W każdym razie Bóg pomaga wyzbyć się negatywnych uczuć i to jest chyba najważniejsze w tym temacie. Chrześcijanin nie musi, a nawet nie powinien nakręcać się w złości, nienawiści, zawiści i temu podobnych uczuciach prowadzących do obrony siebie, swojej rodziny, czy majątku. Wcale nie musi się bronić, bo ma godnego zaufania obrońcę. Kiedy wiem, że ktoś, kto mnie kocha, wie wszystko najlepiej, jest wszechmogący i godny zaufania, na dodatek chce, abym do niego się zwracała ze swoimi problemami, że taki ktoś rozwiąże problem za mnie, to zwyczajnie nie ma problemu, bo już w momencie, kiedy się pojawił, został rozwiązany. Skoro tak jest, to każdy najmniejszy atak na mnie jest atakiem na Boga. Czyli sprawy międzyludzkie przestają mieć znaczenie, a wszystko co się w moim życiu dzieje jest relacją między mną, a Bogiem. Z tego wynika, że podejmowanie prób samodzielnego rozwiązywania swoich konfliktów i spraw jest próbą zignorowania Boga. Wiara zobowiązuje.

,,Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie."
Niccolo Machiavelli

Bóg nikogo nie zmusza. Można samemu decydować, ale czy rzeczywiście jesteś pewny swojego wyboru? Potem będzie za późno i nie będzie można powiedzieć, że się pomyliłeś, to się nie liczy, chcesz jeszcze raz. To nie egzamin z prawa jazdy, do którego można podchodzić i podchodzić. :-( Może warto się jeszcze raz porządnie zastanowić, zamiast się wygłupiać.

Po moim nawróceniu bardzo trudno jest mi czuć złość do kogoś. Raczej smutek, żal, ale nie złoszczę się. Wróg? Nie mam kogoś takiego jak wróg :) Jest człowiek, który może być zwiedziony i nie wiedzieć, że źle robi, ale to nadal człowiek, którego kocham.

z tymi rozżarzony węglami to mnie zaskoczyłeś, Martin....
chodzi w tej przenośni o to, że swoim miłym podejściem można zmiękczyć serce wroga i zmienić jego nastawienie.

tak samo jak trudne w obróbce metale trzeba było traktować w ten sposób, więc to porównanie było jasne dla osób siedzących w tych tematach.

Największym wrogiem człowieka, chrześcijanina jest on sam, jego pycha, obojętność, lenistwo, głupota, samolubstwo....itd, itp. Mamy wolną wole i to my decydujemy kto jest naszym wrogiem, nie można szukać wroga nawet wśród szatana jeśli serce jest zatwardziałe. Trudno jest nastawić swój policzek, ale o cudzy należy walczyć.

Wpierw pytanie : dlaczego mój komentarz pokazuje się na dole strony w "Skomentowali" ? Został jakoś wyróżniony ? :P

W trakcie odcinka przyszło mi na myśl... a przynajmniej tak to zrozumiałam pod koniec, że jak komuś zaczniemy dobrze życzyć to stanie mu się coś dobrego, co on uważa za zło-i to jest w tym najlepsze (czy to nie jest taka słodka zemsta ?) :P
Wiadomo, że mścić się na wrogach nie powinno, nie można, nie wolno itd.

A na pewno nie było jakichś złorzeczeń w Nowym Testamencie na wrogów ?

Kacper, wróg to ktoś kto tobie się sprzeciwia, a nie ktoś komu ty się sprzeciwiasz. Tacy będą zawsze. Aktywni chrześcijanie często ludziom działają na nerwy, takim, którzy chcą wierzyć, że wszyscy kłamią, oszukują i zdradzają żony i kochanki. A potem widzą takiego chrześcijanina, co jest inny, i nagle widzą siebie w kontraście. I czują się atakowani.

Ale coraz rzadziej to zjawisko ma miejsce, bo chrześcijanie się ostatnio coś mało wyróżniają.

Humbak, trochę trudno mi zrozumieć, jak słowa "jeśli łaknie twój nieprzyjaciel, nakarm go chlebem, a jeśli pragnie, napój go wodą, bo wtedy węgle rozżarzone zgarniesz na jego głowę, a Pan ci odpłaci" [Prz 25:21 - Prz 25:22] mogą oznaczać "wtedy zmiękczysz jego serce". Chyba tylko w ironicznym sensie.

Jak by mi ktoś na łeb zrzucił ogień to bym nie poczuł, że ten ktoś ma do mnie "miłe podejście".

No chyba, że to jakoś inaczej można rozumieć, ale nie widzę jak. Niech ktoś mi wytłumaczy.

Chrześcijanie mają wielu wrogów właśnie dlatego, że głoszą ewangelię. Jednak trafiają się też inni wrogowie. Moimi wrogami są różni urzędnicy którzy na różne sposoby mnie dręczą.

Bardzo ciekawe jest to, że swój odcinek nagrałeś dzień przed tym gdy jeden z tych wrogów zapukał do moich drzwi.
Poprosiłem Boga o wsparcie - bardziej w zakresie mojego zdrowia niż w kwestii samego pomyślnego rozwiązania problemu - zobaczymy jak to się wszystko ułoży i jak przejdę przez te trudności.

Martin - a to nie jest tak, że wróg jest wtedy, kiedy o nim myślimy jak o wrogu? Wiem, że jest wielu ludzi, którzy mi życzą źle, ale ja ich nie traktuję jak wrogów bo nie myślę jak o wrogach. Są to ludzie, których kocham, tak jak każdego na tym świecie. Różnica jest taka, że albo nie wiedzą co czynią i są zwyczajnie głupi, albo są zwiedzeni :)

Aktywni chrześcijanie zawsze działali na nerwy, bo głosili coś, co nie jest naturalne dla upadłego świata. Potępiali zachowania, które dla innych były naturalne, gdyż mieli sumienie, które dostali podczas nawrócenia i zapieczętowania ducha. Dlatego ja się cieszę, jak apostoł Paweł, że są ludzie, którzy mi źle życzą z powodu Jezusa, bo to znaczy, że idę dobrą drogą. Nie potępiać, nie oceniać, kochać każdego jak siebie samego.

