No tak, pierwsi chrześcijanie nie mieli tak rozbudowanej hierarchii (jak w kościele katolickim) i było ich mało. W Polsce na przykład jest około 90% deklarowanych chrześcijan i jak by to mogło wszystko wyglądać gdyby każdy kościół odrzucił swojego pastora, księdza itp. i powstały by małe lub średnie grupki ludzi spotykających się jak to robiono na początku ? Pewnie ktoś powie, że byłoby tak jak na początku ale trzeba zwrócić uwagę, że dziś jest więcej ludzi którzy chcą się spotykać, modlić, rozmawiać o biblii i Bogu itp. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić, nie wiem jak by to wyglądało, co by się stało, czy coś by powstało więc nie jestem w pełni przekonana. Jedna klatka w bloku stanowiłaby jeden zbór? Czy wogule byłyby zbory?

Tak samo zapewne pytano, co się stanie, kiedy państwowy monopol na produkcję pieczywa za PRL-u przestanie działać i każdy będzie mógł piec co chce bez żadnej kontroli.

A co się mogło stać? Bułki zrobiły się świeże, tanie i było ich pod dostatkiem. Tyle się stało.

To, że nie wiadomo co się stanie, to zresztą najpiękniejsza część życia. Chrześcijanina w szczególności. No właśnie nie wiadomo co by ludzie sobie wymyślili. Czy to nie fajne? Coś by było, ciekawe co. Na pewno ci, którzy nigdy nie chcieli żadnego Boga, przestaliby udawać. A reszta? Nie wiadomo. Ja bym się chętnie przekonał co się stanie, kiedy Bóg zacznie kierować ludźmi, a nie odgórna, scentralizowana ludzka władza.

Martin super fajny odcinek :). Normalnie juz drugi raz zdarza sie tak ze jakis temat mnie interesuje i bach...trafiasz z tematem .... przypadek ? :)

taka ciekawostka z wikipedi

"ksiądz" wywodzi się ze słowiańskiego kъnędzь i pierwotnie termin ten oznaczał naczelnika plemiennego (z tego samego źródła wywodzą się rosyjskie kniaź, .....)

"pop" jest słowem ogólnosłowiańskim, od popъ -a, stąd też w węgierskim pap, zapożyczone prawdopodobnie ze s-w-n. pfaffo "kapłan".

tak czy siak patrzac na Natanka czy na Rydzyka - Ksiadz to własnie taki naczelnik plemmienny :P

Jednorożec, myślisz, ze teraz grupy chrześcijan istnieją bo są w nich kapłani? Inne grupy bezkapłanowe nie istnieją? Ktoś to ustawowo utrzymuje? Kobiety... ;)

Ja uważam, że ludzie mimo wszystko potrzebują przewodników. Widać to po tym, że poszukują ciągle jakiegoś mentora który by pomógł im się odnaleźć.

Problem jednak w tym, że władza ma tendencje do degenerowania się. Starsi chrześcijańscy stopniowo dokonali przemiany w kapłanów, a biskup Rzymu nie wiadomo właściwie na jakiej podstawie został uznany najważniejszym, co w efekcie doprowadziło do wręcz boskiego kultu papieża (związane to było z uznaniem w pewnym momencie jego nieomylności, nazywaniem ojcem świętym itp. sprawami.)

Mam wrażenie, że to wszystko jest czymś w rodzaju próby. Bóg dał nam wolność wyboru. Ludzie szukają oparcia wśród ludzi, ale gdy się to oparcie zgina, zmienia kształt, to Bóg oczekuje, od nas samodzielności, wierności.

Dlatego właśnie każda reformacja kościoła, niezależnie od kierunku jest moim zdaniem dowodem na jego skrzywienie. Kościół powinien być stały, niezmienny bo Bóg jest stały i niezmienny (w swoich osądach). Jeżeli nauka kościoła się zmienia na przestrzeni wieków, to znaczy że teraz lub wcześniej była to nauka błędna. Lepiej więc olać całą naukę kościoła, bo jak ktoś nas wyraźnie okłamywał, lub okłamuje w jednej sprawie to jak wierzyć w 100 innych?

spoko podcast

Martin, widziałem Cię w "matura to bzdura"! ale czad :-)

No bo ja człowiek pełen czadu! Kuba z "Matury" zresztą też.

Znowu złe intro? Ludzie, wam to się nie da dogodzić... Okazuje się, że najlepsze intro to był jeden czarno-biały obrazek z jednym napisem.

Hehe a najlepsza strona to ta stara z przed lat :p

W nowym testamencie jest tez funkcja np Prezbiter i biskupa itd. Tak ze to poprostu struktura juz rosła wtedy. ale to nie chodziło o kapłanstwo ale o wspólnote.

Mysle ze oni mieli robic to samo co Apostołowie -> szerzyc dobra nowine i jakby opiekowac sie wspolnota .

Mieli tez miec rodziny -> maż jednej zony itd. I ja mysle ze to było poto zeby znalezli wspolny jezyk ze zwykłymi ludzmi ojcami matkami dziecmi. Poaztym taki chrzescijanin podrozujacy do innego miasta kraju mogł w ten sposob łatwiej znalezc wspolnote chrzescijan poprostu i sie zasymilowac z nimi.

Natomiast swiatynia teraz jest ciało kazdego znas, na tym polega m in nowe przymierze. Przykazania mamy wypisane w sercach i umysłach a nie nakamieniu czy papierze. Nawet ateisci twierdza ze bez dekalogu sa w stanie wiedziec co dobre a co złe ;)... a nie wiedza zapewne dlaczego tak jest bo nie znaja ewangeli.. w kazdym razie jak nasze ciało jest swiatynia, to i kapłan musi jakos tam wejsc no nie ? Wiec nic dziwnego ze myjestesmy tymi kapłanami...i mamy swoja role do spełanienia.

Trzeba mimo wszystko odróżnić kapłaństwo od służby w wspólnocie.

To taka różnica jak między władzą wykonawczą a ustawodawczą.

Apostołowie byli powołani do szerzenia chrześcijaństwa, a starsi do pomagania tym chrześcijanom którzy tej pomocy potrzebują (doradztwo, arbitraż). Nie ma to jednak nic wspólnego z tworzeniem prawa czy pośredniczeniem w komunikacji z Bogiem.

Kapłani katoliccy nie dość, że ustanowili się pośrednikami, to jeszcze zaczęli tworzyć prawo.

Cześć Martin, masz u mnie wielkiego żółwika za odwagę, właściwie żółwia, albo nawet żółwola czy coś w tym rodzaju. Jezus też powiedział mniej więcej że jeżeli chce ktoś być wielki miedzy wami niech będzie sługą wszystkich. Ale kontrast co nie? Ale musze też powiedzieć że znam pastorów (niestety księży nie) którzy ostro walczą z próbami traktowania ich jako wyrocznię czy jako jakiegoś kapłana, po prostu ludzie do tego złego zwyczaju mocno przywykli. W 100% zgadzam się z twoimi poglądami w tej kwestii. A co do tej prostej zasady zawartej w ewangelii odnośnie kapłaństwa nowotestamentowego a nawet podstawy ewangelii, że jesteśmy usprawiedliwieni darmo z łaski przez wiarę w Jezusa jako mesjasza
to ludziom i mnie czasami trudno poprostu uwierzyć. A to jest podstawowy fakt prosty i wspaniały pokazujący jaki jest naprawde Bóg, i właśnie dlatego
jest to nazwane ewangelią czyli dobrą nowiną. Na koniec fajny cytat dla tych którzy w proste przesłanie ewangelii nie mogą lub nie chcą uwierzyć 1 list do koryntian:,,1:21 - Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
i tyle . Z Bogiem

Cześć Martin, Żydzie z FBI ;p
Bynajmniej Martina nie obrażam, a słucham co wieczór starych audycji Masy Krytycznej. Eh... Martin był chory, w Krakowie jeszcze, ludzi zapraszał... minęliśmy się o półtora roku-2 lat...
Martin, co to za program do zamiany nr telefonu na słowa, bo znalazłam to :
www.fortel.info
ale to jest do kitu :P

A co do tematu-zawsze w kąpieli mam ciekawe myśli i pomysły...

Ktoś dzwonił i mówił o Biblii w odcinku-nie pamiętam co, sprawdzać mi się nie chce, ale jakby tak pomyśleć o Biblii jako zwykłej książce to mi najlepiej pasuje określenie fantastyczna :D
A fabuła jaka-i dzwoniący mówił i chyba też, jak ją wypromował... Jestem za promowaniem Biblii po prostu jako książki, bo można z nią trafić i do stroniących od niej, szczególnie gdy się pozna jej różne smaczki-po prostu zastosujmy pozytywny marketing :P

A druga sprawa... ograniczoność człowieka i Bóg.
Wg mnie Bóg nie mógł nas stworzyć równymi sobie, więc słowa "na Jego podobieństwo" tego wg mnie nie znaczą-w jakiś sposób jesteśmy do Niego podobni i mamy to za zadanie widocznie odkryć i to widocznie ma za cel zbliżyć nas do Niego, bo w gruncie rzeczy Bóg stworzył nas z miłości i towarzyskości...

Martin, chętnie i zainteresowaniem Ciebie słucham, ale czy nie mógłbyś od czasu do czasu, gdy poruszasz tematy kontrowersyjne, zaprosić jakiegoś teologa księdza, czy też biologa lub genetyka, gdy chodzi o ewolucję? Osobiście byłbym ciekaw wypowiedzi także drugiej strony. Przecież wymiany poglądów się nie boisz?

Bardzo chętnie. Po prostu nie miałem okazji do tej pory. Ale jak tylko będzie możliwość, to będzie gość.

Zaproś Nochal... to jest Nergala

Ta na pewno przyjdzie. Chyba popisać się swoją historyczną ignorancją i spróbować sklecić kilka zdań z wyuczonymi "mądrymi wyrazami" żeby dać pozór tego, że jest niby inteligentny.

Martinie oraz cała reszto słuchaczy. Może polecicie jakieś książki o tematyce Boga i wiary które są według was godne polecenia? Oczywiście nie koniecznie stricte jawnie o Bogu.

Np:
Opowieści z Narni
Bracia Karamazow
Teoria Portali :)

Obecnie czytam książkę opartą na faktach historycznych "Królowa Palmyry" i jest tu sporo odniesień do starych kultów bliskiego wschodu oraz chrześcijaństwa.

Co polecacie?

A "Najszczęśliwsi na świecie"? Pewnie ją znasz, nawet Martin nieraz o niej wspominał.

sklep.dobryskarbiec.pl

Przesłuchałem ten odcinek dwa razy dla pewności. I stwierdzam, że jest nierzetelny i wprowadza w błąd. Otóż:

- Nowy Testament mówi o powszechności kapłaństwa, ale jednocześnie jest w nim taki fragment (Ef. 4,11-12):

"On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego..."

Czytaj: w duchu Biblii jest czymś prawidłowym istnienie osób o określonych obowiązkach wobec innych wierzących.

List do Tytusa 1,5 mówi na przykład:

"Pozostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co pozostało do zrobienia, i ustanowił po miastach starszych, jak ci nakazałem"

Zgroza, porządek, struktury, nakazy! Ale to wszystko w Biblii!

Odnośnie Kościoła Rzymskokatolickiego, to geneza jego kapłaństwa jest dość powszechnie znana, wspomina o tym Łukasz we wpisie #27. Można polemizować z interpretacją wydarzeń z Ostatniej Wieczerzy, ale ignorowanie tej interpretacji w wykazywaniu, że księżą są w ogóle niepotrzebni, to przejaw ignorancji. Każdy świadomy katolik będzie Cię w stanie znokautować.

@ Pustynny

Tez zauważyłem ze jakby w odcinku pominięto ludzi którzy mieli funkcje głoszenie Ewangelii i od prowadzenia wspólnoty biskupów i prezbiterow.
Takich którzy tak jak Piotr miał paść Baranki Jezusa. Czyli jakby o następców apostołów.

Teraz pytanie czy taki św Piotr apostoł odprawił choć 1 msze, składał jakaś ofiarę, wyspowiadal kogoś, robił odpusty, pasterki, świecił jajka i dewocjonalia.

Bo mam wrażenie ze oni bardziej skupiali sie na tym zeby uczyć ludzi ich ciało jest świątynia i ze sami maja być kaplanami tej świątyni. Nie musza już nikogo prosić by składał za nich ofiary.

(a i to nie ja dałem ci minusa, Myśle ze dobrze ze poruszyles temat)

I która z tych funkcji - apostoł, prorok, ewangelista, pasterz, nauczyciel - jest kapłanem? Odcinek był o kapłaństwie, a nie o funkcjach w kościele. Więc mówię o kapłanach, a nie o tym jakie role Bóg ustanowił we wspólnocie wierzącym.

Nie chwaliłem nigdzie nieporządku. Mówiłem o braku hierarchii. Istnienie kapłanów to naprawdę nie jedyny sposób, żeby utrzymać porządek spotkania.

Starsi=prezbiterzy=biskupi wciąż nie są kapłanami. Administracja grupą ludzi, a duchowe pośrednictwo to odległe od siebie rzeczy.

A już łączenia łamania chleba z kapłaństwem zupełnie nie rozumiem (komentarz 27). "Musiały się tym zająć odpowiednie jednostki" - czym? Otwieraniem butelek korkociągiem? Czy zwykły człowiek nie może macy złamać na pół? Czy nagle trzeba było wprowadzać odrębnych kapłanów do tego, co zwykli Żydzi robili po domach od stuleci? Jezus niczego nowego przecież nie ustanowił - on nadał nowe znaczenie staremu zwyczajowi.

Biblia mówi, że chrześcijanie spotykali się "na łamanie chleba" - był to raczej zwyczaj, a nie rytuał i nigdzie mowy nie ma, że jakaś specjalna grupa ludzi miała tylko prawo to robić. Jezus powiedział "to czyńcie" to wszystkich. Tak po prostu.

Nie dyskutuję z tym, że na usługujących w kościele nie powinno się mówić "kapłani". Ale najpierw upierasz się, jak bardzo to poprawne nazewnictwo jest ważne, a potem pokazujesz przykład innych kościołów i zbywasz je słowami "w praktyce ten system został".

Ja się zaś pytam: jaki, kurna, system? Kościoły protestanckie mają swoje liczne niedoskonałości, ale z reguły trzymają się dogmatu "Nie-jesteśmy-jak-katolicy" i opierają się na systemie opisanym w #28. System biblijny zakłada pewien element hierarchii, co pokazałem na przykładzie: ap. Paweł --> Tytus --> starsi --> zgromadzenie.

Powielasz stereotypy katolicyzmu sprzed 10-15 lat, tymczasem on też się powoli zmienia. Rozpowszechniła się posługa świeckich szafarzy Eucharystii, czyli mówiąc po ludzku, zwykły człowiek w KK też może "złamać macę na pół". Jest sporo ruchów oddolnych: neokatechumenat, odnowy w Duchu Świętym. Ludzie poczuwają się do służby, odpowiedzialności i aktywności i nie są tylko biernymi "owieczkami".

Ty zaś cały czas pastwisz się na katolicyzmem ludowym w postaci ks. Natanka. Nie do końca rozumiem dlaczego. Szukasz polemistów z tego kręgu? To nie dziw się, że wysyła Ci maile pani Maria Flis.