Źle mówisz o tych sakramentach w kościołach protestanckich.

Są dwa sakramenty ale:
1. Chrzest
2. Komunia święta

zajebiaszczy odcinek jak by powiedział Czesio

Aaaa, racja, Thomas. Wiedziałem, że coś mi nie pasuje. Faktycznie, mój błąd wielki. Mea culpa.

:)

Bierzmowanie w KK jest inicjacją do dorosłego życia. Zresztą w każdej cywilizacji coś takiego jest konieczne. W USA to zdobycie prawa jazdy, w Amazonii wykorzystuje się próby bólu, w Afryce pierwsze samotne polowanie. Właśnie, dlatego katolik przed bierzmowaniem powinien być traktowany jak dziecko, a po nim jak osoba dorosła. Dziecko nie może swobodnie wychodzić za mąż czy brać sobie żonę. Dopiero osoba dorosła może coś takiego zrobić. Od cała niezwykła tajemnica potrzeby bierzmowanie, by wstąpić w związek małżeński.

Bierzmowanie, to oficjalny sakrament pożegnania z kościołem :)

Apfelbaum - Jaka inicjacja?????? no nie do wiary, do tej pory myślałem, że to ma coś wspólnego z Duchem Świętym a nie z polowaniami i samochodami.

Tak swoją drogą to raz zdarzyło mi się prowadzić grupę do bierzmowania, na kilku spotkaniach - to była prawdziwa porażka. Ale KRK z tego korzysta, jako ostatniej szansy wytłumaczenia czegoś ludziom.

To ja Martina spytałem o te bierzmowanie i ślub, ale pytanie było zupełnie inne, jednak ciesze się że wykorzystałeś ten temat. Ale nie wyszło Ci to w pełni (ponizej pisze dlaczego)

Martin to nie była satysfakcjonująca odpowiedź :). Pominąłeś 2 ważne rzeczy... Po pierwsze nie pomyślałeś o tym ze dla młodego człowieka wybór czy zrobic to bierzmowanie czy nie to tylko w nie licznych wypadkach zalezy od niego samego, a w wiekszosci od rodziców. A taką drugą najważniejszą rzeczą którą pominąłeś to to że większość kobiet marzy o ślubie w białej sukni z taką "piękną" ceremonią. Więc nawet jakby jakims cudem rodzice takiemu nastolatkowi pozwoliliby zrezygnować z bierzmowania to w przyszłości gdy pozna kobiete będzie miał duzy problem jesli okaże się że ona bardzo chce taki ślub, a wiekszość kobiet wlasnie chce, a on nie ma bierzmowania i to byłby problem

NIESTETY, ale jesteśmy UZALEŻNIENI od innych LUDZI. A więc Martin to nie takie proste jak myślisz :).

Czy oczekujesz, że Ci Martin powie co masz w życiu robić i będzie udzielał porad towarzysko-małżeńskich? :-) Poza tym to nie średniowiecze, masz inne kościoły oprócz katolickiego, suknie i welony da się zrobić bez bierzmowania.

Mi ksiądz na religii mówił, że wcale nie trzeba mieć bierzmowania żeby wziąć ślub kościelny. Mówił, że jest to zalecane, ale nie konieczne. Ja nie mam bierzmowania. Rodzice się na to zgodzili. Mówili tylko, żebym się dobrze zastanowił, bo później nie będę mógł wziąć ślubu kościelnego. Nie widziałem sensu w bierzmowaniu. Nie wiedziałem, co to jest, ani po co to. Wiedziałem tylko, że będę musiał uczyć się na pamięć jakichś modlitw, a ja nie lubię uczyć się bez sensu na pamięć. Więc zrezygnowałem z tego przedsięwzięcia.

plk Martina właśnie spytałem o to czy są jakieś inne koscioły ktore bez bierzmowania dają ślub z taką ceremonią. Tak z ciekawości spytalem bo ja sie wogole nie znam ;-). A dlatego tak troche skrytykowałem to ze Martin mówił zbyt ogólnie, ponieważ bo on dał do zrozumienia ze to taka prosta decyzja jest, ze to wylacznie nasz wybór, a nie zawsze tak jest... gdybyśmy byli w pełni wolni to deyczja byłaby banalna ;(. To taka mała uwaga po prostu i tyle

Nawet gdyby nie było to sobie sami możecie zrobić :-) Problem jest w presji społecznej i tylko w tym :-)

Ze ślubem kościelnym chodzi chyba o kwestię rozwodów. Ludzie zwykle mało myślą, nie zastanawiają się. Gdyby ksiądz im powiedział, że można żyć z partnerką/partnerem ze ślubem wziętym w inny sposób (w szczególności ze ślubem cywilnym) to ludzie brali by rozwody, śluby na nowo i nie widzieli by w tym nic złego.