Moim zdaniem chrześcijanie dopiero teraz zaczynają się wyróżniać. to co dzieje się w mojej lokalnej społeczności to jest tak cudowne, że nawet nie wiem jak to opisać :) Zaczęło się od modlitwy, a teraz jak wirus opanowuje wszystko :) Jak tak dalej pójdzie, to nawróci się pół Kęt, a uzdrowienia będę na porządku dziennym :) Chwała Bogu i tylko Jemu!

Wróg jest wrogiem niezależnie od tego jak o nim myślisz. To jego myślenie sprawia, że jest wrogiem, nie twoje.

Jezus powiedział "kochajcie swoich nieprzyjaciół" a nie "udawajcie, że są przyjaciółmi".

Ostrożnie też z tym zmienianiem rzeczywistości własnej myśleniem, bo to się ociera o magiczne myślenie. Ekstremalnie łatwo stąd iść dalej i zacząć wierzyć w rozmaite nieprawdziwe rzeczy. Zmieniać rzeczywistość to jedno, ale fałszować ją we własnej głowie to inna rzecz.

Fałszować można i w drugą stronę zresztą - na przykład traktowanie urzędnika czy np. policjanta z założenia jako wroga. To też nie musi być prawda przecież. Żadne odrywanie się od rzeczywistości nie jest dobre, w żadną stronę.

A jak się pół Kęt nawróci to ja się ucieszę. Lubię Kęty, Oświęcim lubię i te okolice.

Nie udaję, że oni sa przyjaciółmi - napisałem to wczesniej: wiem, że mi źle rzyczą, ale i tak ich kocham, bo są ludzmi, a wszystkich ludzi kocham. Czy właśnie nie o tym pisał Jezus? I gdzie tu zaklinanie rzeczywistości? Czasem czuję strach, ale to normalne w obecności ludzi, którzy mnie atakują. Czuję strach, ale to nie zmienia mojego stosunku do tych ludzi.

Magicznym myśleniem? W jaki sposób kochając wszystkich ludzi miałbym uprawiać magię?

Nie wiem jaka jest rzeczywistość według ciebie, ale ja ją widzę tak - Żyjemy w upadłym świecie, gdzie pokusy wszelkiego rodzaju otaczają nas i jeśli ktoś nie jest wierzący, to bardzo łatwo tym pokusom ulega. Są ludzie, którzy szukają Boga, takich ludzi jest znaczna ilość, szczeglnie młodzi. Nie wiedzą jednak jak Boga odszukać. Od kiedy zacząłęm ludziom mówić o Bogu trafiają do mnie nie wiadomo skąd. Od kiedy modlę się do Boga, aby mnie wykorzystywał do swoich celów, niemal codziennie Bóg mi kogoś stawia na drodze - kto cierpi, potrzebuje wsparcia, szuka Boga. O! Taką rzeczywistośc widzę. Czy jest zakłamana? Nie wiem, odbieram ją tak z perspektywy osoby nawróconej, modlącej się i chcącej pomagac ludziom, bo ich kocha.

Komunikacja jest rzeczą bardzo skomplikowaną, ponieważ nie odbywa się poprzez bezpośredni przepływ danych, a dane przechodzą przez kolejne filtry, które je zniekształcają. Najpierw coś odczuwamy, potem kształtuje się myśl, myśl przekładamy na słowa, słowa trafiają do ucha, są słyszane lepiej lub gorzej, poddane obróbce w bazie danych słuchacza, przetworzone na jego uczucia.
Ja też jestem zdania, że nie mam wrogów. Nie wszystkich ludzi lubię, bo nie wszyscy lubić się dają, ale to nie powód, żeby uznać ich za wrogów, nawet jeżeli są do mnie wrogo nastawieni. Nie odwzajemniam wrogich uczuć, nie organizuję wojen. Nawet po ostatnim odcinku mam poważne wątpliwości, czy powiedzieć dalej, że koleżanka z pracy podbierała mi pieniądze. Zmienia pracę i będzie pracować z moją bliską znajomą. Miałyśmy wspólną szafkę i znikały mi pieniądze z portmonetki. Cieszę się, że odchodzi, ale nie jest moim wrogiem. Natomiast możliwe, że ona uważa mnie za wroga. Jej sprawa.
A rozżarzone węgle zawsze czyszczą w sposób boleśnie doskonały.

:)

A nie, z miłością to wszystko w porządku! A ja nie o tobie, Kacper, mówiłem, tylko o tym zjawisku, co mi się skojarzyło. Bo są tacy co po prostu dobrze życzą nieprzyjaciołom, ale są też i tacy, którzy udają, że nieprzyjaciół nie ma. I w ogóle wiele rzeczy sobie wmawiają, chętniej idąc za swoją własną wizją niż za rzeczywistością dookoła.

Ale toć przecież nie to samo co widzieć, rozumieć, być świadomym, a mimo to dobrze życzyć. W końcu czy miłość to nie świadomy wybór? Czy tylko naturalna odpowiedź na świat widziany w różowych okularach?

Więc ja się bardzo cieszę, żeś świadomy i trzeźwy chrześcijanin. Bo o trzeźwość trudno, a jeszcze trudniej o wiarę w tej trzeźwości. Ale chyba wszyscy do tego dążymy i przecież o takich wolnych, przytomnych a kochających ludzi Bóg chce w nas zobaczyć, nie?

Kurczę, coś mi się pokręciło.
Te modlitwy to nie węgle, tylko wonności. Widzicie, tak to jest mieć słaby węch. Nie rozróżniam węgla od fiołków...

"A gdy ją wziął, upadły przed Barankiem cztery postacie i dwudziestu czterech starców, a każdy z nich miał harfę i złotą czaszę pełną wonności; są to modlitwy świętych" [Obj 5:8]

A nie, może jednak nie do końca. Jest coś o tych węgielkach.
Ale już sami pomyślcie o co tutaj z nimi chodzi:

"Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, mając w ręku rozżarzony węgielek, który szczypcami wziął z ołtarza, i dotknął moich ust, i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg i usunięta jest twoja wina, a twój grzech odpuszczony" [Izaj 6:6 - Izaj 6:7]

Nie, nie będzie. Będzie cytowany z pamięci, będzie powszedni

Jak chcesz odcinki bez błędów, to jest taki jeden sposób: musisz zrobić własny Odwyk. Mój jest z błędami. I z błędami będzie.

