Chodzą słuchy, że odcinek fajny bo "Martin nie przeszkadza". Zabieram się do słuchania.

O. Wpiszę to w opis.

Szczerze mówiąc, to ja mam mieszane uczucia odnośnie tych nieszporów. Dyskusja była ożywiona i wiele się działo, ale czy na prawdę o to chodzi w nieszporach, żeby każdy dzwonił i opowiadał o swoich doznaniach duchowych ? Kiedyś dyskutowaliśmy merytorycznie na tematy biblijne - nieszpory były niejako klubem dyskusyjnym.
Teraz coraz częściej nieszpory stają się swego rodzaju klubem adoracyjnym osób o głębokich przeżyciach duchowych. Ja osobiście takich przeżyć mam mało, albo nie traktuje ich tak duchowo, żeby o nich mówić. Dlatego też czuję się trochę nieswojo, a czasami nawet czuję się jakiś dziwny - bo niby kurcze może moja wiara jest jakaś gorsza skoro ja nie mam takich odjazdów o jakich wszyscy opowiadają.

Z tego powodu właśnie ja osobiście tęsknię za dawną formą wieczorów odwykowych. Za logicznymi dyskusjami nad tym co jest napisane.
Oczywiście ja tu tylko jestem słuchaczem, ale nie ukrywam, że ze stałego słuchacza stałem się sporadycznie zaglądającym. Wiem też, że nie jestem jedynym który wolałby powrotu do dyskusji w której argumenty są bardziej rzeczowe. Bo teraz to argumentami w dyskusji są "przeżycia", a z tym to trudno dyskutować, nawet jak się ma jakieś kontr-przeżycia.

A mi się bardzo przyjemnie słuchało. Może więcej osób na antenie to dobry kierunek? Pod koniec miałem nawet pewien niedosyt, ale to chyba dobrze :)

Fajna muzyka była na końcu jak leciało na żywo. Zawsze zastanawiałem się co to za piosenka ^^

@mientuma
Piosenka z końca: Michael Card - Valley of dry bones
www.youtube.com

Oskar to jak chcesz to możesz spróbować poprowadzić takie nieszpory. Każdy może spróbować. Od tego jest właśnie radio enklawa.net

Nieszpory są takie jak osoby do niego dzwoniące.
Mnie się podobało.

ahh nie mogę. Kudłaty coś tam wspominał o swoim teście i wynikach, które są ważne tylko dla niego. Tak o tym mówił, a nie powiedział na czym polegał ten test!! Teraz mnie zżera ciekawość. Kuuuudłaty napisz coś o tym teście!

Ja tu przybieram roszczeniową pozę (w temacie jakości), a ty mi wszystko psujesz taką propozycją :)
Niestety nie bardzo widzę żebym się nadawał do prowadzenia audycji. Ja tak w tym momencie się czuję i popadam w coraz większy pesymizm i samo-niezadowolenie odnośnie swojej egzystencji w tym świecie. Jestem na etapie swobodnego opadania i widzę już brzozy.

Ale wracając do tematu to, masz oczywiście rację, że to dzwoniący tworzą klimat nieszporów.
A klimat ten zaczyna się robić moim zdaniem dziwny. Moim zdaniem dochodzi do sytuacji podobnej jak ta z ewangelii w której uczniowie kłócili się o to który z nich jest największy.
Podobnie jest tu. Dzwonią ludzie i przechwalają się - kto z nich ma najlepszy kontakt z Bogiem, a jeśli nie najlepszy - to żeby przypadkiem nie najgorszy.

Jeśli dyskutujemy merytorycznie to opieramy się na wiedzy dostępnej dla każdego i każdy może z tego wynieść mądrość, a zachowaniu pewnych zasad nikogo nie urazimy.
Jeśli rozmawiamy o relacjach z Bogiem to tak na prawdę stawiamy siebie w centrum i inni z tego nic nie mają i Bóg też z tego nic nie ma.
To może jak nie ma weny na dyskusje merytoryczne, to lepiej po prostu się pomodlić?

Kończąca ten odcinek rozmowa z Piotrkiem była esencją tego, czym powinny być dla mnie takie wieczorne rozmowy odwykowe - rozmowy z ludźmi, o ich życiu, nadziejach, problemach, radościach i smutkach, o ich relacji z Bogiem. Piotrek, odezwij się jeszcze kiedyś.

