Bez słuchania od razu odpowiem na zadane pytania:
-Tak, Bóg może stracić cierpliwość do ludzi jako do ogółu i wszystkim się trochę dostanie po dupie wtedy.
-Tak, Boga należy się bać jak krzywdzisz innych ludzi. W innym przypadku warto po prostu czuć szacunek.
-Jak Bóg straci cierpliwość to generalnie dostaniemy sprawiedliwą karę, która będzie miała na celu nas czegoś nauczyć i zmienić na lepsze nasze postępowanie (o ile to w ogóle jeszcze możliwe).

Tak, zgadzam się, patrząc całościowo na ludzi w dzisiejszych czasach, ateista, może być lepszym chrześcijaninem, czy po prostu być bliżej Boga - kolejny absurd naszych czasów.

Tu się trochę nie zgodzę. Badania, nad struktura wszechświata i kosmosem mogą mieć jakiś realny, pozytywny wpływ na nasze życie, np. poprzez towarzyszący rozwój technologii. Chociaż fakt, jest to o wiele mniej ważne niż relacje międzyludzkie, itp.

Niektórzy ateiści by powiedzieliby, że tak - znajdzie powód, bo twierdzą, że chcą zbudować lepszy świat na bazie czystej logiki w oparciu o równy podział dóbr i jak innym będzie dobrze to i mi też - taka socjalistyczna utopia trochę. Ja tego nie kupuję, chociaż trudno mi powiedzieć, że tu zupełnie brakuje logiki.

Co do tego ostatniego tu nie brakuje logiki, bo to nie o logikę chodzi. Tu brakuje znajomości ludzkiej natury. Albo inaczej: założenia odnośnie człowieka są fałszywe.

Dzisiaj już to wiemy, bo przecież takie eksperymenty na skalę całych narodów od stu lat są przeprowadzane i wyniki tych eksperymentów są znane. Generalnie: raj dla wszystkich jest możliwy, ale tylko tak długo, póki ktoś za to płaci. A płacić trzeba coraz więcej , bo ludzie z czasem są coraz bardziej roszczeniowi i niesamodzielny - tutaj właśnie objawia się natura człowieka. Dlatego te utopie kończą się zawsze albo terrorem albo przygnębiającą biedą. Zawsze na końcu jest ogólna demoralizacja.

I trudno się spodziewać innego wyniku, kiedy ludzie czują ustawicznie nagrodę za bierność i konsumpcję, a karę za inicjatywę i samodzielność. Takie życie wymaga ustawicznego poświęcenia i samodyscypliny. A przecież dużo łatwiej się poddać.

Więc to nie logika jest problemem, tylko piękne, ale błędne założenia o naturze człowieka. Więc świadomość natury człowieka, jak pokazuje teoria gier, zmusi w końcu graczy do przyjęcia strategii zakładającej egocentryzm. Czyli: łap papier toaletowy zanim ktoś złapie przed tobą.

Przełamanie tego efektu jest możliwe tylko kiedy pojawi się jakaś dodatkowa punktacja w grze (tak, uwielbiam teorię gier - wiele rzeczy pięknie wyjaśnia). Tą punktacją jest właśnie moralność. Ale żeby moralność traktować poważnie, musi stać za nią silne przekonanie o realności jej istnienia. Że moralność to nie jakaś zabawa dla dzieci, ale rzeczywisty czynnik.

I tu wracam do tego o czym mówię w odcinku: przekonanie w społeczeństwie że istnienie Stwórca i Sędzia. Bez tej podstawy - tak twierdzę - społeczeństwo rozszarpie się nawzajem jak zwierzęta przy pierwszym poczuciu zagrożenia jakie się pojawi.

Więc co teraz? No nic: nie chcieliście Boga, no to sobie teraz radźcie jak potraficie.

Dokładnie Martinie - tu brakuje znajomości ludzkiej natury i wzięcia poprawki na realizm.

