wybrałam się w lipcu ze znajomymi na tydzień ewangelizacyjny do Dzięgielowa. Znajoma miała ze sobą wziąć poznaną koleżankę. Ta kobieta, jak się okazało, należała do Badaczy Pisma. Moja znajoma dopiero po jakimś czasie zorientowała się, że to nie jest grupa sympatycznych chrześcijan,tylko sekta. Mimo to ta kobieta wyraziła chęć pojechać z nami. Zdziwiło nas to; specjalnie dla niej nadłożyliśmy drogi, żeby po nią pojechać. Jak już byliśmy prawie pod jej domem, zadzwonila...najpierw, że jej mąż zgubił dokumenty i nie mogą jechać, potem, że muszą jechać polać kwiaty komuś tam... wykręcała się wyjątkowo bzdurnie. Ale w rekompensacie proponowała wspólny wyjazd z jej grupą. I to dość usilnie. więc skończyło się niestety nie nawróceniem,ale straconym czasem gotówką za benzynę. uh. strzeżcie się.!

Teraz widzę, jak słabo panuję nad tym, jak mówię. No cóż, staram się przyjąć tę prawdę o sobie z pokorą i poprawić się na przyszłość. Mam nadzieję, że mimo tego historia dla kogoś jest pożyteczna.

wyrzucić założyciela grupy...hmm może w polityce to zastosują

Wolę wszystkie chrześcijańskie sekty razem wziete niż tą ostatnią bardzo u nas modną ezoterykę, te wszystkie wróżki z TV i te całe towarzyszące temu gówno.

Zastanawiałem się pewien czas czy napisać ten komentarz i doszedłem do wniosku, że to zrobię. Miałem wątpliwości z tego powodu, iż podejrzewam, że przedstawiona przez Karola "sekta" miała zostać nakreślona w negatywnym świetle. Moje osobiste wrażenie jest wręcz przeciwne. Oczywiście oprócz zakazu małżeństw. Za to cała reszta brzmiała rzeczywiście jak wspólnota biblijnych chrześcijan. Oczywiście wiem tylko to, co zostało powiedziane, raczej nic o teologii o tym, w co wierzą, ale jedynie wycinki z ich praktyk. Cała historia dosyć dziwna i jeszcze Twój "powrót" Karolu na łono rzymskiego katolicyzmu. Osobiście rysuje mi się obraz wspólnoty konserwatywnej, która może przez nadinterpretacje wprowadza zbyt rygorystyczne i nie biblijne nakazy, ale jak i zostało powiedziane "pozbyła się" lidera, który dążył do autorytaryzmu.
I jeszcze dwie sprawy: adwentyści są w dialogu ekumenicznym z kk.
#1 Mam również znajomego, który był Badaczem i raczej nie traktuje ich jak sektę. Zapewne są i wśród nich społeczności, które można podciągnąć pod to miano jak i w każdym wyznaniu i religii.
Serdecznie pozdrawiam Ciebie Karolu i życzę Tobie Bożej opieki i prowadzenia. Hej

Ja trochę nie na temat, a trochę jednak tak :0 Przypadkiem trafiłem na informacje o niedawnym zamachu terrorystycznym Breivika (pl.wikipedia.org i ponoć szef policji Roger Andresen określił Breivika jako "chrześcijańskiego fundamentalistę". Teraz zastanawiam się do jakiego stopnia trzeba mieć zryty mózg, żeby nie rozumieć pewnych słów, a ich używać. Gdzie do licha ciężkiego u podstaw chrześcijaństwa (u FUNDAMENTÓW) jest powiedziane, że ma zabijać bez sensu ludzi naokoło? Potem przychodzą tacy ludzie i np. jak nie jesteś katolik to z sekty pewnie...

@Arch ten Anders Behring Breivik to moze byc bardziej problem tej partii co nalezal. U nas tez sa partie polityczne co podszywaja sie pod chrzescijanstwo...... i tam sa tez extermistycznie nastawieni ludzie... nie lubi sie zydow bogaczy przedsiebiorców itd.... i wielu chrzescijan daje sie zwieśc

ogiolnie zauwaazyłem ze zazwyczaj historia pokazuje ze jest tak:
polityka + religia = katastrofa.

Ja wam powiem jak się ustrzec: jak jesteś w jakiejś grupie (i to nawet nie koniecznie w religijnej) i czujesz, że twoi "przyjaciele" oczekują, że będziesz jakiś jaki nie jesteś, to nie udawaj, że jesteś tylko im powiedz. Powiedz, że jesteś inny i taki będziesz. Jeśli to zaakceptują to masz przyjaciół. Jeśli nie i cię "wyklną" to nigdy nie miałeś przyjaciół. Jeśli będą cię próbować zmieniać/naprawiać - uciekaj!

Myślę podobnie jak Łukasz, za dużo konkretów ani faktów nie przedstawiłeś które mogą świadczyć na niekorzyść tej grupy. Równie dobrze można by podać przykład jakiegoś zakonu męskiego, do którego jak by nie patrzeć przychodzisz DOBROWOLNIE przyjmując ich zasadę czystości w sferze seksualnej.

Była zasada, czystości to się jej trzymali. Rozumiem, że i łatwo było od nich odejść? Nie trzymali siłą?

Bo sekta to:
- Silne liderstwo np "guru"
- Psychomanipulacja.
- Bardzo trudna droga wyjścia z grupy.

A tam z tego co przedstawiłeś, była jedynie psychomanipulacja i to jeszcze z nieokreślonego źródła bez nacisku konkretnych osób.

Ja bym to raczej określił jako wspólnota "toksyczna". W Biblii stawia się raczej na autentyzm; mam być sobą i zawsze dążyć do "świętości". Więcej jest indywidualizmu niż wspólnoty. Muszę trochę odświeżyć sobie listy, ale z tego co pamiętam, nikt nie mieszkał we wspólnym domu (np. biskupi mają prowadzić dobry dom, mieć jedną żonę; tudzież - "spotkaliśmy się na łamaniu chleba"). Wspólnota jest po to, żeby załatwiać wspólne interesy, jak wspólne modlitwy, utrzymanie wdów, rozstrzyganie sporów, dyskusje na temat Pisma, korygowanie błędów, itp.

@Grabix: doskonała zasada sprawdzająca się w życiu, nie tylko w odniesieniu do sekt :). "Toksyczne" relacje ma bardzo wielu ludzi, szczególnie dziś.

Psychomanipulacji w tej grupie było dużo, czułem bardzo dużą presję psychiczną związaną z "braterskimi upomnieniami". Dowodem jest to, gdzie zakończyłem drogę z nimi.

O kilku ważnych rzeczach nie powiedziałem. Lepiej by było, gdybym miał zapisane, co powiedzieć, ale w sumie nagranie wyszło dość spontanicznie.

W nagraniu chyba mgliście zasugerowałem to, że grupa uważa się za jedyny Kościół, a wszystkie inne denominacje chrześcijańskie są tylko zwodzicielami. Na zbawienie nie mają szansy ludzie z innych grup, którzy usłyszeli od "Wspólnoty" prawdziwą naukę i za nią nie poszli.

Z tym jest związane to, że do granic możliwości jest rozciągnięte rozdzielenie na "Wspólnotę" i "świat". Grupa jest bardzo zamknięta, kontakty z rodziną czy w ogóle z osobami spoza grupy poza koniecznymi obowiązkami jak praca i "ewangelizacja" (czy sporadyczne spotkania z rodziną) praktycznie nie istniały.

No i samo "głoszenie" polegało przede wszystkim na chodzeniu na spotkania chrześcijan (nie uważanych przez grupę za chrześcijan) i wyszukiwaniu tam "ludzi otwartych".

Co do czystości, to właśnie chodzi o to, że nie było to w pełni dobrowolne, po prostu zazwyczaj o tym nie mówi się świeżym nabytkom.

