Głupi jak chrześcijanin

10 miesiące temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
53min

Czy chrześcijanin ma prawo być głupi? Na ile rozgarnięty być powinien, a na ile to zbędne? Czy wiara i oddanie Bogu czynią wiedzę i umiejętności zbędnymi?

Dyskusja

Janusz
10 miesiące temu

Czasem, gdy podróżuję, mam jeszcze ochotę pójść do lokalnego zboru i posłuchać co mówią z kazalnicy i.... w większości przypadków tego żałuję, bo irytuje mnie to co mówią a konkretnie, że te głupoty, które mówią z kazalnicy nazywają Słowem Bożym ! Wychodzi facet do przodu zboru, bierze mikrofon i mówi, że podzieli się Słowem Bożym, po czym opowiada jaj znalazł na wakacjach trupa w jeziorze i że Bóg mu chciał coś powiedzieć przez to ale on nie wie co chciał mu powiedzieć.... i tym podobne brednie... i to jest nauczanie Słowa Bożego ?! W czasach PRL-u mówiono "nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera"... i to odnoszę teraz do kaznodziejów, którzy "nauczają" ludzi w zborach na niedzielnych nabożeństwach, ale równocześnie mają tak ogromne braki intelektualne, że nie byli w stanie nawet dostać się do szkoły średniej... nie mówiąc o jej skończeniu...

Martin
10 miesiące temu

No i przykre, kiedy tak się dzieje.

Jewptylianin
10 miesiące temu

Bardzo piękna idea, chrześcijaństwo synonimem mądrości i to nie tylko takiej owocującej po śmierci ale też normalnej. To by była najlepsza reklama i nie byłoby tak wstyd przyznać się do wiary.
Nic z tego nie będzie oczywiście, ale idea piękna.
Czuję się w dodatku zmotywowany, a to jest rzadka rzecz, dzięki!

Petro
10 miesiące temu

So, when will be Odwyk (God ain't idiot) in English? :)

piotr z a
10 miesiące temu

Mocnym jak dla mnie argumentem na to że Bóg ceni ludzi którzy chcą nabywać mądrości jest nie tylko Biblia, ale to że głównym motywem Boga powołując Pawła na Apostoła, było właśnie jego wykształcenie. Ale to jest moja subiektywna opinia. Myślę że Paweł z racji swego wykształcenia, podejścia do ludzi i znajomości języków zrobił więcej dla Chrześcijaństwa niż reszta Apostołów razem wzięta. Myślicie że Bóg nie sugerował si wykształceniem Pawła? Wydaję mi się że tak. Z tego co się orientuję to inni Apostołowie także cenili Pawła za jego mądrość. Niestety w Kościołach trudno jest znależć ludzi którzy kierowali by się mądrością, przekonując ludzi że Boga warto szukać i go poznawać. Powtarzają tylko jakieś frazesy co niedziele, które nie mają żadnej wartości. Byłem kiedyś świadkiem kiedy mój znajomy zaprosił pewną parę na tzw. Nabożeństwo, przekonując ich że będzie fajnie, że tam znajdą tego Boga, że odkryją prawdę itd. Dali się namówić i przyszli. Po godzinie ciągłego śpiewania introspekcyjnych piosenek i ładowania baterii, wyszli i nie wiem czy kiedykolwiek tam wrócili. Myślę że przyszli tam się czegoś dowiedzieć, coś co przekonało by ich że ten Bóg naprawdę istnieje, coś co zmusiło

piotr z a
10 miesiące temu

ich do myślenia, a zobaczyli sekte której jedynym zajęciem było "naćpanie" się Bogiem. Dla mnie tacy ludzie są egoistami i myślą tylko o sobie. Myślicie że ta sytuacja czegoś ich nauczyła? Że wyciągnęli jakieś wnioski? Tak, że widocznie nie są jeszcze gotowi na przyjęcie Boga. Poprostu ręce opadają jak się widzi takie żeczy, dlatego bardzo rzadko chodzę do kościoła, właściwie to wcale nie chodzę bo nie widzę specjalnie sensu.

