem. Ja się nie dziwię, że nie ma zapisów historycznych o innych chrześcijanach oprócz tradycyjnych, bo historia rejestruje głównie to, co jest najbardziej widoczne i popularne. A chrześcijanie nie są powołani do bycia popularnymi.

Wilkowsky,pisze z małej komórki,dlatego mam takie problemy-masakra jakaś.Kaziq tak pięknie to napisał,że ja już nie muszę.Kościół to wspólnota ludzi wyznających Jezusa i relacje między nimi.Nie budynki,pałace,dzwonki i kolorowe witraże.Ludzie,którzy się znają-czasem jak'' łyse konie'',pomagają sobie nawzajem a przede wszystkim innym,bo takie jest zadanie chrześcijan.W naszej wspólnocie spotykamy się często poza nabozeństwem,czasem Marek-pastor-pół godziny nas ucisza, bo nie możemy się nagadać.To świadczy o dobrych relacjach między nami.A ty znasz tego kogoś,kto koło ciebie siedzi w ''kościele''?No właśnie.Kościół-ten duży,stracił swoją główną funkcję-RELACJĘ.

@Kaziq
Jezus mówił też i inne rzeczy. Mówił na przykład "Jeśli mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę" (J 14,23). A skąd wiemy jaka jest nauka Jezusa? Chyba się zgodzimy, że od Apostołów. A skąd wiemy jaka jest nauka apostołów. O i tu jest pies pogrzebany. Bo ty pewnie powiesz, że z Nowego Testamentu i tylko z niego, a ja bym powiedział, że nie tylko z tradycji pisemnej (pisma to też tradycja, bo tradycja to jakaś nauka, która została przekazana dalej), ale też i z ustnej. A skąd wiemy jaka jest tradycja ustna? Powinien ją zachować prawdziwy Kościół. Jeśli więc zajrzałem w historie i zobaczyłem, że chrześcijanie na pewno już bardzo wcześnie czcili obrazy i modlili się do świętych to już wiem gdzie powinienem być. No może jeszcze nie do końca, bo prawosławni twierdzą, że to oni wiernie zachowali tradycję, a katolicy dodali kilka rzeczy (nie aż tak dużo jak zarzucają protestanci!), więc jeszcze badam te sprawy.

@Sławka i Kaziq
Mówicie, że Kościół to nie budynki i organizacje, ale ludzie. To bardzo piękne slogany. I to nawet prawda. Ja bym dodał tylko, że jacy ludzie? Czy każdy kto twierdzi, że jest kościołem jest nim faktycznie? Jest sporo bardzo milutkich sekt, ale to nie Ko

Wilkowsky, główny problem z nauką przekazywaną przez tradycję jest to, że nie wiadomo kto i czy w ogóle ją przekazał wiernie. Bo jak sprawdzisz? To, że "powinien ją zachować prawdziwy Kościół" nic nie daje, bo nie wiadomo czy zachował i w jakim zakresie. A raczej wygląda na to, że całą tę tradycję należy traktować z dużą rezerwą, sądząc po tym ile razy zmieniał zdanie i ile jest tych kościołów, z których każdy twierdzi, że to właśnie on wiernie zachował Tradycję Apostolską, ale w każdym ta nauka jest inna.

Czy fakt, że czczenie obrazów pojawiło się wcześnie, jest dowodem na to, że jest to dobre i podoba się Bogu? Zaprzeczanie, że Chrystus przyszedł w ciele, pojawiło się jeszcze wcześniej, i co? I apostoł Jan to potępił. Biblia wyraźnie potępia czczenia obrazów i kontakty ze zmarłymi, więc dla mnie wybór jest prosty. Uznawanie Pisma jako jedynego bezbłędnego przekazu nauki Jezusa i apostołów jest najrozsądniejszą opcją. Jest to też zgodne z tym, co samo Pismo mówi wyraźnie: że przyjdą odstępcy i zwodziciele, a chrześcijanie powinni trzymać się nauki przekazanej na początku.

