Czterej Jeźdźcy Apokalipsy

9 miesięcy temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
62min

Czterech jeźdźców Apokalipsy ma ostatnio niezły PR. Są się popularni zrobili. Jak zwykle nikt nie rozumie o co chodzi, ale i tak filmy są.

W skrócie mówię, że oryginał jest z Biblii. Nie mają tam imion, ale można im jakieś dać, bo symbolika jest czytelna.

Oczywiście do popularnej kultury trafiła jakaś uproszczona resztka tego co jest w oryginalne. Tak to przeważnie jest z tą Biblią: ludzie sobie biorą co im się podoba. Ale jak kto chce wiedzieć co tam naprawdę jest z tymi jeźdźcami, to niech posłucha.

Dyskusja

Martin
9 miesięcy temu

A nie inspirowałem się tym filmikiem tutaj, ja go odkryłem dopiero jak odcinek nagrałem: www.youtube.com

Lukszmar
9 miesięcy temu

Oglądałem ten filmik z przytoczonego linku i to jest tak głupie, że aż zabawne :-D. W sumie muszę pogratulować wobraźni autorowi... :-D

Kamilowski
9 miesięcy temu

Piszę komentarz a jeszcze nie obejrzałem odcinka do końca ale potem zapomnę.
Cześć, Ja się zgadzam z twoim stwierdzeniem, że ta kolejność tych 4 koni układa się w pewien schemat. Bardzo dobrze to obrazuje trwanie każdej cywilizacji na ziemi.
I to wszystko co widzieliśmy do tej pory, co niejednokrotnie budzi w nas obrzydzenia i takie myślenie - no jak można było tak to spieprzyć, jak można było być tak okrutnym itd. To tylko kiepskie ksero tego co będzie. W objawieniu Jana jest napisane, że taki ucisk jaki nadejdzie nigdy nie miał miejsca i nigdy nie będzie powtórzony bo będzie największym w historii ludzkości.
Zatem schemat będzie taki sam ale skala o wiele większa.

Martin
9 miesięcy temu

No tak jak powiedziałem dalej w odcinku: właśnie nie każdej cywilizacji i nie zawsze. Jeżeli to mają być cztery fazy istnienia imperium, to jest masa przykładów, gdzie się historia nie układała w takiej kolejności wcale.

Nawet sam początek, który jest niby jasny: podbój militarny, nie zawsze zaczynał te złote lata imperium. Wenecja była obrzydliwie bogata a podbojów nie prowadziła, tylko handel. Poza dominacją militarną istnieje kulturowa, ekonomiczna, technologiczna, nawet religijna. Taki Watykan: no niby jakieś wojsko miał, ale przecież to nie podbój sprawiał, że panował nad Europą.

A co dopiero mówić o kolejnych fazach. Francja i Anglia przechodziły te same zmiany społeczne pod koniec XVIII wieku. I ten drugi, czerwony koń się pojawił wyraźnie we Francji, ale w Anglii go nie było.

Więc jak mówię, nie da się traktować tych jeźdźców uniwersalnie, jako standardowe fazy istnienia cywilizacji. Czasem się sprawdzi, częściej nie, więc to wyjaśnienie można traktować najwyżej jako wskazówkę.

Kamilowski
9 miesięcy temu

Jednak to, ze nie każda cywilizacja spełniała kryteria 4 jeźdźców nie zmienia faktu, że te największe i również opisane w Biblii Egipt, Babilon, Grecja, Rzym(chyba Daniel o nich miał sen) bardzo dobrze pasuję do tego schematu. I może ten schemat w ogóle nie jest taki sztywny tylko te fazy się przenikają ale ostatecznie prowadzą do kompletnego rozkładu społeczności czy to społeczeństwa jednego państwa czy tez społeczności globalnej - co przed nami.

Martin
9 miesięcy temu

Tylko Rzym pasuje do tego schematu. Cała reszta to już tak nie za bardzo. Babilonia właściwie nigdy nie wyszła z fazy białego konia, przejęła ją Medo-Persja. Persja to w ogóle nie wiem jakie konie tak były, bo zanim te ostatnie konie przyszły to ją połknął Aleksander Macedoński. A Egipt istniał tak długo i w tylu różnych fazach, że nie idzie się połapać kiedy jaki koń by pasował.