Mateusz
10 miesiące temu

"Każdy Żyd w tamtych czasach musiał się uczyć czytać Biblii"

To jest akurat nieprawda. Umiejętność czytania w ówczesnym Izraelu jest szacowana na tak około ~3% ludności, głównie skupionej w dużych miastach typu Jerozolima czy Tyberiada. A to i tak było sporo jak na tamte czasy, w innych kulturach było gorzej.

Archeologowie wykopują całe miejscowości bez śladów jakiegokolwiek piśmiennictwa. Były wręcz tworzone przepisy np. jak organizować czytania w synagodze, kiedy w całym mieście tylko jedna osoba umie czytać.

faculty.biu.ac.il

To, że każdy chłopiec musiał się uczyć Pism, to dużo późniejsze czasy. Starożytne kultury były w dużej mierze ustne. Oni prawdopodobnie znali różne teksty biblijne, ale głównie ze słyszenia i opowieści. A dostęp do książek był w ogóle bardzo trudny aż do wynalezienia druku.

Martin
10 miesiące temu

Znam to opracowanie. Szacunki tego autora są oparte na założeniu, że wszędzie na świecie poziom analfabetyzmu jest skorelowany z rolniczym charakterem gospodarki. A skoro wszędzie to i w Izraelu.

To jest bardzo ryzykowne rozumowanie, bo nie oparte na żadnych dowodach. Izrael za czasów Jezusa bardzo się wyróżniał spośród innych krajów pod tym względem, że życie religijne było oparte nie na mitach i legendach, tylko na tekście Tory. O ile nie trzeba w ogóle czytać i pisać, żeby żyć mitami o Herkulesie i Zeusie, to już Z Torą ciężko. Społeczeństwo, które uważa już sam tekst za święty musi mieć ogromną motywację do nauki czytania.

Realistycznie patrząc, wiadomo, że stosunkowo mało ludzi musiało czytać. Ale 3% w tamtych realiach wydaje się kompletnie nieprawdopodobne. Z ewangelii wynika, że Jezus nie uważał czytania za coś wyjątkowego. Jezus dyskutując o Piśmie powtarza "czy nie czytaliście" albo "jak czytacie", "kto czyta niech uważa" itd. Mówił tak do faryzeuszy, saduceuszy, uczonych w piśmie ale też i do swoich uczniów, którzy byli w większości prostakami. Sam Jezus też czytał. Skąd się nauczył, jeżeli to była umiejętność niszowa a on był synem cieśli z kompletnego zadupia?

Martin
10 miesiące temu

Jeszcze jedna wskazówka, która sugeruje, że najprawdopodobniej nie było tak źle z czytaniem jak autor szacuje:

"A Piłat sporządził też napis i umieścił go nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski. A napis ten czytało wielu Żydów, bo blisko miasta było to miejsce, gdzie Jezus został ukrzyżowany; a było napisane po hebrajsku, po łacinie i po grecku." Jan 19:19 - Jan 19:20

Dwie rzeczy: napis był po hebrajsku i napis czytało wielu Żydów.

Jeżeli prawie nikt nie umiałby czytać, czy relacja mówiłaby, że napis czytało wielu Żydów? Prędzej by było napisane na przykład: "napis czytali przełożeni i starsi ludu i cieszyli się" albo coś takiego. Ale najprawdopodobniej w ogóle nie byłoby takiego zdania.

Piłat też nie był kompletnym ignorantem, żeby umieszczać napisy w kraju analfabetów. Gdyby faktycznie panował analfabetyzm wśró Żydów, napisy byłyby tylko po grecku i/lub łacinie, bo to lingua franca tamtych czasów.

Oczywiście na pewno tego nie wiadomo, ale tak dobre moje domysły jak i pana od opracowania. Moje myślę lepsze, bo bazują na faktach z tamtego kraju, a jego na faktach z innych krajów, bez uwzględnienia religijnej specyfiki Izraela.

Mateusz
10 miesiące temu

"Społeczeństwo, które uważa już sam tekst za święty musi mieć ogromną motywację do nauki czytania."