Nie każdy jest w kościele, kto tak twierdzi, ale osąd należy do Boga. Ja nie znam serca innego człowieka.

Wilkowsky.Sekta-Wikipedia-termin używany między innymi przez chrześcijan w odniesieniu do mniejszości wyznaniowych,które oddzieliły się od macierzystej organizacji wyznaniowej, i które z uwagi na stosowane przez nie metody uważają za niebezpieczne.''W czym my jesteśmy niebezpieczni??Ojojoj.... Najpierw heretyk teraz sekta.

Kaziq, ,,uznawanie Pisma jako jedynego bezbłędnego przekazu (...) Jest też zgodne z tym, co samo Pismo mówi..." Może źle Cię rozumiem, ale czy to oznacza, że wyznajesz zasadę sola scriptura? To może się wydawać nawet rozsądnym podejściem i np. ja myślałem kiedyś o odejściu z KK i przejściu na protestantyzm. Obecnie mam głębszą relacje z Bogiem niż dawniej i znam też lepiej Pismo, np. ten fragment: ,,To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie." (2P1:20-21).
A także: ,,a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę." (2P 3:15-16).

Sławka, Bóg może pierdyknąć piorunem kogo chce, ale pośrednika też wybrać może. Np. posłał swoich uczniów by głosili Dobrą Nowinę, choć sam mógł bez trudu powiedzieć o Sobie każdemu osobiście. No ale zgadzam się, że ważne są relacje, oczywiście relacja z Bogiem, a przez Kościół, pomaga mi On być ze Sobą.

Z czego wynika, i słusznie, że nie należy sobie interpretować wszystkiego jak się komu podoba, a jak się nie rozumie to warto posłuchać mądrzejszych.

Tym dziwniejsze w tym kontekście, że ludzie słuchają przedziwnych interpretacji ludzi, którzy ewidentnie naciągają to co czytają do wcześniejszych założeń, robiąc dokładnie to, o czym Pismo mówi, żeby tego nie robić. To czy swoje własne prywatne interpretacje, rozumienie "po swojemu" robi Jan Kowalski, Jadźka z Warzywniaka czy super-arcy-prze-biskup z Watykanu nie zmienia faktu, że to dalej są prywatne interpretacje.

Może słowo "prywatny" sugeruje, że prawidłowe interpretacje to są "państwowe", na zasadzie kontrastu. Ale przecież nie o to chodzi, widać z wersetu o co chodzi. Chodzi o to, żeby rozumieć tak, jak to chciał przekazać autor. Biblia to nie poezja, żeby każdy sobie własnego znaczenia szukał.

Czasem nie wiadomo co autor miał na myśli. I jest problem. Nie rozwiązuje go ślepe posłuszeństwo jakimś ludziom, którzy oprócz słów niczego więcej do pokazania nie mają.

Ale na szczęście w zdecydowanej większości przypadków tekst Biblii tłumaczy się sam. Geniusza tu nie potrzeba ani nie potrzeba specjalnych wizji żeby zrozumieć.

Nie mam nic do dodania, więc tylko odpowiem na pytanie Katol1:
Nie lubię szufladek. Wierzę, że:
1. Pismo święte pochodzi od Boga i nie zawiera błędów w nauce (może mieć drobne błędy faktograficzne i językowe, wynikające z omylności ludzi, którzy je spisywali i tłumaczyli).
2. Tylko ono jest bezbłędne co do nauki, wszystko inne może zawierać błędy.
3. Jest wystarczające do poznania Boga na tyle, aby móc nawiązać z nim relację i być zbawionym.