Dzięki za odcinek!

Akurat niedługo przed włączeniem odcinka zastanawiałem się nad karami jakie spadają na ludzkość i pojedynczych ludzi. A co do waszej wymiany myśli to był taki eksperyment Calhouna na myszach, które miały zapewnione nieograniczone jedzenie, materiał na gniazda, wyeliminowane drapieżniki. Cała populacja najpierw dość dynamicznie się rozwijała - rozmnażała - żeby po osiągnięciu pewnego pułapu popaść w totalną niemoc i stagnację aż przyrost naturalny stał się ujemny co ostatecznie doprowadziło do wymarcia całej populacji biorącej udział w eksperymencie. Nie jesteśmy myszami ale ta sytuacja bardzo przypomina mi dzisiejsze czasy w jakich przyszło nam żyć. Za dobrze jest więc popadliśmy w niemoc i kompletne lenistwo. Może ten wirus to taki impuls, żebyśmy się ocknęli wreszcie. Może te wieloletnie opowieści o przebudzeniu nie były takie nietrafione. Dzięki za odcinek Martin!

Kamilowski, to też ciekawe zagadnienie do rozważenia i chyba coś w tym jest - populacja się rozwija i uczy, jak ma ku temu jakieś bodźce. Jak się ma wszystko "podane na tacy" to z czasem wszystkim może się przestać chcieć cokolwiek. Może właśnie, dlatego Bóg nie zapewnił ludziom czegoś takiego jak mityczny "róg obfitości" i nieskończone zasoby na Ziemi.

Heh, myślę, że jednak jesteśmy myszami.

Albo nawet czymś gorszym: bo myszy tylko wpadają w apatię a my mamy więcej możliwości. Możemy na przykład wymyślać sposoby jak tu korzystać na krzywdzie innych myszy, żeby samemu nie trzeba było się za dużo męczyć.

Przecież argumentowanie na podstawie z góry założonej tezy (że istnieje jeden mianownik lub wyjaśnienie dla setki, tysiąca... czynników) jest najwyższą formą abberacji umysłowej. Skoro np. definicja epidemii jest zmieniana w zależności od wygody lub potrzeb to dyskutowanie bez podania o którą epidemię chodzi jest z góry idiotyczne. I tak samo jest z Bogiem - przy choć minimalnym dostępie do informacji widać wyraźnie że nie ma i nigdy nie było jednej definicji słowa "osoba" jakiego użyłeś względem niego co sprawia, że także w tym temacie nie ma to nic wspólnego z patrzeniem na świat takim jakim jest, a skoro tak to niby dlaczego coś co popiera tysiąc osób miało by mieć większą wartość niż to co twierdzi jedna lub odwrotnie.

E, ja tam znam dużo wyższe firmy abberacji umysłowej.

Problem precyzji i dyscypliny rozumowania jest daleko mniejszy niż problem taki, że odcinek, który i tak trwał za długo, trwałby wtedy 10 godzin i nie nadawał się do słuchania z całkiem prostego powodu: że nikt jest się w stanie aż tyle usiedzieć w skupieniu.

Czego dobrym przykładem jest właśnie twój komentarz: to naprawdę nie jest łatwe zrozumieć o co ci w ogóle chodzi. Zauważyłeś pewnie podtytuł tej strony "o Bogu po ludzku"? Nie bez powodu on tam jest.

Co nie znaczy, że nie można o tych sprawach mówić w sposób bardziej zdyscyplinowany. Jeżeli wiesz jak to zrobić: weź i zrób. Zachęcam.

Ale żeby to moje gadanie miało w ogóle praktyczny sens, trzeba się pogodzić, że wiele definicji będzie nieprecyzyjnych, wiele w ogóle nie będzie formułowanych i generalnie cała rozmowa będzie wymagać małej kupki dobrej woli. A czasem nawet większej.