Trzeba to brać pod uwagę, i sprawdzać samemu. Ja nie papież.

Błogosławiony, co nie wierzy Martinowi na słowo i sprawdza wszystko sam.
Błogosławiony ten, co myśli samodzielnie.
Czy nie o to chodzi w Odwyku?
Przynajmniej w tym moim.

Ale pomimo licznego dziadostwa jakie wśród dobrych rzeczy tutaj odstawiam, wciąż uważam, że większy jest ten, kto robi niż ten kto go ocenia.

Czym mam nadzieję, że zachęcę trochę kogoś do zorganizowania jakiegoś małego, żywego spotkania, na przykład! Bo to fajne z kimś pogadać. Zrobiłem wam narzędzie małe na osiedlowy.odwyk.com

Tak, tam również są błędy. Ale ma ten plus, że działa pomimo błędów. Poza tym cóż stoi na przeszkodzie, żeby zrobić lepsze?

Zresztą już są dwie inne wersje takiej tablicy ogłoszeniowej z mapką, które możecie znaleźć na forum. Twórcom ich chwała i podziękowanie, krytykom kij w nery (albo coś innego w coś innego).

Pozwolę sobie zacytować coś z pamięci. "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem".
Czy to nie o błędy były pretensje do Svawka? Czy nie z powodu błędów nie rozmawiam z nim? Ale co innego błędy u siebie, a co innego u innych, co Svawek? Taka podwójna moralność.

@Swav3K, ty to jakiś pokręcony jesteś... Martin coś schrzanił, a ty szukasz koniecznie do czego go przypiąć. No maskara. Najpierw mówisz, że to pachnie katolicyzmem, potem że klimaty new age. Zastanawiałem się co będzie dalej, ale nie zgadłem, że voodoo...
Ja nie wiem jak to skomentować...

Jak można skontaktować się z Becią w sprawie warszawskiego spotkania?

Jeżeli ktoś nie ma w sobie pokory, to nie zna Boga. Jeżeli ktoś Boga zna, to nawet atakujących go za wrogów nie weźmie, ale kto Go nie zna, nawet tych, którzy do niego z Jezusem przyjdą, za wrogów uzna.

Dzięki za to wideo normalnie mam banana na twarzy :D bo uświadomiłam sobie do końca, że wielu ludzi dostało za mnie, nie żeby mnie to jakoś specjalnie cieszyło ale potwierdziła się zasada którą czułam od zawsze że jak mi krzywdę zrobisz to niewidzialna ręka Ci dowali. Najgorszy przypadek pamiętam z przed 3 lat dwaj bracia oszukali mnie na dużą sumę pieniędzy plus straszyli mnie. Pierwszy skręcił kostkę, wywalili go z pracy, jego samochód pokiereszowała wichura. Drugi skończył z wyrokiem za pobicie. Uciekł ale jest scigany przez policję ...nie zadroszcze im ..... i takich przypadków jest jeszcze więcej. Wczoraj sąsiad worał się nam w granicę 2 metry - NIE ZAZDROSZCZE MU nie wie chłop na co sie porywa. Tak czy siak potwierdzam tą zasadę biblijną i na prawdę nie ma się co śmiać bo człowiek człowiekowi potrafi mocno przywalić ale jak Bóg dowali to tak że wszystko się wali. Bóg nie rzuca słów na wiatr, zawsze dotrzymuje słowa, z nim jest się najbezbieczniejszym na świecie.

Swav3K, to będzie ostatnie ostrzeżenie.

To co robisz to nie jest konstruktywna krytyka - to jest destrukcyjna krytyka. Bo owocach się poznaje, prawda? Więc stwierdzam, że efektem twojego pisania jest rozbijanie, zły humor, kłótnie, zniechęcenie, demotywacja.

Nikt inny w tej społeczności nie sprawia, że ludzie tak często czują się urażeni, dotknięci, oskarżani, osądzani. Nie zawsze tak jest, ale zdecydowanie zbyt często. Wierzę, że to tylko błędy komunikacji i braki w sztuce pisania, a nie zła wola. Ale owoce są jakie są.

I'm sick and tired.

Delikatnie sugerowałem, żebyś samemu zrobił to, za co krytykujesz. Nie trafiło, to powiem prościej:

Straciłeś właśnie prawo do jakiejkolwiek krytyki kogokolwiek na moich stronach. Każda następna ocena, osądzanie, oskarżenie kogokolwiek skończy się banem.

I tak będzie dopóki nie usłyszymy twoich publikacji, gdzie sam narazisz się na krytykę i pokażesz nam jak się pracuje bez błędów. Koniec komfortu bezpiecznego obserwowania pracy innych.

Twoje sądy mam gdzieś i innych też. Sądzi mnie Bóg. Jak dotąd nie spuścił Odwyku w kiblu, więc chyba nie jest tak źle.

A jeżeli nawet jest, to nie twoja to rola ani miejsce rzucać osądami na prawo i lewo.

"Już i siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Wszelkie więc drzewo, które nie wydaje owocu dobrego, zostaje wycięte i w ogień wrzucone". [Mat 3:10]

Inspirując się tym fragmentem nadmienię, że już też i palec do przycisku ban przyłożony. Strona otworzona, powód wpisany, kursor hoveruje nad przyciskiem "zapisz zmiany"...

No, i po problemie, do widzenia.

Nie zrozumiałeś najwyraźniej co wyżej napisałem. Ocena komentarza to też ocena.

Za dużo mnie to wszystko stresu kosztuje, żebym znosił jeszcze tak toksyczne komentarze. Na szczęście więcej ich nie będzie. Dobranoc, amen, szabat szalom.