@Śledź, nie wiem, ale byli wspólnotą majątkową (Dzieje. koniec rozdziału 4 (od wers. 32) i początek rozd.5)

@Karol (komentarz #2 i wypowiedź w audycji): mniej pokory, właśnie tobie proponuję mniej. Nie wiem czy to "oni" cię tak wyszkolili czy już tak miałeś a oni tylko to pogłębili, ale nie musisz za wszystko przepraszać i nie powinieneś bać się reakcji ludzi, kiedy wyrażasz własne zdanie (chyba, że mają nóż i psychotyczny wzrok)

@Łukasz(#5), wiesz oni pewnie mają nawet jakiś sens bytu i bardzo dobrze, że nie próbuję ludzi zatrzymywać. Ale zobacz, że jak utrzymujesz kontakt tylko z nimi i wiesz, że jak będziesz myślał po swojemu to wszystko cię wyrzucą i wszystko stracisz, to jest to olbrzymia presja. (Jest to chyba też powód, dla którego Bóg nie karze widowiskowo i natychmiastowo grzeszników, bo gdybyśmy wiedzieli, że zostaniemy natychmiast ukarani za nasze przewinienia, presja byłaby zbyt duża by normalnie funkcjonować... przynajmniej jeden z prawdopodobnych powodów)

Bardzo interesujace Karol co mówiłeś. Dla mnie to jest właśnie sekta, wbrew tym, którzy mają wątpliwości.
A zabranianie wchodzenia w związek małżeński jest absolutnie niebiblijne.

Tylko jednego Karol szkoda. Z jednego zwiedzenia - tej sekty w której byłeś- przeszedłeś do drugiego zwiedzenia, którym jest religia katolicka :(
Ale rzeczywiście, mam wrażenie, że trafić w Polsce na dobry zbór chrześcijański, który faktycznie trzyma się zdrowego nauczania Biblii, jest chyba trudno.

Więc pozostaje często jakaś biblijna sekta, albo..kościół "jedynie słuszny" KRK.
Chce przypomnieć a propo, że właśnie KRK lubi się nazywać jedynie prawdziwym kościołem.

Ja proponuję, Karol, żebyś podał po prostu link do ich strony. Wtedy, można by z łatwością określić co to za jacy. Możliwe, że to jakaś dość znana grupa.

Ale chyba nie było to coś takiego??

www.amightywind co ciekawe to coś ma wyznawców w Polsce i to natarczywie działających na Naszej Klasie :D

@Grabix: właśnie wczoraj, apropos odświeżania sobie, trafiłem na to i tak zacząłem się zastanawiać. Pewnie jest to jedno z tych miejsc, gdzie człowiek będzie się doszukiwał sprzeczności :). Zrobiłem więc sobie mały przegląd i wygląda na to, że obaj mamy rację (jak zwykle w takich sytuacjach).

Sprawa na mój gust wygląda następująco. Potrzeb jest bardzo wiele, a człowiekowi majątek jest zbędny (nie troszczcie się zbytnio o to co macie jeść i w co się przyodziać). Dlatego przekazuje to co ma na zaspokojenie potrzeb współbraci. Źródłem potrzeb jest de facto Bóg - to on przydziela, kto ma jakie potrzeby, zapewne po to, żeby pozostali mieli okazję się sprawdzić i wykazać (co czynicie najmniejszemu spośród braci, mi czynicie). Człowiek jednak pracuje na swoje utrzymanie (jak Piotr "z kolegami" łowią ryby, Szaweł zarabia podczas swoich misji, itp). Zapewne czasem znikają potrzeby, a Bóg pozwala ludziom na majętność (czemu miałby tego nie robić?). Jeśli jednak na horyzoncie pojawia się potrzebujący, trzeba zrobić wszystko by mu pomóc (jak np. jałmużna dla Kościoła w Jerozolimie, którą niesie Szaweł z Koryntu, o ile się nie mylę).

Jeśli zapomniałem o czymś ważnym, to mnie poprawcie :)

Dodam jeszcze, że każda właściwie decyzja osobista - np. związana z pracą, studiami czy "co zrobić ze spadkiem" musiała być przedyskutowana ze "Wspólnotą".
Nie miałem problemów z odejściem. Powiedziałem po prostu: "w tym miejscu [przykład] zgadzam się z nauką katolicką"... i tyle ich widziałem.
Jak się to nazwie: "sekta" czy "toksyczna grupa" dla mnie nie ma dużego znaczenia. Dla mnie ma to wystarczająco złych cech.
Nie znaczy to, że czas spędzony tam jest dla mnie całkowicie stracony.

Podejrzewałem, że mój powrót do katolicyzmu będzie kontrowersyjny. Sprostuję: KRK rzeczywiście uważa, że jest jedynym prawdziwym, ale mówi też, że na pewnym poziomie należą do niego wszyscy ludzie dobrej woli.
Jakby co, to jutro rano wyjeżdżam, więc po dzisiejszym wieczorze jakiś czas raczej nie napiszę.

Napiszę tutaj, bo pod starsze odcinki pewnie mało kto zagląda: Martin w jednym z odcinków powiedział, że Biblia, jej ostatnie księgi, powstały około 60 roku n.e. Wyczytałem zarzuty, że np. ewangelie są późniejsze i napisali je ludzie, którzy Jezusa nie widzieli nigdy na oczy. Macie jakieś linki z informacjami, dane czy coś podobnego?

Wejdź sobie w internetową wersje katolickiej Biblii chociażby albo wpisz imiona ewangelistów w wikipedię.

@Paweł te ewangelie zabardzo nie różnią się od siebie..... a sama ich treść jest właściwie potwierdzeniem tego co jest już dawno napisane w starym testamencie o Mesjszu... Sam się do dziś dziwie jak wiele o Jezusie jest w starym testamencie .... Gdyby nie NT to by mi się nie chciało przebijać przez Stary Testament a niektórych fragmentów NT bez tego nie idzie zrozumieć... Ze tak naprawdę to nie ma wielu ewangeli a jest jedna prawdziwa....

a świadkiem był Jan , ale to jest najstarsza ewangelia....ale moim zdaniem najbardziej wiarygodna.

Karol, wydaje się mi że spotkałem kiedyś ich. Zaczepili mnie na przystanku i zaprosili na rozmowę. Miałem wtedy 19lat i było to coś w rodzaju "łowienia" na ulicy. Byłem na tejże rozmowie i bym ich określił jako anarchistów (nie mylić z tymi walczącymi). Anarchia ma głęboką i szeroką warstwę ideologiczną, która jest kompletnie nie znana przez większość społeczeństwa. Teoretycy anarchii opierają się na Biblii i to bardzo głęboko. Każda forma władzy sprzeciwia się anarchii i dlatego dziś działają w tzw. "podziemiu". W każdym bądź razie rozmawialiśmy przez cztery-pięć godzin, i zostałem na koniec wyproszony ;)
Nie pamiętam dziś większości, pamiętam jednak idee które przekazywali. Brak lidera jest jedną z najbardziej charakterystycznych cech ideologii anarchizmu. Oni od prawdziwych chrześcijan różnią się tylko jednym: uważają, że człowiek rodzi się doskonały a grzeszne i złe warunki zewnętrzne czynią tego człowieka złym. I że głównym ich zadaniem jest uwolnić od tych zewnętrznych warunków - a chcą to zrobić drogą pokojową.
W każdym bądź razie dyskusja z nimi była uporządkowana i inteligentna, a ich przekonania harmonijne. A na pewno inteligentniejsza niż z wieloma ze ŚJ.
Powodzenia Karol, choć nie wiem czy obecny Twój wybór da Ci pełnię zadowolenia. Żyj w zgodnie z sumieniem. Własnym.

"Brak lidera jest jedną z najbardziej charakterystycznych cech ideologii anarchizmu"

Zauważyłem, że wy, neoprotestanci z XX i XXI wieku wyznajecie właśnie taki "chrześcijański" czy "biblijny" anarchizm.
Nie ma u was liderów o jakich mówi Pismo Święte jak biskupi, prezbiterzy itp.

Tzn. są, ale nikt sie ich zdaniem (np. Martin) zbytnio nie przejmuje. Oni nie mają faktycznie żadnej władzy np. wykluczenia, odpuszczania grzechów itp.

Np. taki Martin jest idealnym przykładem. Mam wrażenie, że uważa się on za równego biskupom.

Stefan - nie wiem co rozumiesz przez "neoprotestantyzm". Reformatorzy w czasach oświecenia byli tymi, którzy chcieli naprawić kościół katolicki bo był pełen niebiblijnych praktyk i nauk. Biblię wówczas ponownie odkryto i zaczęto tłumaczyć z greki i hebrajskiego na języki narodowe. Przez prawie 14 stuleci Biblia była "zamknieta" w martwym języku - łacinie. Historycy katoliccy nazwali tych reformatorów protestantami - że niby protestują przeciw katolickiemu kościołowi. A oni chcieli powrotu do korzeni, do biblijnego chrześcijaństwa. Wzywali do reform, do naprawy złych praktyk i nibiblijnych wierzeń.