[to bedzie dlugi post-przepraszam]
Bierzmowanie jak lokalnym wymogiem Kościoła Katolickiego w Polsce - trochę jak huczne obchodzenie 15 sierpnia (Matki Boskiej Zielnej), zapowiedzi, chodzenie po kolędzie i waga święta Wszystkich Świętych. Nie jest to wymóg Watykanu, więc np jeśli przygotowywałeś się do ślubu poza Polską, w swojej parafi np w Londynie i tam wypełniłes wszystkie warunki, ale z różnych powodów zmieniłeś zdanie i chcesz ślub (ceremonie) mieć w Polsce,to twój proboszcz może poprzez drogę oficjalną (jego biskup, Watykan(?), diecezja w Polsce, ksiądz Polsce) przekazać wszystkie papiery (to ma jakąś fachową nazwe) że przeszliście wszystkie szczeble przygotowania i możecie wziąść ślub w kościele - i możecie wziąść ślub w Polsce nawet jeśli jedno z was nie ma bierzmowania (ono nie jest wymogiem kanonicznym (?)) - Kościół Katolocki jak sama nazwa wskazuje jest kościołem powszechnym, tradycja lokalna jest owszem ważna, po Vaticanum Secundum nawet ważniejsza, ale zawsze "Roma locuta, causa finita". To tyle jeśli chodzi o formalności

Natomiast realnie oczywiscie branie kościelnego ślubu przez ludzi którzy nie praktykuja wiary (nie chodzą do kościoła, nie spowiadaja się etc etc) jest jakimś galaktycznym nieporozumieniem. Dla chrześcijanina czy katolika ślub w kościele ma cały swój metafizyczny wymiar, a "niewierzący a praktykujący" to coś niepokojącego - jeśli nie jesteś przekonany do swojej wiary, porozmawiaj z jakis mądrym księdzem, franciszkaninem, jezuitą, dominikaninem... w Kościele naprawde jest dużo mądrych ludzi, którzy mogą pomóc. I jest cały mechanizm naprawczy (jakby psycholog) który może wyprowadzic z takiego czy innego zwątpienia, poczucia oszykanym, lenistwa, etc.

Uff... to na sam koniec polecam dla zainteresowanych (a teraz cos z zupelnie innej beczki) lekture "Podrozy do nowej przeszlosci" Stefana Bratkowskiego, w szczegolnosci o poczatkach i roli chrzescijanstwa w Europie. Kto czyta nie bladzi:)

M.

Oczywiście "wymóg bycia bierzmowanym do ślubu". Bierzmowanie jako takie jest oczywiscie elementem Katechizmu.

To błąd językowy, zle mi się na pisało - ale myślałem dobrze.

M.

ale kiczowaty wystrój pokoju aaaaa
te serca są tandetne masakra!!!

Hm. Podobnie się zachowywały prymitywne, dzikie ludy Afryki, kiedy przyjeżdżali do nich misjonarze i mówili im o Bogu. Ci mówią o poświęceniu, grzechu miłości - a Murzyn zwraca tylko uwagę na paciorki...

Komentarz świadczy o komentującym. Pewnie dlatego niektórzy nie za bardzo chcą się podpisywać pod tym co piszą.

Martin, ale śnieg to naprawdę NIE był mądry pomysł. Ten skrypt ma straszliwą tendencję do mulenia. Zrób może żeby latał tylko w górnej części strony, albo jakoś to popraw, bo nie da się normalnie pisać nawet ;/

Nie na temat odcinka (ale za to na inny Odwykowy temat): fronda.pl

Pisze Dawidd.
Nie wiem dlaczego ale nie moge sie podpisać mam tylko pole tesktowo i przycik "wyślij".
Martin przecież ta osoba się podpisała "krysia" :)

Słuchy mnie doszły, Martinie, że podobno do Starogardu Gdańskiego zawitasz? Ba, powiem nawet, że w skromne progi mojego LO. Mam nadzieje, iż to się ziści.