I większość z nich wcale nie kończyła się kompletnym rozkładem. Babilonia i Grecja zostały wchłonięte przez nowsze i silniejsze cywilizacje, zanim zdążyły się rozłożyć. Egipt jak widzimy istnieje do dziś i jakoś nie jest rozłożony specjalnie. I istniał tak niesamowicie długo, że miał wszystkie fazy to rozkwitu, to znów dołów.

Fazę degeneracji miały te nowsze kraje: Hiszpania niedługo po podbojach Ameryki czy Imperium Otomańskie. Albo francuska arystokracja, kompletnie zdegenerowana. Ale znowuż ta słabość Francuzów taka ostateczna nie była, skoro z niej tak szybko powstał Napoleon i podbił znowu całą Europę. Więc różnie bywa.

Nic nie jest takie proste w historii i nie ma schematu na wszystko.

Kamil Ociepka
9 miesięcy temu

Wiosna Lato Jesień Zima.
Ten schemat nie miał do końca miejsca w historii jak wynika z tego co sam piszesz. Spora część cywilizacji ocierała się o schemat 4 jeźdźców ale raczej żadna nie wyczerpała go do końca może nam sugerować, że ten opis z Objawienia Jana jest proroctwem pokazującym ostateczny upadek ostatniej cywilizacji w czasach ostatecznie ostatnich.
Bo Bóg nie wrzuca w Biblię słów, symboliki, symboliki słów, liczb i ich symboliki ot tak. Bóg jest sprytny, mądry, lubi zagadki logiczne i lubi niekonwencjonalne myślenie. To nie jest biskup Jędraszewski czy inny Wojtyła poklepujący ludzi za garnitur w niedzielę.
Sam mówisz na początku, że Apokalipsa jest najbardziej wypełnioną proroctwami księgą Biblii. Skoro tak to znaczy, że przekazała nam jakiś rodzaj zagadki. Ileż razy tam jest tekst Jezusa: Kto ma rozum niech coś tam... Rozum to nie tylko logika jak śmiem wierzyć. Może warto wybić się poza schemat ale nie za daleko od tekstu Objawienia żeby nie popłynąć.

Heretic
9 miesięcy temu

CZyli jednak Jezus sie nie pomyslil mowic ze przyjdzie zanim minie to pokolenie - po prostu od 2000 tysiecy lat powolutku otwiera kolejne pieczeci ?

Andrzej
9 miesięcy temu

Nie żebym się czepiał, ale śmierć jechała na koniu czwartym, płowym.
Jeżeli śmierć jechała na koniu, to koń chyba nie był śmiercią.
Ten czarny, trzeci, może sugerować śmierć, ale dwa wcześniejsze (biały i ognisty) raczej śmiercią nie są.
Jak tak sobie czytam Objawienie, to mam wrażenie, że konie symbolizują raczej "stany emocjonalne", albo "nastawienie" człowieka/ludzi (?)

Martin
9 miesięcy temu

Ja jestem słaby z kolorami. Co to jest "płowy"?

No to jest wszystko tylko jakiś symbol. Nie ma co rozdzielać jeźdźca od konia, wszystko jedno, ten symbol jest jako całość pokazany i jako całość trzeba go widzieć. Śmierć na koniu, czy koń na śmierci, co za różnica - ważne że chodzi o śmierć.

A ludzie umierali przecież w konsekwencji wszystkich tych jeźdźców. Gość na czerwonym koniu przyszedł zabrać z ziemi pokój, żeby ludzie się zabijali nawzajem. No to w pierwszym przypadku ma być wojna a w drugim ludzie się mają zabijać nawzajem, to w jakim sensie mówisz, że "raczej śmiercią nie są"?

Ktoś zabity pewnie też jest w jakimś stanie emocjonalnym, ale ja bym po prostu powiedział, że umarł.