Jeśli to się nazywa sola scriptura, to odpowiedź na twoje pytanie brzmi: tak :)

I jeszcze mała ciekawostka co do fragmentu "żadne proroctwo pisma nie jest do prywatnego wykładu". Nie wszyscy się zgadzają, że tak powinno się ten fragment tłumaczyć. Tłumacze z Ewangelicznego Instytutu Biblijnego twierdzą, że ze względów gramatycznych powinno być: "żadne proroctwo pisma nie pochodzi z prywatnego wykładu". Ja osobiście nie mam pojęcia, bo się nie znam, ale wydaje mi się, że takie tłumaczenie bardziej pasuje do kontekstu - pismo nie pochodzi z prywatnego wykładu, bo pochodzi od Boga. Sprawa nie jest prosta. W przekładzie interlinearnym jest tak: "każde prorokowanie [o] piśmie oddzielnego rozwiązania nie staje się" (lub "jest").

@Kaziq
Wiadomo kto - przede wszystkim rodzice dzieciom, dalej prezbiterzy i biskupi wiernym i nowym nawróconym, a dowodem są ci, którzy pisali dokumenty - listy, rozprawy, itd. Pisma chrześcijańskie nie kończą się na nowym testamencie (choć nie są natchnione, oczywiście). Ci, którzy pisali te dokumenty to tzw. Ojcowie Kościoła. Można prześledzić ich pisma i zobaczyć w co oni wierzyli i czy to jest konsekwentne na przestrzeni wieków.

Ile razy Kościół zmieniał zdanie? I nie chodzi tu o jakieś tam pierdoły typu post w ten dzień czy inny, tylko co do fundamentalnych tzw. "prawd wiary"? A tych kościołów co twierdzą, że zachowali Tradycję jest aż dwa, trzy jeśli liczyć z orientalnymi, ale oni po prostu nie mogą się dogadać z prawosławnymi co do dokładnej formuły swojego teologicznego bełkotu. Zostają dwa tak naprawdę - Katolicki i Prawosławny.
A ile jest protestanckich kościołów? Może generalnie te kościoły nie twierdza, że są jedynymi słusznymi, ale każdy się upiera że jego chrześcijaństwo to te biblijne.

Na resztę komentarza za mało znaków chcę jeszcze odpisać Sławce.

@Sławka
Nie mówię, że jesteście sektą. Mowię, że jest wiele milutkich sekt, które gadają głupoty.

Wilkowsky: ja mówię o wiernym przekazaniu, a nie jakimkolwiek. Można sobie śledzić czy byli konsekwentni, ale nawet jeśli byli, to nie gwarantuje, że się nie mylili od początku.

W sprawach fundamentalnych:
- do II (albo I) soboru watykańskiego KRK twierdził, że nie może być zbawiony nikt, kto nie jest posłuszny biskupowi Rzymu, teraz twierdzi, że nawet ateista może być zbawiony,
- jeszcze w XVIII wieku twierdził, że dobre jest zmuszanie ludzi przemocą do posłuszeństwa swoim dekretom,
- do II soboru watykańskiego zakazywał odprawiania liturgii w językach narodowych.
- Girolamo Savonarola najpierw dostał zakaz głoszenia kazań i ekskomunikę, a po śmierci uznano jego pisma za "wolne od wszelkiego błędu".

Tylko dwa katolickie? A słyszałeś o starokatolikach, przedsoborowcach, sedewakantystach i wszystkich tych odłamach, które uznają innych papieży, niż Franciszek? Każda z tych grup twierdzi, że to właśnie oni najwierniej zachowali Tradycję Kościoła.

Oczywiście każdy protestant i katolik twierdzi, że jego wiara jest najwłaściwsza. Gdyby tak nie było, to by ją zmienił. A jednak wciąż każdy wierzy troszkę inaczej.