Lider o którym mówisz jest pięknie opisany w Biblii: Bóg. Jest równiez opisany jedyny pośrednik pomiędzy Bogiem i ludźmi: Jezus. A biskupowie=starsi=prezbiterzy=pasterze mieli być SŁUGAMI a nie PANAMI. Czyli pomocnikami w rozwijaniu wiary.
Nie bronię Martina bo nie znam jego przekonań.
Ale mogę powiedzieć tylko to co powiedział Apostoł Paweł: "Biada mi gdybym ewangelii nie opowiadał". Każdy chrześcijanin jest ordynowany przez samego Boga do głoszenia o Bogu i Zbawieniu tym którzy go nie znają (np. chrześcijanom "z urodzenia" a nie "z przekonania").
Moim liderem jest Bóg, nie biskup, prezbiter itp. "Idźcie za mną" a nie "Idźcie za biskupami, prezbiterami czy kimkolwiek innym"

własnie.... teraz pytanie biblijne...

jest przypowiesc biblijna dotycząca królestwa neibieskiego "o zakwasie". dodajesz zakwas do ciasta i z czasem cale ciasto sie zakwasza i juz z niego przasny chleb nie powstanie ....

Teraz pytanie czy ten zakwas to cos pozytywnego czy nie ?
Wg jezuickiej interpretacji to ten zakwas dodaje Maria ....i dzieki niej powstaje pyszny chlebek. Wg innych interpretacji zakwas zawsze symboblizowal grzech i nieczystosc.... (tak zydzi zwykle mowia).

Drugie pytanie:
Z jednej strony mamy takiego Henoha ktory chodzil z Bogiem i poprostu zostal wziety z drugiej mamy Marie ktora tez chodzila z bogiem ..... i biblia nie mowi co z nia ale niedawno bylo swieto wniebowziecia.... kto wg was ma racje ? mamy dane by to ocenic ?

Ogolnie powiem wam ze widze poszlismy troche zadaleko.
NIektore bełedy sa jasne ok...
Ale czasem jest tak ze obie interpretacje protestancka i katolicka wydaja sie logioczne i uzasadnione..... i obie moga byc prawdziwe
ale brakuje nam tego czegos co maja mnisi ZEN tego czegos co pozwala stanac w prawdzie i pokorze powiedziec uczciwie poprostu "NIE WIEM".

Biblia była w średniowieczu dostępna jeszcze m.in. po niemiecku i angielsku. Problem w tym, że
1) nie znano druku, więc nikogo normalnego nie było na nią stać
2) nie było powszechnego szkolnictwa, więc prawie nikt nie umiał czytać
3) jak juz kogoś było stać i umiał czytać, to umiał też po łacinie, bo to był oficjalny w całej Europie język nauki, kultury i teologii.

To naprawdę nie jest przypadek, że Reformacja ruszyła po odkryciu druku... Ogólnie to narzekanie na łacinę w średniowieczu to trochę jak narzekanie, że bez angielskiego trudno programować.

@Mariusz: i tak, i nie. W Biblii są opisy "świętych" i tak się ich nazywa. Kult świętych - OK, powinniśmy mieć w pamięci "świętych", zacnych ludzi. Ale "wynoszenie na ołtarze"? Biblia mówi czarno na białym: jeden jest Bóg i jest on Bogiem zazdrosnym, i jeden jest pośrednik, Jezus Chrystus. Dlatego ja osobiście odrzucam pośrednictwo tychże świętych, że u nich "załatwimy" więcej niż u Jezusa. Nie po to złożył siebie w ofierze, żebyśmy prosili Marię, Józefa, czy też innych, żeby wybłagał coś u nas u Jezusa. Nie, i już! Proście, a będzie Wam dane; nie potrzeba nikogo więcej. Zgodzę się, że jest to surowe postawienie sprawy i bezkompromisowe, i że "światu" może się wydać trochę okrutne (?), bo fajnie by mieć taką "matulę" czy takiego "gościa od zaginionych kluczy", ale "nie słuchajcie bajania kobiet i świata". Nie, i już.

Co do tego, czy coś wiemy czy nie. Ja osobiście nie interpretuję. Jeśli mam problem, czytam w Biblii. Tam jest wszystko. A to czego nie ma, najwyraźniej jest nie istotne. Jeśli jest i pobłądzę, mój Pan na pewno mi zwróci w taki czy inny sposób na to uwagę. I często mi się zdarza powiedzieć "nie wiem". "Nie wiem" nie jest niechrześcijańskie :).

@Plk: Pierwsi chrześcijanie to żydzi. Mieli Biblię (a dokładnie Stary Testament) po hebrajsku – i co dzień z niej korzystali. Byli wyćwiczeni w jej znajomości, to nie były formułki czy zaklęcia w nieznanej im mowie lecz żywy język. Nowy Testament został napisany w najbardziej powszechnym języku ówczesnego świata: greckim. Rzymianie rządzili prawie całym światem a gdzie Rzym tam była greka. Nawracający się poganie to byli ludzie wiedzący co robią. Bo to o czym słyszą sprawdzają w greckim tłumaczeniu Starego Testamentu (z IIIw.p.n.e.) a wkrótce w greckim Nowym Testamencie.

Z czasem chrześcijaństwo zaczynało być powszechne, czyli że przestało być prześladowane i zaczęło być „dobrze widziane”. Znasz przysłowie że zły pieniądz wypiera dobry pieniądz? Zaczynali tam szukać miejsce ludzie chcący zrobić karierę. A oni dążyli do WŁADZY. Biskupi zaczęli się kłócić kto z nich ważniejszy, a potem bić się który jest najważniejszy – aż stanęło na biskupie Rzymu. Ten w końcu zaczął się uważać za namiestnika Jezusa, za najważniejszego człowieka na ziemi. Królowie zaczęli oddawać mu hołd, podatki itd. W zamian on ich koronował i głosił że ten król jest z łaski Bożej. To znaczy że sprzeciw wobec niego to sprzeciw wobec Boga. A Biblię, która mówiła inaczej wciągnięto do indeksu ksiąg zakazanych i zabroniono tłumaczyć na języki narodowe. Jedynym dozwolonym do użytku było łacińskie tłumaczenie z Vw.n.e. zwane Wulgatą. Pierwsze tłumaczenie na język angielski to dopiero XVIw. Niemieckie tłumaczenie to dopiero Luter.

Pamiętasz jak Polska została chrześcijańska? Bo jakiś jeden książę został ochrzczony. I już pstryk – Polacy to chrześcijanie.. A to byli wciąż poganie. Jedynie zmuszano ich do czczenia innych bogów. Żeby im było łatwiej, to zachowywano terminy świąt, tradycje i gusła – zmieniano tylko oblicze bóstwa. Tak było we wszystkich krajach. I dla swojej korzyści (czytaj WŁADZY) najbezpieczniej było trzymać ludzi w niewiedzy. Czytanie, pisanie było dozwolone ale tylko w zakonach (gdzie uczono odczytywać „po swojemu”) lub w rodzinach rządzących. Świat starożytny miał swoich myślicieli, prawa, dyskusje, naukowców, idee, uniwersytety itd. A gdy pseudochrześcijaństwo zaczęło rządzić to wszystko zostało zabronione, zniszczone, zapomniane. Tak bardzo, że czasy po nich następujące nazwano „ciemnymi wiekami” a wyzwolenie z „ciemnych wieków” nazwano oświeceniem.
Dlatego powstała reformacja. Niektórzy prawdziwi chrześcijanie znający łacinę zdobyli ograniczony dostęp do Słowa Bożego. A gdy porównali to co w nim wyczytali z tym co widzieli tak wstrząsnęło ich sumieniem, że zaczęli nawoływać do reformy.
A technika druku powstałby znacznie wcześniej. Wielu zdolniejszych żyło przed Gutenbergiem. Tylko że zazwyczaj za ich umiejętności nazywano ich czarownikami i palono na stosach…

Dawid, jest mi przykro ale mówisz nieprawdę. Pierwsze przekłady na angielski nie powstały w XVI wieku. W sumie to historia Biblii po angielsku jest starsza niż sam angielski :) Beda Czcigodny przetłumaczył Ewangelię Jana w VIII w. W XIV wieku istniał już (chociaż w podziemiu) przekład całości autorstwa Johna Wycliffe'a. Natomiast jeśli chodzi o niemiecki, to przekonanie że Luter stworzył pierwsze tłumaczenie jest popularnym mitem. Historia przekładów na języki germańskie i ostatecznie niemiecki w średniowieczu jest dość długa: en.wikipedia.org

Nie było problemem to, że przekłady nie istniały. Problemem było to, że nie miał z nikt kto korzystać, bo umiejętność czytania była wtedy równoznaczna ze znajomością łaciny.

