Oo, ewolucjyny odcinek. To moje ulubione zaraz po archeologicznych :P

jest w lubieniu tez niebagatelny aspekt rozwoju - kazdy chce widziec ze coraz lepiej coraz wyzej - te opwoesc zaspokajania swojej wsaniałej drogi daje ewolucja
kreacjonizm niestety nie daje takich emocji a moze nawet niektorych przybija bo coraz gorzej i coraz słabiej

swiat pieknych wspaniałych i bogatych nigdy nie polubi drugiej wersji bo nie jest tak fantastyczna jak ta ktora opwiada ze rosnmiemy rosnemy i rosniemy... nie lubia kiedy balon peka i zostaje flak ;)

Zastanawiasz się, dlaczego wierzą w ewolucję... nie łatwiej spytać kilku jej zwolenników?
Nie czekając odpowiem:
1. Teoria o Bogu nie jest dla mnie możliwa do obalenia ani (zwłaszcza) potwierdzenia. Jeżeli Bóg jest, to dobrze się ukrywa.
2. Teorię ewolucji sprowadzam do jednej rzeczy - samoczynnego powstawania rzeczy bardziej złożonych z prostszych. I to widzę w realnym świecie.
3. Wiem, że wiesz o tym eksperymencie, to nie jest zarzut. Na istnienie Boga nie ma poszlaki niedającej się wyjaśnić bez Boga. A kilka eksperymentów związanych z ewolucją... niby można tłumaczyć sobie, że Bóg poprzestawiał bakterie E.Coli, żeby trawiły kwas cytrynowy, ale ja widzę tam ewolucję. Albo mikroewolucję, jak chcesz to nazywać.
4. Stan mojej wiedzy. Stawiam, że ktoś zajmujący się biologią n-dziesiąt lat dłużej, niż ja wie o niej więcej, niż ja. A większość naukowców skłania się ku teorii ewolucji.
5. To, co wymieniłeś... może trochę. Ale to staram się eliminować.
To daje 0,1:0,001 dla ewolucji. Więc obecnie wygrywa, dowodów brak.
Niestety wśród kreacjonistów i ewolucjonistów widzę takie samo "naukowe dresiarstwo" - "Ta druga teoria jest bez sensu, bo tak! Nie będę jej poznawać!

niestety to nie jesty prawda ze wiekszosc naukowców - wiekszosc genetyków a praktycznie wszyscy skłaniaja sie ku teri redukcji a nie ewolucji - a dokladnie to teori degeneracji

Ja lubię ewolucję w grach Zaczynać jako mały i sobie ulepszać. Więc ewolucja jako historia - to ma jakiś sens.
Z drugiej strony istnieje wiele innych ciekawszych historii o powstaniu świata, i to takich porządnych, z bohaterami i w ogóle wypas - są praktycznie nieznane i nikogo nie obchodzą.

Co za różnica nie wiem.

Ad Artoor 3. Serio widzisz w realnym swiecie zmnego universum spalonego proznia i promieniowaniem twardym samoczynne powstawanie rzeczy coraz bardziej zlozonych ? mozesz nam to jakos przyblizyc ? ja jakos widze tylko jedna tendencje - rozpraszania energii i kazdego innego dowolnego stanu - materia sie dezoraganizuje , energia rozprasza, cieplo ulatuje Wszystkko zgodnie z zasada termodynamiki. Podpowiedz mi gdzie poza Ziemia - jesli odpowiednio dlugo bedziesz sie wpatrywal w wytrawiane skaly one po wielu wileu milionach lat zaczna sie powolusku ruszac, zamienia w malutkie zyjatka a nastepnie w weza, zabe ptaka i ludzika ? Bo w to wlasnie wierzysz - w samoczynne powstawanie rzeczy ? ja osobiscie wierze wlasnie w to co pozwala mi studiowac nauke i teorie ewolucji pamietajac o absurdalnosci teorii Abiogenezy o ile nie pogodze sie z tym ze cala materia i caly wszechswiat zyja i ze nie moze byc zadnego podzialu na materie `ozywiona` i `nieozywiona` jest tylko jeden zywy organizm ktory koniecznie i sztucznie staramy sie dzielic na zywy i martwy .

No właśnie miałem zapytać o to samo.
Samoczynne powstawanie rzeczy prostszych z bardziej złożonych to taka "na chłopski rozum" definicja entropii. Entropia w przyrodzie występuje wszędzie masowo. Wszystko się zmienia z bardziej złożonego w prostsze, z bardziej zróżnicowanego w mniej.

I właśnie największy problem generalnej koncepcji ewolucji jest w tym, że zdaje się łamać trzecie prawo termodynamiki, zakłada jakaś anty-entropię. Co jest fascynującym konceptem, się zgadzam. Sęk w tym, że jest sprzeczne ze wszystkim co znamy z obserwacji przyrody.

Więc mnie przykłady interesują. Bo prawdę mówiąc pierwszy raz w życiu słyszę, żeby ktoś twierdził, że w realnym świecie obserwuje się anty-entropię.

A co do dresiarstwa - pełna zgoda. Fajne określenie w ogóle. :-)

Bardzo dobry odcinek Martin..Brawo! :)

Faktycznie, to o czym mówisz "trzyma się kupy".

Ja zupełnie nie rozumiem "ewolucjonistów", bo już w podstawówce historie o ewolucji odstawiłam na półkę z mitami greckimi... ta teoria wymyślona przez Darwina, pasowała tam (wg mnie) i brakujące ogniwa w teorii... były w mitach (pól-ludzie, pół-zwierzęta)..fajne wymyślone przez ludzi historyjki, bez dowodów.

Tłumaczy to tez fakt, że nie mam parcia na władzę i jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że to ludzkość w całym wszechświecie jest "naczelna"..mam na myśli technologię, np..

Jednak nie opuszcza mnie (chyba pycha), że jednak Bóg po coś taką rasę (na Swój Obraz i Podobieństwo) wykreował...to musi być ważne - (spirit?) ;)

A to że Kreator (materii) Był i Jest..to mój ulubiony dowód...nie ma przypadków ! :)

www.youtube.com

No...to taki mój pkt widzenia - niezmienny, choć w wielu sprawach już przewartościowałam poglądy.
:)

Genialnie się słucha odcinka z tą nową muzyką w tle!

Martin: Drugie prawo termodynamiki mówi o tym, że w układach izolowanych entropia nie maleje. Problem w tym, że Ziemia jest układem izolowanym tylko w przybliżeniu, bo mamy cały czas wymianę ciepła z kosmosem. Dlatego ten argument już jest mocno wątpliwy, ale upada z jeszcze jednego powodu. Druga zasada dotyczy całego układu i jest spełniona, jeśli kosztem spadku entropii w jakimś jego punkcie entropia rośnie w innym. Gdyby nie to, to niemożliwy byłby np. samoczynny wzrost człowieka od płodu do dorosłego (no bo przecież z czasem się rozwija i komplikuje). W ogóle wszystko by się od razu rozpadło ;-) Także mnie w ogóle nie przekonuje ten argument.

Przy okazji, entropia łączy się z potocznie rozumianym uporządkowaniem bardziej na zasadzie analogii niż precyzyjnej definicji. Tak naprawdę entropia jest ściśle zdefiniowaną funkcją, ma wzór, jednostkę, można ją policzyć, a także sprawdzić, czy w danym procesie rośnie, czy maleje.

Tutaj więcej o temacie: curious.astro.cornell.edu

Dziękuję.

Potrzebuję trochu zachęcających komentarzy, jakoś tak ostatnio dużo krytyki było i tak niepewnie się czuję. Trudno czasem prowadzić takie przedsięwzięcia jak Odwyk samemu. Takie drobne uwagi jak Bartka fajnie nakręcają i wyluzowują.

MAteusz - Entropia maleje zamorzutnie w jedynym znanym mi przykladzie - w samorzutnym procesie zamarzania wody. nie znam zadnego innego w ktorym entropia , poziom niuporzadkowania malalby. rozwoj plodowy czlowieka to oczywiscie doskonaly przyklad - raczej na kosmiczna anomalie o ktorej tutaj wlasnie mowimy , nie regule.

@Heretic

Po pierwsze, w procesie samorzutnego zamarzania wody entropia układu nie maleje. Całe ciepło jest przekazywane z wody do otoczenia, co wyrównuje wzrost uporządkowania samej wody.

Po drugie: jest więcej takich "anomalii" - poczytaj link, który podesłałem. Tak naprawdę to nie są żadne anomalie, w każdym z nich dobrze rozumiana II zasada termodynamiki działa. W ogóle nie ma przypadku, żeby ta zasada nie działała.

Po prostu musisz dobrze wyznaczyć układ izolowany. Jeśli coś się ochładza, nagrzewa, ktoś nad tym pracuje itp., to jeszcze nie jest układ w którym rozpatruje się II zasadę termodynamiki. Jak podgrzewasz garnek z wodą, to garnek nie jest takim układem, ale garnek + ocieplona kuchnia już tak. Zamarzająca woda nie jest układem izolowanym, ale woda + otoczenie już prędzej (choć, jak pisałem wcześniej, tylko w przybliżeniu).

Warto wiedzieć o czym się mówi. Polecam kultową książkę "Fizyka" panów Resnicka i Hallidaya ;-)

Potwierdzam. Niby mała zmiana z tą muzyczką, ale kompletnie inaczej się teraz ogląda.

To w pewnym sensie potwierdza to, co jest powiedziane w odcinku. Nie jesteśmy cyborgami, ale w dużym stopniu na nasze decyzje wpływają właśnie emocje.

Polecam wszystkim poczytać książki na temat inteligencji emocjonalnej, która jest znacznie, znacznie bardziej istotna od zwykłej inteligencji.

Ludzie wierzą w ewolucję nie ze względu na historyjkę czy prostrzą wersję naszego istnienia ale ze strachu!!! Wierząc w religię ewolucji odrzucają istnienie Boga i tego że on jest stwórą i ma wszelkie prawo zrobić z nami co zechce a zwłaszcza ukarać swoje stworzenia za brak posłuszeństwa
Dzięki religii ewolucji mogą czuć się bez grzeszni i żyć tak jak im się podoba i właśnie to życie w ich mniemaniu bez konsekwencji sprawia że wolą wierzyć w ewolucje

@ 11.Martin

"...jakoś tak ostatnio dużo krytyki było i tak niepewnie się czuję."

i.imgur.com

@15 Tomek: A ja wierzę w Boga, we wszystko co o Nim napisałeś, i w ewolucję też. Po prostu po uczciwym zbadaniu argumentów obu stron doszedłem do wniosku, że ewolucja prawdopodobnie zaszła. Nie wolę wierzyć w ewolucję, jest dokładnie przeciwnie. Ale przekonują mnie argumenty.

Oprócz tego poczytałem sobie o historii ruchu kreacjonistycznego i okazuje się, że mój pogląd podzielało wielu znanych chrześcijan XX wieku, w tym m.in. B. B. Warfield, C. S. Lewis i Billy Graham.

Musisz chyba przestać szufladkować ludzi ;-)

Bóg uczynił nas na swój obraz i swoje podobieństwo, czy na pewno?Dał nam coś więcej, czego sam nie ma, albo nigdy tego nie pokazał, że ma. Może właśnie dlatego jest Bogiem, a my jesteśmy tak niedoskonali,bo nie umiemy tego pokonać, nie okazywać? Pokażcie chociaż jeden fragment, w którym Bóg działa pod wpływem emocji, jego decyzja jest nieracjonalna? Emocje! Właśnie one zawsze gubiły człowieka. Dlaczego, kiedy kochamy, nie widzimy wad osoby kochanej, dlaczego pod wpływem emocji spokojny człowiek potrafi nawet zabić, dlaczego pod wpływem emocji tracimy obiektywny osąd drugiej osoby? Dlaczego Bóg dał nam tak niewygodną dla nas wadę??
No,bossanova do poduszki :):),nie do ewolucji....

Ewolucja i kreacjonizm to w sumie dwie zupełnie inne kwestie, ponieważ istotę różnicy stanowią tu dwa obszary: ewolucjonizm skupia się na tym, co dzieje się z zastanymi już "zasobami", kreacjonizm docieka skąd one się wzięły, jak powstały.
Innymi słowy kreacjonizm i ewolucjonizm zajmują się obserowaniem zachodzących zjawisk, ale tylko kreacjonizm podaje źródło powstania świata (w tym człowieka).
Ponieważ ewolucjonizm nt powstania milczy, więc rozmowa nt Boga staje się absolutnie niemożliwa.
O Bogu jako stwórcy można rozmawiać wtedy, kiedy sedno rozmowy dotyczy zarania, a nie procesów obserwowalnych na istniejących już wytworach.

@Martin
Mówiłeś w tym odcinku o tym, że dobra historia (gdzie jest akcja, wrogowie, konflikt itd.) nie może się rozwiązać w prosty sposób (np. za użyciem czarodziejskiej kuli) bo wtedy widz jest zawiedziony.
Miałem kilka razy takie uczucie w życiu, przypominam sobie 2 przypadki:
a) Harry Potter i Czara Ognia
b) twoja książka Teoria Portali :P

ad 13 . Mateusz - masz racje napisaalem raz ze niechlujnie a dwa ze z bledem - chcialem powiedziec ze procesy ktore porzadkuja pozornie uklad musza zachodzic zgodnie z zasadami termodynamiki jesli maja zachodzic spontanicznie - np. tezenie, zamarzanie . nie istnieje nic o czym slyszalem co przebiega samoistnie w kierunku porzadkowania i organizacji i tworzenia coraz to bardziej skomplikowanych ukladow - trudno zaakceptowac teorie ktora mowi ze po wileu milionach lat klocki LEGO zaczynaja powolutko na siebie wchodzic , tworzyc skomplikowane uklady a po nastepnych milionach lat stworza LEGOWE zyjatko ktore dalej bedzie ewoulowalo - ta teria ma sens tylko jesli zalozyc ze klocki LEGO byly zywe od samego poczatku a reszta ewolucji to poprsostu ich sposob zycia , dzieki

Zmienianie się układu prostego w bardziej skomplikowany zachodzi czasem, ale nigdy spontanicznie. Jeżeli tak się dzieje, to jest to efektem planowania.

I tak człowiek rośnie z jednej komórki w bardziej skomplikowany twór dlatego, że zachodzi szereg naturalnych procesów, ale te procesy są wynikiem istnienia uprzedniej informacji w DNA i mechanizmów (pierońsko skomplikowanych), które służą odkodowaniu tej informacji i budowaniem białkowych struktur.

I mimo, że procesy są całkowicie naturalne - więc nie łamią generalnej zasady entropii - to są wynikiem istnienia wcześniej zbudowanego systemu, który wykorzystując naturalne zasady tworzy bardziej złożone mechanizmy. Podobnie jak elektrownia wodna wykorzystując dążenie wody do wyrównywania poziomów, tworzy energię.

Ale łatwo zauważyć, że ten proces odwróconej entropii istnieje tylko tam, gdzie ingerował projektant. Ale nie istnieje tam gdzie zachodzą procesy nieplanowane.

Piasek na plaży sam z siebie nie układa się w zamki z piasku, bo piasek naturalnie dąży w przeciwną stronę. Zamki z piasku mogą istnieć tylko wtedy, kiedy inteligentnym projektem ktoś zaingeruje w naturalną entropię.

a istnieje cos takiego jak ewolucjia sposobu religi? mam wrazenie ze swiat ma wizje na wyewoluowanie religi jak to staje sie coraz lepsza az wszyscy osiagną jednosc i bedzie wygladała naprawde fantastycznie prawi doskonale - jest kierownik religi ludzkiej rzym
i jest kierownik religi nie ludzkiej

kierownikowi religi ludzkiej wydaje sie ze jego droga rozwoju bardzo dobra
a kierownikowi religi nieludzkiej wydaje sie ze to totalne popsucie

To jest dopiero HIT :)
My... Słowianie-Aryjczyczy-z ARKAIM....ponad 100.000 latpne? :PP
do
www.youtube.com

od
www.youtube.com

no... :)

No to prosty przykład powstawania czegoś bardziej złożonego prostszego - zamarzanie wody na szybie - jakie złożone wzory powstaja z nieuporządkowanej pary wodnej. Poza tym (to już moje gdybanie) - łączenie się atomów w większe cząsteczki.
W sumie Mateusz wyjaśnił to lepiej, niż ja byłbym w stanie. Hmmm, też już podał przykład z zamarzaniem.

Jak Ty to robisz Martinie, ze jedzdzisz sam po sobie ostatnio i tego nie widzisz? O.o

zamarzanie tylko pokazało co jest w parze nie wyewoluowało pary w cos lepszego i ładniejszego

Kiedyś spytałem koleżankę, która rozpoczęła dyskusję o kreacjonizmie, czy jest jakiś fakt, który jeślibym udowodnił, to ona przestałaby wierzyć w Boga? Co by ją więc przekonało do przejścia na ateizm? Oczywiście odpowiedź osoby wierzącej jest w takim przypadku jedna - "Nie ma takiej rzeczy!". I tu jest zasadnicza różnica, która dowodzi, że w ewolucję się nie wierzy, po prostu teoria ewolucji jest FALSYFIKOWALNA, to znaczy że sama dostarcza dowodów, gdzie mogłaby się mylić. Takim klasycznym przykładem są skamieniałości królika w warstwach oznaczonych jako prekambryjskie. Nawet gdyby podział na warstwy geologiczne byłby fałszywy, to wtedy także znalezienie kręgowców prekambryjskich, byłoby dowodem nie tylko na brak chronologii ewolucyjnej, ale na fałszywość teorii powstawania warstw. Podsumowując osoba nie będąca pewna czy Bóg istnieje, bo jest możliwe udowodnienie jego nieistnienia nie jest osobą wierzącą, tylko sceptykiem, albo lepiej agnostykiem. Podobnie osoba, która twierdzi, że są realne i racjonalne dowody, że teoria może być fałszywa, choćby tych dowodów na razie nie znaleziono, nie jest osobą WIERZĄCĄ w tę teorię, jest jej sceptykiem i na sceptycyzmie opiera się cała nauka.

Pokazałeś tylko, że teoria kreacjonizmu jest niefalsyfikowalna, a nie że ewolucja jest falsyfikowalna. Koncepcja ewolucji jest niefalsyfikowalna z dokładnie takiego samego powodu.

Obie koncepcje są nienaukowe. Z tego samego powodu - każdy nowy problem można sobie zawsze czymś wytłumaczyć.

Zresztą sama deklaracja ("nie ma rzeczy, która by mnie mogła przekonać") jest dużo mniej ważna niż faktycznie zachowania ludzi. A te wskazują zdecydowanie, że obie strony uważają swoje koncepcje za niemożliwe do sfalsyfikowania.

Osoba nie będąca pewna pewna, jest osobą nie będącą pewną i tyle. Ale osoba twierdząca, że świat żywy powstał samoistnie wierzy w tą koncepcję w dokładnie taki sam sposób, jak osoba twierdząca, że organizmy pojawiły się nagle gotowe. Cała różnica polega tylko na subiektywnej ocenie argumentów.

Nauka powinna się opierać na sceptycyzmie, to prawda. Sęk w tym, że taka jest teoria, bo w praktyce wcale się nie opiera.

I to mnie czasem strasznie drażni. Bo naukę (w tym ścisłym sensie) uważam za najlepszy dostępny sposób do dochodzenia do prawdy. Ale to co się powszechnie uważa za "naukę" jest tylko kolejnym sposobem na uprawianie propagandy.