... co widać najlepiej po średniowiecznej Europie ;-)

Istniała potrzeba ustalenia co w wypadku, kiedy prawie nikt w całym mieście nie umie czytać. Taki przepis był - to jest fakt. Po co, skoro jak mówisz, wszyscy od dziecka uczyli się czytać?

Oczywiście, że wielu Żydów mogło czytać napis na krzyżu. Przecież to było w Jerozolimie. Tam żyła elita, z której prawie każdy umiał czytać. Ale tej elity było niewiele - ja mówię o tym, co się działo na wsiach i w małych miasteczkach na prowincji, a nie w Jerozolimie czy Tyberiadzie.

To nie jest jedyne opracowanie na ten temat. Widziałem kilka różnych i wszystkie dochodzą do tego samego wniosku: poziom analfabetyzmu 90% lub wyższy.

To nie jest tak, że analfabetyzm królował wśród Żydów. Tak jak pisałem, oni się raczej wyróżniali pozytywnie na tle reszty ówczesnego świata. Problem w tym, że aż do XX wieku analfabetyzm był powszechny na całym świecie. Mało kogo w ogóle stać było na edukację. I stąd się bierze związek z gospodarką: biednych kultur, opartych na rolnictwie, nie było stać na wyuczenie swoich dzieci.

Mateusz
10 miesiące temu

Jeszcze mi się przypomniało odnośnie świętych ksiąg i ich wpływu na czytelnictwo. Bo akurat jest to rzadki przypadek, gdzie nie musimy spekulować, tylko można popatrzyć w statystyki i sprawdzić jak jest.

Przykładową religią ze świętym tekstem jest islam: Koran ma dla muzułmanów centralne znaczenie, poznają go od dziecka i często uczą się całych fragmentów na pamięć. Trudno sobie wyobrazić bardziej księgo-centryczną wiarę.

Jednocześnie, kraje muzułmańskie mają często bardzo wysoki poziom analfabetyzmu. W takim Afganistanie tylko 1/3 ludzi umie czytać - a prawie wszyscy mieszkańcy kraju to muzułmanie. A dziś i tak jest już nieźle, bo historycznie było z tym dużo dużo gorzej.

Także o umiejętności czytania nie decyduje religia, tylko gospodarka i system szkolnictwa.

KarolinaH.
10 miesiące temu

Brak samodzielnego myślenia połączony z samodzielnym zaangażowaniem prowadzi często do fanatyzmu. Z kolei imponująca inteligencja i "rozumocentryczne" umiłowanie człowieka stawia go na podium, ponad którym nie może tronować nic ponad, co najwyżej bóstwo przez ów człowieka wymyślone i na jego zasadach funkcjonujące w świecie.
Widzę jednak więcej negatywnych skutków w chrześcijaństwie nie obciążonym myśleniem, niż w kontaktach ze światem "mądrali", którzy reagują na logiczne argumenty.

Martin
10 miesiące temu

O, i to też prawda. Rozum nie jest panaceum na wszystkie problemy. Przeciwnie, może sam być największym problemem.

A co do czytania, to ja jak masz te inne opracowania, to podrzuć.

Co do krajów arabskich, lepszym przykładem by była Arabia Saudyjska - kraj, gdzie chyba najpoważniej podchodzi się do Islamu. Tam poziom analfabetyzmu to 20%.

W średniowiecznej Europie nikt nie traktowano Biblii tak jak Żydzi ją traktują. Tak traktowano instytucję Kościoła, ale sama Biblia była zbędna. Dopiero protestanci wrócili do Biblii jako fundamentu wiary, ale nawet oni nie traktowali Pisma w taki sposób jak Żydzi z czasów Jezusa, gdzie nie tylko treść Pisma była fundamentalna, ale wręcz same litery. To, jak Masoreci podchodzili do kopiowania Biblii pokazuje najlepiej ten stosunek.

A na prowincji, no na pewno mało kto czytał, nikt z tym nie polemizuje. Z punktu widzenia wydarzeń biblijnych nas najbardziej interesuje Jerozolima.