A pierwsi chrześcijanie korzystali raczej z Septuaginty niż z hebrajskiego. Wiem, bo większość cytatów w NT jest z tej wersji.

No i znajdź mi gdzie w Biblii jest napisane, że król NIE rządzi z woli Bożej. Problemem było co innego: papieże doszli do wniosku, że mają zwierzchność nad władzą świecką.

Ogólnie to "wieki ciemne" trwały w Europie od upadku Rzymu do X wieku. Do Oświecenia zostało jeszcze 700 bardzo ciekawych lat.

@plk - Jeśli mówisz o przekładach Wulgaty na język niemiecki to się zgadzam. Ale mówię o przekładzie nie z marnej Wulgaty, do której od V w.n.e. dopisywano różne zdania tak że Wulgata z XVw miała znacznie większe rozmiary. Mówię o przekładzie z oryginałów. Oryginały zamknięto a co można było to poniszczono. Prawdziwe tłumaczenia zaczęły powstawać dopiero w XVw. Natomiast te, o których piszesz, były najczęściej fragmentaryczne, i jak sam zauważasz mógł mieć je tylko wielki pan, a jak miał to nikomu nie dał.
Angielskie przekłady aż do Tyndalla pochodziły również z Wulgaty i podobnie były fragmentaryczne. (Czcigodnego Bedę tak a'propos zawsze podziwiałem. Ten gość byłby Einsteinem gdyby żył w nieco innych czasach.)
Sprawdź sobie proszę kiedy kościół katolicki wydał pierwsze powszechne tłumaczenie Biblii na język polski. I co spotykało tych co tłumaczyli bez zezwolenia kościoła.
Septuaginta to to tłumaczenie z IIIwpne o którym wspominałem. Uzywali je najczęściej nawróceni poganie, a że tych było znacznie więcej niż żydów nie dziwne że częściej jej używano. Paweł pisał większość swoich listów do pogan, i cytaty używał z Septuaginty. Ale gdzie było trzeba tam je poprawiał.
"Wieki ciemne" Przyjacielu trwały w Europie do czasów Odrodzenia (mój błąd, oczywiście nie oświecenie). Ale Odrodzenie zaczęło się właśnie pod koniec XIV-XVIw. Czyli czasy reformacji. Ten okres o którym wspomniałeś to tzw. "wczesne wieki ciemne"

Hmm.. Prosisz o dowód-cóż mam Ci udowodnić? Ciężar dowodu leży po stronie podającego tezę. A ona brzmi: "Bóg wybrał tego człowieka aby był królem". Więc dowody należą do Ciebie.

Dam Ci jednak dwa pomocnicze cytaty. Ale to tylko powiedział Jezus, Bóg pewnie ma inne zdanie...
Mat. 20:25-28. Ale Jezus, (...)rzekł: Wiecie, iż książęta narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie. Nie tak ma być między wami; ale ktokolwiek by chciał między wami być wielki, niech będzie sługą waszym. (...) Podobnie jak Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służył i oddał życie swoje na okup za wielu.
Łuk. 22:24-27 Powstał też spór między nimi o to, kto z nich ma uchodzić za największego. On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami. Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący. Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który usługuje.

Ps: a jeśli mówię nieprawdę, to udowodnij. Uczciwym człek i sam się przyznam w obliczu dowodów ;)

@śledz
zgadzam sie z toba ale nawet kult swietych da sie wytłumaczyc.

a) tak naprawde modli sie razem ze swioetymi we wspolnocie ;) tak jak bys sie modlil z zywymi np z kolega z obozu chrzescijanskiego...
b) modlisz sie do Boga z nimi a oni nie sa pośrednikami ale towarzyszami
c) zakłądasz ze nie sa to kontakty ze zmarłymi bo ci swieci sa juz w Niebie...
d) niepotrzaebujesz zywych do modlitwy jak jestes sam to masz wspolnote z tymi świetymi. a jest napisane tam gdzie jest 2- 3 zgromadzonych w imie moje tam i ja (Jezus) jestem ;)

i ot argumenty sa dla mnie logiczne.....aczkolwiek moze naciegane i nieadekwatne do tego.... ze jak mowisz jak stoi jakas figurka ktora symbolizuje swietego i sa do niej pielgrzymki ;)
to wyglada to na zwykłe bałwo chwalstwo....

zwłąszcza ze biblia przepowiada zwiedzenie....to tym bardziej wole byc uwazny....
ciesze sie ze to nie ja bede sedza :-) i moge powiedziec ze nie wiem ;)

@Mariusz, tak, taki kult to ja rozumiem. Nie przekreślam samego kultu, ale nie podoba mi się właśnie tzw. "wynoszenie na ołtarze", a w szczególności zastępowanie pośrednictwa. Szczególny charakter pośrednictwa ma tutaj właśnie Maryja, co widać np. w modlitwie "pośredniczko nasza". Pośrednik do pośrednika, cóż, przyznasz, że jest to trochę naginane.

Natomiast uczczenie świętych jest fajne. Używanie ich imienia jako argumentu w rozmowie z Bogiem - popieram i zachęcam, bo ród Adama też ma powody do chwały! Modlenie się z nimi, a nie do nich - naginane, ale akceptowalne (nie znalazłem przypadku, żeby ktoś w Biblii modlił się do zmarłego człowieka, ale mogę się mylić; ale jedyne co znalazłem to jak Jezus wlazł na górę z apostołami, ale to był Jezus...). Wystawianie im figurek i wiara w to, że przez nich można więcej zdziałać - to już jest lekka przesada.

Biblia przepowiada zwiedzenie. Ale daje mnóstwo wskazówek. Nawet Jezus nie przyszedł zmieniać Prawa, ale je wypełnić. Jeśli więc ktoś zmienia Prawo, nawet powołując się na najwyższe instancje, powinien być traktowany - w najlepszym przypadku - z najwyższą ostrożnością. Co nie oznacza oczywiście, że mamy się odwrócić tyłkiem... :)

@śledz właśnie w praktyce to jest nagminnie naginane.... Mi włosy dęba stanęły jak mi matka ostatnio powiedziała ze idzie sie modlić do Jana Pawła drugiego...... ... Problem w tym ze żaden ksiądz nie uswiadomi tych babinek w mocherowych beretach..... Idą biedne jak baranki na rzeź..... Ale widać waźniejsza własna robota szefostwo i ciepła posadka i pieniąźki z pielgrzymek niż dobro ludzi.... Nie wiem jak oni znoszą takie obciążenie psychicznie....
Mam nadzieje tylko ze Bóg wybaczy......ze rozumie ze nie wyszliśmy jeszcze z okresu ciemności....

@Dawid: Dzięki za odpowiedź.

Wulgata pod koniec średniowiecza była rzeczywiście strasznie skażona. Wynikało to z samej techniki przepisywania. Nawet masoreci, którzy słynęli ze skrupulatności, nie dali rady w 100% zachować tekstów hebrajskich, a co dopiero mnisi. Dzisiaj też mamy tysiące wariantów tekstowych NT, w niektórych miejscach różnią się radykalnie, i jakoś żyjemy, choć wybór tekstów źródłowych jest tylko decyzją tłumaczy :) Np. w wielu starych manuskryptach nie ma końcówki Marka (tej o znakach towarzyszących wierzącym) i przypowieści o cudzołożnicy z Jana.

Ja nie mówiłem, że KK w średniowieczu zawsze i wszędzie popierał tłumaczenie Biblii. To wbrew jego interesowi. Mówiłem, że po pierwsze istniały już wtedy przekłady, a po drugie łacina nie była wtedy dla nikogo wykształconego problemem. Powodem, dla którego Biblii było mało był brak druku i koszty "produkcji".

Ciężko nazwać średniowiecze "wiekami ciemnymi". Tworzyli wtedy m.in. Ockham, Bacon, Duns Szkot. Rozwój uniwersytetów, filozofii. To wtedy Europa wybiła się na prowadzenie.

