Nie lubię video ale muszę pochwalić, że jakościowo idziesz Martin do przodu!
Aż obejrzę tym razem.

Taki temat z początku się wydawał średni, a tu jak człowiek się wsłucha to aż szkoda, że tylko 35 minut.
Odnośnie tego krzyczenia wszędzie, to muszę powiedzieć, że rzeczywiście jest to straszne zjawisko w telewizji, radiu i nawet na ulicy już, między ludźmi, prywatnie... I dlatego słuszne były słowa w takiej "reklamie" Odwyku, która to była swego czasu w KonteStacji - "Za dużo telewizji? Idź na odwyk". Naprawdę mi się podoba, że prowadzisz Odwyk spokojnie, w głośności kulturalnej rozmowy, co daje świetny efekt, gdy mówisz o tym krzyczeniu wszędzie. Tres bien!
Właśnie dzisiaj dane mi było oglądać jakiś taki "show" z kościoła (to się nazywa Wieczór Chwały) i tam właśnie był straszny przerost formy nad treścią. Widać, że próbowali coś ludziom powiedzieć, ale strasznie się to rozmyło w ozdobnikach i innych takich pierdołach, tak że suma sumarum nie wiedziałem do końca, o co im tam chodziło. To jest właśnie taki typowy przykład krzyczenia czegokolwiek, byle głośniej. 5 godzin później obejrzałem sobie Odwyk, w którym jest właśnie o tym, co dzisiaj mnie tak zaintrygowało. Tak się dzieje już nie pierwszy raz, więc czytasz w moich myślach, dobry człowieku :-)
Wyczerpałem 1200 znaków, damnit

Ha!
I 1200 znaków też się okazało idealną ilością!

To, co jest na stronie jesus2020.com nie jest tym, co przedstawia oryginalna książeczka 4 praw duchowego życia.
Bo w książeczkach jest dużo wersetów i ilustracji, które mają pokazać, jak to działa.
Poza tym, najwyraźniej nie rozumiesz, po co została stworzona książeczka "Cztery Prawa Duchowego Życia". Więc może wyjaśnię:
Przede wszystkim to nie jest tak, że ktoś na ulicy ci wręcza książeczkę i do widzenia! (Chociaż metodą traktatową Bóg też się kiedyś posługiwał.) To faktycznie teraz nie bardzo działa.
Ale kiedy rozmawiasz z jakimś znajomym, albo nawet świeżo co poznaną osobą... i w jakiś sposób rozmowa zejdzie na tematy o Bogu, to możesz wyjąć książeczkę i powiedzieć, co w skrócie mówi Ewangelia.
Książeczka jest taką bardziej ściągą, która pomaga w poprowadzeniu rozmowy. Rozmowa nie trwa 10 minut! (tylko przeczytanie i pomodlenie się). Podczas kiedy dzielę się z kimś czterema prawami, to opowiadam jak to było w moim przypadku, dzielę się swoim świadectwem, wyjaśniam co znaczą te wersety "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" wyjaśniam też co oznacza, że Jezus jest jedyną godną ofiarą za nasze grzechy (w kontekście Starego Testamentu). I tym podobne.
W końcu dochodzimy do tego, "kto siedzi na tronie twojego życia?" Tutaj też warto przedstawić, co znaczy "kierować życiem".
Myślę, że nie rozumiesz, do czego została stworzona książeczka. Ona nie jest dla niewierzących, ale pomoc dla wierzących. (Są gotowe ilustracje i wersety, gdyby się na pamięć nie znało).
Nie wiem, czy zobaczyłeś, że 4 prawo jest w połowie książeczki. Kolejne etapy mówią o warunkach koniecznych do duchowego wzrostu, i o skutkach nawrócenia.
A już po rozmowie, zawsze lepiej zostawić kogoś z książeczką niż bez niczego. (Najlepiej to w ogóle mieć Nowy Testament do rozdania. - gedeonitkę)
Tak to mniej-więcej przebiega. Sam to robiłem i widziałem tego efekty!
Poza tym czepiasz się "zaprosić Jezusa do swojego serca" bo źle przeczytałeś na tej stronce. "accept Christ as your Savior" tłumaczy się: "Uznać Chrystusa za swojego Zbawiciela". Gdzie tu masz zapraszanie?
Mówisz, że nie widzisz ludzi, którzy nawrócili się przez 4 prawa...
Chyba nie wiesz, że cała Oaza opierała się kiedyś na czterech prawach i teraz do niech wraca.
Przez 4 prawa, nawróciły się dziesiątki tysięcy ludzi, których część jest w Oazach, w ruchach charyzmatycznych, w kościołach protestanckich a część oczywiście też "obumarło" ale to nie jest wina 4 praw. Jezus jak głosił Ewangelię, to też niektórzy "obumierali", a Judasz nawet nigdy się nie nawrócił. Łotr na krzyżu też nie usłyszał pełnej wersji chrześcijaństwa w Twoim rozumieniu. :-)
Posłuchałem jeszcze raz twojego "odcinka osobistego" gdzie przedstawiłeś prawie to samo co jest w Czterech prawach, poza tym pierwszym prawem. Nawróciłeś się przez przyjechanie na obóz chrześcijański (coś w rodzaju dzisiejszego International Messengers), gdzie zobaczyłeś po raz pierwszy chrześcijan i na podstawie ich świadectwa postanowiłeś się narodzić na nowo. Ale zobacz, że procent ludzi, którzy odważą się zaryzykować pójście na taki obóz jest małe. A i tam często zdarzają się osoby, które się nie nawrócą i uznają chrześcijan za dziwaków. Jeśli uważasz, że cztery prawa są na śmietnik, to podaj lepszą alternatywę!

"Wszystko należy wyjaśniać tak prosto jak się da! ... ale nie prościej"
:)
Chciałbym powiedzieć, że to Einstein powiedział... ale jemu się tyle cytatów przypisuje, że mam wątpliwości :P

Co do 2020, to są te szatańskie dwudziestki od AgenTomasza :D Co Unia Europejska wszystko planuje do wtedy naprawić, takie cele sobie stawiają w stylu: "Zmniejszyć dwukrotnie ilość bezrobotnych do 2020", "Zmniejszyć do 2020 emisję CO2 o 120%" itp... To może się przygotowują na tego Jezusa właśnie? A może ta strona, to też jakiś projekt unijny :D

nie cierpię reklam, ani dymu papierosowego, uciekam jak najszybciej od nich
dziwię się - jak można słuchać radia np. w pracy? przecież w hałasie nie słychać nawet własnych myśli!
całe to "wychowanie religijne" to najskuteczniejszy sposób zamykania ludzi na Boga, a już najbardziej mnie wkurza przemoc jednych ludzi na innych, nie dopuszczająca posiadania przez tych drugich własnej wolnej woli, poglądów, przekonań...

bardzo dobry odcinek - więcej takich

To ja jeszcze dodam do tekstu Tymka:

- ewangelia jest prosta

- 4 prawa zostały stworzone gdzieś w latach 50'-60' przez Campus Crusade For Christ - do tej pory największą organizację misyjną po KRK, która wpłynęła na zmianę w życiach setek tysięcy ludzi w tym moim, potem przejęte przez Oazę. Oczywiście nie jest to idealne narzędzie. Odwyk też nie jest.

- modlitwa, zgodnie z 4 PDŻ ma wyrażać wolę, a nie odklepanie słów,

- nie wiem jakie Martin masz osiągnięcia na 'polu misyjnym' - ja bym był trochę pokorniejszy

- znam WIELU ludzi którzy się nawrócili dzięki temu prostemu narzędziu. Pan Bóg daje potem czas na wzrost i umocnienie. JCh też miał czasami kilkuminutowy kontakt z człowiekiem. Znam ludzi, dla których to 'pomodlenie się formułką' spowodowało początek zmian w ich życiu. Bo tym początkiem jest pójście za JCh nawet jeżeli nie rozumiesz tajemnicy wcielenia i zmartwychwstania

- rozumiem, że alternatywą jest zapoznanie się z Odwykiem w liczbie 200 odcinków. Podejrzewam, że nie wielu ludzi ma tyle czasu.