Andrzej
9 miesięcy temu

Ja też jestem słaby w kolory (podobno jak większość normalnych chopów) ale płowy, to chyba taki nijaki, nie biały, no czarny, no ognisty, nie gorący, nie zimny... taki trochę trupi...
Symbole są ważne dla tych, dla których coś oznaczają. Jak dla mnie np.łuk np.tęczy oznacza przymierze z Panem Bogiem a miecz np.obosieczny kojarzy mi się że Słowem Bożym. Kolor biały jest dla mnie symbolem pokoju, a kolor ognisty - gorących uczuć (np.miłość, bo ma wiele odcieni np.). Ja bym tam starał się odróżniać Jeźdźca od konia... a już na pewno w przypadku pierwszych trzech koni...

Martin
9 miesięcy temu

Ze strony jakitokolor: "W kulturze zachodniej, kolor płowy kojarzony jest z czystością, niewinnością i dobrocią, dlatego często stosowany jest w kontekście ślubów, chrztów i innych uroczystości kościelnych.
Ponadto płowy nawiązuje do naturalnych, organicznych barw, takich jak piasek, kość słoniowa lub krem, co sprawia, że kojarzy się z naturą i harmonią".

Tak że bardzo słaby dobór słowa przez tłumacza.

A czerwony ci się nie kojarzy z krwią? Myślałem, że to najbardziej oczywiste skojarzenie, kiedy jedzie ktoś na czerwonym koniu z misją, żeby się ludzie nawzajem zabijali. Znaczenie widać przede wszystkim z kontekstu, chociaż nawet wtedy nie wszyscy widzą tak samo.

Na tym polega trudność w tekstach z taką ilością symboli. Nie wiadomo czyją interpretację symbolu przyjąć. Przyjmijmy więc założenie, że trzeba musi to być powszechna interpretacja w czasach i miejscu, w którym żył, ewentualnie osobista interpretacja autora.

To ułatwia sprawę, a przynajmniej pozwala uniknąć żenujących błędów.

Ilustracją może być skojarzenie białego koloru ze ślubem. Istnieje tylko 200 lat, od czasów królowej Wiktorii. Wcześniej biała suknia wcale się nie kojarzyła ze ślubem.

Andrzej
9 miesięcy temu

W kolory jestem słaby a w tłumaczenia jeszcze słabszy, więc zaglądam do tłumaczeń innych. Ten płowy to z UBG, Widziałem już kilka koni, ale zielonego nie widziałem

Martin
9 miesięcy temu

No a jaki kolor ma trawa?

To samo słowo oznaczające kolor występuje w jeszcze innym miejscu w Biblii, też w Apokalipsie, ale kawałek dalej, bo 8:7:
"I zatrąbił pierwszy. I powstał grad i ogień przemieszane z krwią, i zostały rzucone na ziemię; i spłonęła jedna trzecia ziemi, spłonęła też jedna trzecia drzew, i spłonęła wszystka zielona trawa."

Określenie "zielona" na trawę to dokładnie samo słowo, które z jakiegoś powodu wcześniej tłumaczą jako "płowa". Nie słyszałem, żeby ktoś mówił "jaka ta trawa płowa".

To słowo w grece to χλωρός czyli "chloros". Jak mu się to skojarzyło ze słowem "chlorofil" to dobrze się skojarzyło, bo to od tego właśnie.

Tłumacz stwierdził, że to samo słowo raz przetłumaczy jako blady a zaraz potem jako zielony, bo widocznie on najlepiej wie jakie kolory ten Jan widział w wizji. Z tego co czytałem to akurat oba słowa z grubsza pasują, bo ten chloros to jakiś taki blado-zielonkawy właśnie.

Zielonego konia ja też nie widziałem. Ale w wizjach to nie takie kolory podobno ludzie widzą!

Heretic
9 miesięcy temu

Ale serio wierzycie w ta opisana Apokalipse Jana ? czy traktujecie to tez symbolicznie i mniej serio ?

Martin
9 miesięcy temu

Nie za bardzo rozumiem co to znaczy "serio" i "mniej serio". W sensie: że to żart?