Rz 13, 1 rozstrzyga kwestię władzy.

BTW, protestanci to też nie zawsze były baranki. 200 lat krwawych wojen religijnych mówi za siebie.

Witam, dawno nie komentowałem. Występ Martina i Janusza oglądnąłem 1cz. Sper. Chciałem się tylko odnieść do pośrednictwa świętych. Czemu żydzi nie modlili się ,,wspólnie,, np. z Danielem czy Dawidem o których czytamy że umarli. Ani nawet z Mojżeszem i Eliaszem o których czytamy że zostali ten pierwszy zmartwychwzbudzony, drugi żywo wzięty do nieba? Po prostu tego nie robili, głównie z tej przyczyny że mieli bardziej biblijne podejście do stanu człowieka po śmierci nie skażone nauką greckich filozofów o dualiźmie czyli że jest ciało śmiertelne i dusza ludzka w pełni świadoma nieśmiertelna. Ten drugi pogląd siłą rzeczy w świecie przesiąkniętym nauką i filozofią grecką( w wielu wypadkach wartościową) przejął tworzący się z czasem kościół rzymski, i pokutuje on do dziś właśnie w kulcie świętych czy nawet w nauce o czyścu, no bo co zrobić z duszą która nigdy nie umiera a są przesłanki że niekoniecznie jest w niebie? Konsekwencją dualizmu bezpośrednią jest też cały ruch new age. Natomiast jasno wynika z NT że świętymi są wszyscy żyjący na ziemi w czasie obecnym którzy przyjeli Chrystusa jako zbawiciela i to o nich Chrystus mówił że tam gdzie dwóch lub trzech.... pozdrawiam wszystkich

nie no żydzi tez mieli swoje bożki figurki skłądali ofiary itd.... biblia krytykuje ich nagminnie. zwiedzenie bylo zawsze...

ale ci normalni żydzi to mysle ze sie nie modlili z Mojrzeszem czy Eliaszem bo byli uczciwi wobec siebie... i nie udawali ze rozmawiaja z kims kto im nie odpowiada....
i mysle ze to moze byc powod dlaczego ludzie nie modla sie z swietymi tylko w praktyce do swietych.
i z tad teologia sobie a praktyka sobie.

Wulgata była skażona nie tylko z powodu przepisywania ale i z powodu dopisywania. Dlatego, kiedy okazało się, że jeden egzemplarz Wulgaty różnił się od drugiego egzemplarza Wulgaty, uczciwi tłumacze zaczęli szukać oryginałów.

Johan Wessel, jeden z najzdolniejszych myślicieli średniowiecza, nazywany był mistrzem sprzeczności z powodu zdolności rozwiązywania pozornych sprzeczności w Piśmie Świętym. Gdy jego uczeń został papieżem (Sykstus IV), zaprosił go do Watykanu i zaproponował dać mu czego tylko zapragnie. A ten zawiódł Sykstusa, który był gotów dać mu stanowisko kardynalskie - poprosił bowiem tylko o manuskrypt hebrajski Starego Testamentu i grecki Nowego.

Tak właśnie było! Światli ludzie chcieli prawdziwej światłości… Biblia była ukrywana nie z dlatego że nie było druku, lecz by głosiciele chrześcijaństwa mogli swobodnie rządzić. Ukrywali Biblię, bo gdyby znane były jej słowa normalnym ludziom, nikt by im na to nie pozwolił.
Jan. 3:20-21 „Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków. Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego są dokonane w Bogu”

A jeśli ktoś tak gwałci swoje sumienie, że ukrywa słowo Boże – a nie ma nic jaśniejszego nad to słowo – to nic dziwnego, że pomniejsze światłe rzeczy również niszczono i ukrywano.
Mich. 3:5-6 „Tak mówi Pan o prorokach, którzy zwodzą mój lud: gdy zęby ich mają co gryźć, zwiastują pokój, lecz przeciwko temu, który im nic do ust nie da, ogłaszają świętą wojnę. Dlatego zaskoczy was noc i nie będzie widzenia, zapadnie ciemność i nie będzie wieszczby; słońce zajdzie nad prorokami i dzień stanie im się ciemnością”.
Jak ukryjesz posłannictwo Boże to co Ci pozostanie? Same posłannictwa ludzkie i diabelskie... Przesądy, zabobony, gusła, czary i sztuczki – taki był poziom średniowiecza. Czcigodny Beda o którym wspominałeś, wierzył na przykład w taką historię: Zabito dobrego człowieka, rycerza – odrąbano mu głowę. Gdy go wkładano do trumny głowę położono na jej miejsce. Po siedmiu latach, gdy otworzono trumnę aby przełożyć go do wspanialszej głowa była zrośnięta z ciałem, i wyrosły na niej piękne włosy! On w to gorąco wierzył! Taki był poziom zabobonności ludzi, którzy uważani byli za najświatlejszych w swoich czasach!
Poczytaj sobie o historii druku i zauważ, że Chińczycy już na początku naszej ery zabierali się za druk – a kilkaset lat później drukowali książki, poezje itp. A co skłaniało ludzi takich jak Gutenberg do poszukiwania sposobów na łatwiejsze rozpowszechnianie wiedzy? Jaką książkę Gutenberg wydrukował jako pierwszą? Pewnie tą na której dostępności mu najbardziej zależało. Jej wpływ motywował go. A to była właśnie Biblia. Pewnie gdyby nie ona, to Gutenbergowi nie chciałoby się nic wynaleźć.

Uniwersytety były czymś powszechnym w starożytności. Np. Akademia Platońska. Gdy Europa zapadała w ciemności średniowiecza w północnej Afryce były uniwersytety które skupiały po 800 wykładowców. Na tzw. „wschodzie” były potężne ośrodki naukowe, a na tzw. „zachodzie” palono książki, nauczycieli, rozsiewano zabobon - i szykowano święte wojny przeciwko „wschodowi”. Europa to wciąż było zachodnia część cesarstwa rzymskiego, a urosła w siłę dzięki metodzie „ognia i miecza”, której światlejsze narody wschodu mniej się podejmowały.

Jeśli chodzi o Rzym 13:1 – masz rację że rozwiązuję sprawę ale nie na korzyść bronionej przez Ciebie tezy. A brzmiała ona: „Bóg wybiera tego człowieka aby był królem”. Wybiera – czyli chce, pragnie, marzy, pożąda. Paweł u Rzym 13:1 mówi to samo co Jezus w cytatach wcześniejszych. Że Bóg dozwolił na to by ktoś panował, i żeby chrześcijanin wykorzystał korzystne warunki jakie różnego rodzaju rządzący mu dają i nie zajmował się rządzeniem innych tylko zmienianiem samego siebie w podobieństwo Pana Jezusa.

A jeśli chodzi o dzieło reformatorów – cóż, kiedy ich naśladowcy przestali być prześladowani i zaczęli być „dobrze widziani”... historia lubi się powtarzać...

Co z tego, że Chińczycy znali druk. Mówimy o Europie, która (mimo, że w średniowieczu osiągnęła najwyższy w świecie poziom nauki) druku nie znała, a skopiowanie takiej Biblii kosztowało naprawdę wiele. Ekonomii niestety nie przeskoczysz ;(

Moim zdaniem nie było czegoś takiego jak "mroki średniowiecza". Średniowiecze było... średnie. Kościół był zdemoralizowany, ale nie tak bardzo jak później. Bywało okrutnie, ale nie aż tak bardzo jak w XX w. Zdarzały się prześladowania i wojny religijne, ale nie aż tak straszne jak w XVII w. Postęp w Europie był wolniejszy niż teraz., ale i tak szybszy niż gdzie indziej. To nie była jednorodna epoka, tylko tysiąc lat zmian. Na początku Europa leżała w ruinie po upadku Rzymu, a technologia cofnęła się do epoki barbarzyństwa. Pod koniec istniał już potencjał do wielkich odkryć i światowej dominacji.

Cud opisany przez Bedę jest nierealistyczny, ale przecież Biblia opisuje nie takie rzeczy. Nie rozumiem czemu mam stosować inne kryteria. Jeśli jeden gość mógł zabić tysiąc ludzi oślą szczęką, to czemu miał nie wierzyć w odrastające włosy?

Teza o władzy brzmiała: "Według Biblii każdy władca rządzi z woli Boga" i dałem cytat, który o tym dosłownie mówi

Dlaczego nie było w Europie druku, a u pogan był tysiąc lat wcześniej? Ekonomia?