@ Martin Zgadzam się całkowicie.
@Ella
Księga Koheleta 3:8 podaje “jest… czas miłowania i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.”.
Nie jest dobrze gdy wierzymy, że Biblia nawołuje nas do bycia pacyfistami i stara się odnieść to do wszystkiego. Tak naprawdę mówi: „Nie powinieneś mordować” (Ks. Rodzaju 20:13). I tutaj posilę się cytatem z ksiązki "Hebrajskie słowo znaczy dosłownie “z premedytacją, zaplanowane zabicie innej osoby w złej woli”. Bóg wiele razy kazał Izraelitom iść na wojnę z innymi narodami i walczyć z wrogami (1 Ks. Samuela 15:3; Ks. Jozuego 4:13). Bóg ustanowił karę śmieci za wiele przestępstw (Ks. Wyjścia 21:12; 21:15; 22:19; Ks. Kapłańska 20:11). Tak więc, Bóg nie jest przeciwko zabijaniu w każdych okolicznościach, ale raczej przeciwko morderstwu. Wojna nigdy nie jest dobrą rzeczą, ale czasami jest czymś potrzebnym. W świecie wypełnionym grzesznymi ludźmi (List do Rzymian 3:10-18) wojna jest nieunikniona. Czasami, jedynym sposobem powstrzymania grzesznych ludzi przed czynieniem wielkiego zła jest pójście z nimi na wojnę."
I taka moja osobista konkluzja. Gdy zagrożona jest nasza wiara, rodzina jesteśmy wręcz, zobowiązani do tego aby bronić siebie i swoich bliskich. Nie możemy być bierni i czekać za każdym razem, aby to Bóg za nas wszystko zrobił. Od nas musi wyjść inicjatywa i to my musimy podjąć taka decyzję.

Przemek - pomódl się proszę do Boga i spytaj Go osobiście czy to co mówisz jest prawdą. Chrześcijanie już brali te słowa do serca i wiemy co z tego wyszło :( Miłuj ... Pamiętaj, że żyjemy w czasach po mesjaszu. Jezus bardzo drogo odkupił grzechy całego świata - każdego jednego - Hitlera, twoje, moje ... Piszę to z całą odpowiedzialnością i miłością do ciebie.

Chrześcijanie to ludzie pokoju.

Ale Przemek pokazał ważną rzecz, nad którą się trzeba zastanowić i powiem na konkretnym przykładzie: Korea Północna.

Jest tu blog o prześladowanych chrześcijanach i dopiero z niego dowiedziałem się o tym, co tam wyprawiają z tysiącami ludzi. Poszukałem więcej informacji w internecie i jestem przytłoczonym skalą tego.

I teraz pytanie: czy być tutaj zwolennikiem pokoju czy wojny? Zwykle to jest prosty wybór, ale tutaj nie jest. Bo i jedno i drugie przynosi cierpienie, bezczynnością zrobimy tyle samo zła co sprzeciwem i przemocą. A co, jeżeli gorzej? Bo wojna się skończy szybko, a pokój to ciągłe morderstwa, tortury, strach i przemoc, wciąż i bez końca, dla kolejnych pokoleń od nowa.

W dodatku zły i głupi reżim sam dąży do wojny, licząc na brak reakcji leniwych, bogatych narodów. Patrzymy wszyscy spokojnie na rzeź jaką się urządza na chrześcijanach od dziesiątek lat i mimo, że możemy zareagować - nie reagujemy.

Tak, nasz pokój jest lepszy niż wojna. Ale ich pokój?

Pokój dla dobra ludzi to nie to samo co pokój dla własnego świętego spokoju.

No i co tu powinien zrobić chrześcijanin? Sprzeciw dla Korei Północnej czy życzenia pokoju?

Dobrze by było, żeby Chrześcijanin robił to, do czego Bóg go powoła. Bogate narody jeśli ruszą na wojnę do Korei, to ruszą tam pomnażać swoje bogactwo, lub bronić swoich interesów. Mamy błogosławieństwo boże we wszystkich swoich poczynaniach. Trzeba nauczyć się z Bogiem żyć i z jego błogosławieństwa korzystać. Mamy moc wyganiania demonów, to zacznijmy od wyganiania ich z przywódców, można zabrać się za własnych, można ruszyć do Korei. Można wywołać wojnę. Można stanąć do pojedynku, jak Dawid. Najważniejsze, żeby działać z Bogiem. Wszystko zaczyna się w głowie. Tam też nawiązujemy łączność z Bogiem. Działanie z bezsilności nie ma związku z Jezusem, bo Jezus ma władzę nad wszystkimi mocami świata. Siła i odwaga pochodzą od Niego. Reszta jest pokorą. Gdzie kończy się pokora, a zaczyna uległość i strach, tam panuje zło.

Ella - Amen! Dziękuję Panu Bogu za ciebie :)

W Korei nie ma bogactwa. W Korei jest komunizm.

W Północnej, oczywiście.

O co chodzi z tym przekonaniem ludzi o pomnażaniu bogactwa przez wojnę? Jednostki - może, niektóry, ale narody tracą. Wojna w Iraku kosztowała Stany Zjednoczone 2000 miliardów dolarów, więc nie wiem gdzie tu pomnażanie bogactwa. Przecież to same straty. Dla porównania, wartość nominalna (giełdowa) najwięcej wartej firmy na świecie (Apple) to 600 miliardów. Państwo polskie wydaje przez 20 lat tyle, ile kosztowała ta jedna wojna!

Uległość wobec Boga, tak, ale ja konkretnie pytam. Mądre przemyślenia to dobra rzecz, ale jeżeli prowadzą do unikania trudnych decyzji zamiast do tego, żeby je mądrze podjąć, to żaden z niej pożytek.

Uległość uległością, ale coś zdecydować trzeba. Ale jaką mieć postawę? Lepiej nie mieć zdania? Kiedy nie chce się go mieć świadomie, to przecież też decyzja.

Ciągle mamy w życiu ten rodzaj decyzji, między złym a złym, i często wybieramy trzecią drogę: zamknę oczy i niech ktoś inny podejmuje trudne decyzje. Jak mu się uda - to pochwalę. Jak nie - skrytykuję. Ale większy szacunek budzi u mnie odwaga odpowiedzialnego głośnego opowiedzenia się za czymś, to bycie albo zimnym albo gorącym.

