Bóg, Hitler i Holokaust

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
65min

Jak połączyć panowanie Boga nad światem z II Wojną Światową i Holokaustem? To jest temat tak trudny i delikatny, że nikt go kijem nie tyka. I trudno się dziwić, bo nie sposób, żeby się ktoś nie zdenerwował.

Ale z drugiej strony trzeba jakoś to sobie poukładać, że Bóg który generalnie kocha ludzi, jednocześnie z racji swojej władzy i pozycji, musi też odpowiadać za druty kolczaste i obozy koncentracyjne.

Można też udawać, ze nie ma tematu. Było minęło, cieszmy się że Bóg nas kocha.

Ale ja bym osobiście wolał nie powtarzać historii, tylko się z niej uczyć.

Spróbujmy więc być przez godzinę tak uczciwi jak się da, i poszukajmy jakiegoś wyjaśnienia dlaczego te wszystkie nieszczęścia się Bóg na ludzkość zesłał.

Dyskusja

ŁukaszSZ
ponad rok temu

Jeremiasz 22

Czy się w tym okazujesz królem,
że masz zapał do [budowania z] cedru?
A może twój ojciec nie jadł i nie pił?
Lecz on wykonywał prawo i sprawiedliwość
i dlatego zażywał pomyślności.
16 Występował w obronie uciśnionego i ubogiego -
wtedy powodziło mu się dobrze.
«Czy nie znaczy to: znać Mnie» - wyrocznia Pana.
17 Twoje zaś oczy i serce
pragną jedynie własnej korzyści,
przelania niewinnej krwi
i wywierania ucisku i gwałtu.

Ogólnie w tych proroctwach Jeremiasza jest cała masa rzeczy za które Bóg chce wygnać ydów, jest też sporo o uciskaniu cudzoziemców, bardzo mało o invitro, aborcji i parach homo. Ja nie znalazłem ?
Akurat wczoraj czytałem ależ zbieg okoliczności.

Daniel
ponad rok temu

Martin, fajnie, że nie boisz się trudnych tematów, ale ten akurat jest bardzo prosty:)
Za 99,99 krzywd ludzi odpowiadają:
-ludzie (Kaznodziei 8:9)
-czas i przypadek (Kaznodziei 9:11)
Pozostały może promil „przykrości” który z Bogiem jakoś się łączy można wytłumaczyć na prostym przykładzie:
Mądry i sprawiedliwy właściciel domu wynajął go lokatorom i zapowiedział: „Jak będziecie żyli na moich warunkach to będzie wam się dobrze mieszkało. Biorę na siebie całą odpowiedzialność i daję wieczystą gwarancję na to,że jak nie przegniecie to nic złego was nie spotka.”
Przegięli jednak, złamali umowę i stracili ochronę i gwarancje z niej wynikające.
Całe szczęście, że właściciel domu oprócz tego, że mądry i sprawiedliwy to jeszcze miłosierny się okazał. Pomyślał: „Chcę mieć lokatorów, którzy będą mnie doceniać przez wieczność, mamy więc czas.Jak pomieszkają sobie na swoich zasadach to zmądrzeją i przekonają się, że tylko moje rozwiązanie jest dla nich dobre. Jeśli nie oni, to ich dzieci albo wnuki się ogarną”
Co postanowił to i zrobił. A że sprawiedliwy jest i mądry więc od razu zapowiedział, że umożliwia odnowienie umowy najmu i wszelkich gwarancji, które dał na początku. Znalazł podstawę prawną i umożliwił sytuację by inny lokator mający pełnię praw wziął na siebie ich dług i rozszerzył własną gwarancję o tych co się ogarną.
Zapowiedział przy okazji, że w rodzie Kowalskiego pojawi się gwarant nowej umowy.
Od tego czasu w domu na zasadach lokatorów mieszka się…tak sobie. Lokatorzy kłócą się, wywalają się z pokojów, zabierają rzeczy. Okresowo brakuje wody i ogrzewania bo rachunki…wiadomo. Jak ktoś bawi się zapałkami to wybuchają pożary, jak ktoś samowolkę budowlaną odstawi to coś się zawali…itp itd. Żal na to patrzeć.
Lokatorzy różnie to znoszą. Winy za swoje działania przypisują innym, tylko nie sobie.
Obrywa się najwięcej oczy oczywiście właścicielowi domu i… Kowalskim, którzy tak ważni się poczuli, że przeoczyli pojawienie się i działania gwaranta i stracili przez to ochronę i uprzywilejowaną pozycję.
A właściciel domu?
Dopilnował by pojawił się gwarant nowej umowy i zaingerował kilka razy w życie domu. I tyle.
Uważnie obserwuje by wybrać tych co będą odpowiedni by żyć w tym domu na warunkach odnowionej umowy. Pomaga im przetrwać rozpierduchę, którą zrobili lokatorzy. Sporadycznie zaingeruje też by zbuntowani lokatorzy całkiem domu nie zniszczyli.
Zapowiedział remont i przywrócenie swoich porządków. Informuje o tym lokatorów
I tyle