Wojny reformacji to wynik stuleci ciemności, kłamstw i niesprawiedliwości. A w końcu światli, najlepsi z Europejczyków opuścili Europę. Tu się zgodzę – odkąd wyjechali, Europa utraciła pozycję. USA stały się prowodyrem ekonomicznym, społecznym, kulturalnym, religijnym. Dopiero Wojna Światowa zmiotła feudalizm Europy, królów, książąt, władzę kościelną. Akcja rodzi reakcję..
Do lat 30tych XXw w USA rzymskokatolicy mieli zakaz pełnienia funkcji publicznych - nie można dwóm panom służyć.
Wielkie odkrycia Europy to efekt odrzucenia zabobonu płaskiej ziemi. Niejeden Galileusz wcześniej musiał zamilknąć. Szkoda, ze odkrycia to szlak podbojów i niszczenia. Cóż, w sztuce zabijania Europa miała najwięcej doświadczenia.
Rządzić z woli Boga=Bóg pragnie go, i uczyniłby to samo co on. Hitler rządził z woli Boga? Zharmonizuj Rzym 13:1 z innymi słowami Biblii. To wielka różnica chcieć a dozwolić. Łatwo powiedzieć: „Bóg tak chciał” - i zrzucić nań odpowiedzialność..
Przykład Bedy to ilustracja poziomu wybitnych jego epoki. A inni?
Biblijne fakty to nie zabobon, mają więcej dowodów niż np. to, że Mieszko I był ochrzczony.

Na pytanie, dlaczego w Chinach druk był wcześniej niż w Europie odpowiedź jest prosta: bo nikt go nie wynalazł, a chińskie maszyny nie nadawały się do masowego drukowania książek.

Zabobon płaskiej Ziemi? To kolejny mit, w średniowieczu wiedziano o kulistości Ziemi. Dowód? Proszę bardzo: www.google.com en.wikipedia.org

Nadal nie rozumiem, dlaczego przyjmujesz inne kryteria do oceny opowieści biblijnych niż do każdej innej relacji. Nie powinno być dla Ciebie problemem uznanie opisu Bedy za prawdopodobny, skoro wierzysz, że dużo dziwniejsze cuda już się wcześniej zdarzały. Jeśli Bóg mógł na przykład zabić jednej nocy całe wojsko Asyrii, największego imperium w swoim czasie, to czemu by miał nie zrobić akcji z rycerzem? Na oba wydarzenia nie ma dowodów, pozostaje wiara.

Ja widzę w Rz 13:1 wprost wypowiedziane słowa, że każda władza jest z Bożego nadania, Ty widzisz co innego. Ponieważ obaj nie uznajemy zewnętrznego autorytetu w sprawie interpretacji Biblii, do którego można by się odwołać, możemy się tylko kłócić w nieskończoność o rozumienie tego wersetu. Chyba nie ma to sensu? ;-)

Jak już David i Płk wspominają o kolistosci ziemi....
To mnie zastanawia jedno.....
Dziś rozumiemy Słowo Ziemia jako planeta.....ale planety odkryto i nazwano dużo pózniej niż powstała księga rodzaju... Wedy chyba nie istnialo pojęcie ziemi jako 3 planety od słońca....

Wiec jak mogli rozumieć to słowo " Ziemia" ci co spisywali księgę rodzaju.... Chyba jako to coś po czym możemy poprostu chodzić ? A nie jako planetę ...
Orientuje sie ktoś ?

Bo jak patrzę z tego punktu widzenia to nagle wszystko nabiera sensu..
Zwłaszcza niesczesne jednostki miary (dni lata tygodnie) podpięte pod nasza planetke są nieadekwatne... Może planety to takie kontynenty nowe tylko zamiast otoczone oceanem to są otoczone kosmosem..... Dla mnie to ma sens.

Pytanie poza tematem: W Eawangelii Łukasza Jezus mówi do tzw. dobrego łotra "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."
Tego kompletnie nie rozumiem. Był to piątek, dzień, w którym Jezus był krzyżowany i właśnie w tym momencie te słowa wypowiedział.
Jeżeli Jezus zmartwychwstał dopiero w niedzielę, to jak mógł być w raju już w piątek, jak to zapowiedział w tym konkretnym fragmencie?

plk: Heliocentryzm był już w starożytności. Inkwizycja wyraziła stanowisko oficjalne (1616r)w procesie Galileusza.

Odróżnij zabobon od Słowa Bożego. Stąd inne kryteria. Wiara to nie naiwność, nie łatwowierność.

Jeśli Bóg w jednym wersecie mówi coś przeciwnego niż w drugim to znaczy że w jednym z nich kłamie? Porównaj w/w wersety i zharmonizuj aby poznać prawdę, która wyswobadza z pozorów prawdy.
Kiedyś Jezusa kusił pewien osobnik używając jednego cytatu biblijnego: Mat. 4:6 „rzuć się w dół, napisano bowiem: Aniołom swoim przykaże o tobie, abyś nie zranił o kamień nogi swojej”.
Biblia to nie podręcznik tematyczny.
Izaj. 28:12,13 „Nie chcieli słuchać, dlatego dojdzie ich słowo Pana: (…) trochę tu, trochę tam [w różnych częściach Biblii]- aby idąc [w wysiłkach zrozumienia posłannictwa Boga] padli na wznak [ze względu na niewłaściwy stan serca] i potłukli się, uwikłali się i zostali złapani [przez błędne zrozumienie].”
Więc jak z tym Hitlerem? Boski wybraniec? Bądź konsekwentny.

Potrzeba matką wynalazku. Kiedy zniszczysz potrzebę nikt nic nie wynajdzie. Chowasz Biblię i masz Mrok. A Chińczycy drukowali książki, kalendarze w setkach tyś. egz.

Mariusz: Ij.26:7, 34:13, Jer 10:12, Ps 24:1

@Damian osyłam cie do mojego komentarza nr 36 . Wiem że odchodzimy od głównego tematu ale to jest mój konik od pewnego czasu. Jeśli mam racje w tym że człowiek z natury swojej po śmierci śpi w prochu ziemi albo po prostu jest martwy i nic nie wie jak według mnie uczy tego biblia to tekst który zacytowałeś musi się jakoś do tego odnosić i wg. mnie świetnie to robi. mianowicie w tekscie oryginalnym nie ma znaków interpunkcyjnych, więc brzmi mniej więcej tak: I rzekł mu Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju. wszystkie tłumaczenia stawiają przecinek po ,,ci,, ale gdy go postawisz po słowie ,,dziś,, ma to większy sens zwłaszcza w kontekscie tamtych wydarzeń . Jezus poprostu powiedział: Zaprawdę powiadam ci dzisiaj, Będziesz ze mną w raju! chodziło mu o cZas przyszły czas powtórnego powrotu i zmartwychwstania umarłych. Zobacz jak sensownie przystaje teraz tekst z ewangeli jana do tej tezy:20:16 - Rzekł jej Jezus: Mario! Ona obróciwszy się, rzekła mu po hebrajsku: Rabbuni! Co znaczy: Nauczycielu!

20:17 - Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego

Jestem konsekwentny. Tak, według mojego rozumienia, Biblia mówi, że Hitler rządził z woli Boga, gdyż jest tam napisane, że władza zawsze pochodzi od Boga.

Oczywiście, że pozostałe fragmenty mogę zharmonizować. Jezus mówił w Mt 20,25-28 i Łk 22:24-27 o przywódcach CHRZEŚCIJAN i zdawał sobie sprawę, że prawdopodobnie żaden chrześcijanin nigdy nie będzie władcą państwa (i, patrząc na historię, lepiej żeby nie był, bo władza strasznie korumpuje). Stąd prosty wniosek: te dwa fragmenty nie mówią w ogóle o władzy "świeckiej".

Co ma heliocentryzm do płaskiej ziemi? Przecież to dwie zupełnie różne rzeczy... Tutaj należy zauważyć, że taki np. Marcin Luter również potępiał heliocentryzm. Po prostu teoria, że ziemia się rusza, kłóciła się z ówczesnym rozumieniem Ps 93:1. Galileusz zdawał sobie sprawę z zasady względności i widział, że sprzeczności nie ma. To nie była debata naukowa, bo druga strona była święcie przekonana, że broni autorytetu Pisma. Poza tym to nie średniowiecze, nie o tym mówimy.