Kacper wiem ze to co napisałem może ci się nie podobać. Ale ten temat od dawna już rozważałem i wiem napewno że nie stałbym biernie w razie jakby ktoś atakował mnie lub moich bliskich, zadaj sobie pytanie czy chrześcijanin powinien zgadzać się na zło czy powinien się mu przeciwsyawić. Co ty byś zrobił gdybś musiał bronić własnej wiary przed inną która otwarcie mówiła o wytępieniu wszystkich chrześcijan?. Przytaczasz argument nowo testamentowy i zgadzam się z tobą że jesteśmy zobowiązani do wybaczania i miłości ale aby to robić musimy nauczyć się najpierw walczyć. Co do historii to tylko przypomnę ze gdyby nie było ludzi którzy walczyli na chwałe Boga nie byłoby już chrześcijan. Jesteśmy tylko narzędziami w walce ze złem. Wszysko zależy tylko od tego jak to bedziemy robić Przeciez bedziemy sądzeni za czyny,

Martin, chodzi oczywiście o to, że jeżeli mocni tego świata podejmują decyzję o wkroczeniu do innego kraju, to mówią dużo o obronie wolności, a mają wkalkulowane własne interesy.
Ja nie namawiam do umywania rąk. To Bóg rządzi światem, więc podejmowanie decyzji należy zacząć od zapytania Go, czego ode mnie oczekuje. Jeżeli chcesz robić coś na Jego chwałę, to rób to z Nim. Inaczej wyjdzie jak tym babciom walącym na oścież torebkami w obronie krzyża.

@Swav3k
Pewnie obserwujesz ten wątek, więc przypomnę Ci, com napisał 4 kwietnia:
"PS Jako wykwalifikowany komunikolog szczerze zachęcam Cię do zapisania się na kurs komunikacji interpersonalnej, bo niestety masz poważne problemy z mową deprecjonującą. A to zawsze źle wpływa na relacje z innymi."
Tu np. - poprzez fatalną formę przekazywanych treści - popsułeś sobie relację z Martinem. Szkoda.

@Przemek Stasiak
"Gdy zagrożona jest nasza wiara, [...] jesteśmy wręcz, zobowiązani do tego aby bronić siebie i swoich bliskich."
Że jak? Gdzie w Nowym Testamencie jest coś o tym?

Chrześcijanin dostał od Boga autorytet. Z niego korzystajmy, nie z przemocy. Krzyknij "w imię Jezusa", rozkaż diabłu aby ugiął kolana przez Bogiem, zacznij się modlić, miej wiarę i własnym ciałem osłoń.

Marek 11

(22) A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Miejcie wiarę w Boga! (23) Zaprawdę powiadam wam: Ktokolwiek by rzekł tej górze: Wznieś się i rzuć się w morze, a nie wątpiłby w sercu swoim, lecz wierzył, że stanie się to, co mówi, spełni mu się. (24) Dlatego powiadam wam: Wszystko, o cokolwiek byście się modlili i prosili, tylko wierzcie, że otrzymacie, a spełni się wam.

Mateusz 6

(25) Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się o życie swoje, co będziecie jedli albo co będziecie pili, ani o ciało swoje, czym się przyodziewać będziecie. Czyż życie nie jest czymś więcej niż pokarm, a ciało niż odzienie?

Jakuba 4

(7) Przeto poddajcie się Bogu, przeciwstawcie się diabłu, a ucieknie od was.

Jana 14

(12) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca.

Rzymian 8

(31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?

No, to leć Kacper do Korei, wysiądź z samolotu, krzyknij "w imię Jezusa" i blog "cena wiary" zniknie, bo diabeł ucieknie i przestaną torturować chrześcijan.

No ja rozumiem, młodość, wiara, entuzjazm, ale czasem posłuchaj sam siebie. Gdyby to wszystko było takie proste - wyrzucić diabła, świat się naprawi - to bym to sam zrobił.

Tylko, że jak na razie większość problemów to jest z ludźmi, nie z diabłami. Z diabłami to jest akurat prosto - "wyjdź" i wychodzi, po problemie. Ale jak mało jest tak prostych przypadków!

Przywilejem młodego chrześcijanina jest upajanie się tym, jak wiele Bóg mu dał (jak tutaj: Łuk 10:20). Ale trzeba powoli dojrzewać do myśli, że choćby wyrzucić z ziemi wszystkie demony świata, niewiele to zmieni. Bo ludzie zostaną tacy sami.

Jeżeli to jest walka, to jest to walka o umysły. A nie gra w RPG. Trzeba przekonywać, wyjaśniać, uczyć, pokazywać. Kochać, lubić. Rozmawiać. Być cierpliwym, wyrozumiałym. Pracować.

A odpowiadanie na każdy jeden problem zaklęciem "w imieniu Jezusa" to bardziej przypomina zabawę w Harrego Pottera, niż chrześcijaństwo.

Namawiam: więcej o ludziach, mniej o demonach.

Dlatego taki wymyśliłem podtytuł Odwyku: o Bogu po ludzku.

Kacper wyobraź sobie nagłówek gazet.
1 batalion chrześcijan został rozgromiony przez pilota AH-64. Świadkowie twierdzą, że żołnierze przed śmiercią wyganiali z przeciwników demony i ładnie się do nich uśmiechali.

Jak wyobrażasz sobie ochronę rodziny przed złodziejami? Dzień dobry panie złodzieju. Ja nie traktuję pana jak wroga, więc może zamiast mnie okradać to pan sobie pójdzie do jakiegoś poganina. A może Jezus z aniołkami ma przyjść i bić się za Ciebie?

Po co nam policja? Zatrudnimy chrześcijan i będziemy odprawić egzorcyzmy. Złapałeś złodzieja, zamiast go wsadzić do więzienia, wywali z niego złego ducha. Tylko żeby się nie okazało, że to nic nie daje. Bo problem nie jest w strefie duchowej. Po prostu koleś to kanalia i kradnie bo lubi.

@Blaise Czy wszystko musimy rozpatrywać czy jest czy nie ma w Nowym Testamencie? Zasada ta dla mnie wychodzi z samej miłości do Boga do bliźniego. Skoro jestem chrześcijaninem a nie np. muzułmaninem, hindusem czy wyznawcą wiary to powinienem jej bronić i wszystkich którzy są dla mnie "bliźnim". To jest ryzyko które musimy sami podjąć. Inaczej staniemy się faryzeuszami którzy wszystko musieli mieć spisane,i nie do przyjęcia były jakiekolwiek odstępstwa. Tak na zakończenie znalazłem cytat 1 Piotra 3.15, „Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej. Lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem...”
Przepraszam też za wpis Marek2 to mój telefon troszkę szwankuje.