Jezus przyszedł dla ludzi, nie dla wielkich doktryn. Proponuję mniejszą uwagę przywiązywać do teorii, a więcej do ludzi. Tym bardziej, że teoretyzowanie w tym odcinku było bardzo niskich lotów - Konrad tworzy swoją religię opartą na niczym, a Oscarr, powiem w przenośni, stawia cały swój majątek w jednej partii pokera po zobaczeniu tylko jednej z dwóch swoich kart, którą jest, powiedzmy dama, przy czym inny gracz równie dobrze mieć parę króli lub dowolny inny mocny układ. To się MOŻE skończyć źle i jeśli się już podchodzi do tematu Boga od strony logicznej, to bardzo dokładne przemyślenie swoich założeń i skalkulowanie ryzyka powinno być podstawowym zagadnieniem. Inaczej nie sposób celnie wybrać pomiędzy czymkolwiek, a wszystko zależy od szczęścia, na co zdaje się zdecydowana większość ludzi.

Jezus stawiał Boga na pierwszym miejscu. Ponadto powinniśmy traktować ludzi tak, jak siebie samych. Bóg to relacja, nie religia.

Sylwan112: Rozmawianie o problemach jest dobre, ale to nie to samo co rozmowa o swoich doznaniach duchowych (chyba że ktoś ma z nimi problem).
Bóg nie jest relacją ani religią, a wielbienie Boga jest ważniejsze niż prywatne doznania duchowe publikowane dla własnej satysfakcji. Bóg od nas chce działania, a nie chwalenia się tym działaniem.
Dyskusje logiczne z kolei mają sens bo pomagają nam w poznawaniu Boga i zadań jakie przed nami stawia.

To co do/o mnie napisałeś bardzo mnie zdziwiło. Albo mnie zupełnie nie zrozumiałeś, albo ja nie wyraziłem się jasno. Ogólnie chodzi mi o to, że:
Ufam Jezusowi nie ze względu na jakiekolwiek cuda, głosy, eksperymenty itd. Jest to zupełnie ślepe zaufanie nie patrząc ani na logikę ani na doznania.
Po prostu poznałem Go na podstawie ewangelii, poznałem jego obietnicę życia wiecznego i podjąłem decyzję życiową że chcę Mu zaufać nie wkładając palca w dziury po gwoździach i ręki w ranę w boku.
Nie potrzebuję utwierdzenia się w wierze, bo mam się za słownego człowieka i jak podejmuję decyzję i mówię że ufam to ufam.

Nie wiem dlaczego uważasz, że postawienie wszystkich kart w ciemno, na Jezusa jest ryzykowne ... Jezus mówił coś zupełnie innego.

@Oscarr - taki był temat tej audycji i tyle. Bóg jest dla mnie relacją, wielbienie Boga się zalicza do tej relacji. Słów "prywatne doznania duchowe publikowane dla własnej satysfakcji" mogłeś sobie oszczędzić. Przemyśl:

Gorąco bowiem pragnę was zobaczyć, aby wam użyczyć nieco daru duchowego dla waszego umocnienia, to jest abyśmy się u was nawzajem pokrzepili wspólną wiarą - waszą i moją.
[Rz 1:11 - Rz 1:12]

Mnie określasz jako popisującego się, chwalącego się, może w domyśle pysznego. To jak nazwiesz Pawła z Tarsu, który miał do dyspozycji wiele darów Ducha Św. i nie ukrywał ich, jeśli mógł dzięki nim pokrzepić wiarę innych chrześcijan? Dzięki temu, że o wszystkim powiedziałem, znalazłem Norbiego, który ma tę samą przypadłość w sprawie natarczywych myśli o DŚ. Bóg chce od nas działania.

Dalej, w Twoim komentarzu słowo "Jezus" może zostać zastąpione przez dużą liczbę postaci/idei, zamiast Biblii możesz użyć np. Koran, KKK, a w zdecydowanej większości kończy się to na globalnym/lokalnym autorytecie (papież, ajatollah, pastor, rabin, pop, ksiądz, itp.) lub swoim widzimisię. Być może wiarę w Jezusa traktujesz jak rzut kostką, ja przypadkowi w najważniejszej sprawie w życiu nie ufam.

@Oscarr
To, że nie masz przeżyć duchowych to źle :P Bo myślę, że nieszpory to rzecz praktyczna. Ja sam, jak zaczynałem sluchać, a wtedy to były jeszcze Noce Na Odwyku, to po prostu pytałem "Czy chrześcijanin może". I to pomagało. I było fajne. Niech sluchacze nadadza temu wszystkiemu ton.

Sylwan:
Przyznaję, że źle trafiłem, akurat tematem były prywatne doznania. Nie zauważyłem bo takie opowieści monopolizują nieszpory od dawna.
A wszystko chyba powinno mieć swój czas. O ile pamiętam, to Jezus nie zawsze chciał aby rozgłaszano o jego cudach. Warto więc się zastanowić czy zawsze taka opowieść da dobry owoc. Moim zdaniem w niektórych sytuacjach takie opowieści być demotywujące i wręcz burzące dla wiary.