- nie wszyscy mają taki poziom intelektualny, żeby rozkminiać wszystko na głębokim poziomie, więc może Martina 4PDŻ obrażają ale na pewno nie wszystkich

- także trochę pokory :)

ad8. Jakoś nie zauważyłem, żeby Martin rościł sobie jakiekolwiek prawa do jakiejkolwiek misyjności. Z tego co zauważyłem uczy raczej myślenia. Samodzielnego. A to jest różnica. Niezauważyłeś? To pewnie za mało odcinków ogladnąłeś. A ja polecam, wygospodaruj troszkę czasu i sobie posłuchaj. Co do oaz to właśnie moim zdaniem jest popadać ze skrajności w skrajność. Wybacz proszę, ale mnie taka ortodoksja śmieszy i odrzuca. To jak zjazdy integracyjne w korporacjach. Tylko obiekt uwielbienia inny. Kończy się oaza i kończy się Jezus. O przepraszam gada się o nim ciągle. Ale tylko gada, a no i śpiewa.To prawda, że nie wszyscy mają taki poziom intelektualny, ale myśleć potrafi każdy. Raczej. Podobno.Hmmm sam nie wiem. No i po to potrzebny jest Martin:)

To głupie spierać się teraz o to, kto ma więcej pokory.

Ale z drugiej strony wynoszenie na piedestał Ruchu Nowego Życia tak, jakby mogli samym Apostołom służyć instrukcjami, mnie mocno zirytowało.

Przede wszystkim dlatego, że porównywać efekty należy w stosunku do środków jakimi się dysponuje.

Finansowałem jednego z ich pracowników. Na moim chrzcie było też wielu współpracowników Ruchu (jak się potem dowiedziałem - nikt z nich nie był ochrzczony).

Biorąc pod uwagę, że mają wory pieniędzy i sporo ludzi, ich działalność jest rażąco nieefektywna. To jeden z powodów, dla których przestałem ich finansować. Znam pojedyncze osoby, które za ułamek tych środków robiły więcej i skuteczniej niż całe oddziały Ruchu.

Poznałem niedawno szefostwo w ich siedzibie w Warszawie. Mają podejście bardzo akademickie, dużo teoretyzują, są przesadnie ostrożni, zachowawczy, podejrzliwi, myślą szablonowo i strukturalnie. Chrześcijaństwo wyłącznie zorganizowane i skupione wokół formalnych kościołów. Entuzjazmu i żywotności było tam tyle co u misia koali.

Dobrej woli im nie brakuje, to prawda.

Chcesz porównywać? Niech robią to samo za 1200 zł na miesiąc w 1 osobę. Wtedy można porównywać Odwyk z Ruchem.

Sorry, że się tak irytuję, ale właśnie zostałem upomniany, że brak mi pokory, dlatego, że w 1 osobę robię mniej niż cały Ruch Nowego Życia, który zatrudnia etatowo 100 pracowników.

Noż kurde!

Mam uznać kogoś, kto umie ugotować jadalny obiad za 200 zł za kucharza godnego uznania?! Niech ugotuje za 10 złotych coś, czego się długo nie zapomni!

Więc mówię: "to słaby kucharz". I co słyszę? "Nie masz pokory, że tak mówisz!"

No bez jaj!

Już się nie będę wkręcał w temat, bo bym mógł naprawdę dużo rzeczy o tym Ruchu powiedzieć. Ale po co? Nieefektywni sakramencko, ale jednak robią swoje. I owszem, są wyniki, i są dobre. Po drodze marnuje się czas, pieniądze i wysiłek - ale coś się rodzi.

Przekaz jest powierzchowny, uproszczony i podobny stylem działania i skutecznością do całego polskiego system edukacji. Ale może przecież być dobrym początkiem do samodzielnego myślenia i szukania dla tych, którzy szukać chcą.

Waham się, czy należy te 4 prawa wyrzucić na śmietnik. Ale wciąż skłaniam się, że tak.

Bo problem leży nie tylko w tym, czy coś z nich dobrego wynika. Owszem, wynika, pewnie, i mamy tutaj głosy, które to potwierdzają.

Ale prawdziwą kwestią jest tu koszt alternatywny.

Martin! Mówisz od serca i bez ironii, to do Ciebie nie podobne :). Prawda jest taka, że każdy robotnik zostanie nagrodzony. Nie ma co się spierać kto robi lepszą robotę. Wszyscy dostaną zapłatę godną ich pracy.

Każdy się wkurzy, jak mu się zarzuca brak pokory. I to w takim kontekście.Też mnie to wkurzyło bo nie widzę żadnych podstaw. I to jest jazda po emocjach, a nie dyskusja. Tomigraj sam w sobie miej więcej pokory bo, jeżeli upominasz, to znaczy pokory masz za mało. Sobie to ja się nie dziwię bo jej mam za mało, ale Tobie tomigraj to się dziwię toż Ty wychowany na pokorze. Czyż nie?

Martin,
nikt RNŻ nie wynosi na piedestał, chociaż mają swoje zasługi. Jak każda organizacja, mają swoje wady i zalety.

Myślę, że to co widziałeś jest wierzchołkiem góry lodowej. Oczywiście, że wydajność jednego człowieka działającego z przekonaniem, jest często większa niż grupy. Dlatego zyski z pracy jednego przedsiębiorcy w porównaniu do zatrudniającego innych zrównują się dopiero od 4 osoby...
Ja zdając sobie sprawę z plusów i minusów finansuję ich i jestem bardzo zadowolony z pracy wielu ludzi.

Większość projektów w RNŻ jest realizowana przez pojedyncze jednostki, które właśnie mają projekty i je realizują całym sercem. Trwałość ich działania przekracza w wielu przypadkach inne rzeczy jakie widziałem.

Potępianie w czambuł narzędzia którym się posługują, i które działa tylko dlatego, że wydaje się staroświeckie i nie jest 1000 str. głębokim traktatem to moim zdaniem nie fair. Ludzie którzy nie zabiorą się do Biblii która ma ze 3.000 stron, może usiądą nad 4PDŻ i za rok będą czytać biblię.

@tomigraj: ale zgodzę się z Martinem, że nie da się opowiedzieć o Bogu tak prosto. To nie jest tak, że "wystarczy to i to, i już, będziesz w niebie". To działa zarówno do systemu zakazów i nakazów, jak i super prostych metod czystości duchowej. Najważniejsze jest podjęcie decyzji, a ta może być podjęta ze skrajnie różnych powodów. Ja podjąłem decyzję, bo widziałem zbyt dużo "zbiegów okoliczności" w moim życiu. Inni mogą ją podjąć, bo przeczytali super fajną książeczkę, a jeszcze inni, bo odrzucili wszystkie inne możliwości. Różne są powody, ale potem droga jest jedna. I tak jak pisałem wcześniej - każdy robotnik dostanie zapłatę według zasług. Jeśli ktoś uważa, że robi świetną robotę przy pomocy książeczek - proszę bardzo. Ktoś woli misję osobistą - czemu nie. Jeszcze inni wolą żyć prosto i pokazywać chrześcijaństwo osobistym przykładem - jak najbardziej. Nie spierajmy się, który sposób jest lepszy, bo zachowujemy się jak apostołowie pytający "który jest z nas największy". To nie ma znaczenia.

Pięknie Śledziu, pięknie. Jak ja kocham głos rozsądku.

Oglądam i pisałam ten osobisty komentarz na żywo : pastebin.com
Jak tylko będę mogła wreszcie to pomyślę o blogu, bo chcę, żeby był porządnie nazwany, zilustrowany i opisany i już wiem, że jeśli tak długie komentarze będą mi wychodzić to będę je wrzucać tam, a w komentarzach pod odcinkiem streszczenie swojego wywodu głównego lub jego zajawkę :P
Poza tym muszę sprawdzić notatki, bo pomysły na blog miewałam i zostały napisane na pewno w notatkach analogowych :)

Tymczasem, kiedy Jezus powiedział "Idźcie i głoście Ewangelię wszystkiemu stworzeniu" miał na myśli ewangelizację Aktywną a nie Pasywną. Tymczasem Odwyk jest formą jednak bardziej pasywną - nie wychodzi do ludzi, a czeka aż ludzie przyjdą tutaj. Podobnie jest z życiem po chrześcijańsku, czyli "byciem sobą". (Też jest pasywne), ale kiedy już tak jesteś sobą i ktoś powie, że też chce stać się chrześcijaninem, to co mu powiesz? Musisz przekazać pewne podstawy: "Łaską jesteście zbawieni przez wiarę, nie z uczynków". Są pewne podstawy, które trzeba wyjaśnić. I właśnie te podstawy są w książeczce.

Tak w ogóle, mam wrażenie że Marin nigdy nie byłeś świadkiem ewangelizacji przez 4PDŻ. Ja się osobiście przekonałem, że to działa całkiem nieźle. Mówisz, że nienawidzisz reklamy - masz chyba fałszywy obraz, bo jakoś nigdy (z mojego punktu widzenia) bym nie skojarzył czterech praw z ulotką reklamową.

Poza tym, Ruch nie zajmuje się samą ewangelizacją, ale przede wszystkim uczniostwem. - jest też wiele służb, które zajmują się innymi dziedzinami jak: Konferencje dla małżeństw, dla rodziców, działalność wśród sportowców, edukacja finansowa (prowadzona de facto przez jedno małżeństwo z RNŻ).