Tak czy owak nie wiemy i ustalanie procentów nie jest takie ważne. Ważne jest, żeby czytać. Czytanie dużo daje. Jak mało co!

Mateusz
10 miesiące temu

Masoreci zaczęli swoją działalność w średniowieczu, 500 lat po Jezusie ;-)

Co do opracowań, najważniejsze to William Harris "Ancient Literacy" oraz Catherine Hezser "Jewish Literacy in Roman Palestine". Nie czytałem w całości, bo to trochę kobyły, ale przejrzałem i wnioski są jednakowe.

Lukszmar
10 miesiące temu

O przepraszam cię Martinie. Ja słucham disco polo od czasu do czasu i odwyku też :P.

Tak, czasem trzeba oceniać. Tylko, że we właściwych sytuacjach. Dobrze jest je umieć rozpoznać. Tak, więc hasło: "idź być debilem gdzie indziej" jest jednak słuszne. Chociaż z ludźmi generalnie warto rozmawiać, póki się da.

A i prawo do lenistwa i głupoty jest. Tyle, że są zawsze tego konsekwencje i o tym należy pamiętać.

Tak. Brak bodźców do rozwoju powoduje stagnacje.

To z darem języków to jednak lenistwo i konformizm, a może i grzech. Chociaż niektórzy by to pewnie tłumaczyli w ten sposób: daj mi Boże dar rozumienia i mówienia po angielsku to nie będę tracił na to czasu i będę chodził i nauczał po angielsku od razu. Tylko jak ty masz nauczać po angielsku jak tobie się nawet nie chce nauczyć tego języka? Oczywiście jak ktoś ma wielki problem z nauką angielskiego, a mu potrzebny w pracy i do życia to może się modlić i prosić Boga żeby mu pomógł w nauce. Jednak Bóg to nie święty mikołaj. I obstawiam, że szybciej kopnie nas w dupę za takie prośby.

A co do poznania Boga. To jest sporo ludzi którzy uwierzyli, dlatego bo to wydało im się logiczne. Bóg za was wszystkiego nie zrobi!

Mateusz
10 miesiące temu

Tak pół żartem, to na mocy J 14:13-14 powinni mimo wszystko cudownie dostać ten angielski. Czyżby coś nie zadziałało?

megg
10 miesiące temu

Mt 25, 14-30
14 Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. 15 Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz 16 ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. 17 Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. 18 Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. 19 Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. 20 Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: "Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem". 21 Rzekł mu pan: "Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana!" 22 Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: "Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem". 23 Rzekł mu pan: "Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana!"
cdn

megg
10 miesiące temu

24 Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: "Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. 25 Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność!" 26 Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. 27 Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. 28 Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów.
29 Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. 30 A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".

Jeszcze nie dosłuchałam do końca "kazania" Martina (jestem w 35min), jak dla mnie - to jasne, że to siebie mamy rozwijać, uczyć się - aby być mądrzejszymi. Nie mylić z aroganckimi mądralami, ale ludźmi mądrymi - z mądrości których inni mogą korzystać.
:)

Don Camilo
10 miesiące temu

Grzechem nie jest brak wiedzy tylko jego-nie-uzupełnianie z lenistwa. Tylko, że to samo tyczy się walki z debilizmem ruchowym. Chrześcijanin-łamaga, stroniący od dbania o kondycję fizyczną tak samo robi Jezusowi złą prasę, jak chrześcijanin-ignorant.
W odcinku o duszy była mowa o tym, że ciało, duch i dusza wzajemnie na siebie oddziałują.
A co języka angielskiego: czy fakt, że Anglosasi nie muszą uczyć się, żadnych języków obcych nie sprawia, że właśnie w USA czy jUKeju braki intelektualne chrześcijan są łatwym celem dla ich krytyków? Czy nie potęguje też tego niechęć Amerykanów do podróży zagranicznych, które mogą być lepszą nauką niż czytanie czy wkuwanie słówek z podręcznika (46% obywateli posiada paszporty, z czego większość to obywatele naturalizowani lub ich dzieci)?

Daniel4
10 miesiące temu

Ale o co chodzi z tym grzechem? Jak grzech to złamanie prawa, to jakie prawo jest tutaj łamane?