Owszem, może to oznaczać, że z punktu widzenia naukowego ten mój program jest lekko do dupy. Ale że alternatywą jest zanudzić wszystkich na śmierć, ja się decyduję powiedzieć po prostu "osoba" i niechże sobie każdy ma trochę inną definicję.

Mi to w niczym nie przeszkadza.

Wesołego!

Odnośnie filmu, czyli jesteśmy chorzy to jak jest lekarz, który może i umie zoperować to w takim razie mamy zdawać się jedynie na łaskę Boga? Nie wykluczam absolutnie, że nie jest to możliwe, ale czy to Bóg nie może np. postawić na naszej drodze takiego lekarza, który może nam pomóc? Bo trochę mi tu coś nie pasuje... ;)

Hej, czy to nie zbyt duży jak na ciebie zakręt w opinii ? Jeszcze kilka dni temu wysmiewales mnie że oto 'korona' jest ać jeno grypa która niczym nie różni się od wszystkich innych oraz że nie jest groźniejsza niż cokolwiek z czym mieliśmy do czynienia choćby i w 2018 ... A tutaj proszę 'koronka' urosła do rozmiarów bicza boskiego którym teraz będziemy ćwiczeni. Oczywiście tylko ci źli i złośliwi jak ja, patroni rzecz jasna ( po znajomosci ,jak cała rodzina Noego) nie.

Może mówię za mało czytelnie. A może za dużo skrótów robię. A może niesłusznie się spodziewałem, że sprawy są tak jasno widoczne, że nie trzeba mówić wyraźnie.

Liczby się nie zmieniły, koroneczka w dużej skali nie robi w ogóle żadnej różnicy. Biczem boskim nie jest zaraza, tylko sami ludzie, a Bóg - niczym hrabia Monte Christo - stworzył taką sytuację, w której ludzie padną ofiarą swoich własnych wyborów życiowych.

Mała iskra wprowadziła w ruch ciąg wydarzeń, z którego nie da się już wyjść bez katastrofy. Ale tym razem ćwiczyć będzie nie miecz, nie zaraza, nie dzikie zwierzęta, tylko pieniądz. Ciekawe jak często ludzi wykańcza to co sobie wybrali za boga.

Kto ma obsesję na punkcie pieniędzy ten najbardziej ucierpi. Kiedy pieniądz zginie, zginą razem z pieniądzem. Nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, to prosta konsekwencja.

Co do łaski Boga i zdawania się na nią - nie w tym rzecz żeby każdego lekarza wyrzucać za drzwi. Przetkać zatkane rury może równie dobrze cud co hydraulik, i ja osobiście podziwiam cud ale wolę hydraulika.

Z perspektywy Boga, hydraulik czy lekarz, tak samo dobre narzędzie jak każde inne.

Narzucanie Bogu jakiego narzędzia ma prawo użyć a jakiego nie może, to nie pokora tylko arogancja przecież. Tego się nauczyłem, jak kiedyś Bóg mi odmówił naprawienia bólu zęba bez pomocy ludzi i zdecydowanym ruchem podsunął dentystkę. Chrześcijankę, zresztą. Co oczywiście też nie jest wcale jedynym dopuszczalnym narzędziem.

Ale nie w tym jest sprawa jakich narzędzi używać a jakich nie używać. Chodzi o bardziej fundamentalne pytanie: czy jeżeli system, nauka, medycyna i ludzie zapewniaja nam w pełni poczucie bezpieczeństwa, to gdzie w tym wszystkim jest w ogóle miejsce na Boga? Jest tylko ozdobą? Piękną, ale całkowicie zbędną?

Albo: czy wiara w realnego Boga jest tylko niepotrzebnym dodatkiem do wiary w realną naukę, medycynę, system, państwo, ubezpieczenia, szpital i lekarza?

Czym się wtedy w ogóle różni ktoś ufa Bogu od tego kto ufa we wszystko oprócz Boga? O ten problem mi chodzi.