Ogólnie przepraszam, że tak nie na temat.
Swoją drogą, odcinek dobry, jak zawsze.

Martin powiem ci szczerze, że daremny jest ten odcinek o ślubach. PŚ mówi o ślubach. Kiedy wypowiadasz sie na jakis temat poszukaj wszystkimch informacji na ten temat. Pozdrawiam

Waluś, możesz powiedzieć, gdzie się PŚ wypowiada o ślubach? Nie traktuj tego jako ataku na Twoją osobę, z ciekawości pytam. Wydaje mi się, że znam +/- treść Biblii i nie wiem, gdzie by się takie odwołania mogły znajdować. Z góry dzięki!

Tomigraju oczywiście, że bierzmowanie ma związek z Duchem Świętym. Ten sakrament jest zwany Sakramentem Dojrzałości Chrześcijańskiej i Sakramentem Pieczęci, gdyż „zapieczętowuje” to, co człowiek uzyskał w sakramencie chrztu. Zarówno sakrament chrztu jak i bierzmowania jest związany z odrodzeniem się w Duchu Świętym z ponownym narodzeniu się z Ducha.

Martinie KPK mówi:

Kan. 1065
§ 1. Katolicy, którzy nie przyjęli jeszcze sakramentu bierzmowania, powinni go przyjąć przed zawarciem małżeństwa, gdy jest to możliwe bez poważnej niedogodności.

Czyli nie KEP, a Watykan ma takie zdanie. Jeśli gdzieś są nadużycia i prawo kanoniczne jest łamane może dojść nawet do uznania sakramentu za przyjętego w niegodny sposób.

1) W protestantyzmie sakramentami są Chrzest i Wieczerza Pańska. (nie ślub)

Czemu Ślub Cywilny jest dla ciebie Martin przegięciem w drugą stronę ? Przecież tam są wszystkie elementy: ślubowanie sobie, patrzący Bóg na wszystko, który jest wszędzie, świadkowie, również nie rzadko publiczność i urzędnik, który tylko formalnie zatwierdza.

A tak, już napisałem wcześniej, że pomyliłem się tutaj haniebnie.

Czemu w drugą stronę? A bo wprowadzili to w Polsce komuniści (w 1946) w ramach wyrzucania Boga na dobre z życia obywateli i tworzenia nowego wspaniałego, laickiego świata.

Ta geneza mi się trochę nie podoba i założenia jakie za tym stoją. Byliście kiedyś na ślubie cywilnym? Wyglądało to dla mnie tak samo jakby żywcem zastosowano koncepcję ślubu z Kościoła Katolickiego, i tylko zamiast Kościoła wprowadzono Państwo.

No nie do końca o to chodziło, żeby jednego nadzorcę (Kościół) zastąpiono drugim (Państwo) - raczej o to, żeby się go w ogóle pozbyć. Żeby udzielacza, którego się prosi o pozwolenie zmienić w asystenta, który tylko ma być świadkiem i niczym więcej.

Upraszczając, można by powiedzieć, że śluby cywilne są tak naprawdę ślubami państwowymi. A powinny być ślubami obywatelskimi. O.

Dużo gadania o nic. Jeśli nie pasują Wam prawa i obowiązki wynikające z przebywania w danej wspólnocie wyznaniowej - wystąpcie z niej i żyjcie w zgodzie ze sobą - jeśli jednak chcecie być w danej wspólnocie, postępujcie zgodnie z jej prawami.

Jedyna rzecz, która zresztą jest całym sensem ślubowania i która IMO łączy ślub kościelny i cywilny to chęć zalegalizowania prawnego swojego związku. Ślub kościelny legalizuje Wasz związek w oczach kościoła, a ślub cywilny wobec Państwa. (oczywiście w związku z tym, że mamy śluby konkordatowe, więc ślub kościelny działa automatycznie jak cywilny).

Nie wiem czym miałby być ten ślub obywatelski i czym miałby się różnić od cywilnego?

Nawiasem mówiąc, to jaką sobie stworzymy uroczystość takim będzie nasz ślub. Byłem na kilku ślubach cywilnych (w tym także jako świadek). Jedne były pełne typowej pustej pompy, marszy ślubnych i dzieci z kwiatami, a inne były skromnymi "wewnętrznymi" uroczystościami. Bo do zawarcia ślubu nie potrzeba uroczystości, gości muzyki i odświętnych strojów. Natomiast z potrzeby konieczności musisz posiadać świadków oraz urzędnika, jak to przy umowie - bo po prostu wymaga tego prawo. Bo ślub niesie też ze sobą konsekwencje prawne.