Bóg to OSOBA a nie relacja. Możemy więcej tego tematu nie dotykać?

Przepraszam za słowa o "własnej satysfakcji". Faktycznie napisałem za ostro, teraz widzę, że większość tak tego nie traktuje. Mój błąd.

Ty też mi pojechałeś po sercu poniżając wartość mojej wiary.
Ja nie twierdzę, że czyjaś ufność do Jezusa jest fałszywa albo pozorna, a ty mi to zarzucasz. I to na jakiej podstawie ? Dlatego, że zaufałem Jezusowi bez oczekiwania na cud, czy na objawienie ? Zabolało.
Czy uważacie, że moja ufność w Jezusa jest zła bo zamiast myśleć o utwierdzaniu się w niej, po prostu staram się go naśladować?

Crzszman: mam jakieś tam przeżycia, ale po 3 latach już widzę, że do Pawła z Tarsu mi daleko, więc nie staram się pisać nowych dziejów apostolskich tylko robić swoją robotę.

A mi ten odcinek się podobał. Bardzo lubię gdy inni ludzie dzielą się swoimi przygodami z Bogiem z innymi ludźmi. Martina zwolnić nie można bo mój trzy letni synek domaga się odcinka przed snem prowadzonego właśnie przez Martina, inaczej nie zaśnie

@Oscarr, nie przejmuj się, każdy ma inny styl pisania. To, co jednemu się wydaje normalne, drugiego może urazić i vice versa. Nie miałem takiego zamiaru.

Musiałem się zmieścić w 1200 znaków, dlatego napisałem w skrócie o Bogu jako relacji.

Nie sądziłem, że możesz odebrać to, co powiedziałem na antenie, w ten sposób. Nie chciałem, żeby kogokolwiek to zdemotywowało. Szczerze mówiąc fakt, że pewna Patrycja użyła na spotkaniu biblijnym w Warszawie daru języków zapoczątkowało moje praktyczne chrześcijaństwo. Dlatego uważałem to za coś jednoznacznie dobrego, tym bardziej, że sam mogę teraz pokazać Boga w codzienności. Nie patrzyłem na to z innej perspektywy.

Nie chodzi mi o oczekiwanie na cud czy objawienie. Ani żadną inną pirotechnikę. Chodzi raczej o to, dlaczego zaufałeś Jezusowi, a nie Mahometowi, lub odwrotnie. W Koranie też jest obietnica raju przy zachowaniu odpowiednich postaw. Póki co odczytuję to tak, że zaufałeś Jezusowi, ponieważ był pierwszą [dzięki temu, że się urodziłeś tu, a nie gdzie indziej] i jedyną postacią związaną z religią, której życie, osiągnięcia i oczekiwania przestudiowałeś. Tu widzę ryzyko wyboru.

A Twoja ufność jest godna podziwu. I naśladowanie również.

Jestem w grupie modlących się z Crzszmanem, bo nie mam żadnego daru i nie był mi potrzebny. Myślałam tak jak Ty Oskar. Teraz modlę się o swoją wspólnotę, nie o konkretny dar. Natomiast zawsze lubiłam słuchać opowieści ludzi o tym, co przeżyli z Bogiem. I wiecie co w nich mnie zawsze fascynuje? Piękno tych relacji, emocjonalność, desperacja i zaufanie. Zawsze gdzieś na początku jest taki moment, kiedy człowiek mówi Bogu, że nie ma innego wyjścia i musi zaryzykować. U mnie było trochę inaczej, bo ja nigdy nie miałam takiego okresu, żeby w Boga nie wierzyć. Przemiana wynikła z tego, że zdałam sobie sprawę, że skoro Bóg istnieje, to moje życie Go obraża. Że wiara powinna zdominować moje życie, bo inaczej to nie jest wiara. Postanowiłam więc zacząć od przeczytania Biblii. Miałam w domu taką dla dzieci, więc szybko poszło, ale od niej poczułam niedosyt. Chciałam pójść na pielgrzymkę do Częstochowy, ale zanim do tego doszło wiedziałam, że nie powinnam czcić obrazów i miejsc. Oskar, na takiej zwyczajnej drodze też jest Bóg i można o tym opowiedzieć. Może poproś Boga o cokolwiek, jakikolwiek znak aby nie odbierać darów jako wartościowanie ludzi.

Sylwan: To nie do końca tak. Poznałem Jezusa bo poznałem ewangelię. Zaufałem Biblii i w efekcie Jezusowi. Nie znam Koranu. Nie sądzę, aby za obietnicą raju stał tam ktoś komu chciałoby się zaufać.