piotr z a
ponad rok temu

Ciekawy odcinek. Myślę że Żydzi mogli nie tyle co wierzyć w ludzkość ale nie wierzyć że ludzkość jest do tego zdolna. Wydaję się że to jest to samo ale nie jest se Myślę bo można nie wierzyć w ludzkość a zarazem nie wierzyć że człowiek jest zdolny do takich rzeczy. Myślę też sprawy majątkowe mogły ich też zaślepić do tego stopnia że nie zareagowali adekwatnie do sytuacji. Ciężko było im zrezygnować z tego co osiągnęli i wypracowali sobie w Niemczech do tego stopnia że majątek który nagromadzili sobie przez wszystkie lata stał się ich bogiem do tego stopnia że Ciężko było z tego zrezygnować.

Martin
ponad rok temu

O, może to lepiej powiedziałeś niż ja.
Właśnie o to mi chodziło, o to przekonanie, że ludzkość nie jest zdolna do barbarzyństwa, do okrucieństwa dla sadystycznej przyjemności, do takiego zła dla samego zła. To jest ta wiara w ludzkość. Że jednak wspaniałość człowieka wyszła już na taki poziom, że pewnych granic się nie przekroczy.

Otóż się okazało, że nie tylko się przekroczy, ale się jeszcze przydarzy coś czego w historii wcześniej nie było: zło zorganizowane na skalę masowej produkcji przemysłowej.

Nie jestem zadowolony z tego odcinka, nie udało mi się precyzyjnie opisać problemu.

Ale może chociaż zaznaczyłem problem. Że fundamentem zła może być forma bałwochwalstwa, przekonanie, że człowiek ze swoimi dokonaniami, z nauką, organizacją, już nie jest tylko Wojtkiem i Jadźką pomnożonymi przez milion. Że staje się Człowiekiem - czymś tak wielkim, że może z Bogiem konkurować. Może go we wszystkim zastąpić.

I to przekonanie, że Człowiekowi można zaufać, skończyło się tragicznie dla wielu ludzi, którzy mieli tego zaufania mieli za dużo.

Zdaje mi się, że ważny to temat, ale to był trudny odcinek i nie jestem zadowolony z tego jak mi to wyszło. O takich sprawach to książki lepsze.

W34
ponad rok temu

Martin,
Ale jesteś zuch! Wypowiedzieć się na tak trudny temat! Super.
Cieszę się, że tak ładnie to powiedziałeś. Ja w zasadzie wiedziałem to gdzieś z 10 lat po swoim nawróceniu, bo jak się nawróciłem zacząłem czytać Biblię, ale potrzebowałem jeszcze 20 lat aby mieć odwagę i móc publicznie napisać o tym co myślę. A przecież to wyraźnie zapisane jest w Biblii, w formie proroctw, które kto jak kto ale Żydzi znać muszą, i znają mimo tego że rabini ściemniają na ten temat bardzo.

Ale zostawmy Żydów zajmijmy się sobą. My, usprawiedliwienie przez krew Pana Jezusa na krzyżu wylaną pokój mamy z Bogiem, więc problem zbawienia i życia wiecznego mamy załatwiony - ale rozliczenie ze sługami to coś, co Pan planuje i głupio może być gdy się zobaczy, że swoje dziedzictwo się straciło. Róbmy więc to co do nas należy, a Tobie dziękuję, że nagrywasz te audycje.

Martin
ponad rok temu

A dzięki za dobre słówko. Się przyda trochę zachęty.