Heretic
9 miesięcy temu

Żart to pewnie nie byl - ale ze np są to bardzo wyolbrzymione lęki autora.
Zauważ że koncepcja Armagedonu nie istnieje w tradycji Żydowskiej i nie była znana autorom Tory i jest czymś kompletnie nowym.

Andrzej
9 miesięcy temu

cd. komentarza, bo nie dokończyłem...
Nie upieram się przy płowym - może być zielony, trupioblady czy bladozielony byle oddawał sens objawienia. Nie jestem tłumaczem więc bazuję na tłumaczeniach innych. Coś Martin wspominałeś, że nie jesteś pewny "czerwonego", więc go w "Oblubienicy" sprawdziłem, i tam "pyrros" było tłum. na ognisty albo ognistej czerwieni. ( w 8;7 "pyr" tłumaczą na "ogień").
W 7;14 jest info o tych, którzy wybielili swoje szaty we krwi Baranka. Kolor biały był więc chyba rozumiany podobnie jak dzisiaj.
Objawienie dostał Pan Jezus, ale nie jest napisane kiedy je otrzymał.
Czytając tłumaczenia jego treści odnoszę wrażenie, że Jan był wzywany, żeby zobaczyć różne "ujęcia/kadry/sceny" z "misji" jaką wypełnia(ł) Pan Jezus na ziemi. Pierwsze ujęcie, po złamaniu pierwszej pieczęci -wjazd na białym koniu jako król niosący pokój.
Drugie ujęcie, po złamaniu drugiej pieczęci, jako ktoś, kto odbiera ziemi pokój a daje miecz. Kolor ognistoczerwony symbolizuje i miłość i krew, ból i poświęcenie. Pieczęcie to mi się kojarzą z "tabu". Można je złamać tylko raz.
Do Heretic: jak się wierzy w Pana Boga i w Syna Bożego to czemu nie wierzyć, że jeden drugiemu coś objawił?

Martin
9 miesięcy temu

A to trochę dziwne, że tak to widzisz.

Objawienie Jana nie wygląda nijak na wynik strachu. Z perspektywy wierzącego w Jezusa, to jest prędzej coś w rodzaju książki motywacyjnej. Nasi wygrywają, źli przegrywają, a po drodze nasz Bóg wymiata. Jeżeli autor miał jakieś poważne problemy psychiczne, to była by to raczej megalomania.

O tym armagedonie to jest krótko w tej Apokalipsie tylko, ale nie jest to na pewno "kompletnie" nowe. Ta wielka bitwa to jest ten sam obraz, który jest w 38 rozdziale księgi Ezechiela, gdzie bitwa była takich rozmiarów, że palili tym co zostało przez siedem lat jeszcze. Tak że coś tam było, aż tak nowa to ta koncepcja nie jest.

Ale fakt, że bardzo dużo rzeczy z Objawienia jest nowe. A już na pewno przedstawione z nowej perspektywy. W proroctwach Starego Testamentu czasem się przewijał Mesjasz, ale nie występował wyraźnie. A u Jana to jest obraz świata oprócz Boga jako ostatecznego reżysera i sędziego tego wszystkiego, dodaje jeszcze obok niego Mesjasza, jako panującego razem z Bogiem i w jego imieniu. I jest to superwyraźne i otwarcie powiedzane.

I to, to jest na pewno nowość.

Martin
9 miesięcy temu

A toś przekombinował.

Jak Jezus jest czterema jeźdźcami Apokalipsy, to wyjaśnij jeszcze co ma znaczyć, że kilo zboża za denara i że ma wina i oliwy nie tykać. I kiedy to było, bo trochę nie pamiętam tego kawałka życia Jezusa, kiedy przyniósł ludziom głód.

Ale przede wszystkim to byś musiał wyjaśnić jakoś, że ten Jezus łamie pieczęcie jako szef tego wszystkiego zaraz potem jak go wszyscy ogłaszają absolutnie najwyższym bossem, zaraz po tym wykonuje polecenia aniołów. Bo to jakoś nie pasuje do króla.

Fakt, wizja jest wizja, niby chronologia jest trochę porozrzucana, ale też wszystko co tam opisane, wyraźnie zakłada, że Baranek już zrobił swoje.

