Godzinki: Czy Żydzi idą do piekła?

10 lat temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
78min

Rozdawanie Biblii za darmo - czy to dobry pomysł? W Radomiu trochę nie wyszło.

Dyskusja

E-klej
10 lat temu

Mam w domu taką Biblię w formie komiksu. :P
Cały NT.
Z tego co wiem ŚJ też niektóre historie biblijne na swojej stronie w formie komiksu. Możecie podejrzeć. :P

No elo
10 lat temu

Martin do edukuj się! Nawet jeżeli jest się żydem po krwi a uznaje nowy testament to nie jest się żydem tylko chrześcijaninem! Żydem jest się z wyboru! Nie da się w kogoś wmusić religii ostatecznie to ty decydujesz. Tak jak w polskich rodzinach wpaja się katolicyzm tak w żydowskich Judaizm ale ostatecznie ty dokonujesz wyboru w co wierzysz. A twoja definicja, że żydzi to obywatele państwa Izrael jest tak samo idiotyczna jak katolicy to obywatele polski.
"Dla wyznawców judaizmu Jezus (Jeszu, Jeiszu) lub Nazarejczyk (Ha Nocri) nie jest Mesjaszem, jego poglądy i misja, według judaizmu rabinicznego (talmudycznego), nie są zgodne z przepowiedniami proroków; herezją jest dogmat o boskości Jezusa jako jednej z 3 Osób Trójcy Świętej, nazywanie Synem Bożym lub przypisywanie Jezusowi roli pośrednika między Bogiem i ludźmi. W przeciwieństwie do islamu, judaizm nie uznaje żadnego aspektu działalności Jezusa i nie uważa go za proroka." Wikipedia

W takim razie żydzi i inne wyznania nie powinni być zbawieni.

Kolejne pytanie dlaczego powinniśmy uznawać Jezusa za mesjasza, skoro nie wypełnił proroctw Izajasza i Ezechiela?

Martin
10 lat temu

Żyd jest chrześcijaninem, bo uznaje Nowy Testament???
No to faktycznie nowość dla mnie i muszę się dokształcić.

A skąd ty te informacje masz?

Nawiasem mówiąc "Jeszu" to określenie obraźliwe, deprecjonujące. Oryginalne imię to "Jeszua" albo "Jehoszua".

Ostatnie pytanie zawiera presupozycje. Pozwól, że zademonstruję co to jest presupozycja własnym pytaniem:

Dlaczego miałbym nie wyrzucić ze strony "No elo", skoro jest trolem?

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

Żydem jest osoba urodzona z matki Żydówki, nie wyznająca innej religii, lub osoba która przeszła przez zgodny z Prawem Żydowskim proces Konwersji.
Każdy Żyd ma prawo do obywatelstwa Israela ale samo ono nie ma na wpływu status żyda, nie-żyda.

To jest stanowisko oficjalne judaizmu ortodoksyjnego, oraz naczelnego rabinatu państwa Israel.

Martin
10 lat temu

Dobrze mówi, wódki mu dać koszernej!

I teraz wystarczy tylko poznać z 10 innych stanowisk, i będzie można mniej więcej sobie wyrobić ogólny pogląd. I co, trudno było? Łatwo.

Wypijmy.

LECHAIM VE LEHITRAOT.

Łukasz Kotowski
10 lat temu

"..To jest stanowisko oficjalne judaizmu ortodoksyjnego, oraz naczelnego rabinatu państwa Israel..."

Ooo, bo Ja takich słuchałem rabinów, co nie uznają państwa Izrael. Ale jaki mają stosunek do naczelnego rabinatu to nie wiem :)

No elo1
10 lat temu

"Żyd jest chrześcijaninem, bo uznaje Nowy Testament???"
Wtedy nie jest Żydem, proste nie wiem czego tu nie rozumieć.

Pomińmy kwestie jak zostać Żydem bo do niczego nam to nie jest potrzebne a zostawmy w co wierzą Żydzi. A więc żydzi nie uznają Jezusa ale uznają tradycję starotestamentowe.

I moje pytanie skąd wiesz która wizja świata jest prawdziwa? Judaistyczna odrzucająca Chrystusa czy Chrześcijańska uznająca go za mesjasza? a może innej religii?

Dlaczego wierząc w Boga mam też wierzyć, że Jezus jest Mesjaszem? Może nie jest? Skąd ty to wiesz? Może wierząc w Jezusa nie zostaniesz zbawiony tylko potępiony.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

Elajża


To weźcie mi pokażcie jakikolwiek Bejs Din który sądzi inaczej. Potem pogadamy o różnicach.

Hubert Ciekierap
10 lat temu

Żydzi ortodoksyjni czy konserwatywni mają narodową religię i to jest ważne. Aby być takim żydem to trzeba nim zostać również narodowo. Tacy ludzie mówią o sobie Żydzi polskiego pochodzenia. Judaizm reformowany jest inny. Oni są bardziej racjonalni i nie podchodzą tak wiążąco Torę i mówią o sobie np. Polacy wyznania mojżeszowego. A jeszcze inny jest judaizm rekonstrukcyjny, oni są tacy new ageowscy. Uważają judaizm za religię ewoluującą a Boga za projekcje ludzkich ideałów które się zmieniają. No jest jeszcze judaizm świecki/humanistyczny. Oni są ateistami z zasady, ale judaizm truaktują jako coś kulturowego.

Więc judaizm tak jak chrześcijaństwo to nie monolit.

SylwekB
10 lat temu

@E-klej #1, podałbyś nazwę? Bo ja znalazłem tylko "Biblia w obrazkach" i dziś kupiłem ostatnią kopię na allegro. Co prawda nawet na przykładowym obrazku znalazłem duże wypaczenia Dekalogu: www.alejakomiksu.com (a mianowicie tendencyjny, katolicki układ przykazań + błąd w tłumaczeniu: "zabijał" zamiast "mordował"), ale i tak wydaje mi się, że ta pozycja jest warta rozważenia.