Śledź dobrze prawi!

Tymek: Odwyk jest formą pasywną? A skąd ludzie się tu wzięli? Szukali akurat słowa "odwyk" w internecie? Strona sobie tak pasywnie wisiała i gdyby ludziom do głowy nie wpadło, żeby wpisać "www.odwyk.com z nudów to by tutaj nikogo nie było?

Poza tym, jak słusznie ktoś napisał wcześniej, ja tu nikogo nie "ewangelizuję". To jest multimedialny serwis informacyjny. I ostatnio, jak widać, społecznościowy się zrobił.

A byłem wiele razy świadkiem "ewangelizacji" przez 4PDŻ, i sam też to próbowałem robić. Szybko się zniechęciłem, bo nie mam żyłki do sprzedawania. I sprzedawania i cztero-pe-de-żetowanie wymagają dokładnie tych samych umiejętności i tego samego podejścia do człowieka. Dobry sprzedawca będzie też dobrym "ewangelizatorem".

A ja właśnie inne podejście chcę tutaj zaproponować.

A o "uczniostwie" muszę zdecydowanie zrobić odcinek. Bo hebrajskie (biblijne, znaczy) rozumienie tego słowa jest inne niż to współczesne, powiedziałbym: amerykańskie. Hebrajskie było naśladowaniem życia nauczyciela, amerykańskie to jest coś między edukacją a tresurą.

Martin zapodaj "Wieczory odwykowe" bo jestem ciekawy co ludzie gadali :)

I właśnie za serwis informacyjny Cię lubię.

Ja jako osoba obracająca się w towarzystwie naukowym, jakoś nie bardzo widzę w MOIM przypadku jedynie bycie sobą za najskuteczniejszą formę ewangelizacji. Dużo lepsze są rozmowy apologetyczne, a kiedy już te się wyczerpią (po kilku dniach z reguły) to można przejść do kryteriów zbawienia. A te są zawarte między innymi w czterech prawach. Choć na podstawie Jana 3 też się świetnie przyprowadza do Chrystusa. Obu metod używałem i muszę przyznać, że jakość nie zraziły mnie.

Pamiętajmy, że Bóg się może posługiwać wszelkimi metodami. Byleby doprowadzały do ponownego narodzenia. Krytykujesz Martin coś, czym się Bóg posłużył. Dajesz w zamian coś, czym też się Bóg posługuje i co się nie wyklucza z poprzednim. Pamiętajmy jeszcze o wielu innych opcjach.
(Filipian 1:18)

Pamiętajmy, że wiele jest członków lecz ciało jedno. I o ile Paweł powiedział "gdyby rzekło oko: ponieważ nie jestem uchem nie należę do ciała. Czy dlatego nie należy do ciała?" O tyle nasza rozmowa jest "rzekło oko do ucha - ponieważ nie jesteś okiem, jesteś do kitu" - o czym Paweł już nie wspomniał, ale chyba jasne jest że kłótni co do metod ewangelizacji powinno być jak najmniej

To nie chodzi o klutnie...co do metod ewangelizacji. Tylko o to ze zostawia sie potem tych ludzi samych, bez wsparcia bez dialogu i bez prawa do zadawania pytan.....

Ano straszne uproszczenie. Ale jeżeli się odpowiednio to wytłumaczy, to mozna z tego korzystać, nie widzę przeszkód. Odcinek jak zwykle dobry ;)

A gdzie wieczór odwykowy?
Będzie do odsłuchania?
Nowa strona Martina www.odwyk.tv którą zapowiadał nie wchodzi.Nie ma jej.
Ktoś wie coś na ten temat?

Pewnego razu zobaczyłam fantom kobiecy sporządzony ze zlepku jednej tylnej części ciała z dwoma przednimi...i od tamtej pory nie jestem za uproszczeniami . O nie.
:)

@Tymek: z tą formą aktywną i pasywną to bym uważał. Czy Jezus chodził po domach i nawracał? Nie widzę tego w Biblii... Chodził z miejsca na miejsce, a ludzie schodzili się do niego - to tak. Ludzie zapraszali go do siebie - owszem, ale sam się nigdy nie wpraszał. Jedyne odstępstwo - chodził do Świątyni, gdzie go nie chcieli, i tam nauczał, ale tam szedł do Domu Ojca, a nie do kapłanów. Ale o tym chyba najlepiej, jakby się wypowiedział Martin, bo ma szerszą wiedzę ode mnie :).

@Ola: owszem, dla osoby, która już coś niecoś wie, ma ochoczego Ducha i chce usystematyzować swoje codzienne życie - owszem, jest to super sprawa. Ale nie dla początkującego, który jeszcze nie wie kim jest Bóg, jak działa, po co to robi (z miłości czy dla jaj? ;-)), jak wyglądają jego kontakty z ludźmi, jak go szukać, co mówi Biblia o życiu człowieka, itd...

na stronie KP niejaki PIRS napisał komentarz:

"Pan Bóg ukarał ludzi pracą ("W mozole żywić się będziesz") za grzech Adama i Ewy. Jednak dał się przebłagać, gdy sam sobie
złożył w ofierze swego Syna. Dlaczego więc, do cholery, dalej mamy pracować?
Ewie (i jej potomkom) za ten grzech kazał rodzić w bólach. Skoro grzech odkupiony, to dlaczego bóle nie zostały zlikwidowane?"

co Biblia na to?

@ 28
W ten sposób interpretują Biblię ŚJ. Uważają, że Jezus naprawił to co popsuł Adam bo Jezus jest w Biblii nazwany drugim Adamem. Jest to kiepska interpretacja z powodów które przytoczyłeś, czyli gdyby tak było, to ludzie przestali by umierać itd.
Co Biblia na to? To zależy kto interpretuje :-)
Miłego czytania.

Jestem katolikiem. Chodzę do kościoła. Przyjmuję sakramenty. Wybiórczo słucham Radia Maryja. A jednak podobnie jak z fascynacją kiedyś przeczytałem nielubianego przez Rzym Anthony'ego de Mello "Przebudzenia" i uważam, że to znakomita lektura - słucham z przyjemnością i zainteresowaniem Odwyku. O pewnego czasu też ściągam Wieczory Odwykowe i również bardzo mi się podobają. Jeżeli czegoś u Martina nie akceptuję, to po prostu nie przyjmuję danej treści do wiadomości. Cała reszta mnie porusza i zbliża do Boga. Jestem też przekonany, że znaczna część młodych ludzi może odnieść znaczne korzyści z "twórczości" Martina Lechowicza. Nie sądzę, a nawet jestem pewien, że nikogo nie sprowadzi Martin na złą drogę. Taka jest moja subiektywna opinia o Odwyku.

@Piotr tez uwielbiam ksiazki Anthony'ego de Mello.
dzieki niemu wogle przeczytałem nowy testament :) i zaczołem wierzyc ...

a wczesniej niestety Radio Maryja i TV trwam zadziałało na mnie zupełnie odwrotnie... myslałem ze wszyscy chrzescijanie sa tacy jak i wiedziałem ze sam niechce byc takim człowiekiem ktory nienawidzi zydow ,pedałow i atesitow.... bardzo wtedu chciałem przestac byc Katolikiem...

Dzieki Anthony demello potem odwykowi , kazaniom leszka mocha, kazaniom ks Pitra pozostałem chrzescijaninem i poznałem co to własciwie znaczy.
Warto szukac chrzescijan ktorzy potrafia cie zainspirowac...i wzbudzic pasje do nasladowania i poznawania Jezusa..

Co do dowolnej interpretacji pisma, przez każdego:

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia."

2 list św. Piotra


I co do tematu czyśćca w Biblii:

"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone (...) ani w tym wieku, ani w przyszłym"

Ewangelia św. Mateusza

Czyli zatem jakieś grzechy są odpuszczane w przyszłym życiu, tak? A jakim sposobem, skoro zaraz po śmierci jest albo niebo, albo piekło? Więc gdzie są one odpuszczane? W niebie, gdzie człowiek już jest bez grzechów, czy w piekle?

Ciekaw jestem Alojzy co Twoim zdaniem oznacza:" nie ma to charakteru chrześcijańskiego" Jak rozumiem prowadzący powinien klęczeć na grochu i mówić z odpowiednią atencją. Tiaa. Włazisz tutaj, zarzucasz autorowi łgarstwo, hipokryzję i manipulacje. I to jest chrześcijaństwo, ups przepraszam, katolicyzm. Jak się tak poczyta takie teksty jak Twój to doprawdy ciężko jest znaleźć racjonalne argumenty, aby zostać katolikiem. Doprawdy. Sporządzić stosik? Coś tudzież kogoś byś z chęcią podpalił jak sądzę?

Ad. 34
W historii zw. z Nechusztanem (Wąż z brązu) i porównania Jana Ewang. do Mesjasza dziwi mnie to troszeczkę - bo warto znać pełny kontekst. Proponuję doczytać sobie co było dalej II Ks. Królewska 18;1-7. Ezechiasz ewidentnie czynił to co SŁUSZNE w oczach BOGA! Mamy tu do czynienia z ostrzezeniem. Fajnie brzmi kaznodziejski bełkot, ale jak zbadać problem u źródeł bez wyrywania z szerszego kontekstu - sprawy klarownieją :). Jeśli faktycznie Jan Ewangelista porównuje Chrystusa do w/w węża - to porównujmy konsekwentnie do końca. Pozdrawiam.

Apropo weza z brazu
to zdaje sie ze jak ludzie zaczeli sie do tego weza z brazu modlic i oddawac mu czesc, to zdaje sie YHWH sie wkurzyl i kazał go zniszczyc.
Dobrze kojarze fakty ?

pytam bo nie jestem jeszce dosc wyuczonym w pismie ;)ciagle poznaje biblie ...

No, mniej więcej.

Tego węża pozbył się Hiskiasz, król Judy. Ten wąż nie po to powstał, żeby z niego obiekt kultu robić - miał być tylko symbolem, na który ludzie mieli popatrzeć i ich to uzdrowiło. To był obraz przyszłego Mesjasza, który na tej samej zasadzie miał "działać". Jezus się do tego odwołał zresztą.

A Izraelici zrobili z tego obiekt bałwochwalstwa. Nie wiem jak innym, ale mi to przypomina bardzo to, co dzisiejsi wierzący robią z tym i owym.

"Czynił [Hiskiasz] to, co prawe w oczach Pana, wszystko tak, jak czynił Dawid, jego praojciec. On to zniósł świątynki na wyżynach, potrzaskał słupy i rozkruszył węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz; do tego bowiem czasu synowie izraelscy spalali mu kadzidło, nazywając go Nechusztan".
[2Kr 18:3 - 2Kr 18:4]

@Alojzy
"brak szacunku do Słowa Bożego (w Kościele Katolickim to się nazywa "postawa podczas Modlitwy" jaką okazuje się w stosunku do Boga"
Szacunek jest kwestią względną - np. w środkowej Azji chrześcijanie nie opuszczą Biblii poniżej pasa, bo tak w islamie (z którego się nawracają) okazuje się szacunek do Koranu. U nas położenie przed sobą Biblii na podłodze nie jest postrzegane jako brak szacunku. Bóg patrzy na nasze serca i wie, że go szczerze szanujemy, mimo że Ty rozumiesz szacunek inaczej.

"podcast niby nie jest "anty-katolicki""
Podcast ma charakter prozdroworozsądkowy, więc i antyabsurdalny, a absurdów dostarczają tak katolicy, jak protestanci.

"łże, że w Biblii nie ma NIC o Trójcy Świętej"
Bo nie ma - jest tylko, że:
Ojciec jest Bogiem.
Jezus jest Bogiem.
Duch Święty zapewne (wprost nic nie ma, ale można to wydedukować) jest Bogiem.
Trójca to tylko INTERPRETACJA powyższego.

"ani o czyśćcu"
A gdzie konkretnie o nim jest?

"Maryja - Matka Boża jest Mesjańską Figurą starotestamentowej Arki Przymierza"
Aha, czyli zbliżać się do niej może najwyżej 1 człowiek rocznie, a pozostali padają trupem. W takim razie radzę być ostrożnym...

W satanizmie mamy też eksperymentalne dowody na moc modlitwy do szatana, to jeszcze nie znaczy, że powinniśmy to robić.

Sola scriptura jest założeniem przesadnym, ale rozsądnym. Znacznie lepszym jest uznanie Biblii nie za jedyne źródło informacji, ale za podstawowe i nienaruszalne źródło informacji. Mówiąc prosto: nie wierzyć w coś, co jest z Biblią sprzeczne.

Biblia to źródło informacji o Bogu. Nic bardziej fundamentalnego nie mamy. I zdecydowanie najpewniejsze, pomimo paru wątpliwych kwestii tu i tam.

Alternatywą jest trzymanie się właśnie tego co Alojzy tak potępiasz - nauk ludzkich. Rozmaitych teorii, koncepcji, dogmatów i interpretacji, które niekoniecznie są z Biblią w zgodzie.

Skoro więc mam źródło, i to źródło okazuje się wystarczające - to po co mi instytucje ludzkie?

A ja jeszcze przypomnę, że kiedy Bóg uczynił serce faraona twardym i zsyłał plagi na Egipt, to przy tych pierwszych plagach z żabami, w odpowiedzi czarownicy faraona potrafili zrobić to samo. To jeszcze nie powód, żeby stawiać ich na równi z Bogiem. To w sprawie cudów mających inne źródła.

Kiedy wybieramy wiarę, Boga i Jezusa dostajemy coś takiego, jak kompas. Możliwe, że to Duch Święty. To coś nam podpowiada, co jest dobre, a co złe, co się Bogu podoba, a co nie. Lepiej wtedy pytać się siebie, niż kogokolwiek. Można też zapytać Boga, ON daje odpowiedzi, jeżeli się do Niego zwrócimy. Wtedy nie ma powodu się sprzeczać, co jest lepsze. Nie trzeba dowodzić swych racji, kiedy się wie.

@Blaise
"go szczerze szanujemy"
Miało być: "Go szczerze szanujemy".

@Ola i Alojzy
"I jacy teolodzy żyjący w czasach apostolskich to potwierdzają? [...] Gdzie NT odradza powrót do Judaizmu? Albo gdzie się od niego odcina?"
Też jestem ciekaw...

@Alojzy
"To samo z Mesjaszem - każdy kto zwróci się ku niemu ma uzdrowienie duchowe."
Uzdrowienie duchowe? A cóż to?

"Figurami Mesjańskimi zwiastującymi Jezusa i Maryję są Adam i Ewa"
Byli tak samo małżeństwem?

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione (z inspiracji Boga)i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości…” (2 List do Tymoteusza 3:16).
Biblia określa siebie samą jako natchnioną przez Boga, bezbłędną i będącą autorytetem. Wiemy również, że Bóg nie zmienia swojego zdania, ani sobie nie zaprzecza. Tak więc, jeśli Biblia sama w sobie może nie potwierdzać zasady „sola scriptura”, to w sposób bardzo definitywny nie pozwala na tradycje, które są sprzeczne z jej przesłaniem. Sola scriptura nie tyle jest argumentem przeciw tradycji, co argumentem przeciw niebiblijnym i / lub anty-biblijnym doktrynom. Jedynym sposobem, aby wiedzieć tak naprawdę czego Bóg od nas oczekuje, jest pozostanie w zgodzie z tym, co On objawił – z Biblią. Możemy wiedzieć, bez cienia wątpliwości, że Pismo Święte jest prawdziwe i posiada autorytet. Tego samego nie można powiedzieć o tradycji.
Autorytet Pisma jest uniwersalny, ponieważ jest to Słowo Boże, to Jego autorytet. Fakt, że Pismo Święte nie było dostępne lub też nawet fakt, że ludzie nie mogli go czytać, nie zmienia tego, że Pismo Święte jest Bożym Słowem.
zródło www.gotquestions.org

…Fakt, że Pismo Święte nie było dostępne lub też nawet fakt, że ludzie nie mogli go czytać, nie zmienia tego, że Pismo Święte jest Bożym Słowem. … Nie do końca łapię, o czym mówi autor tego zdania.

Słowa Pawła w liście do Tymoteusza odnoszą się do Tanach zwanego też starym testamentem a nie do biblii w takim kształcie, w jakim obecnie używamy.
Dlatego mamy na każdym kroku w dziejach czy też w listach odniesienia właśnie do tego Pisma, które chrześcijaninie znali, ponieważ jest ono: "… natchnione (z inspiracji Boga)i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości…”

Pozdrawiam / Łukasz’ryf

@Ola

pominęłaś to:

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia."

2 list św. Piotra

A co do czyśćca...

Mogę podać 2 księgę Machabejską, ale pewnie nic to, bo kanon jedynie u katolików i prawosławnych. Więc:

Mt 18:34
I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu.

A więc jak już odda?

Mt 5:25-6
Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz .

Czyli jak już zwrócisz, to wyjdziesz. Z piekła?