Przedstawiłem dość istotny sposób falsyfikacji chronologicznego powstawania organizmów żywych na przykładzie braku kręgowców w materiale kopalnym z epoki kambru. To jest poprawny model falsyfikacji tezy o chronologicznym pojawianiu się na ziemi organizmów.

Chodzi mi o to, że nawet jeśli falsyfikacja nie udowadnia, że Ewolucja gatunków jest prawdą (bo nie zbadano jeszcze wszystkiego i ten królik naprawdę może gdzieś tam być), to nie zmienia faktu, że istnieje możliwość badania zjawiska ewolucji właśnie metodami naukowymi. Takimi metodami nie możemy sprawdzić natomiast czy hipoteza o "nieredukowalnych jakichś organów" nie jest fałszywa, bo hipoteza ta nie dostarcza informacji jak wyglądałby taki organ, gdyby był redukowalny. Wiec prosta sprawa, że nie jest to teoria naukowa, bo nie można jej sprawdzić żadnymi metodami naukowymi.

Nie o to mi jednak chodzi, tylko o to, że teoria ewolucji dostarcza na siebie dowodów na swoją omylność. Świadczy to o tym, że nie jest ona Prawdą Absolutną i można ją podważyć. Nie można więc wierzyć, że coś jest Prawdą Absolutna i jednocześnie wierzyć w to, że może to być fałszywe. To jest właśnie sceptycyzmu naukowy, a nie wiara.

Ależ nie jest. Mało było podobnych "sposobów falsyfikacji"? Zawsze się znajdywało wyjaśnienie. Widziałem w muzeum w Londynie skamieniałości ryby, która właśnie rodziła małe - a obok tabliczka wyjaśniała, że skamieniałości powstawały długo i powoli.

Charles Darwin w "Origin od species" podawał kilka sposobów falsyfikacji swojej teorii, mówiąc, że gdyby np. przykład znaleziono przypadek symbiotycznej współzależności dwóch gatunków, to jego teoria by była sfalsyfikowana. I co? Takie przykłady mamy od dawna i nikogo to nie obchodzi. Zawsze się znajdzie wytłumaczenie.

Praktyka pokazała, że tej teorii nie idzie nijak sfalsyfikować - każdy problem ludzie sobie zawsze obejdą. Rachunek prawdopodobieństwa zmienia tą koncepcję w jedną wielką kpinę, a odpowiedzią jest co? "Skoro teoretycznie to jest możliwe, to mogło mieć miejsce" - niezależnie od tego jak absurdalna ilość zer jest w mianowniku.

Jeżeli już zebrany materiał dowodowy nie jest w stanie sfalsyfikować tej teorii, to ja nie mam złudzeń, że cokolwiek jest w stanie tego dokonać.

Można wierzyć w to, że to teoria naukowa, proszę bardzo. Optymizm nie zbrodnia. Ale ja jestem niewierzący w naukowość ewolucji.

Nie wiedzę niczego niezwykłego w fakcie odkrycia skamieniałości rodzącej ryby. Aby powstała skamielina, ryba taka musiałaby zginąć gwałtowną śmiercią i zostać odcięta od dostępu do niej bakterii, które by ją rozłożyły, zanim uległaby skamienieniu. To podstawa zasad fosylizacji. Jeśli więc matka ginie w trakcie porodu, to poród zostaje zatrzymany, bo nie ma skurczy, które pomogłyby wyjściu małego na zewnątrz. Skamielina więc powstaje długo i powoli, jeśli zwłoki są odcięte od źródła czynników rozkładających ciało, oraz padlinożerców. To dlatego jest tak mało skamieniałości, bo to naprawdę rzadki przypadki, większość zwierząt ginie w paszczy innych zwierząt, lub po prostu się rozkłada.

Chciałbym żebyś mi także wyjaśnił, co rozumiesz, przez pojecie, że teoria ewolucji nie jest falsyfikowalna. Według metodologii naukowej brak falsyfikowalności oznacza po prostu odwołanie się do prawd absolutnych. Czy teoria ewolucji odwołuje się do takich prawd? Które z argumentów tej teorii takie są.

I proszę nie odwołuj się do hipotezy, ze Teoria Ewolucji jest nieprawdziwa, bo jej anonimowi, internetowi zwolennicy plotą bzdury.

Sorry ewolucjonista, ale ateizm upadł już dawno, wystarczy poznać fakty - www.youtube.com dziesiatki analiz, dowodów rozwalajacych matematyczne prawdopodobieństwo, wszystkie proroctwa biblijne są prawdziwe...

>>"Sorry ewolucjonista, ale ateizm upadł już dawno, wystarczy poznać fakty"

Sorry ale dlaczego powinno mnie to obchodzić jako ewolucjonistę? Pisałem gdzieś o ateizmie, bo nie przypominam sobie?

@Martin

Co do rachunku prawdopodobieństwa w ewolucji, jesteś może w stanie podać jakieś konkretne wyliczenia? Nie chodzi mi o abiogenezę - tu znam różne wyliczenia - tylko o sam proces ewolucji. Bo ciężko dyskutować z takimi absolutnymi stwierdzeniami bez konkretów.

A co do porządku w zapisie kopalnym: Już parę razy o tym pisałem, ale dla mnie to okazja do falsyfikacji obydwu modeli. I kiedy się poczyta stanowisko obu stron, to widać na tym przykładzie wyraźnie, że ewolucja się broni (cała sekwencja skamieniałości pasuje do koncepcji, wszystkie anomalie można łatwo wytłumaczyć). Kreacjoniści z kolei muszą wymyślać szczególne wyjaśnienia do każdego przypadku, a i tak nie są w stanie wytłumaczyć wszystkich faktów (np. nie wiedzą, dlaczego nigdy nie zdarzyło się, żeby ktoś znalazł dinozaura z trylobitami).

dla wierzacego ewolucjonoista byc musi ateistą bo to zaleca Pismo ot wszystko
a wierzacy w innych bogów jest tym samym czym ateista

@domingo33gda

Kiedyś zabijano ludzi, bo Pismo tak ludziom mówiło. Pobożne życzenia wcale jednak nie dowodzą, że istnieją czarownice. Czytałem Biblię i nie znalazłem tam nic na temat tego, że ewolucjoniści to ateiści. Ba zaskoczę cię - tam nie ma ani słowa o tym, że ewolucjoniści istnieją! Przeczytaj jeszcze raz uważniej tę książkę PLZ

Najlepiej by było jakby każdy oszacował sam prawdopodobieństwo. Bo dane są dostępne łatwo jak się poszuka (np. ilość nienegatywnych mutacji przypadających na wszystkie mutacje). Więc najlepiej uruchomić wyobraźnię, spróbować sobie wyobrazić jak by ten proces miał zachodzić i na podstawie tego oszacować prawdopodobieństwo i umieścić je w czasie.

Bo takie ćwiczenie raz, że jest bardziej wiarygodne (bo liczy się samemu a nie polega na innych), a dwa że zmusza do bardziej realistycznego podejścia, bo nie polegamy na samych liczbach, tylko jesteśmy zmuszeni zrozumieć co za nimi stoi i ogarnąć umysłem te procesy, których prawdopodobieństwo wyliczamy.

No mi w każdym razie bardziej zależy na tym, żebyśmy się dzielili opiniami niż licytowali która prawda mojsza. Bo przecież i tak każdy na własny rachunek sobie musi oszacować co go bardziej przekonuje, nie?

Więc im lepiej każdy sobie sam wyobrazi te procesy, o których rozmawiamy, tym mocniej oparte będą jego własne poglądy.

Ewolucjonisto
przeczytałem i napewno tam istniejecie nie pod swoja nazwą bo ta jest swieza ale jako ci co zaprzeczaja jakoby to co widzimy powstało nie Słowem a z rzeczy mniej skomplikowanych wczesniej istniejacych

@Martin

Takie szacowanie można o kant potłuc. Mutacja powodująca rozrost mózgu u człowieka, która powinna być z definicji korzystna, jest jednoznaczna z zanikiem mięśnia skroniowego, który zanik osłabia czaszkę, czyli jest niekorzystny dla zdrowia organizmu. O tym co jest korzystne, a co niekorzystne decyduje więc dobór naturalny, czyli warunki środowiskowe w jakich pojawia się dana mutacja. Pojawienie się więc płetwy u organizmu pustynnego, jak nic byłoby dla niego niekorzystne, ta sama mutacja u tego samego organizmu, gdyby żył on w pobliżu zbiornika wodnego byłaby korzystna. Taka statystyka jest więc niemiarodajna, bo nie mierzy stanu faktycznego ewolucji.
Większość mutacji jest więc neutralna, bo niosą one ze sobą zarówno czynnik dodatni, jak i czynnik ujemny, w myśl zasady coś za coś. Jasna sierść dająca możliwość ukrycia się w śniegu spowoduje, że osobnik nie wróci już polować do lasu, jak jego przodkowie, bo to dla niego będzie mniej korzystne.
Czasami negatywne mutacje mogą pomagać zresztą w powstaniu gatunku. Człowiek stracił możliwość metabolizmu witaminy C właśnie wskutek mutacji. Spowodowało to zmianę jego diety i odróżnienie od innych hominidów.