@No elo #2, #7, jak się postarasz, to zadajesz bardzo sensowne pytania co do Jezusa. Ale zamiast kopiować w Wikipedii, może po prostu przeczytaj Biblię. Wówczas poza 2 proroctwami, których nie rozumiesz, znajdziesz kilkaset innych, których wypełnienia przez Jezusa nie zaprzeczy nawet przedszkolak. Więcej, zauważysz, że obecnie jest już niemożliwe wypełnić część proroctw, które były zapowiedzią wydarzeń w konkretnym czasie i porządku chronologicznym.

Mało tego, Jezus sam przepowiedział swoje zmartwychwstanie. Kończy mi się miejsce w tym komentarzu, więc po szczegóły odsyłam do odcinka: www.odwyk.com

Czarnobrody
10 lat temu

@7 według Nowego Testamentu kiedy Żyd zacznie uznawać ewangelię jest w pełni Żydem, wybranym przez Boga do zbawienia, a więc członkiem narodu wybranego, a jak nie uznaje to jest tylko z urodzenia/kultury Żydem, niczym więcej.

No elo2
10 lat temu

" jak się postarasz, to zadajesz bardzo sensowne pytania co do Jezusa" Bo to, że jestem trollem to wymysł Martina i jego hordy :P

No ok skopiowałem bo mnie cały czas zastanawia dlaczego akurat Jezus!? Wierzę w Boga czy coś podobnego bo sam na sobie przeżyłem, rzeczy których nie da się racjonalnie wyjaśnić. Chyba jak każdy człowiek, tylko zamiast od razu biec do kościoła/organizacji religijnej albo twierdzić "biblia ma racje a Jezus jest taki i taki"-jak Martin. Pytam się po co? Można wierzyć w Boga ale nie trzeba od razu zakładać "bo to duch święty i trzeba wierzyć, że Jezus umarł za grzechy" po co to?

Aha byłbym zapomniał :p rzeczywiście mam piękne dłonie delikatną duszę cokolwiek to znaczy i CIEMNE! (nie blond włoski) :)

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

Elajża Kartofel
@Hubert #9
Istnieje tylko jedna Halaka (prawo żydowskie) a różne odłamy judaizmu nie różnią się nie interpretacją tego prawa.
Odłamy bardziej liberalne (np.reforma) po prostu stwierdzają wprost, że wg. nich np. prawo o 'koszerności' są nieaktualne, a nie próbują interpretować ich inaczej, tak by wyszło na ich.

Żydostwo w pewnym sensie jest monolitem. O jedności Żydostwa świadczy to, że każdy odłam uznaje autorytet ortodoksji, co objawia się np. w honorowaniu wystawionych przez nią dokumentów, a ortodoksja nie uznaje niczego poza sobą samą.
Inne odłamy nie udają 'prawdziwszych' od ortodoksji, lecz wprost przyznają, że niektóre przykazania są nieaktualne.

Dobry przykład to konwersja:
Ktoś kto przeszedł konwersję zgodną z Halaką jest uznawany za Żyda przez wszystkie, religijne, świeckie i inne społeczności żydowskie, z państwem Israel na czele. Nawet w diasporze do daje pewne uprawnienia, jak choćby "becikowe" itp. to jest jak obywatelstwo.

Konwertyta innego odłamu jest uznawany za żyda tylko w danej społeczności, ewentualnie, w gminach o podobnym ustroju.

Żyd-chrześcijanin nie jest uznawany za Żyda przez nikogo oprócz chrześcijan.

Oto kto naprawdę jest Żydem!

SylwekB
10 lat temu

@No elo #12, to ja Cię nazwałem na antenie trollem. Anonimowy to każdy jeden jest cwaniak, a wraz z innym anonkiem (nick: instalacja), zrównaliście poziom wtorkowego czatowania do zera. Z resztą te minusy przy całkiem sensownych komentarzach tutaj to też zasługa Twoich kilku nicków, więc oczywiście podtrzymuję swoje słowa.

To teraz wrócę do Twoich wątpliwości. Dla mnie są one bardzo sensowne, bo sam długo spędziłem nad podobnymi pytaniami. Tak, jest to możliwość - wierzyć w abstrakcyjnego Boga, olewając wszystko. Ale jest to niespójne patrząc od strony tego pytania: czy Bóg się z nami porozumiewa? Bo jeśli tak, to jest pytanie, w jaki sposób? Szybko doszedłem do wniosku, że jedyne relacje o (niesprecyzowanym) Bogu nieprzypominające bajek to ST, NT i Koran, przy czym ten ostatni, po dokładniejszym przyjrzeniu się, również nie wytrzymał próby. W jaki sposób zestaw ST+NT mógłby się obronić jako relacja o Bogu? Logiczna całość, masa dziwnych historii potwierdzonych przez archeologię, multum spełnionych przepowiedni, działalność Jezusa i jego zmartwychwstanie (patrz kom. #10), dary Ducha Świętego, i inne. Ja Biblię i Jezusa wybrałem rozumem. I Bóg u mnie potwierdził, że miałem rację.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

Elajża Kartofel

@Sylwan112, wkurzony presupozycją Martin

"A sługa mój, Dawid, będzie ich królem; wszyscy oni będą mieć jednego pasterza; będą postępować według moich praw, będą przestrzegać moich przykazań i wykonywać je. I będą mieszkać w ziemi, którą dałem mojemu słudze Jakubowi, w której mieszkali ich ojcowie; będą w niej mieszkać zarówno oni, jak i ich synowie i wnuki po wszystkie czasy, a sługa mój, Dawid, będzie ich księciem na wieki. I zawrę z nimi przymierze pokoju, będzie to przymierze wieczne z nimi. Okażę im łaskę, rozmnożę ich i postawię swoją świątynię wśród nich na wieki. I będę wśród nich mieszkał; będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. I poznają narody, że Ja jestem Pan, który uświęcam Izraela, gdy moja świątynia będzie wśród nich na wieki."