Przemku, nie uważam aby wszystko musiało być w Nowym Testamencie (i pewnie Blaise podobnie), ale jeśli coś jest z kolei SPRZECZNE z Nowym Testamentem, to już trochę gorzej, prawda?
Jeśli Jezus uczył uczniów aby miłowali nieprzyjaciół, to czy powinniśmy tych nieprzyjaciół (niebliźnich, innowierców itp.) bić lub atakować (ze strachu przed zagrożeniem z ich strony)?
Ja osobiście jestem za tym, aby się bronić - siebie i rodzinę i innych bliskich, ale czy to jest w pełni zgodne z NT? Czy na pewno tego wymaga ode mnie Jezus? Nad tym już trzeba się zastanowić i poczytać trochę więcej Biblię, bo ja mam pewne wątpliwości co do tego. I zapewne wszystko zależy od sytuacji - ostatecznym wynikiem ma być miłowanie ludzi, wszystkich ludzi (i bliźnich i niebliźnich).
Pytanie, czy jeśli niebliźni chce zamordować mojego bliźniego to wobec kogo mam być bardziej miłujący? Wobec bliźniego (atakując lub odbierając życie niebliźniemu mordercy) czy wobec niebliźniego (nie odbierając mu życia, ale pozwalając na odebranie życia bliźniemu przez mordercę)?
To są trudne dylematy. I polecam każdemu rozważyć to w modlitwie i zapytać o to Jezusa :)

@Przemek Stasiak
Hmm, chyba Cię dalej nie rozumiem... Jak pojmujesz obronę wiary? Tak w praktyce.

@Blaise Jest coś takiego, jak wojna sprawiedliwa, wojna, która jest prowadzona w obliczu zła, żeby ochronić słabych lub aby państwa broniły się przed nieuzasadnioną agresją.Koncepcja wojny „sprawiedliwej” pochodzi od Augustyna. Napisał on: „Zło popełnione przez stronę przeciwną przymusi mądrego do prowadzenia sprawiedliwych wojen”. Chodzi mu przede wszystkim o to, że w obliczu zła strona ma prawo do prowadzenia działań wojennych. Mało tego, również w opinii Augustyna, „sprawiedliwa wojna” polega nie tylko na obronie, lecz także na zapewnieniu, żeby sprawiedliwi nie żyli pod panowaniem złych. Dopuszcza to jednak jako ostateczność. Nie jestem w stanie podać uniwersalnych przykładów na obronę wiary bo zależy to od sytuacji.
@Ondrii Oczywiście że zawsze będziemy mieli wątpliwości czy decyzja przez nas podjęta była słuszna, to wpisane jest w życie każdego chrześcijanina, ale bierność i niepodejmowanie żadnego działania w wypadku gdy naszym bliźnim dzieje się zło również nie jest dobre.

@Marek2,
Właśnie o rozważenie tego mi chodziło :) Sam uważam, że bierność, gdy komuś dzieje się krzywda jest niedobre.

@Ondrii
Zgadłeś - dokładnie tak uważam.

@Przemek Stasiak
Aha, thx za wyjaśnienie.
No właśnie, to głosił Augustyn. A Jezus?
"A kiedy usłyszycie o wojnach i rozruchach nie zostańcie przestraszeni; bo to musi się najpierw stać, choć nie od razu będzie koniec. Wtedy im mówił: Powstanie naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko królestwu; lecz będą także wielkie trzęsienia ziemi, i będą miejscami głody, zarazy, straszne zjawiska oraz wielkie znaki z Nieba. A przed tymi wszystkimi narzucą na was swoje ręce i będą was prześladować, wydając do zgromadzeń, i więzień; prowadząc przed królów i wodzów ze względu na moje Imię. Lecz powiedzie się wam na świadectwo. Zatem ustalcie w waszych sercach, by się nie troszczyć przed czasem jak się bronić. Bo ja wam dam usta i mądrość, której nie będą mogli odeprzeć, ani stawić jej czoła, wszyscy wasi przeciwnicy. Ale będziecie też wydawani przez rodziców, braci, krewnych i przyjaciół, więc będą zabijali niektórych spośród was. Będziecie też nienawidzeni przez wszystkich z powodu mojego Imienia. Lecz nie zginie włos z waszej głowy. W waszej wytrwałości zyskacie wasze dusze." (Łk 21:9-19)
Albo Dz 5:41. Kto ma rację Jezus i apostołowie czy Augustyn?

@Blaise Oczywiście że Jezus i apostołowie mają rację. I przyznaje się że nie był to dobry przykład Augustyna. Tylko zauważ ze cytat "Zatem ustalcie w waszych sercach, by się nie troszczyć przed czasem jak się bronić. Bo ja wam dam usta i mądrość, której nie będą mogli odeprzeć, ani stawić jej czoła, wszyscy wasi przeciwnicy. " jest argumentem na to że dopuszcza jakąś formę obrony ktora objawi się nam w danej sytuacji. Nie oznacza ona abyśmy byli bierni. I o to cały czas mi chodzi.

Chłopaki, nie ma czegoś takiego jak wojna sprawiedliwa. Wojna to wojna, zabijanie to zabijanie. Wiem, że to trudny temat, ale to nas nie zwalnia z odpowiedzialności. Zacznijmy się modlić, wierzę, że to o wiele więcej przyniesie niż wysyłanie komandosów do Korei. Możecie nie zgadzać się ze mną, ale ja naprawdę uważam, że jest ogromna różnica między nowym i starym testamentem. Właśnie od tego o czym piszecie wykupił nas bardzo drogo Jezus. Kim my jesteśmy, że chcemy zabijać w imię miłości? Czym się będziemy różnić od nich? Czy ktoś ginie, czy kradnie - grzech jest grzechem. Czy nie zdajecie sobie sprawy jakie to może mieć konsekwencje? Czyż nawet najgorsza osoba nie ma prawa do zbawienia? Wybaczcie moje uniesienie. Miejcie błogosławiony wieczór.

@Kacper Potocki
Kim my jesteśmy, że chcemy zabijać w imię miłości?