Hey . Ja powiem , że problem jest duży i najczęściej się pogłębia z czasem . Nie wiem czy taka terapia działa bo nie brałem udziału . U mnie zadziałał Bóg i z dnia na dzień problem odszedł. Bez wyrzeczeń i męczenia się . Poleca ten sposób ;)

@domingo33gda

"zaprzeczaja jakoby to co widzimy powstało nie Słowem a z rzeczy mniej skomplikowanych wczesniej istniejacych "

A Biblia udowadnia, że było inaczej?

alez skad , mowiłem tylko o tym czemu jest słuszne wierzacemu nazywac ewolucjonistse ateistą
wiara nie jest jak kto ma ochote - to tyko czasy sa jak kto ma ochote

@domingo33gda
"alez skad , mowiłem tylko o tym czemu jest słuszne wierzacemu nazywac ewolucjonistse ateistą"

Na tej samej zasadzie ludzie nazywają uchodźców terrorystami, też to jest według nich słuszne i też według nich nie muszą oni tego sądu wcale udowadniać :(

nie ni mojego zdania nie musze udowadniac niczym innym niz Biblia - nie nmusze ani madroscoi aryst ani humanizmem ani pokojem ani cudami na kiju

Ty tez sie nie musisz z tym zgadzac - nikt Cie zmusza do wiary

biblia mowi czym jest wiarta i czym jest niewiara
niewiara w stworzenie Słowem a z rzeczy .... tak jak wczesbniuej napisałem jast nazywana niewiarą

jestes nie wierzacym = cos Cie martwi?
zacznij wierzyc
wiara w stworzenie nie jest dodatkiem do wiary lecz jej fundamentem

nie ma ze sobie wywalamy fundament i wierzymy w swojego ulubionego "boga"

@Martin
Ciekawe, że odwracasz kota ogonem twierdząc, że to według ewolucji, człowiek stoi na szczycie piramidy ważności. Nie mam pojęcia, z których przesłanek teorii ewolucji to wywnioskowałeś, ale to chyba Kreacjonizm i Biblia właśnie o tym mówią: "Idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną".

Ewolucja jest niekierunkowa i nieprzewidywalna. Oznacza to, że człowiek nie jest jej ostatecznym celem. Ba pochodzenie człowieka od innych stworzeń wyraźnie podkreśla fakt, że będzie on musiał z tymi stworzeniami żyć w symbiozie, jeśli chce przetrwać, a nie nad nimi dominować. Jesteśmy więc trybikiem w tej machinie życia, a nie jego kołem napędowym.

Nawet Biblia to podkreśla w przypowieści o Noe. Dlaczego Bóg nie zabił wszystkich stworzeń i nie stworzył ich potem od nowa? Bo i tak musiałby stworzyć to samo! Po co miałby się wydurniać i pokazywać, że czegoś nie potrafi tylko dlatego, że człowiek ma graniczenia, których Bóg nie chciałby naruszać. To jest nasz ekosystem i jesteśmy jego integralną częścią, a nie celem.

To samo dotyczy entropii i termodynamiki. Na ziemi entropia jest niemożliwa, bo wpływ na życie ma także Słońce. Ziemia nie jest więc układem zamkniętym.

post 42
inaczej - czyli jak?
jak powstała ta pierwocina, pierwsza najmniejsza część, która następnie zaczęła funkcjonować w coraz to bardziej skomplikowanych procesach?

@pitupitu
To ja w tym poście zadałem pytanie. Nawet gdybym nie potrafił odpowiedzieć na twój zarzut, nie zmieni to faktu, że Biblia nie potrafi UDOWODNIĆ innego stanu rzeczy, a tym samym nie można z niej wywnioskować o domniemanym ateizmie ewolucjonistów.

Jak chcesz włączyć się do dyskusji to najpierw przeczytaj ją całą, a nie wyrywasz zdania z kontekstu!

na szczycie stworzenia a na szczycie to nie to samo

Biblia niczego nie udowadania na temat stworzenia - to nie jest problem dowodów ale problem wiary
wiara nie jest sprawą kazdego i wcale nie ma byc

sluzy do selekcji - naturalnej selekcji :)

@domingo33gda

>>"na szczycie stworzenia a na szczycie to nie to samo"

Ależ ja właśnie to napisałem. W ewolucji człowiek jest na szczycie ale może to być tylko tymczasowe. Przed pojawieniem się człowieka, zawsze ktoś/coś innego było na szczycie. Nie wykluczone więc, że jakiś gatunek w przyszłości, będzie nas traktował tak jak my traktujemy Australopiteki. Natomiast wyrażenie na szczycie stworzenia, zawsze oznacza, że celem stworzenia był człowiek i zajmuje on uprzywilejowaną pozycję pomiędzy Bogiem, a innymi zwierzętami.

>>"Biblia niczego nie udowadania"

Skoro nie udowadnia to nie można z niej wysunąć dalekosiężnych wniosków. Proste. Tym samym nie możesz ewolucjonisty uznać za ateistę, skoro Biblia racjonalnie nie wytłumaczy, że ewolucja nie miała miejsca.

>>"sluzy do selekcji - naturalnej selekcji :) "
Jeśli dla ciebie sztuczna selekcja niczym się nie różni od naturalnej to winszuję wiedzy :(

ewolucja nie zaklada deewolucji mozna tylko rosnac- dokaldnie jak w gierce - reewolucja jest tylko odpadem niedostoswanych - ale sedno zawsze rosnie wyzej lepiej dalej

>>"ewolucja nie zaklada deewolucji mozna tylko rosnac"
pl.wikipedia.org
Więc jednak :)

Ewolucja zakłada regres jakiejś funkcji, organu czy nawet wzrostu, jeśli jest on korzystny z punktu widzenia doboru naturalnego. Nawet jeśli regres zagraża życiu osobnika, to nadal może być korzystny dla niego z punktu widzenia doboru płciowego. Brak tej zasady wyraźnie wskazywałby na celowość ewolucji, a tego teoria ewolucji nie zakłada.

ale nie ma co sie spierac o regres zbednych funkcji - mowie z grubsza o sednie a nie o termnpologii - ewolucja JEST WZROSTEM i niczym innym

ps
gdybys kiedys mial wolne na rozne ,ysli to polecam waltera veitha - profesor uniwerstytecki zapalony ewolucjonista wrog stwoirzenia i jego opowiesci jak zmianił zdanie

Walter Veith ZAPALONYM EWOLUCJONISTĄ?!! O czym ty piszesz? Ten człowiek nawet wśród adwentystów dnia siódmego uważany jest za skrajnego fanatyka. Oglądałem jego filmy i ten człowiek przeczy wszystkiemu czego nauczył się na studiach. Co drugie jego zdanie to kłamstwa i manipulacje informacjami.

bo sie narodził na nowo - mowiłem o tym kim był kiedys
fanatyk - fantastyczna rzecz:)

Oglądałem jego świadectwo, w którym opowiada o tym jak to stał się ateistą, bo mu w szkole katolickiej nie dali po drzewach skakać. Potem, jako ateista tępił wszelkie przejawy wiary, a co jednak nie przeszkadzało mu ożenić się z kobietą o poglądach New Age i w nie wierzyć razem z nią. Potem poznaje adwentystów i szuka w domu Biblii, która dziwnym zbiegiem okoliczności znajduje się w pokoju syna przystępującego do... Komunii św. Przypomnę-syn fanatycznego ateisty i jego żony wierzącej w duchy i takie tam. Podsumowując- on nie był ateistą tylko zwykłym hipokrytą. I to cały sekret jego przemiany

znaczy przysłowiowe "gowno prawda " usłyszales bo ta historia wcale tak nie wyglada - nie wiem jak jej słuchałes chyba przewijajac co 5 minut o 5 do przodu

zreszta nie te historie miałem na mysli ale raczej te o rozbieznosciach z faktami w pogladach ewolucji choc rzeczywiscie te o nawroceniu mozna uznac za wstep i jakis ogolny obraz

No zwłaszcza jak pan profesor opowiada o rozbieżnościach w książkach o ewolucji waleni. Okazało się że w nowszym periodyku opisane jest więcej form przejściowych. "Jak to możliwe? " - głowi się profesor zoologii. Czy te rozbieżności nie świadczą o braku jednomysślności wśród naukowców?!!

raczej serie czas przemiany - to o nawroceniu to tylko zarys

OK umówmy się, ty mi podsz link do konkretnego filmiku i liczbę kłamstw albo manipulacji jakie mam tam znaleźć, a ja w zamian oczekuję, że publicznie zmienisz zdanie o moralności Pana Profesora.

a niby czemu miałbym zmienic zdanie o moralnosci fałszywej - moja droga wyglada "identycznie"
niby co w niej fałaszywego? ze co ze stara babka miała biblie w domu? to swiadczy ze jest fałszywym? - toz to jakies opowiesci z lasu ;)

Chodzi mi o jego fałszowanie ewolucji i jego opinie na ten temat, a nie te dotyczące wiary czy interpretacji proroctw. Pokaż mi więc filmik, w którym pan profesor na pewno nic nie zmanipulował na temat ewolucji i na tej podstawie oceń jego moralność

alez nie poamietam wwzystkich ogladałem to dawno - bedziesz szukał gdzie jest bład czy gdzie jest jego falszywa moralnosc? na podstwie tego o nawroceniu juz Tobie mowie ze toi Ty maz fałszywa moralnosc bo opowiadasz historie ktora wcale nie miał miejsca 0 tak jaj ty przedstawiasz tak ten film nie opowiada

sobie poszukaj nie pamietam , ktorys z serii czas przemiany podwaza czesc załozen ewolucji

ale o czym mowimy ze on sie myli i rewolucja to jednak swieta ewolucja czy ze on ma fałszywą moralnosc?

Nie. Twierdzę, że przedstawia fałszywe informacje na temat badań dowodzących ewolucji. Niezależnie od tego, czy badania te potwierdzają istnienie ewolucji, pan profesor manipuluje je tak aby dowodziły spisku naukowców albo czegoś w tym stylu.

spisek naukowców to sprawa jak dla mnie oczywista
jest nowa religia i nie ma zadnej dyskusji z kreacjonizmem - nie z powodu tego ze nie ma o czym ale z powoduu obrony swietej religi ewolucjonizmu

i jest to wyraznie okresklone przez "naukowców" ze zadna debata nie wchodzi w rachube
to nie jest zadna nauka to religia

Jak zwykle próbujesz tu rozstrzygnąć, ewolucja czy bóg, gdzie jest prawda? I przypomina mi to rozstrzyganie PIS czy PO, a może Korwin? Tak jak rozwijający się człowiek pewnego momentu dochodzi że to jest farsa, i że przez ludzką naturę, ograniczenia żaden ustrój ani ekipa rządząca nie jest idealna, dojrzewa się do takiego samego wniosku odnośnie wiary. Ewolucja, bóg, reinkarnacja czy okultyzm. Nie ma jednoznaczniej odpowiedzi, jesteśmy tylko ludźmi i jak nie ma idealnego wyboru w polityce, i co inteligentniejszy zrzuca barwy i po prostu akceptując co się dzieje przygląda się temu z zdrowej perspektywy tak samo nie ma sensu szukać uniwersalnej prawdy w kwestiach wierzeń, tylko przyglądać się temu z boku i mieć zdrowe podejście do tego zamiast przekonywać PIS( Bóg) jest jedyną prawdą... A właśnie że nie po ewolucja niezaprzeczalnym faktem (PO). I tak co mniej bystrzy nigdy nie dojrzewają by w końcu zauważyć że ta walka nie ma sensu.

tylko ze my tu nie oddajemy głosów ani nie wprowadzamy demokracji ale powaznie traktujemy zycie - nie po to zeby sobie wybraca tak czy siak ale by odnalesc prawde ktpora nie prowadzi do takiego czy siakiego wyboru ale dpo zycia wiecznego

ludziom tego swiata sie wciaz wydaje ze to jakas zabawa w piaskownicy i jedni drugim psuja zamki z piasku

nie walczymy o zamki z piasku to tylko wam sie tak wydaje ;)

Tu też można pokazać piękną analogie. Nie potrafimy się pogodzić z tym że życie jest po prostu życiem, rodzisz się, umierasz, rodzi się następny. Tak baaardzo boimy się śmierci, że musimy wierzyć w życie wieczne, czy to nie jest próżne? wygodne? bezpieczne?
Tak samo jest z polityką, zamiast wziąć odpowiedzialność za własne życie ludzie chcą by ktoś im pokazał co mają robić, by ktoś się nimi zaopiekował, stąd bierze się władza.
I podobnie jest z religią, boimy się śmierci, boimy się że nasze życie nie ma sensu, czujemy się z tymi myślami zagubieni wiec szukamy kogoś kto powie nam co jest po śmierci, i najlepiej żeby to były gruszki na wierzbie, jednym słowem raj. I proszę jak politycy wychodzą na przeciw i dają nam wszystkim tą iluzje bezpieczeństwa za grube pieniądze, tak samo bóg daje nam poczcie bezpieczeństwa w zamian za... no z tym bywa różnie, jedni płacą na kościół, inni inaczej muszą zasłużyć na życie wieczne, tak czy siak płacimy. A wystarczy tylko otworzyć oczy :)

nie Biblia nie nazywa tego proznoscią nazywa to inaczej miłoscia prawdy

domingo33gda
Czylli jednak spisek! Trzeba bylo tak od razu, nie marnowałbym czasu nadyskusję z osobą, która ma gdzieś racjonalne kojażenie faktów.

Martin
Tyle mówiszsz o tym, że niektóre tezy kreacjonistów są fałszywe, zwlaszcza amerykańskich kreacjonistów. Powiedz mi gdzie można znaleźć tylko te prawdziwe, np. Strona internetowa, która umożliwia otwartą dyskusję z tymi tezami?

cały swiat to spisek a Ty myslałes ze zyjemy w jakims "bozym swiecie" '?
przykra wiadomosc jest taka ze no niesty - zuyjemy na swicie ktorego ojcem jest ktos inny niz ojciec prawdy ;)

wspolczuje ze watpisz w spisek bo to znaczy ze w ogole nie masz wiary ;)

Wiara w samoczynne, przypadkowe powstanie krzesła, stołu albo jakiejś innej prostej rzeczy jest - w najlepszym razie - naiwna. Zastanawiam się jak nazwać kogoś, kto wierzy - przypuszczam, że nazwie to na dodatek "przekonaniem opartym na dowodach" - że cały skomplikowany, różnorodny świat powstał przypadkowo sam. Począwszy od odpowiedniego położenia, wielkości, kąta nachylenia, prędkości obrotu Ziemi, składu atmosfery,poprzez pięknie różnorodne formy życia, i masę skomplikowanych procesów zachodzących w naszym otoczeniu w skali makro i mikro NIC nie jest pozostawione przypadkowi.
Wszystko wręcz krzyczy, że Ktoś daleko mądrzejszy od nas maczał w tym palce. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
Zgodzę się, że wystarczył by przypadek, by tego wszystkiego nie było. W bajce "przez miliardy coś tam lat" to - gdyby Ktoś inteligentnie nad tym nie czuwał - prędzej czy póżniej przypadkowo by coś "gruchło" i byśmy mieli tu jedną wielką rozpierduchę, a nie tak piękny, różnorodny i dobrze funkcjonujący świat.
Jak mi jakiś ktoś podający się za inteligentnego kuzyna szympansa każe wiarę w przypadek jeszcze nazywać nauką, to ręce dosłownie opadają...

@ewolucjonista.pl
Czytam dyskusję, pytam o to, co mnie interesuje. Ateizm ewolucjonistów jest poza moimi zainteresowaniami.
Zdanie przez Ciebie wyrwane z kontekstu (m.in. w poście 42), a następnie postawione pytanie dotyczą POWSTANIA Słowem lub z rzeczy mniej skomplikowanych.
To, co mnie interesuje, to początek tych "rzeczy mniej skomplikowanych". I o to zapytałam.
W innej dyskusji Konq napisał, że tym początkiem ewolucja się nie zajmuje.
Znaczy to tyle, że pytam personalnie Ciebie, jako osobę o nicku "ewolucjonista.pl". Po prostu pytam, jak to w dyskusji.
Wiem, że to Ty w poście 42 zadałeś pytanie. Hmm... z kolei z postu 48 nie bardzo wiem, czy jesteś zainteresowany odpowiedzią. Jeśli tak - odpowiem; jeśli zaś było to pytanie retoryczne - nie będę niepotrzebnie zaśmiecać wątku, bo i tak znów powstał z mojej winy offtop, za co dyskutantów w temacie przepraszam.

@72 Daniel

Mamy zapis kopalny, w którym pojawiają się i znikają stopniowo różne grupy organizmów. Ten zapis jest ułożony - być może zbiegiem okoliczności - akurat tak, że można w tym łatwo widzieć stopniową przemianę jednych organizmów w inne. Podobieństwa w kodzie genetycznym pokrywają się nieźle z tak stworzonym drzewkiem hipotetycznego pochodzenia. Poza tym znamy współcześnie mechanizm, który umożliwia pozornie ukierunkowane zmiany w genomie: losowe mutacje "weryfikowane" przez dobór naturalny. Dla prostych przypadków (specjacja, dobór sztuczny) obserwowaliśmy, że to działa. Czy połączenie tych faktów jest aż tak bardzo nieracjonalne, że trzeba to wyśmiać?

@38 Martin

Ja tego nie potrafię oszacować. Zbyt dużo nieoczywistych czynników do uwzględnienia (np. zależność szybkości mutacji od gatunku, RNA vs DNA, te same mutacje wpływające na różne niezależne cechy, epigenetyka, HGT, zmienność cech środowiska, pewnie sto innych rzeczy). Dlatego miałem nadzieję, że skoro mówisz o rachunku prawdopodobieństwa "zmieniającym koncepcję w kpinę", to masz na myśli coś więcej niż wyobraźnię i pomiar pi razy oko.

Każdy czytający Forum, może łatwo skojażyć, że ewolucjonista to konq, a ty zdaje się zaliczasz do tych osób. Po prostu smartfon się uparł i nie pozwala mo być w tym kontekście ewolucjonistą. Niestety Martin zastosował dość niestrawny dla mobilek system logowań.

Ja autentycznie jestem zainteresowana odpowiedzią na moje pytanie: jak powstała ta pierwocina, pierwsza najmniejsza część, która następnie zaczęła funkcjonować w coraz to bardziej skomplikowanych procesach?
I nie chodzi mi o reprezentowanie ewolucji lecz o prywatne zdanie.

Nie potrafię ci odpowoedzieć na te pytanie. Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to raczej przychylam sie do opinii przypadkowego powstania komurkowej struktury lipidowej, która osłaniała jakiś łańcuch DNA zdolny do replikacji. Oczywiście taka hipoteza nadal pozostawia bez odpowiedzi pytanie o samo powstanie takiego DNA, ale w obliczu badań dpwodzących, że możliwe jest samoistne powstanie RNA, taka sytuacja jest całkiem możliwa. Podkreślam jednak, że jest to nadal tylko hipoteza i to jest właśnie moim argumentem w powyższej dyskusji - ja w to nie wierzę, uważam że jest tobardziej prawdopodobne od innych hipotez. Niestety Kreacjonizm jako hopoteza nieprawdopodobna nie należy do tego zbioru hipotez.

Dziękuję za odpowiedź.
Tym bardziej, że to pytanie wymagało szczerości w ujawnieniu prywatnej opinii.

@Mateusz, nie twierdze, że "dni" opisane w Rodzaju trwały po 24 godziny. Mogły to być nawet miliony lat. Nie wiem. Biblia nie podaje tego dokładnie. Różne gatunki mogły być stwarzane w różnym czasie i żyć na różnych obszarach. Jeśli chodzi o zapis kopalny to gdyby obiektywnie do niego podejść to trzeba by przyznać, że jest zadziwiająco mało "form pośrednich" -szczególnie tych nieudanych, są wogóle jakieś? - a za to cała masa organizmów w pełni wykształtowanych, różnych i żyjących w tym samym czasie.
Różnice nie są stopniowe lecz raczej skokowe. Podobieństwa w kodzie genetycznym też przemawiają bardziej za wspólnym Projektantem.
Jeśli chodzi o rzetelność naukowców, to pozostawia naprawdę wiele do życzenia.
Wiele znalezisk opisywanych w książkach na potwierdzenie ewolucji opiera się na kilku kościach. Więcej tam naciąganej teorii niż rzetelnego podejścia.
Posadka na nobliwym uniwerku kusi mocno, więc: "sorki Boże, ale muszę sobie zasłużyć na doczesną emeryturkę" Zresztą spłycone pełne sprzeczności i skrajności "chrześcijańskie" pojmowanie Boga mówiące, że wystarczy Boga w sercu mieć i zdążyć się "zadeklarować" niepokoju nie budzi.

@Daniel

Teoria ewolucji nie mówi, że będą w ogóle istniały jakieś "formy nieudane".

Od czasu do czasu pojawia się jakaś mutacja (np. rodzi się człowiek będący w stanie trawić mleko w dorosłości - tak, jesteśmy mutantami! ;-)). Jeśli jest bardzo negatywna, to taka istota szybko umiera i nie staje się żadną formą pośrednią. Jeśli nie jest bardzo negatywna, to przy odpowiednich warunkach (izolacja, odpowiednie środowisko) potomkowie tej istoty staną się nowym gatunkiem, ale nie wystarczy do tego pojedyncza mutacja, raczej setki lat kumulujących się zmian. Jeśli mutacja jest pozytywna, tj. zwiększa szansę przetrwania, to wtedy nasz mutant spłodzi więcej potomków i jego geny szybciej rozejdą się po populacji. To wszystko są zjawiska, które zaobserwowaliśmy w historii.

Jeśli gdzieś pojawiłaby się jakaś "nieudana" forma, to prawie na pewno nie będzie miała potomków i dlatego nie ma znaczenia dla ewolucji. Szczerze mówiąc to kompletnie nie rozumiem tego argumentu.

pitupitu

Prubuję właśnie tu od początku zaznaczyć tę swoją " szczerość" właśnie w słowach "to nie jest moja WIARA". Nie można w coś wierzyć o jednocześnoe zakładać, że w pewnych szczególnych warunkach można tę wiarę zakwestionować. Pomijam tu nawet możliwość istnienia dwóch ze sobą sprzecznych hipotez w ramach jednej teorii, jak np. Pochodzenie węży albo od przodka żyjącego w wodzie, albo od przodka żyjącego pod ziemią. Która wiara zakłada wyznawanie dwóch ze sobą sprzecznych Bogów?

Z Bogiem jest trochę inaczej, Konq.
Nie wierzy się w coś, ale ufa się (wierzy) komuś.
Stąd wyznawanie dwóch ze sobą sprzecznych Bogów nie może zaistnieć, bo niemożliwością byłoby wierzenie jednemu, który jest dobry i jednoczesne ufanie temu, który jest zły. To niedorzeczne.
Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie ufał nikomu, kto jest zły. Paradoks polega na alternatywie: jeśli nie ufasz temu, który jest dobry - automatycznie jesteś po drugiej stronie.

pitupitu

Ależ ja to mówię od początku tego wątku, wiara w Boga to coś innego niż "wiara" w hipotezy naukowe. Tylko Martin uważa, że to to samo. Wiara w coś co mogłoby by wydarzyć się prawdopodobnie, nie jest wiarą w coś co jest z gruntu rzeczy nieprawdopodobne, magiczne, lub fantastyczne.

Konq,
wiara w coś mnie zupełnie nie interesuje
niezależnie od tego, czy jest to pierwsze, czy drugie "coś' z twojej wypowiedzi

sorry, ale to takie filozofowanie o niczym

@Konq

Akurat z tym się nie zgodzę, że wiara w Boga jest z gruntu nieprawdopodobna. Jedyne znane mi oszacowanie prawdopodobieństwa istnienia Boga jest autorstwa filozofa Richarda Swinburne'a i jemu akurat wyszło, że Bóg raczej istnieje. Takie oszacowania są oczywiście mocno naciągane (znowu za dużo zmiennych), ale skoro już mówimy o prawdopodobieństwach...

@Mateusz

Prawdopodobieństwo istnienia "jakiegoś" Boga na pewno można tak oszacować. Może to być jednak prawdopodobieństwo istnienia boga deistycznego, czy panteistycznego, a takiej formy nie można mieszać z teistyczną formą Boga. Nawet Einstein wypowiadał się że wiara w Boga Spinozy nie stoi w sprzeczności z nauką. Problem w tym, że wierzyć w Boga, a wyznawać go to dwie różne sprawy.

Ja zresztą od początku, i tu znowu nikt mnie nie czyta ze zrozumieniem, wypowiadam się o wierze w prawdopodobieństwo podważenia teorii ewolucji, a nie o wierze w jej nieomylność. I to jest dla mnie zasadnicza różnica pomiędzy wiarą sensu stricto religijną, a sceptycyzmem naukowym w który wierzą ewolucjoniści.

nie to nie jest sceptycyzm naukowy to jest zwyczajny sceptycyzm
naukowy t by był gdyby odniesli sie do kreacjonistycznych dowodow - i nie siejmy sobie tu bajan ze ich nie ma

domingo33gda

Bezpodstawne oskarżenia o rzekomy spisek naukowców to nie dowód. To właśnie wnioskowanie z braku dowodów.

nie dowod to jest opowiadanie basni ze sceptycycm jest naukowy

Człowiek odrzucający Boga stawia siebie na Jego miejscu, a szukanie Go zastępuje butnym twierdzeniem, że jest w stanie udowodnić istnienie świata bez Boga. Niestety, człowiek jest niedoskonały, więc i swój niedoskonaly wytwór musi bronić. Opiera się na własnej mądrości, przekonuje do niedoskonałej teorii wzmacniając mądrze brzmiącą terminologą. Mówi o dowodach, których nie ma, sprytnie pozostawiając sobie rezygnację z poszlak na rzecz innych w przypadku, gdyby okazało się, że "dowód" jest fałszywy. Nie przeszkadza mu, aby niezbitą pewność nauki jednocześnie łączyć ze sceptycyzmem. Naukę stawia jako jedyną ponad wszystkim innym twierdząc, iż na niej należy się oprzeć, jednocześnie beztrosko akcentując prawdopodobieństwo. Uważa, że prawdopodobnie coś mogłoby się wydarzyć, posługuje się hipotezami, dopuszcza istnienie przypadku, a jednocześnie odcina się od tego, co pozostaje w sferze fantazji i baśni. Naukę przemyca jako absolut, jednocześnie dając sobie prawo do kwestionowania. Zakłada, że coś jest możliwe przedstawiając to jako pewnik. A wszystko to dlatego, aby Bogu nie oddać należnej Mu chwały.

@Konq

Nauka, która kieruje się z założenia materializmem, nie jest w stanie ani obalić, ani potwierdzić istnienia Boga (bo naturalistyczne wyjaśnienie, jeśli istnieje, zawsze będzie miało priorytet w nauce). Poza tym nauka w ogóle nie zajmuje się pochodzeniem wszechświata i praw fizyki - to jest już dziedzina filozofii. Fizyka "zaczyna się" dopiero od momentu powstania czasu i materii.

Jedyne co nauka może tu zrobić, to zweryfikować, czy obserwowane przez nas fakty przeczą np. teistycznej wizji Boga, ale do tej pory nie znaleziono takich faktów. Więc z punktu widzenia nauki nie powinno być różnicy między deizmem, panteizmem i teizmem. Poglądy poszczególnych naukowców nie mają tu nic do rzeczy, chyba że wynikają z konkretnych obserwacji.

@domingo

Odnieśli się do wszystkich dowodów. Poczytaj www.talkorigins.org

mateuszu nie chce mi sie tego wszystkiego czytac i z trudem tłumaczyc z angielskiego na poski wiec nie bede tym bardziej ze strona jest o wszystki i niczym poplatanie z pomieszaniem

do czego sie odniesli konkretnie dlaczego w pokladach jury jest kalosz i kurtka?
wez jakis przyklad bo jak dla mnie to do niczego sie nie odniesli
ani do blednego datowania ani czegokolwiek

zreszta dla mnie to obojetne bo ja nie udaje ze moja religia to nauka
za to oni udają ze ich religia to nauka

@domingo

Nic nie usprawiedliwia lenistwa i braku umiejętności szukania informacji. Weźmy np.: "dlaczego w pokladach jury jest kalosz i kurtka".

Tłumaczysz (jeśli nie umiesz angielskiego to się naucz, bo bez tego kicha, po polsku nie ma nic ciekawego, a na razie możesz używać Google Translate) i wpisujesz w ulubioną wyszukiwarkę.

Jak wytrwale poszukasz, to np. dowiesz się co to są konkrecje i w jaki sposób współczesny obiekt może się znaleźć w starej skale.

Problem w tym, że wszystkie tego typu "niesamowite" znaleziska pochodzą z XIX lub początku XX wieku, zostały opisane w lokalnej gazecie, a potem zaginęły. Wiele było też fałszerstw.

Podaj konkretne znalezisko i konkretne badania - pogadamy.

A na stronie, którą podałem, o "błędnych datowaniach" jest cały dział CD0. Stąd widzę, że nawet nie otwarłeś spisu treści. www.talkorigins.org

a od kiedy to poznawanie madrosci tego swiata to wielce zaszczytna sprawa - nie dla mnie wiec ani mi sie sni
mam wazniejsze sprawy niz uczyc sie angielskiego na kij mi potrzebnego

jeszcze tego brakowało bym sie uczył angielskiego po to by słuchac bredni naukowców
mam całkiem inne zdanie o madrosciach tego swiata niz Ty
i nawet gdyby cały swiuat sie nauczył angielskiego by wysluchac najmadrzejeszej głowy to mi nadal ani sie sni;)

kalosz to tylko najprostrzy z najprostrzych
wierze ze dinozaury zyły z ludzmi i tak ma pozostac ani mi sie sni sluchac czego innego - wiesz mozecie słuchac wszelkiej madrosci i nic mnie to czego kto słucha

doputy istynieja naukowcy ktorzy zaprzeczaja datowaniu doputy bede basnie nazywał basniami a nie dowiedzioną nauka

jak juz wszyscy uznaja ja za fakt to wowczas ja ostatni pojde i zobacze
wy sie chcecie wyrywac to sie wyrywajcie - szerokiej drogi :)

@Mateusz
"Nauka, która kieruje się z założenia materializmem, nie jest w stanie ani obalić, ani potwierdzić istnienia Boga "

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, że nauka potrafi, czy nie potrafi. Tym bardziej ewolucja biologiczna. Mam jednak wrażenie, że ktoś tu ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem :( W każdym razie, wszystkie żale Martina, że ateiści w dyskusji z nim próbują zakwestionować istnienie Boga, powinna się skończyć właśnie w tym miejscu - Ewolucja biologiczna nie potrafi zakwestionować, ani udowodnić istnienie jakiegokolwiek Boga, ba nawet tego nie próbuje robić.

"Więc z punktu widzenia nauki nie powinno być różnicy między deizmem, panteizmem i teizmem."

Dopóki taki Bóg nie powoduje zawieszenia praw nauki, czyli cudu, to oczywiście, że nie ma takiego rozróżnienia z punktu widzenia nauki.

"Poglądy poszczególnych naukowców nie mają tu nic do rzeczy, chyba że wynikają z konkretnych obserwacji."

Prywatne poglądy naukowców nie mają żadnego znaczenia dla nauki, dopóki naukowiec tych poglądów nie udowodni w sposób naukowy.

I jeszcze na koniec: materializm i naturalizm to pojęcia filozoficzne, a nie naukowe.

@ewolucjonista.pl

Pisałeś na temat weryfikowalności istnienia Boga przez naukę. Zaleta dyskusji internetowych: wszystko zostaje ;-) W komentarzu 86 napisałeś, że wiara w panteizm Spinozy nie stoi w sprzeczności z nauką i do tego się odnosiłem - bo zasugerowałeś, że w wypadku teizmu jest inaczej.

Oczywiście, że "materializm" i "naturalizm" to pojęcia filozoficzne. Tak samo "metodologia" albo "sceptycyzm naukowy". A jakie mają być, skoro rozmawiamy o filozofii nauki i metafizyce? ;-)

Natomiast cieszę się, że doszliśmy do konsensusu w jednej sprawie: cały temat ewolucji nie ma wpływu na istnienie Boga.

1 nie ma wpływu na istnienie Boga

2 czy nie ma wpływu na wiare i ewolucjonisci maja wiare dobra i kreacjonisci tez dobrą
i buddysci dobra i shintoisci dobrą

w 2 ptk to tez nie zaklaszcze - wrecz odwrotnie złaszam verto ;)

@Mateusz
Zaznaczyłem jednak,że dopóki Bóg teistyczny nie zawiesza praw fizyki, jest zgodny z fizyką, dopóko nie zawiesza praw przyrody jest zgodny z ewolucją. To czysta logika, jeśli ktoś coś interweniuje w te prawa to musi pozpstawić po sobie ślad. I jak sam to stwierdziłeś wszystko co pojawiło się po stworzeniu materii jest możliwe do zbadania za pomocą naturalistycznej nauki.
Także cieszę się że doszliśmy do jakiegoś konsensusu. Problem w tym, że ja takiego konsensusu szukałem w wypowiedzi Martina, a nie u ciebie :)

Na chłopski rozum...wybitni, inteligentni naukowcy poświęcają wszystkie siły by udowodnić, że życie mogło przypadkiem powstać z materii nieożywionej. W idealnych laboratoryjnych warunkach udało się niektórym stworzyć nawet jakieś proste aminokwasy, ale większych sukcesów brak. Wg większości z nich życie powstało...przypadkiem.
Jak to jest, mieć mniejsze sukcesy od przypadku? To musi być strasznie frustrujące.
A może założenia mają złe? Chyba tak, bo mimo iż chcą udowodnić przypadkowość to zabierają się do tych eksperymentów jak...myślący konstruktor. Jak im się uda to udowodnią w najlepszym wypadku...że coś takiego można stworzyć?
Nieznaczne zmiany w wielkości Ziemi, prędkości obrotowej,odległości i kącie nachylenia wobec słońca, składu atmosfery będącej ochronną tarczą,oddziaływania księżyca, siły oddziaływania pola magnetycznego uniemożliwiały by jakiekolwiek życie.
Oszacowanie prawdopodobieństwa przypadkowego powstania tylko tych kilku wartości (jest ich od groma więcej) potrzebnych do naszego tu funkcjonowania, przeciętnego zdroworozsądkowo myślącego człowieka, przekona już, że teoria przypadkowego powstania życia jest wymysłem kogoś, kto najwyraźniej ma focha na Konstruktora.
Jak nie chce się liczyć to otwórz zegarek i wywal jakieś trybiki. Będzie działało? Albo postaw na przypadek i pobiegaj po lesie z zamkniętymi oczami. Dlaczego wyznawcy przypadku biorą się do udowadniania swoich racji bez pozostawienia przypadkowi możliwości działania?
Jak można twierdzić, że procesy skomplikowane, do tego stopnia, że nie sposób ich , albo nawet ogarnąć mogły powstać przez przypadek? Czy to naiwność, czy już arogancja?

Wszyscy ludzie wiedzą, że istnieje Bóg. Mają oni sumienie i mogą oglądać jego dzieła. Ci którzy temu przeczą, po prostu wypierają te myśli, jak tylko mogą, bo nie chcą żyć ze świadomością, że są buntownikami i czeka ich kara, jeśli się nie nawrócą do Jezusa. Nie chcę tutaj naciągać Biblii do faktów, ale psalm 2, jakby się trochę nad nim zastanowić, to wg mnie też o tym mówi "Powstają królowie ziemscy I książęta zmawiają się społem Przeciw Panu i Pomazańcowi jego: Zerwijmy ich więzy I zrzućmy z siebie ich pęta!" Może nie jest to do końca kontekst tego psalmu, ale widzimy, że nawet dziś dosłownie wszystkie gałęzie nauki i nie tylko łączą swoje siły, aby udowodnić, że nie ma Boga. Psycholodzy, historycy, biolodzy, chemicy itp. Lecz wiedźcie, że Bóg z was drwi i się śmieje z waszych marnych "wysiłków" ("Ten, który mieszka w niebie, śmieje się z nich, Pan im urąga.") i jak Jezus przyjdzie, to wtedy rozgromi ich berłem żelaznym i roztłucze jak naczynie gliniane, jak to dalej opisuje psalmista.

@Konq

A jak myślisz, czy cuda są możliwe? Nie pytam o konkretne zdarzenia, tylko o samą teoretyczną możliwość wystąpienia zdarzeń łamiących znane nam prawa natury. A jeśli nie, to co oprócz filozoficznego naturalizmu stoi na przeszkodzie takiej możliwości?

@Mateusz

Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Z punktu widzenia naturalistycznego większość takich sytuacji, polegających na zawieszeniu znanych praw nauki, jest po prostu niemożliwe. Świadczy o tym zresztą fakt braku obserwacji takich zjawisk jako czegoś powtarzalnego. To jest tak jak pisałeś o konkrecjach, których przypadki nagle znikały, jak ktoś chciał je poddać dokładnemu badaniu.

Problem polega na tym, że wiele rzeczy na świecie nie jest jeszcze poznanych. Wiele cudów w Biblii opiera się właśnie na tej zasadzie, że osoba świadcząca o cudzie nie wiedziała wiele o prawach przyrody, które odkryto później i pokazały, ze takie cuda są zwykłym oszustwem, jak np. domniemane zatrzymanie słońca, czy nawet liczba zwierząt na arce Noego.

Z punktu widzenia filozoficznego cuda są jak najbardziej możliwe. Nawet losowe błędy w genach, które są podstawą ewolucji, mogą być uważane za cud. Także wszelkie cuda związane z miłością, czy życiem są możliwe, bo to są niejednoznaczne naukowo pojęcia. Bóg/bogowie mogą także czynić cuda poprzez inspirację, np. Muzy. Problem w tym, że takie cuda nie interesują wierzących, dla nich Bóg musi, przez cud, pokazywać, kto tu rządzi.

@ pomysłodawca tematu odcinka

Temat ewolucji jest nudny. Nudni ludzie komentują np. 102 komentarz, piszą o nudnych pierdołach o np. filozofii. Robi się bardzo nudno, ponieważ ludzie generują nudę. Tknie to trochę atmosferą protestanckiego forum dyskusyjnego. Więc robi się kościelnie. Ja już wolę te tematy około erogenne niż nudne ewolucjonistyczne.

Nuda to zło.
Uprasza się nie nudzić.

Nudzących zapraszamy na forumy protestanckie i filozoficzne.

"Nikt tu nikogo pod pistoletem nie zatrzymuje, wprost przeciwnie - ja tu siedzę z prawdziwą przyjemnością"

I tak oto nauka, filozofia i teologia muszą wspólnie skapitulować przed gołą babą :-(

Nawiasem mówiąc odcinek o ewolucji - ponad 100 komentarzy, "odcinek o robieniu sobie dobrze ręką" - 10. Ale ten o ewolucji jest nudniejszy :(

A no bo, ludzie robią sobie dobrze w komentarzach pod odcinkiem o ewolucji, bo mają taką potrzebę. Widocznie 10 razy większą niż onanizowanie w komentarzach pod stosowanym odcinkiem.

No cóż, podążając dalej tropem logiki, zajętość dłoni przez fapowanie powinna właśnie wpłynąć na mniejszą liczbę komentarzy. Ale może dajmy się wypowiedzieć komuś bardziej doświadczonemu...

Właśnie poszerzyłeś mój słownik o wyraz fapowanie. No więc czy jest na sali nałogowa fapowaczka?

nawiasem mowiac ne jest to ani odcienek ewolucjonistyczny ani o ewolucji a aewolucjoonistyczny i przeciwewolucji

nie wiem po jaka cholere aie wmawia w podswiadomosc ze o ewolucji

zreszta nie jest "o " ale czemu basnie ewolucjonistyczne zachwycaja ludzi

@ewolucjonista
Wracając do ewolucji, to czy jest znany przypadek zmiany ewolucyjnej, która utrwaliła się na stałe i która polegała na dodaniu dodatkowej informacji do DNA. Nawet weźmy takie wirusy. To one niby mutują, ale np poprzez utratę informacji. Czy są przypadki mutacji poprzez dodanie informacji na stałe do przyszłych pokoleń. Nie wiem czy dobrze się tutaj wyraziłem, bo aż tak dobrze nie ogarniam tematu. I kolejne pytanie, czy znamy przypadki korzystnych mutacji, które są dziedziczne?

ewolucjonizm to stechły trup smierdzi tylko coraz wiekszym rozkładem
www.youtube.com

Odpowiedź na te pytanie jest prosta - nie, nie istnieją. W zasadzie to takie mutacje zaprzeczyłyby istnieniu ewolucji, a nie ją potwierdzały. Jak chcesz to mogę rozwinąć tę tezę, ale tu nie ma miejsca. Zapraszam na odwykowe forum, gdzie jest wątek na takie pytania: www.nieprofesjonalisci.com

Jeśli chodzi o wirusy to one w ogóle nie ewoluują według koncepcji darwinowskiej ewolucji. Wirusy korzystają z już zmutowanego materiału genetycznego żywych komórek, aby się zmieniać. Same nie są zdolne do takich zmian, bo nie posiadają metabolizmu, tzn. ich DNA nie jest zdolne do takich rzeczy, a nawet wiele gatunków w ogóle nie ma DNA, a samo RNA.

Jeśli chodzi o drugie pytanie to znamy takie przypadki (np. melanizm przemysłowy), ale w zasadzie to i niekorzystne mutacje mogą być korzystne, kiedy są korzystne :) np. www.ewolucjonista.pl

pierwsze co powinno sie okreslic jasno i co powinno uzyskac status dogmatu zamiast "maryjnego"
to nie to czy ewolucja jest i jak jest i co tam sobie bajamy i jak bajamy

ale to ze ewolucja jest wojną z Bogiem i absolutnie nie ma od tego zadnego odejscia

a jak juz kto wypowie wojne Bogu to niech sie babra w bagnie
wielu "wierzacych" sie bawi w ewolucjie i musla ze to taka fajna odskocznia ot sobie podywagujemy i nic to zmienia bo moge byc ewolucjonista i wierzacym - totalna brednia

Konq,
nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Jeśli możesz, zaprzecz/potwierdź/wyjaśnij:

"Zaznaczyłem jednak,że dopóki Bóg teistyczny nie zawiesza praw fizyki, jest zgodny z fizyką, dopóko nie zawiesza praw przyrody jest zgodny z ewolucją."

1.Czyli Bóg "musi pasować" do założeń nauki, nie istnieje możliwość odwrotna, że to Bóg odpowiada ludziom szukającym poprzez naukę (odpowiadając w takim zakresie, o jakim On decyduje)?

"To czysta logika, jeśli ktoś coś interweniuje w te prawa to musi pozpstawić po sobie ślad."

2.Jeśli Bóg jest stwórcą tych praw, czy same prawa nie są wystarczającym śladem?
"[...] wszystko co pojawiło się po stworzeniu materii jest możliwe do zbadania za pomocą naturalistycznej nauki."

3.Czyli kto chce szukać Boga nie powinien wykluczyć posłużenia się naukowymi metodami innymi niż naturalistyczne?

Ad.1. Nie o to chodzi. Istnienie praw nauki nie wyklucza istnienia Boga. Wiara w jego objawienie, które jest z założenia naturalistyczne, bo tych duchowych objawień też nie wykluczam, już wymaga naturalistycznego wyjaśnienia.
AD.2. Jeśli Bóg stworzył jakieś prawa to są one niezmienne, bo są boskie, czyli doskonałe dla człowieka. Nawet jeśli te prawa ewoluują to także zgodnie z prawem naturalistycznym. W każdym razie prawa takie nie są śladem Boga, bo nie istniały przed nim, więc nie mogą go określać. Określają więc tylko świat człowieka.
Druga sprawa to kwestia interwencji, która nie jest zgodna z zasadą wolnej woli człowieka. Skoro więc poznanie praw ma doprowadzić do poznania Boga, to ten nie może ich zmieniać, na korzyść jakichś jednostek, a niekorzyść innych, bo to niesprawiedliwe. Odpowiadając więc także na pierwsze pytanie - Bóg nie może zmieniać zasad w trakcie ich obowiązywania, nie ustalając naturalnej drogi ich poznania.
AD.3. Jakkolwiek chciałbyś poznać Boga, to ograniczeniem zawsze będą twoje zmysły. Poznanie Boga, poprzez jego dzieło jest tylko możliwe wtedy, kiedy mamy nieograniczony dostęp do tej wiedzy, napotykanie barier pokazuje więc, że idziemy w złym kierunku.

prawa eweolucji nie sa prawami nauki ale prawami basni i to juz dawno stwierdzili sami naukowcy - tylko siła religii ewolucyjnej trzyma w szachu te dyscypline basni

Konq(post 117),dziękuję za odpowiedzi:
1.Naturalizm wyklucza istnienie Boga.Nie dlatego,że metodami naturalistycznymi udowodnił nieistnienie Boga.Po prostu wyklucza z założenia.Dlatego szukanie w tej części filozofii wyjaśnienia objawienia bożego(Jezusa Chrystusa)z góry skazuje szukającego na nieznalezienie.Ale naturalizm nie jest jedyną drogą poszukiwań,także naukowych.I dobrze,bo inaczej istnienia postaci historycznych nie dałoby się potwierdzić.Było już o tym podczas wcześniejszych dyskusji,był film,którego zresztą w całości nie obejrzałeś,ale wypowiedziałeś się w temacie.Dyskusji nie podjęłam,bo trudno potraktować poważnie kogoś,kto materiału nie zna,nie mówiąc o rzetelnej analizie,namyśle i wyciągnięciu wniosków.
2."W każdym razie prawa takie nie są śladem Boga,bo nie istniały przed nim,więc nie mogą go określać".Jeśli człowiek zaorał rolę,a ta rola ma służyć następnie ziemniakom,to czy fakt późniejszej służebności roślinom wyklucza istnienie oracza?Czy zaorane pole nie jest śladem kogoś,kto to zrobił?(tylko dlatego,że ziemniaki pojawiły się na niej później i dla nich została przygotowana)?
3.Zgadza się, dyscyplin jest dużo i trzeba dobrać właściwą do danych poszukiwań.

1. Naturalizm może służyć tylko do opisu świata, a nie tego co było przed nim. Z tego powodu wielu naukowców uważa, że nie można będzie za pomocą metod naukowych określić, co było przyczyną powstania wszechświata, nawet jeśli nie byłby to Bóg.

2. Bóg tworzy ex nihilo, dlatego nie można porównywać jego "dzieła stworzenia" do działań ludzkich. Dotyczy to też projektu. Dzieła Boga nie można porównywać do ludzkich czynności, bo te drugie wymagają inspiracji, Bóg natomiast jej nie potrzebuje. Dlatego wszystkie porównania dotyczące zegarków itp. są w tym przypadku bez sensu. Tylko Bóg może ocenić, że świat został zaprojektowany przez Boga i tylko człowiek może ocenić, czy zegarek został zaprojektowany przez innego człowieka.

3. ... emm... co proszę?

1.Z tego powodu - poszukując Boga - nie można wskazywać na naturalizm. Trzeba sprawdzać w innych dziedzinach (w tym naukowych), czy da się czegoś o Bogu dowiedzieć.Metody naukowe nie dotyczą jednej dyscypliny. Zawężanie ich do tych wybranych, które pasują do wniosku, że Boga żadna nauka nie udowadnia, są swoistą nieuczciwością.
2. Naukowe teorie to kombinacje myślowe człowieka, bo człowiek - na rzecz nauki - je tworzy. Dlatego czasem powstają takie absurdy jak ten tutaj, gdzie zwykłe logiczne myślenie przeczy naukowym obwarowaniom. Jezus najczęściej mówił w przypowieściach, bo Bogu chodziło o to, aby człowiekowi - na ile jest w stanie pojąć to, co boskie - to przybliżyć. Dlatego porównywał właśnie do świata człowieka. Zmysły i ograniczona wiedza nie są przeszkodą. Stąd pytania w przykładzie oracza i ziemniaków.
3.To do:"...idziemy w złym kierunku".Sorry, ogranicznik użytych słów w jednym mailu nie zawsze pozwala na pełną odp.

Ewolucja nie ma nic wspólnego z nauką. To rodzaj religii. Nie jestem wyznawcą tej religii. Jak to rzeczywiście było i jest ? Wszystko jest w Biblii.
Pozdrawiam

Na początek: Witam serdecznie wszystkich gości Odwyku! Jest to mój pierwszy wpis. Może i będę przynudzał, jednak chciałbym udostępnić Wam wartościowy wykład n.t. ewolucji. Nie jest długi, a z czysto naukowego podejścia pokazuje, że ewolucja (rozumiana jako przypadkowa mutacja z jednego gatunku na drugi) nie jest możliwa.
www.youtube.com
Pozdrawiam!