A więc pieniądz, czyli kryzys pisany Wielką literą. Doprawdy nie ma krzywdy której byśmy jako ludzie nie doświadczyli z rąk Gromowładnego - doświadczenie uczy że i z tą sobie jakoś poradzimy. Jak te mrówki-piaseczniki z opowiadania RR Martina (!) , śniąc nasz sen o zemście. PS dzięki za odpowiedź

Hereitc, a może jest to jest jednak kara zasłużona i sprawiedliwa, która ma szanse jakoś zmienić ludzi na lepsze... Może Bóg to jednak nie sadysta co, dla własnej chorej przyjemności męczy ludzi... Może warto się zastanowić nad swoim życiem i swoimi czynami, a nie śnić sny o zemście. Może on naprawdę chce, dla nas dobrze, ale czasem inaczej się nie da...

Lukszmar, może tak być jak mówisz , może Bóg taki ma właśnie sposób wychowywania pokoleń karząc ludzi za grzechy nie przez nich samych popełnione... Jedno jest pewne , Martin ma rację - idzie straszny kryzys który skrzywdzi wielu ludzi, a wiesz kogo najbardziej ? Biednych, niezaradnych, ubogich , chorych, niepełnosprawnych, małych, starych, chorych -- oni jak zwykle w dupę wezmą najgorzej i najstraszniej. Za całą resztę , która będzie z całej siły starała się przeżyć ich kosztem. I przeżyje .

@Martin
Chodziło mi o to, że wyciąganie wniosków na podstawie dowolnego faktu nie jest otwieraniem się na rzeczywistość tylko dokładnie odwrotnie - zamykaniem na nią. Bóg "otwarty" może być definiowany tylko poprzez zaprzeczenia. Jest tak unikalny, że nic co jest poznawalne nie może być do niego porównane. Yahweh jest Elohim, ale inni Elohim są nieporównywalni do Yahweh z zasady. To oznacza, że zarówno różne grupy jak i jednostki zarówno czczące go w różnych postaciach czy przejawach jak i ci co go ignorują pomimo tego, że wydaje im się na podstawie właśnie stosowania "metody" czyli modelu, że jest to niemożliwe.
Skoro najprawdopodobniej babilończycy spalili cały poprzedzający ich zapisany świat (stąd pochodzenie Starego testamentu właśnie z tego okresu), to oznacza wprost, że zarówno istnienie Biblii jak i jej brak są równoważne. Największy ekspert w tym zakresie z zasady ma taką samą wartość jak małe dziecko będące największym ignorantem. To właśnie dowolny model zamyka Boga w pudełku skrojonym na czyjąś miarę. Bóg honorowy wywiązujący z z obietnic np. biblijnych jest wtórny do pryncypium honoru.

Heretic, nikt nie jest bez winy w tym też ci biedni, niezaradni, ubodzy, chorzy, niepełnosprawni czy starzy. Ba może sporo z nich wiele złego narobiło w życiu. Tak, więc najprawdopodobniej jedni dostaną po dupie mniej, inni bardziej. Czy na pewno biedni dostaną po dupie najbardziej... Nie był bym tego taki pewien. W każdym razie może sporej części to na dobre wyjdzie. I może jest tak jak Martin mówił, że gdyby nie ten koronawirus to by było jeszcze gorzej, bo by agonia trwała dłużej. Poza tym, przypominam, że może i Bóg zesłał koronawirusa, ale kryzys finansowy "wisiał od dawna w powietrzu" i wywołali go sami ludzie przez swoje nierealistyczne, skrajnie-egoistyczne i roszczeniowe podejście. Koronawirus tylko przyspieszył cały proces. Możesz powiedzieć, że sporo tego to robota władzy w różnych krajach, ale też ktoś tą władzę zazwyczaj wybrał, albo dopuścił żeby przejęła kontrolę. Ja wciąż lubię ludzi, będę im pomagał i modlił się o pomoc, dla niektórych, ale widzę jacy ludzie bywają źli i głupi dookoła.