Może i nie można udowodnić matematycznie, ponad wszelką wątpliwość, że tradycja była wiernie przekazywana od początku, ale pomysł, że tradycja się zepsuła już na samym początku wydaje mi się bez sensu. Jak słusznie sam napisałeś św. Jan potępił herezję, podobnie też Paweł i Piotr potępiali błędną naukę. Ewangelikalizm zakłada, że chrześcijaństwa nie trzymają w kupie jacyś biskupi, prezbiterzy czy wierni, ale wszystko kręci się wokół Biblii, tzn., że nie ma miejsca na sukcesje apostolską. A ja myślę, że apostołowie widząc, że wdziera się herezja musieliby być szaleni, żeby nie wyznaczyć sobie zaufanych następców, którzy dobrze rozumieli przekazane im nauki i trzymaliby wszystko w kupie. Tym bardziej nie jest to głupi pogląd, ponieważ Klemens pisze wprost, że apostołowie wyznaczyli sobie następców w liście do Koryntian napisanym ~90 r, czyli jeszcze w pierwszym wieku.

O tych wszystkich schizmatykach, których wymieniłeś słyszałem, ale oni na dobrą sprawę robią to samo co protestanci: "Kościół się zepsuł, więc trzeba naprawić" - oni nie zachowują żadnej tradycji, oni twierdzą, że powrócili do właściwej tradycji. Ja tam tego nie kupuję.

Ewangelikalizm tego nie zakłada, tylko po prostu wierzy, że Bóg nie chciał nas oszukać umieszczając w Biblii wyraźny nakaz, żeby trzymać się pierwotnej nauki, bez słowa o jakiejkolwiek sukcesji. I bardzo dobrze, bo po podziałach wewnątrz KRK widać wyraźnie jak kiepsko działa ta sukcesja.

Tradycja - ależ to bardzo proste: Kościół Katolicki twierdzi, że wiernie przekazał Tradycję od początku. Nagle pojawia się taki Sobór Watykański Drugi, który wywraca wszystko do góry nogami. No to przecież oczywiste, że hierarchowie pobłądzili i odeszli od pierwotnej Tradycji, a ci, którzy zachowali stare poglądy nadal zachowują Tradycję. Nie musieli nawet powracać, przecież nigdy od niej nie odeszli.

Ok, a jak ustalisz co było pierwotną nauką? I nie zasuwaj głodnych kawałków, że Biblia jest oczywista. Sporo fragmentów jest, inne nie. Weźmy na tapetę eucharystię - mało ważny symbol, czy fundamentalny sakrament? Jezus powiedział: "Jeśli nie będziecie spożywali mojego Ciała i nie będziecie pili mojej Krwi, nie będziecie mieli życia". Jeśli to tylko metafora - nie ma większego problemu. Jeśli to sakrament to nie robisz czegoś bardzo ważnego. Patrząc historycznie eucharystia jest oczywiście sakramentem. Widać to bardzo wyraźnie w pismach Ojców Kościoła z II w (czyli lata 101+). Dlatego ja wybieram Tradycję - bo bez niej giniesz w morzu indywidualnych interpretacji. Ja nie ufam indywidualnej interpretacji, bo nie ufam sobie. Wbrew pozorom nie ufam też temu księdzu czy innemu, ani biskupowi ani temu czy tamtemu Ojcowi Kościoła. Ufam w kolektywną świadomość Kościoła - konsensus chrześcijan na przestrzeni wieków.

Co do podziałów w KK na razie przyznam ci rację. Faktycznie wygląda na to, że Watykański II trochę namieszał (chociaż nie wiem dużo na ten temat). Dlatego badam też prawosławie,

A tak poważnie: "Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie." Jezus raz mówi, że ma życie ten, kto w niego wierzy, a raz, że ten, kto spożywa jego ciało i pije krew. Na koniec podsumowuje, że jego słowa są duchem i życiem. Moim zdaniem potrzeba naprawdę mocnych wygibasów umysłowych, żeby interpretować to dosłownie. A jak już się to zrobi, to trzeba to pojawia się problem z innymi miejscami Biblii, które wtedy tracą sens.

Możesz ufać w co tylko chcesz. Ja jednak pozostanę przy Biblii i zaufaniu do Boga. Konsensusy i kolektywne świadomości zbyt często się mylą, żeby im wierzyć.