To jak to jest z Jezusem i tym proroctwem?

Jak na moją głowę to tego nie spełnił,


Dał ktoś - przy moim poscie #13, ale nikt nie raczy ani wykazać co napisałem źle, ani obronić swojej tezy o rzekomym rozdrobnieniu judaizmu.

SylwekB
10 lat temu

@Elajża Kartofel #15, to Mesjasz miał królować na wieki, a także zostać umęczonym i zabitym? Naraz? Czółko myślą nieskalane.

Z góry założyłeś, jaka jest prawda, i na wszelkie sposoby starasz się ją wyłuskać. Nie pasuje do faktów? Tym gorzej dla faktów :)

Martin
10 lat temu

No ale co w tym proroctwie nie pasuje do Jezusa?
Wszystko pasuje. Może w inny sposób, niż to sobie ktoś wyobraża kto rozumie słowo "królestwo" tylko na jeden sposób.

Są różne rodzaje królestwa i różne rodzaje panowania. Jak pisał Daniel w proroctwie o czterech mocarstwach, po nich miał przyjść ktoś kogo opisano tak: "powierzono mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a jego królestwo nie ulegnie zagładzie" [Dan 7:14]

Jeżeli się chce tu widzieć kolejny Rzym, super-kraj z super-królem, to faktycznie Jezus kompletnie nie pasuje. Ale to przecież nie jest jedyny sposób patrzenia i nie jest to jedyny rodzaj królestwa.

W cytowanym fragmencie widzę 11 stwierdzeń, które bez wątpienia do przymierza Jezusa pasują, a tylko 2, przy których można mieć wątpliwości.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

Elajża Kartofel

Nie odpowiadasz na pytania.
Co z tym proroctwem?

Ja nie sądzę, że mesjasz miał zostać zabity. To jest na siłe wyinterpretowane z 52 Izajasza.
Na siłę dlatego, że cztery "pieśni o słudze" nie mówią o mesjaszu, a w dodatku 'sługa' jest w nich wielokrotnie nazywany po imieniu: Jakób, Israel. Nie kumam jak można tego nie widzieć czytając Izajasza. Nawet wielu chrześcijańskich komentatorów przyznaje, że ten fragment nie jest o mesjaszu. Nawet z NT wynika, że uczniowie Jezusa, choć wierzyli, że jest mesjaszem, to nie wierzyli w to, że ma umrzeć.

A nawet jakby był o mesjaszu, to czemu to ma być Jezus a nie któryś se 100 000 innych Żydów ukrzyżowanych przez Rzymian?

Niech mi ktoś odpowie co z tymi proroctwami, bo mi to wygląda tak, że Jezus spełnił jedno - urodził się w Bejtlejem. A jakby wierzyć w Twoją interpretację Izajasza to dwa - bo został zabity. Trochę to mało zważywszy na ilość, spójność i kaliber proroctw mesjańskich. Weźmy choćby ten pokój na ziemi....

Pokoju nie ma, świątyni nie ma, ludzie w Boga nie wierzą - a na to jest dziesiątki proroctw. Niespełnionych.

Wysilam czółko i nie kumam jak to może nie wzbudzać w kimś wątpliwości.

SylwekB
10 lat temu

@Elajża Kartofel #18, wg Ciebie Jezus wypełnił 1 proroctwo? Jeśli dyskusja ma przebiegać przy tak kłamliwym i absurdalnym zaprzeczeniu Biblii, to dyskutuj na tym poziomie z kimś innym. Nie marnuj mojego czasu. Żegnam.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

Elajża Kartofel

@Martin

Ja uważam, że niektóre części Biblii Hebrajskiej należy odczytywać dosłownie, a inne metaforycznie.

Tylko dlaczego Ty uważasz, że np. opowieść o potopie, albo o stworzeniu świata należy odczytywać dosłownie, a te o odbudowie świątyni, odnowieniu królestwa Dawida itp. to już nie?

Podejrzewam, że tak, bo to pasuje do twoich założeń. Jesteś kreacjonistą więc fragmenty potwierdzające kreacjonizm, należy rozumieć dosłownie. Jesteś chrześcijaninem, więc fragmenty niepasujące do chrześcijaństwa należy odczytywać dowolnie, byle nie dosłownie.

Kiedy Bóg zapowiedział powstanie pierwszego królestwa Israela, też ktoś mógłby powiedzieć, że to metafora, a okazało się, że się udało.

Nie denerwuj się, i nie obrażaj ale to wygląda tak, że Jezus króluje jedynie w Chrześcijańskim Królestwie Wyobraźni.

A co z tym pokojem na ziemi?

@sylwan112

To co piszesz to najczęstsza odpowiedź jaką udzielają chrześcijanie na takie tematy. Zero treści, za to trochę inwektyw.

---
Ja widzę, że wg. was Jezus spełnił tylko te proroctwa których spełnienia nie widać. (np. odp. grzechów)
Te które miało być widać, po których miało się poznać Mesjasza, zostały niespełnione.

IrekB
10 lat temu

@(19)sylwan112 - Dlaczego się tak złościsz tym co pisze (18)Bezimienny46 Elajża Kartofel? Przecież powinieneś mieć świadomość, że średnio przynajmniej dwóch na trzech ludzi na świecie w 2013 roku nie uznaje prawdziwości zapisów zawartych w Biblii jako całości. Nie wiem, czy lepiej się złościć, czy przyjąć do wiadomości, że odmienne zdanie nie jest czymś wyjątkowym i ewentualnie polemizować z nim.

Pozdrawiam, IrekB

Martin
10 lat temu

Ja jestem kreacjonistą, bo mnie argumenty przekonały, a nie dlatego mnie argumenty przekonują, że jestem kreacjonistą. To samo z chrześcijaństwem.