Powiedz mi co zrobisz w sytuacji, gdy będąc w domu w nocy włamie się do ciebie włamywacz i raczej nie przyjdzie na herbatę?
Dzień dobry panie włamywaczu, jestem chrześcijaninem i nie zrobię panu krzywdy.
Tutaj jest barek z alkoholami, na górze śpi żona i córka może pan skorzysta? A ja się w tym czasie za pana pomodlę.
No bez jaj, w takiej chwili nie myślałbym o niczym tylko o tym jak obronić moją rodzinę.
Gdzieś bym miał czy ten ktoś by przy tym ucierpiał, to jest mój dom i moja rodzina i jak ktoś podniesie na nich rękę to mu tę rękę odrąbie.

Przypominasz mi jedną osobę z pewnego forum katolickiego. Ta na pytanie co by zrobiła gdyby jej mąż pił i ją bił. Powiedziała że by się za niego modliła, ale by go nie zostawiła.

J18, 22-23
22 Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: «Tak odpowiadasz arcykapłanowi?» 23 Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?»

Jakoś w tej sytuacji Jezus się nie modlił za niego tylko zareagował. Dlaczego my mamy dawać się bić. Miłość do bliźnich nie odbiera Ci prawa do obrony.

Robert: Nie wiem co bym zrobił, jeśli będę w takiej sytuacji to ci powiem co zrobiłem. Teraz mogę przupuszczać tylko, ale za każdym złem stoi diabeł, nawet jeśli to "tylko" człowiek, to diabeł za tym stoi. Wiem jak z diabłem sobie radzić, znam swój autorytet, więc wiem co będę wtedy robił. Nie będę tez więcej pisał na ten temat, bo moje zdanie w tej kwestii jest niezmienne, więc dalsza rozmowa to by było tylko niepotrzebne bicie piany z mojej strony :) Wybaczysz?

@Marek2 vel Przemek Stasiak
"Tylko zauważ ze cytat "Zatem ustalcie w waszych sercach, by się nie troszczyć przed czasem jak się bronić. Bo ja wam dam usta i mądrość, której nie będą mogli odeprzeć, ani stawić jej czoła, wszyscy wasi przeciwnicy. " jest argumentem na to że dopuszcza jakąś formę obrony ktora objawi się nam w danej sytuacji."
Zgadza się, podobnie zacytowany już przez Ciebie 1P 3:15. Oba mówią o obronie słownej. Natomiast samoobrona z użyciem siły przed prześladowaniami z powodu wiary (nie mylić z przemocą z innych powodów) jest sprzeczna z NT.

Nieprawdą jest, że za każdym złem stoi diabeł.

Nie wiem skąd ta koncepcja, w Biblii tego nie ma. Gdyby za każdym złem stał diabeł, to ludzie nie podlegaliby sądowi, jako zwolnieni z odpowiedzialności.

Ja sobie zdaję sprawę jakie konsekwencje może mieć zastosowanie siły. Ale czy ty sobie zdajesz sprawę jakie konsekwencje może mieć bezczynność?

Masz wybór: posłać komandosów, żeby zabić stu a ratować 10 tysięcy, albo się modlić. Pewnie będziesz się modlić, bo jesteś synem pokoju. Ale czy Jezus cię pochwali za bezczynność, kiedy mogłeś coś zrobić? Może tak, może nie - wszystko ma konsekwencje. Ale ja chcę tylko powiedzieć, że nie ma uniwersalnej zasady dla takich sytuacji: "nigdy nie walcz" albo "zawsze walcz".

Zgodnie z twoją filozofią, przykładowo, nie powinienem nikogo banować. Ale tak powie tylko ktoś, kto sam nigdy nie prowadził strony społecznościowej w internecie. Bo kiedy prowadził to wie, że konsekwencje są i w przypadku użycia siły (wyrzucenie kogoś - przykra rzecz) i w przypadku bierności. I w życiu bywa też i tak, że to bierność przynosi gorsze, nie siła.

Ale bywa i inaczej. Był tu najazd karaczanów - postanowiłem nie oddawać złem za zło. I co? I dobrze zrobiłem, nie?

Za każdym złem stoi, bo powoduje podszepty, nakłania. Człowiek decyduje, ale diabeł nakłania do złego. Moja filozofia to nie jest :) Zaczęło się od Adama i Ewy.

Banowanie to nie jest coś złego. Czy Jezus nie zareagował podobnie wywalając stoliki w świątyni? Natomiast my mówimy o pozbawianiu życia ludzi, którzy są zwiedzeni. Pozbawiamy kogoś życia w dowolnym imieniu - w tym przypadku chcemy czynić dobro zabijając.

Jestem właścicielem odwyku, ustalasz zasady, masz prawo banować. Czy masz prawo zabijać kogoś, kogo stworzył Bóg? Skąd wiesz, czy Bóg nie ma innego planu dla tej osoby i np. ta osoba za rok by się nie nawróciła, a za jej przykładem miliony innych?

Ale aby wszystko było jasne - co mówił Jezus? Zabijać? Wydaje mi się, że nie.

Nie osądzam nikogo, staram się tylko wyjaśnić swój punkt widzenia. Problem jest skomplikowany, ale według Słowa Bożego z NT (który nas dotyczy, bo jesteśmy nim związani) tak to dokładnie widzę :)

Ja byłem złym człowiekiem. Mogli mnie zabić kilka lat temu, już celowali do mnie z pistoletu w brzuch z odległości jednego metra (pijany facet). Gdybym zginął, nie nawróciłbym się. Teraz pragnę odwdzięczyć się Bogu i będę mu służył całe swoje życie :)

Tu się zgodzę z tobą Martinie prawie w całości. Generalizować nie można. Ulegania szatanowi bym nie rozgrzeszała, ale też jestem zdania, że jest sfera, w której my nie jesteśmy w stanie sądzić. Wskazówek mamy dużo, ale jednoznacznie tak nie do końca. Dlatego namawiam na bliski kontakt z Bogiem i wzmacnianie tej relacji, a wzmacnianiu jej służy najbardziej zaufanie, konsultowanie się, rozmowa i zdawanie się w wielu sprawach na Niego. Nie ma większego zaufania, niż zdanie się na to, że pomoże, nie zostawi, nie zapomni, jest ze mną w każdej chwili i miejscu, wie o wszystkim, kontroluje sytuację. Młodość jest szczególnie porywcza i dlatego szybciej zareaguje samoobroną, niż okrzykiem "w imię Chrystusa, zostaw mnie!", a młodych ludzi mamy tu wielu. Apostołowie nauczając o Jezusie czynili cuda. My dzisiaj przeszliśmy do wiary w wersji light: słaba, bajka raczej, tradycji dużo, a o cudach można sobie poczytać. Dlatego będę namawiała do powrotu do tradycji apostolskiej, do wiary, która góry przenosi, a nie popycha ludzi do walki. Do walki rwą się sami. Ale mogą znaleźć się tacy, którzy podejmą walkę nie z emocji i hormonów, ale z woli bożej i o takich nam chodzi. Trzeba się o nich modlić.

Ella - tak się stało, bo wygodnie jest nie brać odpowiedzialności na siebie i zwalić wszystko na Boga. Dlatego mamy wiarę typu "light", zamiast tej wczesnochrześcijańskiej. Ale wierzę, że zaczęło się już poruszenie w świecie chrześcijańskim, niestety nie w Europie, a w Azji.

A cuda? Są na porządku dziennym. Ja wierzę w wersety Biblii wprost i ufam, że to co działo się kiedyś, wcale się nie skończyło. Cuda w moim życiu są widoczne niemal codziennie (wczoraj dwa uzdrowienia z czego jedno przez telefon). wierzę, że w ten sposób, kiedy moc Ducha świętego się manifestuje, ludzie zaczną się nawracać - co już widzę po lokalnej społeczności.

@59. Kacper_Potocki
Ella - tak się stało, bo wygodnie jest nie brać odpowiedzialności na siebie i zwalić wszystko na Boga.

Kacper przed chwilą zwalałeś wszystko na szatana.
Jak ktoś jest zły to wina szatana. A jak chrześcijanin ma wiarę ligth to jest jego wina bo nie bierze za siebie odpowiedzialności.

@Blaise „Natomiast samoobrona z użyciem siły przed prześladowaniami z powodu wiary (nie mylić z przemocą z innych powodów) jest sprzeczna z NT.” naprawdę to dlaczego chrześcijanie pierwszych wieków wyraźnie nie mieli nic przeciwko zabijaniu. W Liście do Hebrajczyków jest napisane: „Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, ktoby podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski „(Hbr 10, 28-29). Apostołowie aprobują też śmierć sprowadzoną przez Boga na Ananiasza i Safirę jako karę za ich nieuczciwe postępowanie (por. Dz 5, 1-11). Św. Paweł poleca chrześcijanom z Koryntu, aby wydali grzesznika szatanowi na zatracenia ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha (por. 1 Kor 5, 5). Podobnie postąpił Paweł w wypadku Hymenajosa i Aleksandra (por. 1 Tm 1, 20)[24]. Zaznaczam ze nie jestem zwolennikiem zabijania, ale jestem zwolennikiem działania. W dzisiejszych czasach nie musimy prowadzić wojen, w których musimy zabijać, są inne metody np. ekonomiczne. Tak jak wcześniej pisałem wszystko zależny od sytuacji. I jeszcze jedno czy nie zauważyłeś ze metody obrony, wojny zmieniają się wraz ze zmianą czasów, w których żyjemy.

Myślę, że nie o zwalanie winy i odpowiedzialności nam chodzi. To są jakieś uproszczenia myślowe typu: zło- szatan. Nie bardzo rozumiem myśl, że pójście za głosem szatana ma zdejmować winę. Tym bardziej jestem przerażona jak straszna wieża Babel nam wyszła, bo niby wszyscy o tym samym i z tej samej strony, a jakoś zupełnie inaczej i dogadać się trudno.

Robert - a z czego wynika ta wiara light jak nie ze zwiedzenia? Nie wiem dokładnie na czym to polegało, mogę przypuszczać - lenistwo, strach o wzięcie odpowiedzialności, strach o prześladowania, przekłamania w nauczaniu. To wszystko powodowało, że nasza wiara stała się "light".

Nie na temat, bo o ewolucji. Przykład pozytywnej mutacji: www.krytykapolityczna.pl

Odpowiedź dla Michała www.youtube.com

Michał, ale nikt nie przeczy, że występują pozytywne mutacje. W bakteriach. Lensky już po kilku latach mnożenia pokoleń bakterii wykazał taką mutację. Jedną. Jak ostatnio sprawdzałem, to jeszcze nie wiedział skąd się wzięła, no ale fakt, była i rozpowszechniła się w populacji.

No więc brawo: dowiodłeś właśnie, że jakby świat organizmów żywych składał się z organizmów nie bardziej skomplikowanych niż bakterie to mutacje prowadzące do jakichkolwiek zmian mogłyby w ogóle występować.

Mam też pomysł jak mógłbyś dowieść, że da się dolecieć na Księżyc. Udowodnij, że da się doskoczyć na metr w górę, opublikuj to i daj tytuł "naukowcy udowodnili, że można dolecieć na Księżyc". A wszyscy zaraz skopiują i będą wklejać linki gdzie popadnie.

Artykuł mówi też o mutacji, jaka zaszła u człowieka.

Michał, oglądałeś to, co ja ci podesłałam?
Każdy najwyraźniej szuka dowodów, bo wiarę już ma.:-(

@Marek2 vel Przemek Stasiak
Pierwsza sprawa: Używaj znaków zapytania, bo dopiero po drugim czytaniu załapałem, że zadajesz 2 pytania.
Odnoszę wrażenie, że mieszasz różne rzeczy. Ja pisałem o samoobronie z użyciem siły przed prześladowaniami z powodu wiary, a Ty nagle wyskakujesz, że stosunkiem do zabijania na mocy wyroku... Co ma jedno do drugiego?

"W dzisiejszych czasach nie musimy prowadzić wojen, w których musimy zabijać, są inne metody np. ekonomiczne. Tak jak wcześniej pisałem wszystko zależny od sytuacji. I jeszcze jedno czy nie zauważyłeś ze metody obrony, wojny zmieniają się wraz ze zmianą czasów, w których żyjemy."
Yyy, nie, nie zauważyłem, bo "inne metody, np. ekonomiczne", stosowali już starożytni. Tylko technologię mamy nowszą...

@Znam Hovinda. Dla mnie to hochsztapler. Nawet Martin kiedyś pisał, że Hovind raczej kompromituje kreacjonizm.