Oczywiście nadal można żyć w związku nieformalnym, czego jestem zresztą gorącym zwolennikiem. Natomiast legalizacja nawet takiego związku (jeśli kiedyś doczekamy się takiego prawa) będzie odbywała przed "nadzorcą" - z prostej kalkulacji - dla "Nas" ślubujących może to nie mieć znaczenia, tylko dlaczego mamy wymagać tak oczywistego przyjmowania naszych ślubów od innych. Dlaczego ktokolwiek ma przyjąć na słowo, że tworzycie związek. Nie jesteśmy wspólnotą pierwotną, nie idziesz do sąsiada z workiem żyta, a wracasz z żoną.

BTW. Śluby cywilne istniały w Państwie Polskim znacznie wcześniej niż komunizm.

PS. Będzie pojawiało się coraz więcej świeckich uroczystości ślubnych przypominających te kościelne - my jako ludzie po prostu lubimy mieć własne święta, takie tylko nasze. Pełne niepotrzebnych frazesów, przesady itd. Tacy jesteśmy.

Jesienny Polska, jako ostatni kraj w europie wprowadziła śluby cywilne, gdyż walka z tym pomysłem była jedną z głównych działalności Prymasa Hlonda, którego się trochę bano. Nikt się więc nie odważył. Osobiście jestem przeciwny ślubom cywilnym. Każde stowarzyszenie, które wpisze sobie w statut prawo do „udzielania” ślubów powinno móc ich dokonywać, a sądy powinny akty tych stowarzyszeń uważać za posiadające moc prawną, jeśli w chwili ślubu i kobieta i mężczyzna do stowarzyszenia należeli.

Zanim jeszcze ten Prymas się narodził to przynajmniej na części ziem polskich występowało takie prawo (jeśli się nie mylę).

Ad.2 Cóż za różnica? Z mojego punktu widzenia żadna. To czy ślubu udzieli mi urzędnik państwowy, czy też prezes Związku Filatelistów Polskich (jeśli dla odmiany będę miał ochotę należeć do takiego związku) zmienia niewiele. Tak czy siak związek legalizuje państwo jako instytucja i tak czy siak będę musiał przedłożyć te same dokumenty przed jakimś tam urzędnikiem.

Poza tym nie zapomnij o rzeszy ludzi niezwiązanych kompletnie z żadnym ze stowarzyszeń.

No właśnie kościoły ewangeliczne trochę mi zalatują hipokryzją. Bo z jednej strony mówią, że nie ma pośredników oprócz Jezusa, a z drugiej strony wymagają pastora do udzielania ślubów. Na własne uszy słyszałem jak pastor na kongresie jednego z kościołów mówił, że słowa "co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie" dotyczy pastorów którzy mają udzielać ślubów. I z tego co gadałem z niektórymi młodymi ludźmi z tego kościoła, to oni rzeczywiście to uznają. Że nie ma pośredników, z wyjątkiem pastora na ślubie. A no właśnie coś pokręciłeś z tymi sakramentami.
No i może jako ciekawostkę podam, że chyba Świadkowie Jehowy mają takie podejście do ślubu, że jest on oddzielony od religii. Ale nie jestem pewien.

Niestety do sądu potrzebny jest jakiś papierek, a ktoś go musi wystawić. Różnicą jest pojawienie się wolnego rynku w zakresie wydawania takich certyfikatów.

Po drugie każdy powinien gdzieś należeć gdyż wtedy stowarzyszenia mogłyby zastępować w wielu sprawach państwo i po trzecie zawsze można się zapisać otrzymać certyfikat i się wypisać.

Ślub koronuje miłość (dla inteligentnych ludzi), ale może niektórzy nie potrzebują takich wspomagaczy.

Ten fragment pasuje do małżeństwa,a nie zostalo powiedziane:) Mt.19: "I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela"

Dobrze prawisz Martin ; ) Gdyby było tak , że ktoś jest potrzebny do połączenia dwóch osób, aby były sobie oddane po wieczność, to Bóg mógł by im udzielić ślubu ! A tak nic takiego nie miało miejsca. Sam człowiek sobie to wymyślił, i to w takim ważnym temacie, bo ... . Fajowo to powiedziałeś, wśród znajomych najbliższych.. itd. Dzięki !