Skąd ta fraza "pokój na ziemi"? Proroctwo mówiło, że Bóg zawsze przymierze pokoju i że da swojemu ludowi pokój. Nie pasuje? Ja mam pokój. Inni chrześcijanie mają pokój. To jest typowe u chrześcijan: ten ich dziwny pokój, ciepło wewnętrzne, uśmiech. Że nieprawdziwe?

Możesz to uznać za Chrześcijańskie Królestwo Wyobraźni, mi to nie przeszkadza. Ale dla mnie to jest moja rzeczywistość, w której żyję. Mnie interesuje to czy JA mam pokój, a nie to czy TOBIE się wydaje, że go mam.

Cóż zrobić, wisi mi to i powiewa.

Podobnie jak komuś, kto je czekoladę wisi uwaga naukowca, że to nie przyjemność a tylko neurony w jego mózgu. A niech se są. Czy to go ma przekonać, że czekolada nie ma smaku?

Chcesz mi powiedzieć, że moja chrześcijańska czekolada to tylko neurony i wyobraźnia?

To ja na to mogę odpowiedzieć po swojemu: weź i ugryź.

Chcesz mieć rację? Miej. Cieszy mnie, że jesteś zadowolony. A ja mam czekoladę i jej smak.

Widać po mnie, że jestem zadowolony ze smaku? Dobrze! A po tobie widać, że masz rację. Aż promieniujesz racjością. Super!

No elo3
10 lat temu

Sylwan owszem spamowałem na czacie ale dlatego, że nikt mi nie chciał odpowiedzieć a temat jest sensowny, oczywiście gdybym podzielał wasze jakieś tam poglądy z Martinem to już bym nie był trollem prawda? Minusuje komentarze, które w moim mniemaniu nie są sensowne.
napisałeś"Ale jest to niespójne patrząc od strony tego pytania: czy Bóg się z nami porozumiewa?" A niby przez Biblie się porozumiewa? Ja powiem, że nawet i bez biblii się porozumiewa i po co ona nam wtedy? Biblia potwierdza się przez archeologie Litości to, że istniało jakieś miasto z biblii nie świadczy o tym, że akurat Jezus był mesjaszem czy Adam był na diecie jabłkowej , stary i nowy testament nie przypominający bajek no nie dla mnie chodzenie po wodzie czy Jonasz i wiele innych wygląda jak jedna wielka bajka, wątpię że doszedłeś do tego rozumem jak mówisz."Logiczna całość" -większość książek jest logicznych tylko akurat biblie dłużej pisali. Koran nie wytrzymał próby? Niby jak to sprawdziłeś? żyłeś przez jakiś czas zgodnie z koranem i wtedy bóg nie wysyłał do ciebie sygnałów. Dary ducha świętego? to ta słynna glosolalia, którą potrafią naśladować nawet 5 letnie dzieci? I istnieje nawet w kulturach szamańskich.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

@Martin

Ja nie twierdzę, że tobie jest źle z chrześcijaństwem. Nie sądzę też, że Mormonom jest źle z ich Mormoństwem, albo Japończykom z ich czymś-tam.
Jeśli to czy komuś jest dobrze to jest argument, to to jest po prostu filozofia hedonistyczna. To jest wiara jako opium, jak mawiał świeckiej pamięci Marx.

A najdziwniejszy wewnętrzny pokój, uśmiech i ciepło wewnętrzne, to ja dostrzegam u ludzi ze strażnicy, hare-krsna. Czego to ma dowodzić?

Ale nie o wewnętrzny pokój chodziło. "Przekują miecze na lemiesze"!!!
Dziś to pewnie by były 'czołgi na traktory'

Skoro moja wcześniejsza diagnoza była niewłaściwa, to powiedz:
Dlaczego jedne fragmenty rozumieć dosłownie a inne nie, i wedle jakiego klucza to robić?

Można to robić wg. tradycji - tak jak ja.
Można wg. założonej z góry tezy - jak niektórzy.

Ale ty odrzucasz obie te opcje, więc jak? Jak decydujesz które proroctwo ma się spełnić "w przenośni" a które dosłownie?

No elo3
10 lat temu

Bezimienny46 Bardzo dobry komentarz!!

Martin ja mam do Ciebie pytanie z innej beczki. Idziesz sobie przez las i nagle objawia ci się Maria, Kryszna albo mały Budda i mówi żebyś był dobry dla inny wtedy tobie sie to x10 zwróci i bóg da więcej no i módl się do mnie czasem. To byś takiej zjawie uwierzył?

Czy byś stwierdził, że demon podszywa się pod coś Boskiego.

Dla mnie Jezus jest taką samą zjawą jak wyżej wymienione, bo dlaczego miało by być inaczej?

SylwekB
10 lat temu

@No elo #23, dzięki za Twoją opinię. Mogłeś tylko napisać na początku, że wszystko wiesz lepiej.

Tylko porządkując dyskusję:
* "A niby przez Biblie się porozumiewa? Ja powiem, że nawet i bez biblii się porozumiewa i po co ona nam wtedy?" - A pewnie, że się porozumiewa bez Biblii! Dopóki tego nie zrozumiałem i nie odczułem, sam byłem maksymalnie sympatykiem chrześcijaństwa. Tylko zakładając, że Bóg jest jedyną siłą duchową na świecie czynisz kolejne założenie na wyrost. A im mniej założeń, tym mniejsza szansa, że się wierzy w kompletne pierdoły.
* "Litości to, że istniało jakieś miasto z biblii [...] Adam był na diecie jabłkowej" - Brak wiedzy. Oraz nie przeczytałeś nawet Księgi Rodzaju...
* "Wątpię że doszedłeś do tego rozumem jak mówisz" - Wątpić sobie możesz, ale nic o mnie nie wiesz. Jaką mam mieć intencję w tym, żebym kłamał?
* "Koran nie wytrzymał próby? Niby jak to sprawdziłeś?" Kto czyta, nie błądzi, kolego.
* "Dary ducha świętego? to ta słynna glosolalia [...]" Poczytaj, pożyj, to się dowiesz więcej. Jest dużo więcej darów DŚ.