Przyznam że zbłądziłem podczas tej dyskusji, naprostowała mnie rozmowa z Robem (którego może pamiętasz) i z Becią. Przekonali mnie, że świadectwa zależnie od sytuacji mogą być bardzo dobre. Do tego, że są one ku chwale Boga doszedłem w końcu sam. Tylko, że inaczej traktuje się świadectwo kogoś bliskiego, a inaczej traktuje się świadectwo obcego człowieka. Zwłaszcza gdy jest się ateistą. Takie nieszpory na których opowiadamy sobie świadectwa są kierowane nie do pogan, a do nas nawzajem. Poganie (głównie ateiści) słysząc to zazwyczaj pomyślą o nas: sekta albo chorzy psychicznie.
Ja wierzę Jezusowi ale nie jestem łatwowierny i takie świadectwa też nie nie zawsze do mnie trafiają.
Inaczej się słuchało np. Huberta na żywo kiedy już razem coś przeżyliśmy. Inaczej się słuchało świadectw ludzi których nie znam, nie widząc ich przecież przez radio. Zupełnie inna percepcja i inna wiarygodność.

Ella: ja dostaję znaki od Boga, ale raczej o tym nie mówię - chyba że na spotkaniu bliskim znajomym.

Dzięki Oscar za odpowiedź. Nie brnijmy w ten temat, bo przecież są różne drogi do Boga i to jest indywidualna sprawa każdego człowieka. Może nie do końca dyplomatycznie, ale mam nadzieję, że obaj coś wynieśliśmy z tej dyskusji. Dzięki :)

Droga jest tylko jedna- Jezus. A po przeczytaniu tej dyskusji w głowie dzwonią mi słowa: "niczym nie będziesz się chwalił w swoim życiu jak tylko Bogiem" a te przygody z bogiem każdego chrześcijanina to jest nic innego jak chwalenie się mocą Boga i Jego potęgą. Kilka miesięcy temu poprosiłem kolegę(katolika) żeby posłuchał odwyku na żywo prowadzonego przez Martina była rzeczowa dyskusja a mimo to mój kolega stwierdził że jesteśmy jakąś sektą. Odpowiedziałem, że kiedyś nazywano nas ta nowa sekta od Jezusa z Nazaretu. Czyli nie wiele się zmieniło i nie powinniśmy za bardzo się przejmować tym co mówią lub myślą o nas poganie

Bezimienny 64, w jaki sposób umiesz odróżnić chwalenie się od dzielenia się radością?
Szczerze powiedziawszy miałabym z tym problem. Staram się kierować zasadą, że w przypadku braku dowodów rozstrzygam na korzyść oskarżonego. Polecam tę zasadę. Podejrzliwość jest dobra przy kupowaniu i podpisywaniu umów, a i tu też nie należy z tym przesadzać.

Ella powiadasz że masz problem, widocznie chcesz mieć problem ja jak mam problem proszę Pana o pomoc i problem znika albo staje się bardzo mały . Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi muszę się żony spytać może ogarnie. Jeżeli miałaś jakieś przygody z Bogiem to opowiadaj się pochwal dziel się tym. Ja często dostałem klapsa w dupe gdy nie dzieliłem się tym co dostałem od Boga bo dostałem to nie tylko na siebie. Każdy ma inne przygody i inne doświadczenia i widać tutaj że Bóg preferuje ekipy lub zgromadzenia bardziej niż samotnych wilków. W grupie można się czegoś dowiedzieć od innych ludzi. A więc jeśli masz coś do powiedzenia z tego samego Ducha który jest ze mną to się nie bój tylko się podziel
Andrzej

Nie mam problemu. Stwierdzenie "miałabym" jest sformułowaniem odnoszącym się do czysto teoretycznej sytuacji. Chwalenie się ma zabarwienie negatywne, oznacza brak skromności, skłonność do pychy. Zdaje się jednak, że Ty używasz tego słowa w sensie pozytywnym. Stąd nieporozumienie.

Chwalenie się Bogiem to brak skromności i skłonność do pychy. OK wygrałaś ;)

Super odcinek .
Szczególnie , że moje przeżycia z Bogiem są takie same jak Kudłatego i Huberta . Chodzi o to że jak postawiłem na jedną kartę to czekałem na osobiste doświadczenia i miałem je. Tak jak mówił Kudłaty one były super dla mnie i o to chodzi żeby mieć pewność dla siebie na 100%. Bo bez tego ciężko mówić o prawdziwej wierze.
Super , że Becia była jedną z prowadzących dawno jej nie słyszałem i brakowało jej tutaj . Dziękuję Bogu za was - prowadzących.
A każdemu kto tak jak ja chce być bliżej Boga niech zaryzykuje i odważy się spróbować . Poproś a będzie ci dane.
Pozdrawiam
Grzegorz Balcerek