1 Kor 3:13-15
Tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

Sam w prawdzie ocaleje, lecz jak by przez ogień

#30 …który utworzył tak plamiący i krzywdzący heretycki pogląd, jakim jest protestancka Predestynacja… Jeszcze mam pytanie do tego zdania. W czym ten „heretycki” pogląd jest plamiący i krzywdzący?

Inną sprawą jest to, że predestynacja jest dosyć szerokim pojęciem i nawet z wikipedii można przeczytać o różnych jej aspektach, zakresach, rodzajach. Jak kogoś to interesuje to zapraszam na odwykowe forum.
Bo czym człowiek sobie „zasłużył” u Boga, aby Ten dał w ofierze Jezusa Chrystusa? Ludzie, jako tacy sami zdecydowali się na grzech i w ten sposób zasłużyli na śmierć, czym więc zasłużyli sobie na przyjście Chrystusa? Jeżeli niczym to przyjście Jezusa było całkowicie niezależne od starań człowieka, mamy w pełni suwerenną decyzję Stwórcy, czyli taką predestynacje w wersji super light.

PS. Ze swojej strony polecam abyś najpierw sprawdził, czym jest predestynacja zanim zaczniesz „walczyć” z tą herezją, aby przypadkiem nie okazało się, że walczysz ze swoim wyobrażeniem jakiegoś tematu a nie z nim samym. Żeby nie spadło to na wszystkich protestantów to wypowiadam te słowa, jako Ja, reprezentując siebie samego. Ba, nawet sam siebie nie uważam za protestanta.

Pozdrawiam / Łukasz’ryf

To upieranie się przy czyśćcu jest dla mnie zastanawiające. Przypomina mi ucznia w szkole, który chce tylko zaliczyć. Kiedy się w coś angażujesz, to chcesz być najlepszy, a jeśli uważasz coś za niepotrzebne, to starasz się wyhandlować jak najniższą cenę.
Czyściec, nie czyściec, jednego możecie być pewni, nasze pojęcie o tym, co będzie po śmierci, jest blade, bardzo blade. Nie ma co się zamartwiać, że narobiliśmy kiedyś błędów. Trzeba jak ten bandyta na krzyżu obok zwrócić się do Chrystusa, ale z całym zaangażowaniem i będzie dobrze. Może obejdzie się bez czyśćca. Nie starajmy się narzucać Bogu naszego pojęcia sprawiedliwości. Za chwilę zaczniemy się zastanawiać nad umieszczeniem w tym systemie resocjalizacji jeszcze poprawczaka dla niedojrzałych grzeszników.

@Alojzy
Aaa, czyli jednak modlicie się DO Marii, czy nie? Bo już zgłupiałem... Haha, "jedność" w KK właśnie widzę :D Chyba na papierze. Modlitwa do Marii działa? No popatrz... Ja mam coś lepszego:

"Nie posłuchamy polecenia, jakie nam przekazałeś w imię Pana. Raczej wprowadzimy w czyn wszystko, co postanowiliśmy sobie: składać ofiary kadzielne królowej nieba, składać na jej cześć ofiary płynne, podobnie jak to czyniliśmy my, nasi przodkowie, nasi królowie oraz nasi przywódcy w miastach judzkich i na ulicach Jerozolimy. WTEDY MIELIŚMY pod dostatkiem chleba, powodziło się nam dobrze i nie spotkało nas nic złego. Od czasu, GDY ZAPRZESTALIŚMY składać królowej nieba ofiary kadzielne i płynne, CIERPIMY niedostatek wszystkiego i giniemy od miecza lub głodu." (Jer 44:16-18) To że coś "działa" nie znaczy, że to od Boga.

Łk 24
44 Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach».
45 Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma

Arcykapłani, faryzeusze jak i inni żydzi przecież doskonale znali pisma, jak jak widzę i my tu obecni. Jednak nic im to nie pomogło. Nie poznali Zbawiciela, choć mieli czasami dosłownie napisane proroctwa o nim. Czytali i nic z tego nie rozumieli.
Polecam ten fragmenty wszystkim. Jeśli Bóg nie oświeci naszych umysłów, nie zrozumiemy pisma czytając nawet i po sto razy dziennie. I nic w nim nie znajdziemy np, czyśćca. Za to można własnym rozumem dopatrzeć się całej masy własnych prawd (bluźniercze obrazy w kościołach katolickich) które są jedynie wytworem naszego ludzkiego rozumienie pisma.

I jak już będę powtarzał do znudzenia:

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia."

2 list św. Piotra

Oczywiście to KK ma tę prawidłową wykładnię :D Ja nie jestem taki pyszny, wierzę w to co wierzę bo uważam to za prawdę, ale nie podpieram się bezczelnie wersetem z Pisma by udowodnić swoją rację i zamykać innym usta. Człowieku pogódź się z tym, po śmierci się okaże "kto miał rację", ja się nie będę wykłócał bo mi nie przystoi...

Takim rozumowaniem to wszystko można "udowodnić" - a bo Żydzi to, a bo Żydzi tamto...

Co do czyśćca... Nie ma to jak (może nie przypowieść) ale historyjkę, przykład z życia traktujący o przebaczeniu brać dosłownie i na jego podstawie budować teologie :D A co do Koryntian to niestety masz problemy z rozróżnianiem UŁASKAWIENIA (zbawienia przez WIARĘ - nie mylić z uniewinnieniem, bo jesteśmy winni z tymże darowana jest nam kara; to jest ŁASKA) z WYNAGRODZENIEM tudzież skarbem, który gromadzimy. Ale wyrwanie z kontekstu + tu ogień tam "jakby przez ogień" i voila.

I jeśli Bóg oświeca do klękania przed bałwanami i twierdzi, że w jakimś budynku przebywa szczególniej I TAK DALEJ to współczuję.

To zabawne, że ludzie, którzy modlą się z pomocą obrazów, cielesność i emocje mylą z duchowością, właśnie o niej mówią...

Oczywiście, że się nie podpierasz bezczelnym wersetem z pisma, ponieważ na przykład św Piotr całą interpretacje Pisma, w jaką akurat ty wierzysz, do której zapewne sam doszedłeś ucina powtarzanym już przeze mnie wielokrotnie fragmentem. Tak czytelnym, że dyskusja o nim jest bez sensu.
Co do obrazów, to trzeba być całkowitym ignorantem żeby twierdzić, że katolicy modlą się do obrazów i posągów. Na ignorancje już nic nie poradzę. Wiedz o KK najlepiej jest czerpać z KKK a nie z obserwacji moherowych babć.

Wj 20: 4-5
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym

Wszyscy pewnie się zgadzamy, że Biblia nie ma w sobie wewnętrznych sprzeczności, a więc:

Wj 25: 18-19
dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni.

Cheruby - coś co raczej jest na niebie wysoko. Ukute ze złota muszą być rzeźbą, wyjścia nie ma (choć akurat księga wyjścia :))

Zasadniczo, to można przyjąć, że Bóg jest miłością. Tyle tylko, że my nie chcieliśmy być miłymi zwierzątkami w jego raju, tylko postanowiliśmy iść na swoje i zostać dzikimi zwierzątkami poza rajem. No to teraz zbieramy wszystkie profity i deficyty z tego postępku, nie widzę powodu, żeby Boga czynić odpowiedzialnym za to, co nas spotyka na co dzień.

@Niedźwiedź
Bóg dał ludziom rozum do logicznego myślenia, więc rozważmy te kwestie, nim się posługując. Zgoda?

"Czyli zatem jakieś grzechy są odpuszczane w przyszłym życiu, tak?"
Błąd logiczny. "Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom", ale wcale nie jest powiedziane, że w przyszłym wieku czy życiu - mogą być w obecnym.

"św Piotr całą interpretacje Pisma [...] ucina powtarzanym już przeze mnie wielokrotnie fragmentem. Tak czytelnym, że dyskusja o nim jest bez sensu."
2P 1:20-21
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie."
lub
"Przede wszystkim wiedzcie to, że żadne proroctwo Pisma nie pochodzi z własnego wyjaśnienia; gdyż proroctwo nie było nigdy przyniesione z woli człowieka, lecz wypowiedzieli (je) ludzie od Boga, niesieni przez Ducha Świętego."
Który przekład jest wg Ciebie bardziej spójny logicznie?

"Jeśli Bóg nie oświeci naszych umysłów, nie zrozumiemy pisma czytając nawet i po sto razy dziennie."
Zgoda. Tylko skąd gwarancja, że akurat interpretatorom z KK Duch Św. dał to zrozumienie?

Matko...
Powiedz gdzie napisałem, że katolicy modlą się DO obrazów?
Ja wiem, to jest tylko pomoc, wyobrażenie itp. jak zwał tak zwał... Byłem katolikiem.