Nie musisz mi odpowiadać. Nie uważam, że jest jakikolwiek sens w ciągnięciu tej dyskusji, skoro brakuje Ci wiedzy, a swoich założeń masz aż nadto.

No elo3
10 lat temu

Jabłko albo inny owoc, tak wiem nie ma nic o jabłku ale to nie znaczy, że nie mam wiedzy o biblii. Tylko wydaję mi się głupie mówiąc, że skoro archeologia potwierdza jakieś miasto opisane z biblii to mówi ona 100% prawdy wliczając w to historie, które wydają się mało realne jak np. stworzenie świata czy połknięcie Jonasza (przypomniałem sobie Martina, który opowiadał, że połknął go Megalodon. Nonsens zważywszy, że Megalodon był zwierzęciem mięsożernym a Jonasz nie miał butli z tlenem.)

o koranie napisałeś "Kto czyta, nie błądzi, kolego." czyżby dlatego, że nie umiesz inaczej wyjaśnić dlaczego wg ciebie "nie wytrzymał próby", którą wytrzymała rzekomo biblia.

Napisałem specjalnie o rzekomym darze języków abyś mógł to trochę rozwinąć, tak wiem, jest kilka darów. A ty z góry zakładasz, że ich nie znam.

Nudzi mnie mówienie do mnie, że mało wiem i nic nie przeczytałem bo z tym się nie zgodzę. To nie mnie brakuje wiedzy tylko tobie argumentów zresztą sam się poddajesz skoro mówisz, że nie chcesz ciągnąć dyskusji.

O Bezimiennym46 napisałeś "Nie marnuj mojego czasu. Żegnam" nie świadczy ładnie o Tobie. Zamykasz się w swoich tezach "nie to ja mam rację" trochę jak Katolik czy ŚJ

Martin
10 lat temu

No elo3, w tym wypadku nie ważne czy bym uwierzył czy nie, bo przecież zjawa nie chce ode mnie niczego co i tak sam już nie próbuję robić.

Co innego jakby mi kazała mordować rytualnie świnki morskie. Wtedy bym nie uwierzył. Bo co komu szkodzą świnki morskie?

Co do Jezusa to mam trochę więcej danych niż zeznanie jednego nawiedzonego gościa, który nie do końca wygląda na zdrowego. I którego głoszenie swoich teorii nic nie kosztuje.

Jakby mi natomiast zeznało to samo 20 osób, z których część to sprawni umysłowo ludzie, a 18 dało się za to zabić, to bym się bardzo poważnie zastanawiał.

Ty nie musisz. Ty już wiesz. Tobie to dobrze...

Ale ja tam lubię posłuchać innych ludzi. Nawet jak dziwne koncepcje mają.

Co do dosłowności: już załapałem o co chodzi. O to jak proroctwa czytać, tak? Bardziej chodzi tu o ocenę czy coś pasuje, skoro może pasować na wiele sposobów.

Jeżeli proroctwo się spełniło w tylko 1 z 10 możliwych sposobów - to nie mogę już powiedzieć, że się nie wypełniło. Biblia nie mówi jak się to ma wypełnić, a możliwości jest wiele. Taka natura proroctwa. I taki z nimi problem.

Jezus wypełnił proroctwo - ale tylko na jeden z wielu możliwych sposobów.

No elo3
10 lat temu

Martinie spytałem się o to bo chyba teraz będzie wiadomo o co mi chodzi.

Co szkodzą świnki morskie dokładnie! A co szkodzi komu dobry muzułmanin/żyd/ateista który jest dobry dla innych nikogo nie zabił i każdy go lubi ale nie uznaje ofiary Jezusa więc będzie gnij całą wieczność w piekle. TO! mi się nie podoba

Poza tym taką zjawę którą sam byś widział na oczy ,która nie pasuje to koncepcji biblii albo uważana jest w biblii za anioła ciemności ale mówiąca dobre rzeczy nie mógł byś uwierzyć albo byś nie chciał a w Jezusa, którego nie znasz wierzysz ślepo bo inni tysiące lat temu go widzieli.

I skąd wtedy wierzyć czy to Jezus jest tym, który pośredniczy miedzy bogiem a człowiekiem czy może ta zjawa, która by ci się ukazała i mówiła też mądre i dobre rzeczy.

Dlatego wole pozostać w koncepcji Boga bez jakichkolwiek, pośredników czy ksiąg.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

@Martin

Ja chyba wiem o co chodzi panu No Elo 1,2,3

Nikt nie podważa historii życia Jezusa.
Po prostu spróbuj kiedyś oddzielić to co wg. źródeł mówił Jezus od tego czego nauczał Paweł. Tak dla eksperymentu.

Pawłowi ukazała się 'zjawa'. Wyjaśnienie może być różne. Objawienie, demon podszywa się pod cadyka, za dużo wina, a może Paweł tą całą wizję wymyślił?
Jedno z poważniejszych ostrzeżeń Tory mówi o tym, by bardzo uważać na wizje itp.

Gdy oddzieli się te nauki widać dokładnie, że obecne chrześcijaństwo, we wszystkich swoich formach jest religią stworzoną przez Pawła.
Paweł przerobił ruch zapoczątkowany przez Jezusa ze 100% żydowskiego, przestrzegającego Tory, wierzącego w jedynego boga, na religię w 99% pogańską, nieprzestrzegającą Tory i wierzącą w trójcę.

Co do proroctw, to napisz proszę, jak rozumiesz proroctwa mesjańskie.
I odpowiedz proszę wreszcie na pytanie o klucz do Biblii. Co dosłownie, a co w przenośni?

@No Elo -
Napisz kolego jakie jest twoje wyznanie wiary, będzie łatwiej rozmawiać.
Bist Ir a Jid, boj? Adar was?