Oba te fragmenty się przecież nie wykluczają. Oczywiście, że trzeba wierzyć w Jezusa. Gdyby przyszedł ateista i spożył eucharystię, a potem rozjechałby go autobus nie byłby zbawiony tylko ze względu na eucharystię.
Wygibasów absolutnie nie trzeba. Jego słowa są duchem i życiem, ponieważ jego nauka daje życie wieczne. Przy czym duch =/= metafora. Jeśli tymi słowami Jezus wyjaśniał, że to tylko symbolizm, to dlaczego zgorszeni uczniowie od niego odeszli? Sam Pan Jezus mówi: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem".

Spójrz na jeszcze inny fragment: (1 Kor 11,28-30). Dlaczego, jeśli eucharystia to nie sakrament chrześcijanie w Koryncie, którzy przyjmowali ją niegodnie pochorowali się "i wielu też umarło"?

Mówisz, że pozostaniesz przy zaufaniu do Boga. Nie wiem, czy tym chcesz powiedzieć, że ja Bogu nie ufam, ale ja też ufam. Ufam, że Bóg zachował swój Kościół na przestrzeni wieków, ale to tam betka! Ufam, że nie pozwolił mu zniknąć w przeciągu pierwszych dwustu - trzystu lat. I nie ufam w byle jaki konsensus tylko w historię Kościoła., a jak historią steruje Bóg, bo "Wiele jest zamysłów w sercu człowieka, ale dzieje się wola Pana"..

Martin, a kto jest mądrzejszy ode mnie? Jeśli dobrze pamiętam Baala pouczyła oślica (Lb 22:23-35). Różnych ludzi można uważać za mądrych, toteż może lepiej żeby mądrego wyznaczał Apostoł, a potem jego następca.

Kaziq, Sobór Watykański II namieszał? Reforma była dość znaczna, tak. No i ta ilość zmian, i te postanowienia... I do w dodatku nie pierwszy raz mamy takie zjawisko w Kościele. Kiedyś ,,mieszano" już od dawnych czasów, i to już na pierwszym Soborze w Jerozolimie (Dz 15). Może objawienie skończyło się na Ewangeliach? Chociaż tam też mieszania jest trochę więc może jeszcze wcześniej... :). To tak trochę żartem., ale przemyśl to może. Ważne żebyśmy wszyscy byli blisko Jezusa. Jeszcze co do Eucharystii: ,, Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." (Kor 11:27). Można niegodnie przyjąć naukę? Jeżeli nie możemy przyjmować jej niegodnie, to jak bez tego mamy stać się godni? A może chodzi jeszcze o co innego? No dobra, kończę i pozdrawiam. Pomodlę się, by Duch Prawdy, prowadził nas do całej prawdy :).

Wilkowsky: uczniowie odeszli, bo Jezus twierdził, że zstąpił z nieba (patrz J 6,62).

Fragment z Koryntian: o co dokładnie ich Paweł oskarża? O to, że jedzą i piją, nie zważając na ciało, czyli na wspólnotę wierzących (w. 20-22). Ja mam inne pytanie co do tego fragmentu. Dlaczego, skoro niegodne przyjmowanie eucharystii jest strasznym grzechem, Paweł w wierszu 22 stosuje tak mizerne napomnienie ("nie chwalę was za to")? Czy gdyby Eucharystia faktycznie była tak ważna, jak niektórzy twierdzą, nie powinien ich zjechać trochę ostrzej?

Mówiąc, że pozostanę przy zaufaniu do Boga, chcę powiedzieć, że nie zacznę dodatkowo ufać jakiejś grupie ludzi tylko dlatego, że przetrwała dużo czasu. Islam też może powiedzieć, że Bóg mu nie pozwolił zniknąć w ciągu pierwszych 200 lat. A przecież to ten sam Bóg (według nich). Uwierz w historię! Przecież Bóg pokierował Islamem, więc musi być słuszny.

Katol1: Ale co mam przemyśleć? Że ludzie się mylą i zmieniają zdanie? Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.