Jak się wyłącza myślenie to sprzeczności faktycznie występują.

A co? Pytałeś Piotra, że akurat moją interpretację ucina? No tak przecież ON jest skałą i 1szym papieżem i katolikiem :D I ja również nad tym tematem nie będę dyskutował jak i nad twoją obroną twojej religii...

No jak widzę Ty trochę za dużo czytasz ten KKK, znowu te Cheruby.

Czy Ty nie rozumiesz, że:
1) Bóg wydał taki rozkaz
2) Bóg OSOBIŚCIE się unosił i przebywał w obecności Arki?

Ok, Żydzi kłaniają się przed Arką. Kto jest obiektem ich czci? Cheruby, których symbol jest faktycznie umieszczony na wieku? Czy Bóg?

Ja rozumiem gdyby Bóg kazał SIEBIE jakoś na tej Arce przedstawić. Wtedy by ten argument był na miejscu.

Te Cheruby to tylko ozdobnik... Jak można usprawiedliwiać bałwochwalstwo takim przykładem, kiedy ktoś zrobił Cheruby, umieścił je na wieku, a następnie modli się do... BOGA :D

Odrobina logicznego myślenia...

@ blaise .... Apropo interpretatorow to to samo mozna powiedziec o swiadkach jechowy, prostestantach, ewangelikach, kz, prawoslawnych a nawet o Martinie.... Nie tylko o kk.. Z kad wiesz kto z nich ma racje ? :) Zaden dogmat nie zmienil nic w moim zyciu.
A Slowo Boze jest ostre jak noz obosieczny rozdzila cialo od kosci i dusze od duchA..... Po tym poznasz ..poczujesz zrozumienie...na wlasnej skorze, wlasnym zyciu...zmieni je.

@ Niedźwiedź

Fajnie, że piszesz bo się trochę ruchu zrobiło. Trochę niezgodnie z tematem ale za to ciekawie :-)

Wyjaśnij mi proszę tok myślowy jaki zastosowałeś że zdanie
"Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi"
ty czytasz jako:
"Przede wszystkim to wiedzcie, że _cała interpretacja Pisma_ nie podlega dowolnemu wykładowi"

Bo nie kumam. Albo PROROCTWA nie podlegają dowolnemu wykładowi albo CAŁE Pismo.
Ktoś się myli. Albo Piotr albo Ty.
Albo ja nie kumam.

"Ani w tym ani w przyszłym wieku" znaczy po prostu tyle dla Żydów, rabinów co NIGDY. Never ever. Koniec definicji i tematu.

Ignorując właśnie Żydów i ich tok myślenia (nie chodzi o faryzeuszów, a o podstawowe i najprostsze pojęcia, definicje czy kulturę) można różne niestworzone rzeczy powymyślać...

Umówcie Brytyjczyka z Amerykaninem żeby się spotkali na "first floor" :]

Wybaczcie, że polecę linkami, ale raz, że nie mam czasu na dłuższe komentowanie, a nie chce zostawiać was bez odpowiedzi, bo uznacie, że wymiękłem :) A do podanych tekstów proszę podejść uważnie, najlepiej z Biblią w dłoni.

57. Blaise
60. Powała z Taczewa
analizy.biz
analizy.biz

Uprzedzam, że długie, ale w dwa zadania się nie da. Polecam wiele innych artykułów na analizy.biz Żeby pogłębiać własną wiedzę, a jak sądzę w waszym przypadku poznawać sedno katolicyzmu, a nie jego ogólny "moherowy" wizerunek, to niestety swoje trzeba przeczytać. Nikt z nas nie rodzi się wszechwiedzącym

58. Łukasz (2012-04-28)
Spokojnie :) Za mało znaków w komentarzach, a nie widziałem, że nie można dodawać jednego po drugim. Uciekła mi cała masa innych cytatów niż te o cherubach. Również teraz mi braknie miejsca wiec może tak: www.youtube.com

61. Ola (2012-04-28)
Ponieważ "przyszły wiek" to pojęcie rabinistyczne mające konkretne znaczenie. Ale więcej już znajdziesz tutaj, ja mam limit :)
www.dekalog.pl

@63. Niedźwiedź
Obejrzałem i po prostu ręce opadają... Tyś widział co ja napisałem?

JA WIEM, ŻE TE OBRAZY ITP. TO NIE TA KONKRETNA OSOBA A JEJ SYMBOL i dalej nie zmieniam zdania bo zawsze takie miałem i rozumiałem to tak jak ten pan raczył przedstawić, a Ty po nim i innych bezmyślnie powtarzasz. Spokojnie ja to rozumiem.

Inne fragmenty, które przytoczył :D Ty nie rozumiesz, że on mówi o OZDOBACH tak jak te Cheruby, które nimi były? TAK JAK PISAŁEM?

I węża też przytoczył. Czy wy macie protestantów za... (Pewnie siłą rzeczy i tak się kwalifikuje, ale ja się tym mianem nie tytułuje i nim specjalnie nie czuje, nie należę do żadnych ludzi, protestant nie oddał za mnie życia: 1 Koryntian początek rozdział 3, któryś przytoczył...)

Teraz to wy pokazujecie ignorancję bo nie twierdzę (i protestanci chyba też), że nic w ogóle nie można wyrzeźbić, meble do pieca, afrykańskie drewniane masko-ozdóbki na ścianę wywalić itd. itp.

Chodzi o to, że nie masz nic wytwarzać do religijnych celów, obrzędów. TYM się Bóg brzydzi.
Nieważne co ty w tym bałwanie widzisz.

Swoją drogą jestem ciekaw skąd masz informację, że ludzie starożytni byli tak durni, żeby uważać drewno DOSŁOWNIE za boga?

64. Łukasz (2012-04-28)

"Inne fragmenty, które przytoczył :D Ty nie rozumiesz, że on mówi o OZDOBACH tak jak te Cheruby, które nimi były? TAK JAK PISAŁEM? "

"Chodzi o to, że nie masz nic wytwarzać do religijnych celów, obrzędów. TYM się Bóg brzydzi.
Nieważne co ty w tym bałwanie widzisz. "

Zastanów się nad sensem tego. Rzeźbione cheruby na rzeźbionej arce, z tablicami i laską w środku faktycznie nie są niczym wytwarzanym do religijnych celów i obrzędów. To samo z rzeźbionymi ozdobami świątyni. Przedstawiane "rzeczy ziemi" faktycznie w miejscu kompletnie niezwiązanym z kultem religijnym.

"a Ty po nim i innych bezmyślnie powtarzasz. Spokojnie ja to rozumiem." Gdzie powtarzam po nim? A gdzie po kimś jeszcze? Cytuje raczej Biblie. Podesłałem akurat jego, bo najszybciej znalazłem. Teraz ani nie mam czasu, ani możliwości, aby dawać ci namiary na każde miejsce w Biblii, które wspomina o szacunku jakim była otaczana arka przymierza, świątynia, ołtarz itp.

"Swoją [...]DOSŁOWNIE za boga? " - Tu już musisz mi nie zacytować, bo ja tego u siebie nie widzę.

Nie wmawiaj mi (wam?) za kogo mam protestantów. Zadawaj konkretne pytania, odpowiadaj. Wszystko na poziomie (patrz @Ola, @Blaise)

Niedźwiedź wybacz, gdzie masz problem? Tu każdy używa własnego rozumu i ma do tego prawo. Mało, ma obowiązek!
1. Żeby się nie zagubić i zawsze odnaleźć to, co jest istotne, trzeba umieć oddzielić "ziarno od plew", czyli rzeczy istotne od nieważnych. Inaczej będziesz dreptał w miejscu i nigdzie nie dojdziesz. Cherubek tu, laseczka tam i przykazanie diabli wzięli.
2.Trzeba wierzyć. Wiara i przynależność do kościoła to dwie różne rzeczy. Nie należy tego mieszać, bo wychodzą głupoty. Wiarę musi każdy realizować we własnym życiu, według własnej interpretacji. Rolą kościołów jest nauczanie o Bogu. Dyskutowanie na argumenty z niewierzącym nie ma sensu.
3. Trzeba żyć z Bogiem. Robić tak, jak uważasz, że On od ciebie oczekuje, pytać Go, Bóg ma mieć najważniejsze miejsce w twoim życiu. Wtedy cię poprowadzi. Bez obaw. On sam, czy Jezus, bo to Jezus jest pasterzem.
4. Stała kontrola, czy czasem nie zbaczam z kursu. Takie siedzenie przy sterze swego duchowego życia.

A kiedy w twoim życiu będzie Bóg, nie będziesz walczyć o jakieś symbole, zrozumiesz, że ozdoba, to ozdoba, a nie przedmiot do czczenia, zaufasz, że cokolwiek będzie po śmierci, to będzie dobre, bo Bogu można zaufać.