No elo3
10 lat temu

Jakie wyznanie hmm
do 19 roku byłem ateistą po czym przez różne zdarzenia zacząłem być Chrześcijaninem mający własną, osobistą relację lub można było by to nazwać Chrześcijańskim liberałem przez jakieś 2,5 roku ale zaczęły mnie męczyć pytania, których wcześniej nie wiem dlaczego nie stawiałem. Dlaczego akurat Jezus i Biblia i inne "niewygodne" na, które postanowiłem sobie odpowiedzieć i nadal nie umiem. Nie podoba mi się też wizja straszenia Jezusa typu "nie uwierzysz we mnie będziesz potępiony" więc przestałem być Chrześcijaninem. Biblia ma wiele ciekawych wskazówek dotyczących życia (najlepsza księga Koheleta i kilka rzeczy z nowego testamentu) Tylko wolałbym by pozostała książką jedynie mądrościową z której można wynieść wiele cennych rad. (coś jak mały książe :P ) Nie modląc się do nikogo ani nikomu i niczemu nie oddając żadnej czci (apokalipsę Jana odrzucam i odrzucałem przez cały czas)

Pozdrawiam Bezimiennego naprawdę dobre posty i pytania. Niestety ze mnie kiepski pisarz i nie umiem tak ładnie obrać w słowa co mi siedzi w głowie :)

Hubert Ciekierap
10 lat temu

W zasadzie to nie ma absolutnie żadnych dowodów na zmartwychwstanie. Nikt zmartwychwstania nie widział. Relacje są sprzeczne w jednej ewangelii są 2 kobiety gdzie indziej 3 jeszcze gdzie indziej jest co innego. Nauczanie Jezusa opierało się zapewne na naukach Hillela, który był dziadkiem Gamaliela i mistrzem Apostoła Pawła (ten też działał w takim samym duchu). Jest wielka sprzeczność między Jezusem historii a Chrystusem wiary. Co do kreacjonizmu to sorry... są 2 stworzenia człowieka, który traktować dosłownie, a które nie. Wszechświat nie ma 6000 lat. Ludeman, Crossan, Erhman, Thuisen, Borg oni wszyscy po padania stali się liberalni/agnostyczni. Nie wierzą w pusty grób, nie uznają cielesnego zmartwychwstania, a cuda w NT to tylko alegorie (w innych dziełach antyckich też mamy np. pocące się pomniki i czym to się różni od zmiany wina w wodę). Na zachodzie Europy jest tak że jak ktoś jest wierzący to jest irracjonalny i jest to normalne. Wiara nie jest racjonalna, nie ma podwalin rozumowych. Fala krytyki biblijnej też jest potężna. To co pozostaje to np. teologia egzystencjalna i coś w stylu demitologizacji Bultmana.

SylwekB
10 lat temu

@No elo #27, nie potrzebuję swoich poglądów wystawiać na licytację publiczną, szczególnie, gdy widzę, że nie ma to sensu i wiem, jak dalej będzie przebiegała dyskusja. Nie pomyliłem się, gdyż całą dyskusję poprowadziłeś z założeniem "Wole pozostać w koncepcji Boga bez jakichkolwiek, pośredników czy ksiąg.", więc, serio, uszanuj mój czas. Tym bardziej nie widzę sensu odpowiadać na Twoje pytania (szczególnie o wszelkie teksty literackie, o których masz śmiało wyrobione zdanie), bo nieważne co powiem, już wiem, jakim wnioskiem to skwitujesz - patrz cytat powyżej.

Doceniam samodzielne myślenie, więc jeśli Cię ono do czegoś doprowadziło, to bardzo dobrze! Nie lubię jednak tendencyjnie prowadzonych dyskusji, gdzie wniosek jest zaplanowany przed zadaniem pierwszego pytania. Sam też pisałeś na wtorkowym czacie coś w stylu "Martin, prawie się dałem nabrać i nawrócić na chrześcijaństwo". Ale łatwiej jest oczywiście tu napisać, że Sylwek jest be, bo nie chce wejść w mój schemat dyskusji. Sorry, nie chcę.

Chyba zanudziłem. I zrobiłem off-topic. Pozdrowionka! :)

No elo3
10 lat temu

sylwan112
Czyli zakładasz z góry, że ja zakładam z góry, że nie zmienię zdania. Aha :)
Tylko jak ja mam zmienić zdanie skoro nie podałeś jakichkolwiek argumentów o których można dyskutować, bo wg. ciebie NIE MAM WIEDZY :) a twój czas jest najważniejszy.

"Nie lubię jednak tendencyjnie prowadzonych dyskusji, gdzie wniosek jest zaplanowany przed zadaniem pierwszego pytania"-tak widzę to ale w twoich postach.

Jeszcze raz dla jasności jak nie zrozumiałeś i nie rozumiesz na czym polega dyskusja.

moje założenie:
"Wole pozostać w koncepcji Boga bez jakichkolwiek, pośredników czy ksiąg." poproszę o kontrargumentację do tego założenia, że tym pośrednikiem jest Jezus i biblia (albo biblia bez Jezusa, albo koran albo dzienniczek Faustyny albo dupa Maryni)

twoja odpowiedź:
Nie masz wiedzy a ja nie mam czasu.

Nie wiem czy trollujesz czy naprawdę jesteś taki "oporny" :)

SylwekB
10 lat temu

@No elo #34, hej, odpowiedziałem Ci w poście #14, który potraktowałeś dość prześmiewczo w poście #23. Jak chcesz tej dyskusji, to pisz merytorycznie. Bo jak chodzi nam o poznanie prawdy, to mamy ten sam cel. Post #31 był fajny, możesz tak odpowiedzieć na #14? Konkretnie, bez wygłupów o jabłkach i 5-letnich dzieciach, czy o spełnieniu 1 proroctwa (to ostatnie to nie Twój tekst ;) ), formułuj pełne pytania. Bo tylko wtedy jest sens dyskusji. :)

Ponadto, może ja też coś zapytam na dobry drugi początek... Czy sądzisz, że Bóg się kontaktował z ludzkością i przekazał im jakieś ważne informacje o sobie, aby ludzie je utrwalili i przekazywali dalej w jak najwierniejszej formie?

Łukasz
10 lat temu

Nie wiem co się tak ludzie podniecają skutecznością Odwyku. Odwyk ma fajną strategię, w tym, że odrzucenie mało kosztuje (i jest słabo widoczne), bo tylko zmarnowany transfer. Ale zamiast się porównywać do gorszych może warto się porównać z jakąś "odnową w duchu świętym". Oni też mają całkiem dobre rezultaty. No chyba, że lubicie tak jak w tej przypowieści, gdzie modli się celnik i jakaś druga osoba. Jedna mówi "dobrze, że nie jestem jak tamci źli...".

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

@sylwan112

Elajża Kartofel

Ty się obrażasz na to, że napisałem, że Jezus spełnił jedno proroctwo. Wybacz ale tak to wygląda z mojej perspektywy.

Kiedyś rozmawiałem z chrześcijaninem który pokazał mi jeszcze inne proroctwa które Jezus spełnił. Moim zdanie to nie były nawet proroctwa o mesjaszu, ale weźmy przyjmijmy, na chwilę że były. Oto one:

-został zdradzony,
-wjechał do miasta na osiołku,
-przybył do Nazaretu,
-nie bronił się gdy był oskarżany,
-został złożony w ofierze za grzechy,

może jeszcze o czymś zapomniałem.

Zauważ, że spełnienie tych proroctw można przypisać wielu ludziom, nie tylko Jezusowi, kto nigdy nie został zdradzony, kto kiedyś nie jeździł na osiołku, łatwo spełnić 'przybycie do nazaretu', itp. skuteczności ofiary nie da się potwierdzić, nawet ja mogę powiedzieć, że odpuszczam ci grzechy. I co z tego?

A gdzie:
-przekłucie mieczy na lemiesze, (światowy pokój)
-zgromadzenie Żydów w ziemi Israela,
-nawrócenie się ludzkości,
-odbudowa świątyni,
-składanie ofiar przez wszystkie narody?

Czy naprawdę te drugie proroctwa są wg. ciebie mniej ważne niż te pierwsze?
Wybacz ale ja, tego nie mogę sobie tak łatwo wytłumaczyć.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

@sylwan112

Elajża Kartofel

Ty się obrażasz na to, że napisałem, że Jezus spełnił jedno proroctwo. Wybacz ale tak to wygląda z mojej perspektywy.

Kiedyś rozmawiałem z chrześcijaninem który pokazał mi jeszcze inne proroctwa które Jezus spełnił. Moim zdanie to nie były nawet proroctwa o mesjaszu, ale weźmy przyjmijmy, na chwilę że były. Oto one:

-został zdradzony,
-wjechał do miasta na osiołku,
-przybył do Nazaretu,
-nie bronił się gdy był oskarżany,
-został złożony w ofierze za grzechy,

może jeszcze o czymś zapomniałem.

Zauważ, że spełnienie tych proroctw można przypisać wielu ludziom, nie tylko Jezusowi, kto nigdy nie został zdradzony, kto kiedyś nie jeździł na osiołku, łatwo spełnić 'przybycie do nazaretu', itp. skuteczności ofiary nie da się potwierdzić, nawet ja mogę powiedzieć, że odpuszczam ci grzechy. I co z tego?

A gdzie:
-przekłucie mieczy na lemiesze, (światowy pokój)
-zgromadzenie Żydów w ziemi Israela,
-nawrócenie się ludzkości,
-odbudowa świątyni,
-składanie ofiar przez wszystkie narody?

Czy naprawdę te drugie proroctwa są wg. ciebie mniej ważne niż te pierwsze?
Wybacz ale ja, tego nie mogę sobie tak łatwo wytłumaczyć.

No elo4
10 lat temu

Ok. najpierw odpowiem na twoje pytanie, bo ilość znaków nas ogranicza potem wrócimy do pytań z wcześniejszych postów.

Uważam, że Bóg przekazuje ludziom rady, pomysły, powoduję, że jedni ludzie mają pasję do jednych rzeczy a inni do drugich aby ułatwić im funkcjonowanie w społeczeństwie. Nie można się zamykać tylko do ksiąg, chociaż Boga też tam można znaleźć, choćby przez wskazówki, których udziela czytelnikowi.
Nie można tez powiedzieć, że tylko biblia je zawiera, ponieważ Bóg byłby niesprawiedliwy dla innych społeczeństw czy to starożytnych czy obecnych. (Stąd wiele religii i kultur) Niestety do takich rad Boga ludzie dopisali swoje stąd sprzeczności pomiędzy wyznaniami. Nie wiem które miejsca są dopisane a które prawdziwe, nikt tego nie wie.

Jak bym był Bogiem nie dawałbym za wiele informacji o sobie ludziom, tylko pisał co powinni robić aby ich życie między sobą było bardziej sensowne.Czy każe przekazywać informacje o sobie? Jeżeli miało by to w jakimś stopniu pomóc ludziom możliwe, że coś o sobie napisał ale nie wiem co to by miało być.

SylwekB
10 lat temu

@ #38, mało tu miejsca... Np. (Mesjasz):
* Pochodzenie z określonego rodu [Jer 23:5]
* Śmierć w ściśle określonym czasie, podkreślam to wyraźnie, ŚMIERĆ. Tak, było przepowiedziane, że Mesjasz zginie "[...] Pomazaniec będzie zabity i nie będzie go", więc jak możesz powiedzieć, że Mesjasz miał nie być zabity? Więcej, zgodnie z weryfikacją historyczną, wg proroctwa musiało się to stać (wg różnych wyliczeń) między 25 a 35 r. n.e.. Ten sam fragment mówi (nawet abstrahując od wcześniejszych wyliczeń), że Mesjasz miał przyjść między odbudową Świątyni a jej powtórnym zburzeniem. To też konkretne ramy czasowe, które już dawno się zamknęły. [Dan 9:24 - Dan 9:27]
* Konkretne wydarzenia towarzyszące śmierci Mesjasza - [Zach 11-13], [Ps 22]

Liczbę proroctw mesjańskich określa się w ST na kilkaset (są tu oczywiście duże rozbieżności). Używając tylko proroctwa Daniela wiadomo, kiedy był czas na przyjście Mesjasza, gdzie "dopełni się zbrodnia, przypieczętowany będzie grzech i zmazana wina, i przywrócona będzie wieczna sprawiedliwość" [Dan 9:24], co się potwierdziło w NT. Więc mógłbyś podać swoich kandydatów na Mesjasza? Czy sądzisz, że Bóg pozwoliłby działalności Mesjasza pójść w zapomnienie?