10 miesiące temu

Umiejętność czytania nie była postrzegana w czasach pierwszych chrześcijan tak jak teraz. Większą uwagę przykładano do nauki na pamięć, w NT widać z resztą pełno mnemotechnik (przypowieści, obrazowe porównania, powtarzająca się konstrukcja zdań).

Mateusz
10 miesiące temu

To wyżej to jak najbardziej. Szczególnie Ewangelia Marka wygląda na bardzo "ustną".

Martin
10 miesiące temu

To prawda, raczej nie ma wątpliwości co do tego.
Ale zwracam uwagę na to, że nauka czytania w pismach, gdzie są już litery a nie hieroglify, jest naprawdę bardzo łatwa. Da się tego nauczyć naprawdę niewielkim wysiłkiem. Uczenie się na pamięć z tekstu pisanego jest dużo szybsze niż uczenie się przez słuchanie - przede wszystkim dla uczącego. A jego czas jest cenny.

Czysty pragmatyzm zachęca do nauki czytania tam, gdzie jest potrzeba uczenia się na pamięć. Więc zgaduję - bo nie wiem - że niekoniecznie było z czytaniem aż tak źle, jak to dzisiaj opisują.

Jasne, że to nie było powszechne jak dzisiaj. Ale kto wie czy aż tak daleko było do poziomu chociażby dzisiejszej Arabii Saudyjskiej?

Mateusz
10 miesiące temu

Myślę, że wtedy w archeologii by były ślady bibliotek, szkół, napisów, jakiegokolwiek piśmiennictwa poza ważnymi ośrodkami. Znalibyśmy też więcej jakichś pisarzy z Izraela z tego okresu.

W starożytności zazwyczaj nie czytano po cichu, tylko raczej na głos. Pojedyncze osoby umiały czytać po cichu, ale to była oznaka dobrego wykształcenia. Często np. jeden czytał na głos (bo akurat umiał), a reszta słuchała.

Nauka czytania polegała na wkuwaniu tekstów na pamięć i recytowaniu ich potem. Nauczenie się samego czytania na podstawowym poziomie to było ok. 3 lata pełnoetatowej pracy. Raz, że nie mieli takich fajnych technik uczenia się jak my teraz, dwa - zobacz sobie jakiś manuskrypt z I wieku i spróbuj to poczytać, nie ma lekko :-)

Tobie nauka czytania w nowym alfabecie może się wydawać łatwa, bo już znasz dwa albo trzy inne. Ale nauczenie się tego od podstaw jest stosunkowo trudne. Dlatego dziś się tego uczymy od małego. Bystrzak załapie szybko, ale normalnie może to zajmować to parę lat.

ŁukaszSZ
10 miesiące temu

Poza tym: Synu mój, przyjmij przestrogę! Pisaniu wielu ksiąg nie ma końca, a nadmierne rozmyślanie męczy ciało.
BW - Księga Kaznodziei Salomona 12:12

Jak wy rozumiecie ten fragment ?

Mateusz
10 miesiące temu

A co tu można inaczej rozumieć? Szczera prawda. Każdy student pod koniec semestru się o tym przekonuje :-)

Martin
10 miesiące temu

No dosłownie tak jak jest napisane.
Trzeba trochę pojeździć na rowerze jak za dużo rozmyślania.

Domarael
9 miesiące temu

Mechanizm iluzji i zaprzeczeń mojego lenistwa został rozpracowany. Dzięki Martin

Potencjan Bratnicki
8 miesiące temu

Ponieważ Biblia jest instrukcją życia w systemie duchowo - informacyjnym, a Jezus Zbawiciel wzorem człowieka dla człowieka. Dlatego należy analizować Biblię w wielu aspektach i szerokiej perspektywie, za pomocą najnowszych odkryć nauki i osiągnięć techniki. Aby nie ponieś wiecznej śmierci w tunelu swoich uczynków, ale być zbawionym, żyć wiecznie w nowym systemie duchowo - informacyjnej całości (Obj.21)

Podobne odcinki: