O ile o koncepcji "doczyszczania" rzeczywiście trudno powiedzieć, że nie jest sprzeczna z doskonałością ofiary Jezusa, o tyle podjęta przez ciebie polemika bezpośredniej sprzeczności przedstawionej w Katechizmie koncepcji czyśćca z interpretowaniem cytowanego fragmentu listy do Koryntian jako czyśćca jest beznadziejna. [OK, mam nadzieję, że ktoś zrozumiał to zdanie :( ] W szczególności twoja wypowiedź "Przecież jest napisane >>Sam w prawdzie ocaleje

Martin, machabejskie są już w kanonie z Hippony i Kartaginy (IV wiek).

O ile o koncepcji "doczyszczania" rzeczywiście trudno powiedzieć, że nie jest sprzeczna z doskonałością ofiary Jezusa, o tyle podjęta przez ciebie polemika bezpośredniej sprzeczności przedstawionej w Katechizmie koncepcji czyśćca z interpretowaniem cytowanego fragmentu listy do Koryntian jako czyśćca jest beznadziejna. [OK, mam nadzieję, że ktoś zrozumiał to zdanie :( ] W szczególności twoja wypowiedź "Przecież jest napisane "Sam w prawdzie ocaleje"!!"... no... tak... a w Katechizmie jest napisane "Będąc już pewnymi swego zbawienia", czyli fragmenty się zgadzają. W obu wypadkach mówi się o jakimś nieprzyjemnym rozliczeniu ludzi, którzy i tak już są zbawieni. Czyli: interpretacja tego fragmentu jako czyśćca nie jest sprzeczna z cytowanym przez ciebie punktem Katechizmu. Nie?

[Ucięło mi tamten komentarz bo był tam znak mniejszości...]

Mateusz, ale Jezus nie żył w Hipponie i Kartaginie, nie? Uznaję to, co on uznawał.

Nie sądzisz, że był jakiś powód, dla którego wszystkie nurty chrześcijaństwa (i Biblia masorejska też) ksiąg Machabejskich nie włączyły do zestawu? Jeżeli to było takie oczywiste od IV wieku, to dlaczego dopiero kościół je włączył dopiero w XV? I dlaczego wszyscy reformatorzy protestanccy zgodnie (co rzadkie wśród protestantów) odrzucili?

Grabix: no, tu nie pokazałem za dobrze. Skupiłem się za długo na parafrazowaniu samego tekstu, i zapomniałem, że miałem to zestawić z koncepcją czyśćca.

Jak kiedyś zrobię remake to może mi się uda lepiej. A może i nie, ja tu tylko mała gadająca głowa z brodą, a nie żaden ekspert.

Z mojego punktu widzenia, skoro Biblia nigdzie nie mówi jasno o istnieniu czegoś takiego jak czyściec, to zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama należy przyjąć, że go nie ma, a nawet jeśli coś takiego jest, to nie ma to większego znaczenia.

A skoro mowa o IV wieku... Czy to nie jakoś wtedy chrześcijaństwo zaczęło przyjmować ekspansywny charakter i zetknęło się z ludami z silnie zakorzenionym kultem zmarłych?

"DO PIEKŁA I Z POWROTEM" www.youtube.com
doświadczenia ludzi (ateistów) którzy trafili po śmierci do piekła ale za łaską Boga zostali zbawieni, polecam bardzo!!!

szczerze mowiac to ja mam wrazenie ze teraz jestem w czyms w rodzaju czśćca..... tzn tak samo mysle jak sw Piotr w 1 lisice. Ze nasza wiara jest wyprobowywana tu na ziemi jak złoto w ogniu, przez rozne doswiadczenia. Te doswiadczenia ujawniaja dopiero jakie mamy czesto złe skłonnosci, o ktorych nieraz nei zdawałem sobie sprawy. A tym ogniem duchowym jest walka jaka kazdego dnia sie toczy, lepiej lub gorzej.

Niestety dopiero przed wczoraj uswiadomiłem sobie ze nei przywdziałem całej Zbroi Bożej....wogle nie wiedziałęm ze cos takiego jest....
szkoda ze nei miałęm tego na lekcji religii....
za to o czyscu było az za czesto....
... a ja walke duchowa musze toczyc tu za zycia kazdego dnia.
a tyle lat moj pancerz był diurawy i niekompletny.

Skąd wiesz jaki kanon uznawał Jezus? Ja w Biblii znalazłem tylko, że uznawał Torę, Proroków i Pisma, ale nigdzie nie było, co rozumiał pod tym pojęciem. Jednolity kanon żydowski powstał już po rozłączeniu chrześcijaństwa i judaizmu (podaje się, że po 70r.).
en.wikipedia.org

Akurat machabejskie uznają nie tylko katolicy. Uznają je wszystkie ruchy chrześcijańskie oprócz protestantyzmu i pochodnych (obczaj kanony wschodnie, często jeszcze szersze od katolickiego). Zresztą niektórzy anglikanie też je uznają.

Na soborze trydenckim KK nic nie włączał. Po prostu ogłosili swój dotychczasowy kanon dogmatem. Dowód? W średniowieczu najpopularniejszą w KK Biblią była Wulgata. Możesz sprawdzić jaki miała kanon :-)

Dlaczego protestanci odrzucili, można poczytać np. u Lutra, bo to jego dzieło. Chodziło np. o modlitwy za zmarłych, których nie uznawał, a które są w księgach machabejskich. Zresztą jeszcze po reformacji protestanci czasem drukowali te księgi, tylko je dawali na koniec.

Ja w sprawie kanonu nie oceniam kto ma rację. Ale radykalne mówienie, że "deuterokanon to nie Biblia" jakoś mnie nie przekonuje pod względem historycznym.

Bo Jezus, pod względem nauki, akceptował ten główny nurt judaizmu, związany z Jerozolimą i świątynią.

"Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią"
[Mat 23:2 - Mat 23:3]

Ja w swojej hebrajskiej Biblii masorejskiej tych ksiąg nie znalazłem, w każdym razie.

Czytać można, czemu nie. Ale traktować tak samo jak Torę, Pisma i Proroków - no nie za bardzo.

Jezus w zasadzie wymienia niektore ksiegi wprost .. a ine cytuje. wg mnie to dobry klucz. :)

Ciekawy odcinek. Dzięki.
Idealne dopełnienie naszego odcinka o czyśćcu:
cienieprzyszlosci.pl
Pozdrawiam:)

Księgi Machabejskie fajnie jest poczytać, ale równie dobrze można używać ,,Dawne Dzieje Izraela" J.Flawiusza, które były pisane na podstawie Biblii. A np. Księga(księga) Judyty to mitologia, nie mająca potwierdzenia poza samą sobą, a podobna historia jest ponoć w mitologii ugaryckiej( czyli Kananejczyków, w której są różni Elowie, Baalowie, Aszery itp.).

Dla mnie sprawa jest prosta jak budowa cepa bez obudowy :-) Nauka o czyścu jest bezpośrednią konsekwencją pogańskiej nauki o nieśmiertelności duszy ludzkiej (nota bene dogmat krk...). w bibli czytamy jednak ,, dusza która grzeszy ta umrze,, albo ,, I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle" itd itp. reszta to głupoty które mają utrzymać masy w ciemnocie i pod władzą pogańskiego rzymu przemianowanego na tzw. chrześcijaństwo. przykro mi ale tak to widzę w świetle biblii.

oj Martin, Martin, Jezus stworzył coś NOWEGO, to się nazywa chrześcijaństwo ;) powinieneś to wreszcie zauważyć
i zmień Biblię! na chrześcijańską, a nie żydowską

oj mgrabas, mgrabas, Jezus nie stworzył czegoś nowego, ponieważ gdyby to zrobił nie byłby Mesjaszem a fałszywym prorokiem.
Współczesne „chrześcijaństwo” na pewno jest czymś nowym, ale czy dużo ma wspólnego z Jezusem to bym polemizował.

…i zmień Biblię! na chrześcijańską, a nie żydowską… bez zrozumienia Tanach, NT nie ma sensu i niewiele znaczy gdyż: Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo.-Jana 5:39. oraz co Paweł mówił Tymoteuszowi o Tanach:
„Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.”2 Tymoteusza 3:14b-17.

We wszystkich wypowiedziach Jezusa i Jego uczniów są bezpośrednie odniesienia do Tanach tak, więc pierwsze chrześcijaństwo nie było czymś nowym.

Pozdrawiam / Łukasz'ryf

Heh.
Ty musisz, mgrabas, zaznaczać jak używasz ironii, bo jak kto Biblii nie zna, to może nie wykryć.

ok, Martin, będę używać większych mrugnięć gdy będę mówić z przymróżeniem oka, czy tak może być? ;;)))
a teraz na poważnie
jeśli jedno tłumaczenie Biblii ma wersety, których z innym tłumaczeniu Biblii nie ma to jaki wniosek? chyba tłumacząc ten przekład nie dopisali tych wersetów, to raczej w tym drugim przekładzie te wersety usunęli
Walter J. Veith bardzo szczegółowo wyjaśnia tę walkę o Biblię, która toczy się na przestrzeni wieków, to jest fascynujące jak sprytnie to robią, niemal niezauważalnie...
polecam szczególnie ten cykl wykładów na ten temat pt. Totalny Atak www.studioadees.pl wykłady te warte są każdej wydanej złotówki, wiem bo kupiłem wszystkie wydane dotąd odcinki tej serii z polskim lektorem!

Słowo Purgatorium, czyli czyściec do XI wieku podobno nie było znane.
Teoria czyśćca powstała po to aby móc rozkręcić sprzedaż odpustów. A trzeba było rozpocząć sprzedaż odpustów, ponieważ zapadła wtedy decyzja o największej wtedy inwestycji w Europie, czy budowie pałacu papieskiego. Ot i cała tajemnica...
A dzisiaj biznes z zamawiania mszy za zmarłych (czyli będących w Czyśćcu) to poważny dochód dla KK.

@18. yerski
Ładnie :) Prawda, że słowo czyściec nie istniało. Ale sama koncepcja istniała i to już bardzo długo. Teraz nie mam jak (długi majowy :)) ale postaram się odnieść do całego odcinka jak i pokazać różne źródła z początków chrześcijaństwa mówiące o (właśnie!) czymś co dzisiaj nazywamy czyśćcem, a co wtedy swej nazwy nie miało (co wcale nie oznacza, że koncepcja nie istniała). To tak dla wszystkich którzy ciągle (nie tylko odwyk) powtarzają, że KK wtedy to, a wtedy wymyślił czyściec, z takiego, a takiego to powodu. Tutaj potrzebna jest pewna wiedza na temat działania KK a w szczególności soborów, tego czym jest dogmat, jak powstaje, z czego się wywodzi, a nie wyciąganie wniosków po stwierdzeniach, że na "X" soborze czyściec, czy cokolwiek innego stało się dogmatem.

Dalej uważam że całe zamieszanie pochodzi z pogańskiej nauki o nieś miertelności duszy ludzkiej bo gdyby nie to , kto by dziś dyskutował na ten temat? ,,6:16 - Jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen.
Martin z całym szacunkiem przypowieśc o Łazarzu którą przytaczasz do pewnego momentu a ona ma swą płentę i to jest sedno tej wypowiedzi Jezusa:
16:30 - A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się.

16:31 - I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą. I znowu Tanach :-)

Zbyszku: "Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne." Tyle w temacie nieśmiertelności duszy.

"Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne." Tyle to chyba na nie na temat nieśmiertelności duszy.

Tak, ma życie wieczne w Dniu Zmartwychwstania.

"DRUGA ŚMIERĆ" nie ma nad nami mocy.

Potem powstają takie bzdury jak wieczne męki, no bo przecież dusza jest nieśmiertelna i niezniszczalna...

A co jeżeli zrezygnujemy z logiki arystotelesowskiej na rzecz logiki rozmytej?
Czyściec jako zbiór rozmyty, pomiędzy zbiorami niebo i piekło byłby ciekawy.

Saul rozmawiał z duchem Samuela. Czyli według Biblii ludzka dusza żyje po fizycznej śmierci.

A no to, to że "żyje", przebywa w jakimś miejscu szeol itp. gdzie nie ma zamysłów to inna sprawa. Nie znaczy, że jest nieśmiertelna. Bóg na koniec zrobi porządek definitywnie tak że "gałązka nie pozostanie".

coz pozyjemy zobaczymy. Jak zasniemy to w dniu zmartwychwstania pewnei ktos nas obudzi :) Ktos na kogo czekamy z utesknieniem i kogo kochamy , coz wiecej do szcescia potrzeba. ....

PS.apropo czysca...
w dzisiejszym czytaniu była mowa ze o Jezus oczyscza winogronka ktore rosna na jego krzewie. jego słowo oczyscza nas.. poco to kaplikowac ?

czy czyściec istnieje? czy czyściec jest pusty? jak słuchamy Jezusa?

Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz. Mt5,26

cały rozdział Mt5,1-48 jest szczególnie ważny dla zrozumienia na czym polega prawidziwe chrześcijaństwo

Z tematem czyśćca wiąże się powszechny w kościele katolickim podział grzechów na ciężkie i lekkie, który w biblii także nie występuje.

Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. - list Jakuba 2,10

Słuszna uwaga.
Zapomniałem o tym podziale.

wg mnie to bibla mowi ze mamy zgładzic nasza grzeszna nature i starego człowieka jaki jest w nas.
z tad ten list Jakuba 2,10 tak to rozumiem przynajmniej ;)

gdzie indziej tez pisze ze to jezus jest sedzia i zeby nawet samych siebie nie sadzic... i to moze dlatego nei ma podziału na grzechy lekkie i ciezkie. Natomiast nasze sumienie w sposob naturalny ma taki podział tak poprostu...zycie niestety tez nieraz nas tak prowadzi ze mamy do wybory zło mniejsze albo zło wieksze ;)...niecierpie takich sytuacji....zwłąszca jak na mnie spada brzemienie wyboru

Po co czyściec ma budować,
Ktoś,kto w niebie woli nas?
Co ma dusza odchorować
gdy przebaczeń był już czas?
Marnotrawi przestrzeń ducha
kto przez "myjnię" w raj chce wejść.
Miał być czyściec,a tu....skucha!
Oszczędź sobie takich przejść ;)

Komentarz chciałam cały napisać w środę, ale jak z nauką-pisaniem prac do szkoły-tak i z tym mi nie poszło i skończyłam komentować temat z tygodniową przerwą i uczuciem, że o czymś zapomniałam, ale nie wiem o czym :(

O czym w moim komentarzu :
1. O czyśćcu w jednej z katechez Radia Maryja na podstawie homilii papieża Benedykta XVI i fragmentów Katechizmu Kościoła Katolickiego
2. Komentarz do odcinka

Cóż... gdyby Martin miał się porządnie przygotowywać do odcinków to by mu to mogło zająć wiele czasu, bo każdy temat na swój sposób jest tematem rzeką. Na szczęście Martin ma też nas i są też wieczorki, ale... czy nie dałoby się jakoś nas uprzedzać o temacie kolejnego odcinka, Martin, gdy już go będziesz przygotowywał ? ;>

uwaga : niespójności pochodzą z tego, że pisałam ten komentarz w odstępie tygodniowym, w 2-3 częściach i pisałam na żywo, czyli podczas słuchania najpierw katechezy Radia Maryja, potem odcinka Martina ;>

linki zamieściłam tu : pastebin.com

komentarz :
pastebin.com

w Apokalipsie jest o czyśćcu napisane ja znalazłem :) To ci co przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty we Krwi Baranka

Dawno nie słyszałem tylu słów, które nic, kompletnie nic nie mówią.
- Nie boli cię gęba?
Masz poważne kłopoty z myśleniem. Dokładnie widać to z tego co mówisz. Chcesz swoim mikroskopijnym rozumem pojąć nieskończonego Boga.
Jeżeli chcesz rozumowo, czyli matematycznie, to w matematyce jest tak, że jeżeli do równania podstawisz jeden fałszywy czynnik, wynik zawsze jest fałszywy. Fałszywych czynników jest u ciebie mnóstwo. Twój sposób rozumowania jest wyjątkowo prymitywny, wręcz dziecinny, na poziomie bardzo małego dziecka. Mówisz np. "po śmierci są dwa, lub trzy wybory". Otóż po śmierci nie ma już żadnego wyboru, zresztą sam to także mówisz. Sam sobie zaprzeczasz i to niejeden raz. Nie wiem kto cię tak nakręcił, bo mówisz i mówisz i nic z tego nie wynika. Jeżeli ktoś mówi prawdę Boża, nie potrzebuje tak lać wody. Tylko ktoś kto chce kit wcisnąć tyle gada.
- Prawda broni się sama.
Tak dużo gadasz, a zapominasz o najważniejszej rzeczy - "Bóg jest miłością" Pisze o tym Jan(1J 4:8 bt) wynika to także z tekstu całego Pisma Świętego.
- Dlaczego Bóg stworzył człowieka?
- Dlaczego choć jest wszechmocny wszystko chce robić z człowiekiem?
- Dlaczego Bóg w Jezusie stał się człowiekiem?
- Po co Jezusowi uczniowie, skoro jako Wszechmocny wszystko sam może?
- Dlaczego wszyscy apostołowie(prócz Jana), a także wielu uczniów miało udział w zbawieniu świata ponosząc śmierć męczeńską?
Tych pytań mógłbym zadać więcej, ale może najważniejsze,
- Co tak boli cię ten "czyściec"?
Wychodzi, że masz jakąś obsesję.
- Co chcesz udowodnić?
Skoro nosimy w sobie "tchnienie Boga" (Rdz.2,7), a Bóg jest nieśmiertelny, to i jego "tchnienie" nie umiera, więc
- Czy nasza śmierć kończy już wszystko?
- Co dzieje się między śmiercią a sądem Bożym?
Nie mów że w Biblii nie ma czyśćca, nie ma go w twojej głowie, bo widocznie za ciasny masz umysł. W całej ewangelii Jan np. nie mówi wprost o tym co pisze, a prawidłowa treść, to to czego nie ma zapisanego dosłownie, a znaczenia trzeba szukać zupełnie gdzie indziej. Np. kiedy pisze o "głosie wołającym na pustyni", słowo którego używa jest użyte tylko przez Hagar, którą Abraham wydalił na pustynię, Bóg usłyszał głos i nie zostawił jej samej.
- Dlaczego miałby zostawić człowieka po śmierci samego?
- Jest jakimś tyranem?
Aby zrozumieć Jana, trzeba znać całe Pismo Święte.
- Boga do końca nie zrozumiesz nigdy, bo nigdy do końca Go nie poznamy!
- Ale ty jesteś ponad tym!!!
Według twojego wywodu, długiego, męczącego i kompletnie nic nie wnoszącego, Bóg jest niesamowicie bezwzględny i okrutny.
- Śmierć i koniec.
- Wszystko do piekła!
Bo nie ma takiego umierającego, który by był bez grzechu.
- Karą za grzech jest śmierć.
Za każdy grzech.
Ps 39:12 bp "Gdy doświadczasz człowieka karą za jego grzech, niszczysz jak mól to, co mu jest drogie. Zaprawdę, ledwo tchnieniem jest każdy człowiek."
Z twojego wywodu wychodzi na to, że śmierć Jezusa była daremna. Przynajmniej w ogromnej większości ludzi.
- Coś cieniutko wychodzi u ciebie ten Bóg.
Zapewniam cię, że tak nie jest. Bóg jest miłością. Odpowiedzią Boga na grzech ludzki jest urodzenie, życie, krzyż Jezusa Chrystusa i jego zmartwychwstanie.
To co mówisz, jest chore i należy i powinieneś to leczyć.
Muszę cię także zmartwić,
- Nie dorównasz, ani nie zgłębisz tajemnicy Boga i jego zamierzeń.
Słuchaj Jezusa. Jezus zostawił nam jedyne zadanie, jest to głoszenie "Dobrej Nowiny".
- Rób to!!!
- Nie kombinuj z czyśćcem, ani innymi za trudnymi dla ciebie sprawami, jeszcze sobie i innym krzywdę robisz.
- Ośmieszasz się jedynie.
Módl się o Ducha Świętego. Jedynie Duch Święty daje prawdziwe rozumienie Słowa Bożego.
- 1Kor 12:3 bt "... Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus»."

Mk 12:26 bt "Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie»."
Jezus jeszcze nie odkupił świata,
- Gdzie znajdują się ci "żywi" przecież ludzie?
- «Czyż nie dlatego jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej?" - Mk.12:24

Dziwne, zwykle jak ktoś tak krytykuje itp to okazuje się, że nawet nie zrozumiał tego co Martin mówił... nie wiem jak można było dojść do wniosku, że z tego wynika, że śmierć Jezusa była daremna, przecież cały czas Martin mówił coś odwrotnego.

Używanie Mateusza 5:26 na poparcie czyśćca jest przedziwne .Przecie jest tam wszystko wyjaśnione o co chodzi ,mowa o gniewie i o więzieniu a nie jakimś czyśćcu. Jakkolwiek by nie czytać to prosty tekst z prostym przesłaniem.