SylwekB
10 lat temu

@No elo #39, dzięki za odpowiedź. Czy uważasz, że żaden tekst pisany, który opisuje tego Boga, nie jest wystarczająco wiarygodnym opisem? Domyślam się, że czytałeś Biblię, co Cię w niej zraziło? Czytałeś coś poza Biblią?

Jeśli Ci wygodniej, to może przeniesiemy dyskusję na forum? Tam nie ma ograniczenia na długość komentarza, po drugie tutaj ta dyskusja szybko pójdzie w niepamięć, a tam będzie to łatwiejsze do zorganizowania.

Pozdrowionka! :)

Voitas
10 lat temu

Tam dzwonil taki kolega i mowil o "poziomie emocjonalnym" gimnazjalisty ;) Jeszua mowil: "nie rzucajcie perel przed wieprze, bo..." - cos w tym jest. Wychowalem dzieci (tez mam ponad 40stke - to do naszego dyzurnego misjonarza ateisty) teraz studiuja i obserwowalem z perspektywy ojca jak sie zmieniaja emocjonalie. Ze slodkich dzieciakow zmienialy sie stopniowo w "potworki", a teraz w "dojrzelszych" osobnikow. Ma to znaczenie. Ja rozumiem, ze tu na odwyku sa takze gimnazjalisci, ale jak podkreslil "inni". Dowod na to, ze inni to jest sama obecnosc tutaj!. I abstrahujac - Zbyszek - dosadnie bylo, ale rzeczowo!

Michał
10 lat temu

Co do utożsamiania Żydów i obywateli Izraela, to ja nieśmiało przypomnę, że są też Izraelczycy-Arabowie. I bynajmniej nie chodzi mi tu o ludność określaną mianem Palestyńczyków.

Eliahu Kugielkopf
10 lat temu

@sylwan112
No, nareszcie coś konkretnego.

1.Pochodzenie z określonego rodu? Przecież Jezus nie miał 'ziemskiego' ojca, a po matce nie dziedziczy się przynależności rodowej.

2.Z księgą Daniela jest też problem, ale to bardziej skomplikowane by się tu zmieściło. Opiszę to na forum. Tu napiszę tylko, że Proroctwo Daniela nie tylko nie wskazuje na Jezusa jako Mesjasza, a wręcz dowodzi, że nie mógł nim być!

Problem bierze się stąd, że nie czyta się kontekstu,(przed wizją daniel nie prosi o wyjaśnienie kiedy przyjdzie Mesjasz tylko o wyjaśnienie czegoś innego) dowolnie umieszcza w tekście przecinki zmieniające sens(jest mowa o dwóch okresach czasu a nie o jednym), a co najważniejsze, traktuje się ten fragment jako osobne proroctwo, a jest to wyjaśnienie proroctwa Jeremiasza. W Biblii Hebrajskiej Księgi Jeremiasza, Daniela i Ezrasza występują jedna po drugiej i by wiedzieć o co chodzi trzeba je czytać razem, bo opisują te same czasy.

Samo to, że są różne wyliczenia świadczy o tym, że wynik nie zależy od tego co jest napisane tylko od tego jak liczymy! Nie znamy też daty śmierci Jezusa!, ani wydania dekretu Cyrusa!

W biblii jest kilkunastu mesjaszy, trzeba znać kontekst.

SylwekB
10 lat temu

@#44, możesz napisać na forum.

1) Co do pochodzenia Jezusa:
[Iza 7:14, numeracja wg King James Version] i [Jer 23:5] - porównaj sobie. Jezus miał się narodzić z dziewicy. Józef wychowywał Jezusa, więc można go uznać za ojczyma czy ojca Jezusa, nie mam pojęcia jak to było wtedy nazywane i oznaczane w dokumentach. Może wiesz na ten temat coś więcej (chociaż to pytanie raczej do Beaty z Podkopu)? Jak dzisiaj to sprawdzić? Jak się ma oficjalna dokumentacja genealogiczna Izraela w kontekście zniszczenia w 70 r. n.e. państwa izraelskiego? Spójrz też, co na ten temat mówił Jezus - [Mat 22:41-46]. Ponadto, o pochodzeniu Jezusa można poczytać w [Jer 5:1-2] (ponownie) i [Ps 22:10].

2) Proroctwo Daniela:
Wszędzie widzisz problemy...
* Nie kręć. Został mu objawiony los Pomazańca, choć o to nie prosił.
* W ST w Biblii Tysiąclecia słowo "Pomazaniec" użyto 2x: [Dan 9:26] i [Lm 4:20], "Mesjasz" 0x. Oświeć, co to za kilkunastu mesjaszy.
* Daty +- znamy. Co do dnia nie znamy, ale po co :) . Chyba, że zaczniesz głosić, że Cyrus żył w czasach Napoleona. Wszystko można z odpowiednim podejściem do sprawy... Koniec miejsca, odsyłam: potop

Grabix
10 lat temu

Opis odcinka: "Rozdawanie Biblii za darmo (...) W Radomiu trochę nie wyszło."
Pierwsza myśl: "Przyszła Chytra Baba z Radomia i zabrała wszystkie?"

Co jeszcze?