Dziwnie rozumujesz w sprawie druku. To, że nie mieli komputera to też wina katolików? :) Po prostu postęp potrzebuje czasu. Chińczycy robili książki DRZEWORYTEM - to naprawdę za mało :)

Ale żeby powiedzieć coś w końcu na temat ,,sekt,, bośmy poszli po badzie ostro, to trzeba wspomnieć że pierwsi chrześcijanie też byli nazywani sektą. W odcinku oberwało się też trochę i mojemu wyznaniu ale rozumiem to bo jak czasami słucham co wygadują moi współwyznawcy to mi wstyd. Nota bene to że kościół rzymski nazwano wielkim Babilonem to nie wymysł XIX wiecznych protestantów ale pogląd pochodzi już z około XI w. np. Wilklif. Wracając do tematu powiem że mam problem z mnogością wyznań protestanckich, nie wiem do końca jak traktować czesto wrogie nastawienie jednych do drugich, są one w końcu poświęcone jednej idei wierze w Chrystusa jako syna bożego który jest zbawicielem wszystkich wierzących w niego tak jak naucza tego biblia i tylko ona. Wszystkie inne poglądy religijne nie są dla mnie sektą ale poprostu pogaństwem i tyle. Myślę że ten problem miał też ap. Paweł kiedy pisał do Tymoteusza:,,1:15 - Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy.,,
A w pomniejszych sprawach niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu bo czy moje przekonania co do drobniejszych spraw muszą być twoimi?

Jeśli rodzice pozwolili ci na coś to znaczy że zawsze tego chcieli czy czasem dozwalali? W w/w wersetach Jezus zachęcał by nie wtrącać się w politykę. Czemu?
Bo bogiem, władcą, książęciem „tego świata” jest szatan. 1Kor4:4, Jan16:11, Efez2:2.
Bóg wybrał szatana na władcę? Bądź konsekwentny.
Biblia naucza: szatan jest buntownikiem, przeciwnikiem Boga, kłamcą i zabójcą.
Dlatego Jezus uczył się modlić: „Przyjdź Królestwo Twoje [bo teraz nie ma Twych rządów], bądź wola Twoja jako w niebie [gdzie są Twe rządy], tak i na ziemi [gdzie nie ma Twych rządów]”
Zbawić świat to boska rzecz, dbać o moje zbawienie to moja rzecz.

Druk to druk. Czy używa się drewnianych matryc, miedzianych czy lasera. Ale wg Ciebie to nie druk bo używali drewna. Gdzie tu logika? Nie mówię, ze to wina katolików. Winni udający chrześcijanie, i szatana co ich wykorzystuje.

Cytat z przemowy Millikana (nobilisty) 1925r: Pierwszy poważny spór pomiędzy ignorantami religijnymi a naukowymi powstał, gdy Kopernik przedstawił swoją teorię, że ziemia zamiast być płaską i być centrum wszechświata, była w rzeczywistości tylko jedną z licznych małych planet, obracającą się raz na dzień na swojej osi, i raz na rok wokół słońca.

Millikana poczytamy jak będziemy mówić o elektronach, a nie o historii średniowiecza. Ciężko od niego oczekiwać znajomości tematu. Myślę, że temat płaskiej ziemi w średniowieczu jest zamknięty, skoro dałem linka do zdjęć średniowiecznych rysunków kulistej ziemi i do nasyconej źródłami strony w Wikipedii. Tak, oprócz tego na podstawie błędnej interpretacji Biblii myśleli, że jest w centrum wszechświata i nie znali względności ruchu.

Naprawdę jest różnica między drzeworytem a prasą drukarską z ruchomą czcionką. Drzeworyt znano w Europie w późnym średniowieczu i jakoś nieszczególnie udało się go zastosować do drukowania książek. Porównywanie wynalazku Gutenberga z chińskim drukiem to trochę jak porównywanie roweru z samochodem. Poza tym trzeba sobie uświadomić, że wynalazki w dawnych czasach wcale nie rozchodziły się tak łatwo po świecie. Np. w głębokiej starożytności Persowie wymyślili baterię elektryczną z garnka, octu i kawałka metalu. Niby nic trudnego, taka zabawka, ale potem zaginęło i zostało ponownie odkryte dopiero kilka tysięcy lat później.

BTW, śmieszne jest to, że w Europie było pełno wartych wydrukowania książek i nie było druku, a w Chinach na odwrót.

www.youtube.com

po obejrzeniu tego filmu ;)
sadze ludzie wiedzieli duzo wiecej niz nam sie wydaje.
tylko pewnie to byla wiedza nie dostepna ogolowi.

technologie i wiedza raczej byly tajne jak i dzis.. ALE dzisiaj sa patenty i mijaja po jakims czasie technologia jest dostepna ogolowi a kiedys te odkrycia gineły. Ale i tak Patenty sa tym co chamuje czasem rozwoj technologi.... masa pozwow miedzy firmami jest bo chodzi o $ ;)

Analogicznie sadze ze kiedys byli ludzei ktorzy wieddzieli ze chodzimy po wielkiej kuli, tylko ze jak by sie ta wiedza rozprzestrzeniła to nie mozna by straszyc ludzi zacmieniami słonca ;) i inymi zjawiskami astronomicznymi.

Film jak dla mnie dyskwalifikuje pieprzenie głupot o mapie Piri Reisa w 5. parcie. Jest o tym dostępne tyle opracowań, że szkoda gadać i przypisywanie jej jakichś cudownych właściwości to zwykłe kłamstwo. W skrócie, na tej mapie nie ma niczego, co byłoby niedostępne w momencie jej powstania. Rzekoma Antarktyda na mapie ma po głębszym zbadaniu niewiele wspólnego z Antarktydą. Nie czaję, czemu ludzie tak się przyczepili do akurat tej mapy, skoro są znacznie ciekawsze z XVI w. (Oronce Fine: www.google.pl ). I tak Antarktyda na tych mapach jest wielokrotnie za duża i źle obrócona, ale przynajmniej kształt (oprócz braku Półwyspu Antarktycznego) jest ok :)

@PLK dla mnie znow zmieszne w filmie sa te obrazki, ktore niby maja czegos dowodzic....
ja i moi koledzy w gamedevie to rysujemy na codzien takie rzeczy ktorych nie ma, komsitow statki, pojazdy swiaty ktorych nie ma.
ciekawe czy jak za 2000 lat ktos to zdobedzie to pomysli ze te swiaty istniały :P

ale sama scieta gora na plasko, te obrazy na polach, te kamienie super wyszlifowane budowle i inne artefakty pokazuja ze ludzie wiedzieli i umieli wiecej niz my myslimy... o nich.

Ech.. No pewnie że jest różnica też między prasą a laserem. I też jest to druk czyli proces wielokrotnej reprodukcji tekstu czy obrazków na jakiś materiał. Wydawnctwo książki w mln sztuk? Żaden problem. 764r. Na normalnie rozwijającym się wschodzie, gdzie za innowacyjność nie zabijano.
en.wikipedia.org en.wikipedia.org
BTW, to nie śmieszne. To właśnie Mrok. Książki to wymiana wiedzy. Rozwój. Postęp. Brak snu dla władców. Zobacz jaki wpływ religijny i społeczny wywarł druk (w/w link)

Zazwyczaj ludzi zna się tylko z jednej strony. Izaak Newton spędził 7 lat nad fizyką a potem 30 lat nad badaniem Biblii. Ale został zapamiętany jako fizyk. Jezusem Żydzi się zachwycali zanim załapali, że to tylko syn cieśli.
Millikan mówił o ignorantach naukowych. Takimi była większość Europejczyków. Ich pogląd dominował w literaturze i malarstwie. I owszem– byli i inni. Lecz ignoranci naukowi byli większością. Dzieł prawdziwych uczonych było niewiele. Mniej więcej tyle co w tych linkach.

Więc jak Przyjacielu, modlisz się „Przyjdź Królestwo Twoje” czy też uważasz, że dzisiejsi władcy (jak np. szatan)są od Boga i już ta modlitwa niepotrzebna?

Jeśli Wschód Twoim zdaniem rozwijał się szybciej od Europy w średniowieczu, to dlaczego wychodząc z wyższego poziomu (w VI w. Chiny to zaawansowana cywilizacja, Europa zbiera się z ruin Rzymu) skończył na niższym (od XV w. Europa kolonizuje świat, Chiny stoją w miejscu)?

Skoro Twoim zdaniem większość ludzi w średniowieczu wierzyła, że Ziemia jest płaska, i takie przedstawienia dominowały w malarstwie, to stań na wysokości zadania i pokaż mi to malarstwo. Ja swoje dowody pokazałem.

Dla porównania "oświeceni" Chińczycy w płaską Ziemię wierzyli do... XVII wieku!

Sprawdziłem co oni wydali w 764 r.: niestety nie milion książek, a milion KARTEK, a i tak wyszło DROŻEJ niż ręcznie(!): en.wikipedia.org Tyle w temacie cudownego azjatyckiego druku. Gutenberg, jak już mówiłem, nie ma się czego wstydzić ;)

A w Biblii prawdopodobnie czytałeś, że Królestwo Boże nie jest z tego świata. Jest wyraźna różnica między według Biblii ustawionymi przez Boga władzami ludzkimi, a Królestwem Bożym? Co ma jedno do drugiego w ogóle?

Mamy różne interpretacje i jak już napisałem - obaj jesteśmy przekonani o swojej racji, więc możemy debatować w nieskończoność ;/

Cywilizacja zazwyczaj upada z powodu śmierci idei, która ją spajała.

Jeśli chodzi o fakty to zamiast zauważyć, że wschód drukował wiele książek, wiele w setkach tyś egz., ignoranci (często nieświadomi, złapani w sidło "ja mam rację") wolą zawołać - mln wydano ale kartek. I to za drogo! Przepraszam, że przytoczyłem nie najlepszy przykład..

W średniowieczu przyjęto kosmologię Ptolomeusza i przestano ziemię badać. Wszyscy wybierali się do nieba a nikt do piekła.To było główną sferą zainteresowania. Sztuka i literatura jest wypełniona obrazami nieba, piekła i czyśćca. Ziemia do spalenia więc czym tu się interesować?

Przeanalizuj proszę tą krótką modlitwę. Chleb też nie z tego i nie na ten świat?
Zobacz Mat 4:8-10. Szatan mówi do Jezusa – ukłoń się a dam Ci wszystkie Królestwa. Nie byłby głupkiem kusząc czymś czego nie mógłby dać. A Jezus temu nie zaprzeczył. Bo uważał szatana za władcę królestw ziemskich. Który kiedyś utraci swoje królestwo niesprawiedliwości, ale wtedy Jezus miał inną misję.

Wspomniałeś, że nie masz autorytetów. Ja mam. Jest nim każdy, na ile jest Chrystusowy. Ap. Paweł kazał siebie naśladować ale jedynie w tym w czym był jak Jezus. Bądź dla mnie przykładem.

też mi wakacje cały czas leje

hmmm czyli tu i teraz królem tego swiata jest szatan ?

(czytajac pomiedzy wierszamni wypowiedzi Dawida i PLk do takiego wniosku mozna dojsc ...)

czy możoe po zmartwychwastaniu królem jest Jezus ?
czy dopiero bedzie jak przyjdzie powtornie....

w jakim celu wogle wszechmogący stworca miałby dac władze szatanowi nad swiatem....bo pewnie jesli pozwolil to mial jakis wtym cel..

Dawid, właśnie bardzo dobry przykład przytoczyłeś. On nie jest oderwany od rzeczywistości, tylko coś pokazuje: że chiński druk potrafił być tak drogi w użyciu, że Japończykom bardziej opłacało się kopiować książki ręcznie, chociaż mieli dostęp do tej technologii. Jeśli robiono jakieś inwestycje w zakresie drukowania, to jak sam widzisz - był to niesamowity wydatek scentralizowanego państwa. W Europie nie było wtedy ani centralizacji ani wystarczająco kasy na takie rzeczy.

Model Ptolemeusza wbrew temu co mówisz stawiał Ziemię w centrum i to ona była punktem odniesienia, dlatego nazywa się GEOcentrycznym :) Jak popatrzysz na ówczesną technikę, to takie rzeczy jak taczki, pług, trójpolówka, okulary, piece hutnicze, mechaniczne zegary, młyny wodne itp. raczej pokazują dość praktyczne myślenie...

O autorytecie mówiłem w kontekście interpretacji, nie postępowania...

Przyznam uczciwie, że wersetu o kuszeniu nie rozumiem. Nie wiem, po co ktoś miałby kusić Boga jakimiś tam królestwami. Jakby Jezus chciał, to sam by sobie wziął...

Ogólnie dzięki za dyskusję. Chciałem tylko obalić kilka mitów (w tym ten o płaskiej ziemi) i myślę, że się udało przedstawić wystarczająco argumentów ;-)

@ zbyszek
Być może się przyczepię o pierdołę, ale tutaj akurat trzeba. U mnie jest to zrobione tak, ze jest "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju" Czyli nie jestem pewien, czy to może być kwestia przecinka, patrząc na ten dwukropek i to Dziś z wielkiej litery
Co więcej, od paru dni dysponuję innym przekładem NT i ten sam fragment tutaj przedstawia się następująco:

Jeszua rzekł mu:"Tak! Obiecuję, że będziesz ze mną dziś w Gan-'Eden".

Ten przekład jednak oddaje sens tak samo, jak robi to Biblia Tysiąclecia, w takim momencie nie może chyba być mowy o pomyłce w interpunkcji, zwłaszcza, że w tej wersji nic nie dałoby się z nią chyba zrobić, żeby zmienić sens tego zdania.

@damian
"Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju"

Tez nei sadze by przecinek był po dzis :) to brzmi kretyńsko, jak "masło maślane".

Zreszta Jezus mowi wiele razy "Zaprawdę, powiadam cI"
i nie uzywa słowa dzis przed przecinkiem :)

Natomiast nie mam pojecia z kad sie wzieło przekonanie o tym co sie działo z Jezusem jak w czasie miedzy smiercia krzyzowa a zmartwychwastaniem.
Jak kto wie niech zarzuci odnosnikiem ..do biblii.

Jezus między śmiercią a zmartwychwstaniem leżał cały dzień w grobie (zmartwychwstał w niedzielę, a umarł w piątek, lub jak mówią niektórzy w środę): J 19,31 i Mt 28,1.

Istnieje starożytna interpretacja, że Jezus w międzyczasie poszedł pokazać się "swoim ludziom" w szeolu. pl.wikipedia.org - tutaj cytaty na podstawie których to się wyciąga.

Ja poczytałem trochę dalej i dopiero teraz zauważyłem, że Jezus nigdy nie używał słowa "raj", jak mówił o Niebie, tylko nazywał je "Królestwem Bożym/Niebieskim", tak więc przypuszczam, że wymieniony tam raj nie jest Niebem. Ciało Jezusa na pewno aż do zmartwychwstania leżało cały czas w grobie, ale co do duszy to już nie mamy takiej pewności. W końcu czym jest śmierć, jeśli nie oddzieleniem duszy od ciała? A jeśli tak jest, to zmartwychwstanie, jako coś odwrotnego od śmierci byłoby ponownym połączeniem duszy z ciałem. Wydaje mi się, że, przynajmniej jeszcze w piątek, dusza Jezusa jak i dobrego łotra przebywały w tzw. "raju", gdziekolwiek się on znajduje.

Chciałabym zwrócić uwagę na sektę Almighty Wind i na prorokinię Elisabeth Elijah Nikomia. Niewiele materiałów jest w języku polskim, organizacje zajmujące się sektami niewiele mogą powiedzieć.Wiem,że jest również polskojęzyczna strona tej sekty. Na różnych forach religijnych można znależć osoby, które zachęcają,do jej odwiedzania i dają świadectwo prawdziwości. Udało się mi ustalić ,że to sekta na bazie teologii protestanckiej, zielonoświątkowej. Mają problem z relacjami gdyż wszyscy są dla nich zagrożeniem. Strasznie się boją ludzi i demonów, które widzą wszędzie. Atmosfera lęku, izolacja od społeczeństwa, rodziny i przyjaciół. Nienawiść do
katolików i prawosławnych. Uważają się za lepszych chrześcijan od innych, fanatyzm w stopniu porównywalnym do Świadków Jehowy. Teologia na poziomie szkoły podstawowej – brak jakiegokolwiek dialogu z innymi chrzescijanami. Pozdrawiam.

sebeq: ta strona którą podałeś nie ma nic wspolnego z sektą a ni ze złem ani szatanem.