Daniel
ponad rok temu

Rozsądniej byłoby przed rozkminianiem DLACZEGO zastanowić się: CZY Bóg do jakichkolwiek cierpień typu Holokaust, działalność dyktatorów itp w jakikolwiek sposób się dołożył.
Uważam, że nie.
W swoich przemyśleniach zupełnie nie uwzględniłeś wagi tego tego co zrobił Jezus.
Upraszczając: głównym powodem potopu, zagłady Kananejczyków, karania Izraelitow i innych radykalnych działań Boga opisanych w Biblii było przygotowanie wystarczających warunków do pojawienia się i działalności Mesjasza. Nijak mają się (potop i inne kary Boże) do wydarzeń, za które Bóg w żaden sposób nie odpowiada.
Tłumaczył to Jezus na ówczesnych przykładach np w Łukasza 14 rozdziale.
Zapowiedział też radykalne działania Boga w przyszłości, które doprowadzą do tego by na Ziemi działa się wola Boża, ale puki co bez sensu jest dopatrywanie się w każdej nieprzyjemnej sytuacji Bożej ingerencji.
Zło i cierpienia są wynikiem działania ludzi a nie Boga.

Martin
ponad rok temu

Pewnie, że przyjemniejsza to myśl, że Bóg do niczego agresywnego przeciwko ludziom ręki nie przyłożył. Ale co do tego to się nie ma nad czym zastanawiać, bo Biblia nie zostawia tu wątpliwości.

"Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię . U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone" - tak powiedział Jezus. Wróble nie spadają z nieba nawet bez woli Ojca, a my mamy mieć wątpliwości że bez woli Ojca Hitler zaczynał wojnę?

Prorok Amos pyta retorycznie: "czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił?" więc nad czym się tu zastanawiać? Według Biblii nie dzieje się nic, czego Bóg sobie nie życzył.

A co do nieszczęść, w szczególności tych które spotykały Żydów, czy Bóg się w Biblii wypiera własnej odpowiedzialności za to czy ją raczej podkreśla? Szkoda czasu cytować nawet, 26 rozdział Księgi Kapłańskiej wymienia całą listę tego co Bóg ludziom zrobi. W formie "ja to zrobię" a nie "ludzie to zrobią a nie ja".

Jest też napisane za co, po co i dlaczego, i wśród powodów nie ma nigdzie "przygotowuję warunki dla Mesjasza, więc muszą was mordować, sorry".

Ciekawe masz teorie, ale dziwaczne są jakieś.

Daniel
ponad rok temu

Piszesz: „Wróble nie spadają z nieba nawet bez woli Ojca, a my mamy mieć wątpliwości że bez woli Ojca Hitler zaczynał wojnę?”
W przypadku wróbli rozumiesz to tak, że z Bożej woli spadają, czy nie uchodzi to uwagi Boga? Dla mnie wyglada na to drugie. Cytujesz za Mateuszem, zobacz jak ten sam przykład przedstawił Łukasz w 12 rozdziale.
Poza tym, na chłopski rozum: jeśli wróbel spada to chyba ze starości, przypadkiem albo jeszcze z jakiegoś podobnego powodu i porównywanie tego do jakiegokolwiek świadomego złego działania człowieka obdarzonego wolną wolą jest - delikatnie mówiąc…bez sensu?
Kolejne argumenty które przytaczasz znowu odnoszą się do czasów przed Chrystusem. Nie uwzględniasz roli Jezusa w Bożym planie.
Tak jak Prawo było wychowawcą prowadzącym do Chrystusa tak kary pod którymi się Bóg podpisywał miały też konkretny cel. Gdy cel został osiągnięty straciły sens i przestały być stosowane. A doszukiwanie się jeszcze dodatkowo intencji Boga we wszystkich późniejszych złych działaniach ludzi to już trochę paranoją trąci.
To co będzie naprawdę „od Boga” zapowiedziane jest np w Mat 16:27. Ale puki co za sytuację na Ziemi nie odpowiada Bóg (1Jan 5:19)