Kaziq
Werset 62 nie wiąże się w żaden oczywisty sposób z wersetem 66. Uczniowie odeszli po tym, jak Jezus wygłosił skandaliczna dla nich naukę, z czego większość dotyczyło tego, że mają jeść jego ciało i pic jego krew. Uczniowie nie powiedzieli "Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać" po tym jak Jezus powiedział, że zstąpił z nieba, ale po tym kiedy kazał spożywać swoje ciało i krew. Jezus odpowiedział im "To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego wstępującego tam gdzie był wcześniej?", co oznacza, że gorszyło ich spożywanie. Uczniowie odeszli po tych słowach, ponieważ oczekiwali, że to po prostu "Trudna mowa", ale Jezus zamiast wyjaśnić metaforę powiedział, że zrobi większy skandal, potwierdzając, że mówił dosłownie.

Koryntian: Ależ ich zjechał! Powiedział przecież "Kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie winny będzie ciała i krwi pańskiej.", nie poczułbyś się zjechany gdyby ktoś ci powiedział: "To przez takich jak ty zabili Chrystusa"?

Ależ ty ufasz dodatkowej grupie ludzi. I to jeszcze gorzej niż ja bo twoja grupa nie ma żadnego połączenia historycznego. Protestantyzm też ma swoje utarte interpretacje, tradycje itd. "sam czytam Biblię" to pic na wodę.

Wilkowsky, czy my aby na pewno mamy taką samą biblię? Bo u mnie jest jak wół: "(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. (59) To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. (60) A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? (61) Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy? (62) A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?"
Wyraźnie widać, że wypowiedź Jezusa znaczy: "To was gorszy (że zstąpiłem z nieba)? To co powiecie, jak wstąpię tam z powrotem?". Moim zdaniem taki sens jest najbardziej prawdopodobny.

Widzę, że wiesz lepiej ode mnie, komu ufam. Myślę więc, że dalsza dyskusja w tym temacie nie ma sensu.

Kaziq,
Faktycznie, może trochę niedokładnie przytoczyłem fragment, ale wydaje mi się, że i tak popiera mój pogląd. Cały fragment w zdecydowanej większości odnosi się do spożywania ciała (i krwi) Jezusa. Zejście z nieba to tylko wzmianka. Nawet w wersecie 58 główną myślą jest spożywanie, ze względu na to, że połączone jest z życiem wiecznym, oraz ze względu na to jak łączy się z poprzednim wersetem "(57) Jak mnie posłał żyjący Ojciec, a ja żyję przez Ojca, tak i ten kto mnie spożywa, będzie żył przeze mnie".

Ja wybieram interpretację, że eucharystia jest sakramentem - czymś przez co osiągamy jakąś bliską styczność z Bogiem. Moje powody:
(1) Z fragmentu z Jana wypływa naturalnie i bez naciągania, że kto spożywa ciało i krew Jezusa trwa w nim i ma w sobie życie. Dalej Jezus wyjaśnia, że jego ciałem i przymierzem w jego krwi jest chleb i wino spożywane na wieczerzy pańskiej/eucharystii, z czego wynika, że przez spożywanie eucharystycznego chleba i wina mamy w sobie życie i trwamy w Jezusie.
(2) Św. Paweł miał sakramentalny pogląd na eucharystię - pisał, że od niegodnego jej przyjmowania koryntianie się pochorowali i wielu umarło.
(3) Tak to rozumieli chrz-janie po apostołach

1. Jan w 6 rozdziale cytując Jezusa napisał, że "CIAŁO NIC NIE ZNACZY" i że to słowa Jezusa są owym chlebem, który powinniśmy jeść. W takim razie zamiast eucharystii, polecam poczytać Biblię :).
2. Równie dobrze można powiedzieć, że Bóg i Paweł bardzo poważnie podchodzą do symboli.
3. Problem w tym, że to sprzeczne z Biblią, czyli do wywalenia.