@Mariusz
"A Slowo Boze [...] zmieni je."
Rozwiń proszę, bo niezbyt jasno to brzmi.

@Niedźwiedź
Nie dałeś odp. na pyt. Powały oraz: Który przekład jest wg Ciebie bardziej spójny logicznie?

"Zobowiązują w wierze tylko te tradycje, które Apostolowie otrzymali od Jezusa Chrystusa i które, od Apostołów począwszy, przekazywane są po dziś dzień."
i
"istotą Tradycji jest [...] badanie tego, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, przyjmujący naukę od apostołów lub ich uczniów."
To czemu kultywuje się np. tradycję czyśćca, który wynaleziono dopiero w XI wieku?

"Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa."
Ale wygodny przekład! Ciekawe, czemu w także katolickich NT ks. Kowalskiego, Biblii Warszawsko-Praskiej, Poznańskiej oraz Grecko-polskim NT (najlepszy filologicznie polski przekład) brzmi to +/- tak: "Zatem wiara z usłyszenia, zaś usłyszenie poprzez słowo Pomazańca" (GP NT)?

Autor twierdzi, że sola scriptura się nie sprawdza, bo protestantom brak jedności. Szkoda, że nie zauważył, że KK i prawosławni mają tu tę samą bazę metodologiczną i... od 1000 lat też się nie pojednali.
Cdn. w nast. wpisie

@Blaise. ...
Dogmaty nic nienrobia konkretnego. ...tp kwas faryzeuszy i uczonych w pismie wg mnie. Dogmaty i tak glownie dotycza Marii I nieomylnosci papieza :) ew jakis rytulalow .....

Natomiast jak nauke Jezusa staje sie dla ciebie wazna i rozumieszjego slowo to i w pracy jestes inny dla ludzi, i w domu,inaczej podchodzisz do rozwiazywania roznych przeszkod jakie sa w twoim zyciu. Inaczj reagujesz , pozbywasz sie sukcesywnie sklonnosci do roznych grzechow poprostu im bardziej rozumiesz pismo sw. To takinjakby proces. Dokladnie wzrastasz jak ziarno zasadzone... Dobra nauka powoduje wzrost duchowy poprostuni to widac. ... Nawet zreszta Jezus mowil ze po owocach ich poznacie..
A jakie sa owoce ducha sw to chyba wiesz....

Ależ dyskusja:)Cudnie:) Tylko po co? Odnoszę wrażenie, że każdy tokuje i słucha jak mu głos pięknie gra. Ależ cytatów. Normalnie sami uczeni w Piśmie:) Ale fajnie.

Usystematyzowaniu wiary. Fajnie brzmi. A co to znaczy?

Alojzy, limit długości komentarzy wprowadziłem nie bez powodu. Wymusza to mówienie krótko, treściwie i o tym co najważniejsze. Dzięki temu mamy w komentarzach ciekawe i żywe rozmowy, a nie długie i nużące monologi.

Miejsce na dłuższe teksty jest na forum, gdzie zapraszam, bo się ostatnio ładnie ożywiło.

Wiem. że obchodzenie ograniczeń jest technicznie możliwe - wiem, bo sam to tak zaprojektowałem. Dzięki temu łatwiej mogę odkrywać kto ma jakie podejście i pożegnać, zanim zaczną się większe problemy.

Odwyk istnieje już pięć lat. W tym czasie atmosfera się nie zepsuła, troli nie ma, ludzie się szanują i nawet lubią pomimo ogromnych różnic zdań i tematów wywołujących emocje. Odwyk w jakiś trudny do wyjaśnienia sposób przyciąga najfajniejszych ludzi w internecie.

I będę pilnować, żeby dalej tak było.

To, że masz akurat więcej do powiedzenia nie daje żadnych specjalnych przywilejów do obchodzenia ograniczeń, do których wszyscy inni się stosują. Nikt nie ma tu "racji bardziej mojszej niż twojsza". Nawet ja.

Po prostu trzeba się nauczyć wypowiadać krócej i treściwiej. To się na dłuższą metę naprawdę przydaje.

Dzięki Ola :)A co to znaczy "oddać Jezusowi całkowitą kontrolę nad moim życiem". Przepraszam, że tak dopytuję, ale nie bardzo rozumiem.A jak nie rozumiem to wolę zapytać. Ale pytam trochę nie w temacie. Pytania nie było:)

Alojzy, po co tu przyszedłeś? Chcesz nas przekonać, że KK ma rację? Jeśli tak, to mam radę - pisz mniej chaotycznie i nie naruszaj zasad logiki, bo tylko siebie i nas umęczysz.

@Mariusz
"Apropo interpretatorow to to samo mozna powiedziec o swiadkach jechowy, prostestantach [...] Nie tylko o kk.. Z kad wiesz kto z nich ma racje ? :) Zaden dogmat nie zmienil nic w moim zyciu."
Do tego zmierzałem - jedynie Duch Św. ma w 100% właściwą interpretację. A ludzie mają poznanie częściowe (1Kor 13:9), bez względu na to, do jakiego Kościoła się zapiszą.

"nauke Jezusa staje sie dla ciebie wazna [...] A jakie sa owoce ducha sw to chyba wiesz..."
100% zgody. Prawdziwe Słowo Boże (a nie ten czy tamten dogmat) zmienia życie.

@Niedźwiedź
"To przede wszystkim miejcie na uwadze... ...ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
Jest to wyraźne bardzo wyraźne przedstawienie zasady, iż Biblia winna być interpretowana w Kościele i poprzez Kościół, nie zaś w sposób "prywatny" czy też "dowolny"."
To tylko 1 z interpretacji - równie dobrze można powiedzieć, że: interpretować trzeba pod natchnieniem Ducha Św., a nie prywatnie.

Więcej nie piszę, bo mnie Ola i Gerald oskalpują. ;)

Nigdy nie spotkałam się z żadnymi ankietami,których wynik miałby potwierdzic ilość nawróconych chrześcijan...Przerabiałam 4 prawa życia duchowego-mogą być pomocne do pogłębienia wiary,ale tylko u głęboko wierzących katolików.Inaczej będzie tak jak Pan mówi-chrześcijanie spłyceni do minimum-co niedziele w kościele,a owoców jakoś nie ma...Za to jest reakcja ''zwrotna''...

Hahah. A za cóż mielibyśmy Cię Blaise skalpować? Przynajmniej ja nie widzę najmniejszego powodu. Ja tam lubię konstruktywną dyskusję bo czegoś się można dowiedzieć i nauczyć.Nie znoszę tylko obrażania i wyzywania bo to najprostrze jest i inwencji, ani specjalnej wiedzy nie potrzebuje, a przede wszystkim budzi agresję.No przynajmniej we mnie budzi agresję:) A obrażanie gospodarza u niego w domu to już coś, co mnie doprowadza do szału. To tak, jakby pójść do kogoś na obiad i go zwyzywać bo zupa za zimna była. Jest tyle innych cudnych portali o chrześcijaństwie.Linków Ci tutaj nawet pod dostatkiem:)Oczywiście można i trzeba z gospodarzem podyskutować:)Alojzy się uczy i może się nauczy. Ale wejście miał do dupy. Nie wiem jak sobie można wyobrażać, że takim agresywnym zachowaniem uda się kogoś przekonać do swoich poglądów. Nie uda się i raczej przynosi odwrotny skutek
A, Ola już mi Mariusz dał odpowiedź:)70. Chyba o to chodzi:)

Ale żeśmy sobie pogadali, a dzisiaj Martin rzuci nowy temat. Te 80 postów to niezła ilość, czyli temat wzbudził emocje. Sama nigdy nie trafiłam na "wersję uproszczoną", więc mogę sobie co najwyżej wyobrażać, jak to może działać. Skłaniałabym się do opinii, że może. Tutaj jednak pojawia się pytanie: Jak to się stało, że wielkie organizacje kościelne same w sobie są antyreklamą Boga? Bo chyba są? I ludzie do nich należący są antyreklamą. Ja nie twierdzę, że wszyscy i że takie uproszczenie nikogo nie krzywdzi, ale jak z boku popatrzeć, to od tego patrzenia chyba nikt się nie nawróci. Stąd potrzeba wersji uproszczonej. Chociaż muszę przyznać, że moje osobiste kontakty z Wyznawcami Jehowy były zawsze bardzo dobre. To byli fajni ludzie, z którymi można porozmawiać, którym można zaufać, tylko świętować z nimi nie bardzo można.:-)

@80
To prawda co piszesz o ŚJ - to są fajni ludzie (choć zdarzają się też SS). Ja dziękuję im za to, że po moim rozstaniu z KK "nie pozwolili" mi do końca zapomnieć o Bogu. Przez ponad 15 lat co jakiś czas wpadali na mnie i podrzucali kolorowe gazetki (bez podtekstów). Biblie zacząłem czytać tylko po to żeby sprawdzić kto tak na prawdę ma rację ŚJ czy KK :-)
I tak zostałem chrześcijaninem.