Dlaczego uważasz, że „Według Biblii nie dzieje się nic, czego Bóg sobie nie życzył.”?
Wiele takich rzeczy się działo,dzieje i przez jakiś wyznaczony przez Boga czas jeszcze dziać się będzie.
Hitler, Holokaust itp nie były od Boga tylko od tego co Jezusowi proponował władzę nad królestwami ziemi (Łukasza 4:6)

piotr z a
ponad rok temu

Ciekawe jest to że na Hitlera było sporo zamachów, chyba coś ok. 7 czy 8 , ewidentnie ktoś czuwał nad tym by te zamachy były nie udane. Jeśli by to była sprawka szatana to było by się czego bać, bo to by oznaczało że Bóg nie jest w stanie wszystkiego kontrolować. Zresztą nawet sam Hitler widział działanie opatrzności w wychodzeniu cało z tych zamachów. Oczywiscie myślenie Htlera było błędne co do celu Boga. Ewidentnie Hitler był potrzebny Bogu do wykonania swojego planu. Co nie zwalnia Hitlera z odpowiedzialności za to co robił. Jedno nie musi wykluczać drugiego. Trochę może nie na temat chyba se myślę. Sam nie wiem

Daniel
ponad rok temu

@piotrza
Jak myślę o takich „przypadkach” jak te związane z Hitlerem, wojnami wybuchającymi z absurdalnych powodów, ludziach którzy większość czasu są ok, ale w pewnych okolicznościach totalnie im odbija,to kojarzy mi się werset z Objawienia 12:12:
„Ale biada ziemi i morzu, ponieważ zstąpił do was Diabeł, który pała wielkim gniewem, bo wie, że ma mało czasu”.
Albo kilka innych: Efezjan 2:2; 1Jan 5:19; Jana 12:3
Tak Biblia wyjaśnia kto jest odpowiedzialny za zło na Ziemi i cierpienia ludzi.
Poza tym, ani szatan, ani Hitler, ani ktokolwiek kto krzywdzi innych nie jest i nigdy nie „był potrzebny Bogu do wykonania swojego planu”. Nie działa z Bożej intencji.
Boży plan był jasny: stworzenie na Ziemi inteligentnych istot obdarzonych wolną wolą, by żyli na niej wiecznie i szczęśliwie wg Bożych zaleceń. To z czym obecnie mamy do czynienia jest „innowacją” zbuntowanych stworzeń za którą Bóg nie ponosi odpowiedzialności.
Uszanował wolną wolę ludzi, powstrzymał się od natychmiastowej kary, „poddał daremności” z możliwością na poprawę(Rzym 8:20).
Dzięki temu żyjemy.
Przez działanie Jezusa umożliwił powrót do warunków jakie zaoferował pierwszym ludziom. Rzymian 5 rozdział fajnie to opisuje.
Zło nie jest od Boga i położy temu kres.
„I Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło”.
(Obj21:4)

Heretic
ponad rok temu

Dzieki za zabranie glosu w tak bolesnym temacie - niesprawiedliwosci, przemocy i tryumfu zla. Bo do tego to sie sprowadza - ze tu na Ziemi Bogiem jest pieniadz, zlo i sukinsynstwo.

Szkoda ze krotki pobyt Jezusa tutaj niczego w tej kwestii nie zmienil . NIe zapowiada sie tez zeby cokolwiek tu sie mialo w przyszlosci zmienic.

Dzieki raz jeszcze bo trzeba odwagi na taki odcin.

Daniel
ponad rok temu

Biblia zapowiada radykalne zmiany.
„Za dni tych królów Bóg niebios ustanowi królestwo, które nigdy nie zostanie zniszczone. Królestwo to nie przejdzie w ręce żadnego innego ludu. Zmiażdży wszystkie te królestwa i położy im kres, lecz samo będzie trwać wiecznie.” (Dan 2:44)
O to kazał się modlić Jezus (Mat 6:10)
Porządki miały zacząć się od nieba.
(Objawienia 12:9-12)
Docelowo panowanie tego rządu obejmie wszystkich ludzi:
„I dano mu władzę, chwałę oraz królestwo, aby służyły mu wszystkie ludy, narody i grupy językowe. Jego panowanie będzie trwać wiecznie, nigdy nie przeminie, a jego królestwo nie zostanie zniszczone.”(Dan 7:14)

Marcin Kasia Michałowski
6 miesięcy temu

"Ludzie ludziom zgotowali ten los" to motto do "Medalionów" Nałkowskiej.
Bardzo dobry odcinek. Pozdrawiam.

Co jeszcze?