Dziwne jest to zjawisko, że im bardziej ktoś demonstracyjnie się troszczy o biednych, niezaradnych, ubogich, chorych i samotnych tym rzadziej ma ochotę dociekać dlaczego biedny, niezaradny, ubogi, chory i samotny jest biedny, niezaradny, ubogi, chory i samotny.

Z perspektywy Biblii patrząc, zwrócę tylko uwagę, że Bóg obiecał dbać o sprawiedliwość, a nie o równość. Sprawiedliwość oznacza nierówność. "Powiadam wam: każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma" - to są jego słowa. Jezus obiecał raczej nierówność.

Jak się komu taka rzeczywistość nie podoba, to jego prawo być zgorzkniałym, zawistnym czy jakim tylko chce. Ale jeżeli uważa, że od tego stanie się bardziej bogaty, zdrowy, zaradny, więcej umiejący i szczęśliwszy w związku, to spodziewam się, że jednak nie będzie.

Zamiast szukać problemów w Bogu, okolicznościach, ustroju i polityce, proponuję być pogodnym, wyrozumiałym, cierpliwym, zaradnym, pracować dużo, uczyć się jeszcze więcej. Przeciwności życia znosić z pokorą i pokonywać je ze spokojem i konsekwencją. Za dobre rzeczy być wdzięcznym.

Krótko mówiąc, jak kto chce tak niech sobie żyje. Ale jak sobie pościele tak się wyśpi.

Lukszmar - to dobrze że troszczysz się o słabych i samotnych - w nadchodzącym przesileniu będą cię potrzebować jeszcze bardziej. Ja też na codzień pomagam ludziom w ramach pracy i poza jej czasem. Każda uratowana osobę jednak traktuje jak robienie na złość wielkiemu elektroników który zaprowadza swoje porządki - dzisiaj -siejąc zarazę. Choć faktycznie, nigdy nie pytam siebie i chorego czy mu się to wszystko nie dzieje aby z jego własnej lub rodziców winy. Co ciekawe to podejście stosuje jednak moja żona która jest jednak z Korei - uważa podobnie do was że słaby i chory i niepełnosprawny lub samotny jakoś tam lub inaczej sobie zasłużył. Pozdrawiam.

Heretic, żeby była jasność, ja nie wiem czy ktoś zasłużył na swój los, czy nie. Może ktoś dostał po dupie przypadkiem, albo po prostu od innych ludzi, a nie od Boga. I akurat Bóg mu nie pomógł tak jakby chciał, bo Bóg to nie Święty Mikołaj, albo bo wcale nie chciał pomocy od Boga, czy o nią zwyczajnie nie poprosił. Ja generalnie wolę tego wszystkiego nie oceniać i pozostawić to Bogu jako komuś mądrzejszemu i bardziej kompetentnemu do oceny - ja mu ufam bardziej niż innym ludziom. I polecam dokładnie to co napisał Martin:
"Zamiast szukać problemów w Bogu, okolicznościach, ustroju i polityce, proponuję być pogodnym, wyrozumiałym, cierpliwym, zaradnym, pracować dużo, uczyć się jeszcze więcej. Przeciwności życia znosić z pokorą i pokonywać je ze spokojem i konsekwencją. Za dobre rzeczy być wdzięcznym."

A ja nie mówiłem nic o słabym. A już na pewno nie o niepełnosprawnym.
Samotny, biedny, niezaradny, nieoczytany - to co innego. Tutaj człowiek dużo więcej zbiera tego co sam zasiał, niż tego co mu wiatr przywiał. Przynajmniej w dłuższym rozrachunku patrząc.

A chory - a to już różnie. Życie jest tak różnorodne, nieprzewidywalen i pełne rozmaitości, że te ogólne sformułowania można brać jako wskazówki najwyżej. Na pewno nie zasady.

No, to idę.