No a dzisiaj nowy temat. Chyba, że Martin zrobi sobie Święto Pracy.

Aby się nie rozpisywać odniosę się tylko do jednego stwierdzenia, które padło niejednokrotnie w trakcie audycji. Ponoć brak jest ludzi, którym cztery prawa byłyby pomocne w zbliżeniu się do Boga. Ja znam całkiem sporo takich ludzi. Ktoś pragnął Boga, albo nawet zupełnie o Nim nie myślał, ale pewnego dnia spotkał chrześcijan, którzy o Bogu mu opowiedzieli i zaproponowali wspólną modlitwę. Może nawet nie rozumiał tej modlitwy, ale zapragnął szczerze Jezusa i to wystarczyło. Niektórzy z tych nie rozumiejących mówią, że poczuli zmianę natychmiast w momencie modlitwy. Inni mówią, że nie poczuli nic, ale On już nie pozwolił im zapomnieć, że oddali mu swoje życie i On to przyjął. W jakimś czasie też zostali chrześcijanami. Nie mówię, że tak dzieje się z każdym, ale naprawdę nawróconych, którzy kiedyś zmówili taką modlitwę nie brakuje.
Poza tym czepiasz się słów. Jakby ktoś powiedział, że w jego sercu nie ma miejsca na Boga zrozumiałbyś zapewne, a jak ktoś zaprasza Boga do serca nie rozumiesz?
Biblia: Bóg bada serca i nerki. Myśląc po twojemu ktoś mógłby szydzić, że Bóg ma stację dializ i ekg.
Paweł pisał nieco o tym co mądre po ludzku....
Pozdrawiam i życzę wielu dobrych Odwyków

No czepiam się słów, czepiam. Jezus też się czepiał.

Na przykład tego się czepnę: "ponoć brak jest ludzi, którym cztery prawa byłyby pomocne w zbliżeniu się do Boga".

Ja to gdzieś powiedziałem?

Hej, są tacy, którym krucjaty były pomocne w zbliżeniu się do Boga. Ale nie wiem czy należy tylko tym się kierować oceniając krucjaty.

Gdyby ktoś powiedział, że "w jego sercu nie ma miejsca na Boga" to nic bym z tego nie zrozumiał, tak samo jak nie rozumiem co to znaczy "przyjąć Jezusa do serca". Zresztą czy ja to zrozumiem, to pół bidy, gorzej będzie jak tego nie zrozumie Jezus, który zwracał uwagę przede wszystkim na czyny i słowa, na decyzje i postępowanie, a kardiologią się rzadko zajmował.

Właśnie z tym mam problem: z Bogiem, który pozostając w sercu, niechętnie wypływa stamtąd w postaci słów i czynów. Siedzi tam sobie wygodnie i dopieszcza swoją obecnością właściciela, tworząc w jego wnętrzu spektakle typu "światło-dźwięk" podczas nabożeństw i konferencji chrześcijańskich. To jest Bóg, którego się łatwo ładuje jak akumulator.

I równie łatwo ginie bez dostarczania prądu.

Ja tylko zwrócić chcę uwagę na to, żeby mniej o sercu, więcej o życiu. Więcej poznawania, mniej regułek.

16:33 czasu odcinka: "nie pamiętam nikogo, dla którego te cztery prawa by jakąś zmianę w życiu wniosły". Już nie chce mi się słuchac do końca po raz drugi tego odcinka, ale gdzieś tam dalej padło podobne stwierdzenie. Może nie zacytowałem dosłownie poprzednio, ale chyba bardzo nie odbiegłem od sensu.
Żyjemy w jakiejś tam przestrzeni kulturowej i wytwarzamy jakiś tam kod językowy. Może nie dla każdego jest on czytelny, może lepiej byłoby mówić językiem instrukcji obsługi sprzętu agd...
Zaglądnąłem sobie do konkordancji pod hasło serce. Przeszło 5 stron wyników z których pewnie z połowa brzmi jak: pisanym w sercach naszych, nie brak wam miejsca w moim sercu, pozostajecie w sercach naszych... sorry, Martin, ale tak juz jest i chyba nie ma sensu popraiać tego, aby ludzie rozumieli co się im proponuje.
Fajnie, że robisz Odwyk. Czasem nie zgadzam się z Tobą, ale zwłaszcza kiedy się nie zgadzam to mam okazję przyglądnięcia się własnym poglądom.

Wydaje mi się że wszystkie te długie dyskusje są bo każdy interpretuje pismo jak chce, a nie lepiej po prostu uznać wszystko za dosłowne, sprawa nabiera prostoty w swoim zagmatwaniu.
@Alojzy
Jeśli myślisz ze każdy kto nie zgadza się z kk to heretyk i protestant to okrzyknij cały świat heretycki i protestancki a sam świec przykładem. A przyciez to twój kościół interpretuje Biblie a może trzeba ją rozumieć dosłownie. na przykład Jezus nakarmił 5k ludzi rybami i chlebami to co tak było naprawdę czy może dal trochę chleba a inny poszli za jego przykładem i tez się podzielili.(tak mi powiedzieli jak byle jeszcze w szkole) jak sam widzisz takie szukanie ukrytego przesłanie niema sensu jest w Biblii to tak było ja mam takie podejście. może za bardzo ukierunkowane ale Jezus powiedział ze trzeba w niego kompletnie zawierzyć a nie częściowo.

Samuel:) Nie wierz.Doszukuj się.PIerdol 4 prawa.Jakie prawa? Kto je nadał? Czy pomagają? A komu? Doczytaj zdanie 70. Nie znam człowieka, ale dla mnie to esencja:)Cyt."Natomiast jak nauke Jezusa staje sie dla ciebie wazna i rozumieszjego slowo to i w pracy jestes inny dla ludzi, i w domu,inaczej podchodzisz do rozwiazywania roznych przeszkod jakie sa w twoim zyciu. Inaczj reagujesz , pozbywasz sie sukcesywnie sklonnosci do roznych grzechow poprostu im bardziej rozumiesz pismo sw. To tak jakby proces. Dokladnie wzrastasz jak ziarno zasadzone./ Dobra nauka powoduje wzrost duchowy po prostuni to widac. ...Nawet zreszta Jezus mowil ze po owocach ich poznacie..
A jakie sa owoce ducha sw to chyba wiesz...." Koniec cytatu. Czy ktos z Nas to potrafi? Czy TYLKO pouczać kurwa potrafimy? hę? Cytaty? Oki cytaty sa cycaste. A tak normalnie w życiu?Czy ktoś chwalący się mianem chrześcijanina wie co to znaczy być lepszym? Znamy wielkość cytatów? Czy tylko znamy wielkość miseczki?A wielkość miseczki zależy od interpretacji. Ufff święci w Piśmie nieco zaczynają mnie drażnić. Samuel sam coś zaproponuj. Hę?5 lat prowadzenia audycji w durnym internecie. Coś chcesz dodać? Masz TYLE jaj?Miej

Nie twierdzę, że bez 4 praw nie można mówić o Jezusie. Sam mówiąc o moim Bogu nie posługuję się owymi 4 prawami. Ale jeśli ktoś to wymyslił, w ten sposób pracuje, i w ten sposób uzyskuje jakiś efekt to nic tylko się cieszyć, a nie szydzić. Ludzie posługujący się 4 prawami nie mają monopolu na prowadzenie do Pana [ani tak ni etwierdzą] podobnie jak nie mają takiego monopolu inni pracujący w inny sposób. I to jest dobre, że nie ma uniformizacji, tak długo jak głosi się Ewangelię. Jedni tak, inni inacej, ale dla tego samego Boga.
Czy ja mam coś do zaproponowania? Gdzieś tam mnie Bóg postawił i coś tam staram się robić. Czy dobrze? Na pewno nie tak jak Martin, ale bynajmniej psów na nikim nie wieszam. Rozwinęła się dyskusja, wypowiedziałem się nikogo nie obrażając i tyle.

Wybacz Samuel poniosło mnie. Nie chciałem Cię urazić.

polecam uwadzie Odwykowiczów tę rozmowę: www.youtube.com - w komentarzach pod zalinkowanym filmikiem, a korzystając z okazji pozdrawiam wszystkich serdecznie!

Jak to mówią Ola: "Daj Boże"............Dzięki za wyjaśnienia.