A jak mimo to dalej ktoś ma wątpliwości, to przypominam początek: "Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce". Więc chyba jasne, że nie są to opisy rzeczy, które się już wydarzyły, tylko przyszłych. A w rozdziale piątym zaczyna się historia z pieczęciami od tego, że wszyscy mówią co ten Jezus już zrobił.

A w ogóle to skąd się bierze to, że jak ktoś coś se czyta w Biblii i nie wie dokładnie o kogo może chodzić, to pierwsze co mu wpada do głowy to: "Jezus"? Częste zjawisko dziwnie.

Andrzej
9 miesięcy temu

Jakbym zrozumiał całą treść Objawienia, to bym się tym pochwalił. Ale taki mądry to ja nie jestem... i do tego 1200 znaków nie ułatwia konwersacji...
Nie mówiłem, że Pan Jezus jest czterema jeźdźcami. Przecież czwarty jeździec ma na imię śmierć.
Do roli pierwszego i drugiego jeźdźca Pan Jezus mi pasuje. Kto jak nie On?
Z trzecim nie wiem. Waga sugeruje osąd, ważenie. Powinno być sprawiedliwie, ale kwarta pszenicy jest wyceniana tyle samo co trzy kwarty jęczmienia, za denara... a oliwie i winu nie czyń niesprawiedliwości... czyli co, też za denara? Jakieś nie bardzo sprawiedliwe wydają się te ważenia. Chyba, ze wszystkie ziemskie dobra są tyle samo warte ...
Głos, który wyceniał te dobra nie pochodził od jeźdźca, ale spośród czterech stworzeń.
Jakoś nie mam konceptu na te cztery stworzenia, może trzeba patrzeć w stronę "plemienia, języka, ludu i narodu"? A może chodzi tu o niesprawiedliwość (brak logicznych reguł) która wyjdzie z pomiędzy "ludzkości". Trudno się żyje w świecie bez logicznych reguł.
Wtedy konsekwencja czwartego jeźdźca wydaje się logiczna.
Ad. wyjaśnień - aniołowie nie wydają poleceń tylko przekazują polecenia Pana Boga.
Sprzątanie typu potop samo się nie powtórzy

Don Camilo
9 miesięcy temu

W tym proroctwie najczęstszym błędem jest utożsamienie gościa z łukiem na białym koniem z Jezusem, który pojawia sie w rozdz. 19 Objawienia, również na białym koniu ale z innymi gadżetami. Pasują tu: PODBÓJ, GRZECH, WŁADZA ŚWIECKA.
Nie zgodzę się co do jeźdźca nr 3, ale to przez taki a nie inny wybór tłumaczenia. Otóż jeździec nr 3 trzyma w ręku ZUGOS, czyli JARZMO (bywające faktycznie również elementem starożytnej wagi), a to symbolizuje UCISK (głód to tylko jego pochdna). Poza tym głodem ma zabijać jeździec nr 4.
Ciekawą wskazówką jest jeszcze "1/4 ziemi", nad którą dostają władzę Śmierć i Hades. Jakby 3/4 miały mieć spokój.

Andrzej
9 miesięcy temu

Z tym jarzmem 3 jeźdźca to chyba celna uwaga - dzięki.
To słowo (zygon) występuje również w Mt 11;29 "Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie odpoczynek dla waszych dusz." Może więc 3 jeździec trzyma w ręce jarzmo, bo nikt go nie chce wziąć na siebie... wszyscy skupiają się na wartościach ale monetarnych...
Warto przeczytać też kilka wersów wcześniej, gdy Pan Jezus opier... miasta w których działo się wiele cudów. Wychodzi na to, że już wtedy wiedział jak to będzie w dniu sądu.
Ad."czwartej części ziemi" to ziemie trzeba chyba traktować jako świat (planetę).
Może tu się rozchodzi o "suchy" ląd. Miało już nie być potopu...
Dlaczego błędem jest utożsamianie gościa z łukiem na białym koniu z Panem Jezusem?

Co jeszcze?