Rany... jak sobie posłuchasz stare odcinki to podejście do wielu rzeczy ci się zmienia.
Kiedyś twierdziłeś, że albo Biblia albo ewolucja i w ogóle nie da się jednego i drugiego połączyć, a teraz mówisz, że jeśli komuś Biblia się nie zgadza z ewolucją i ktoś wierzy w Biblię to wcale nie jest antyewolucjonistą. I że kreacjonista może być też ewolucjonistą.

Patrzę na tą tabelkę i w sumie mógłbym też się pod nią podpisać. Jedynie skłaniam się niekiedy do wieku ziemi w postaci 6000 lat. Ziemia mogła zostać stworzona w takiej postaci którą ktoś zinterpretował na miliony lat, ale warstwy geologiczne, góry, mogły równie dobrze powstać od razu w obecnej postaci. Albo i mogła powstawać stopniowo co też jest realistyczne. Ale mimo wszystko znaczenie ma dla nas od kiedy są ludzie i to jest ewidentnie kilka-kilkanaście tysięcy lat.

Jak dla mnie to co mówi Martin to jest bzdura totalna. Próbuje dogodzić wszystkim, ale albo jest niekonsekwentny wobec Biblii albo wobec ewolucji.
W Biblii cały świat powstał w 7 dni a nie że 'kosmos to sobie powstawał miliony lat'. Jeśli ci się coś nauka nie zgadza z Biblią i uważasz, że nauka ma rację to odrzuć Biblię ale nie próbuj takiej ekwilibrystyki która sprawia, że robisz z logiki panią lekkich obyczajów

Czy pierwsi ludzie byli stworzeni jako noworodki, dzieci, możne jako ludzie 20 letni a może 150 w ówczesnych warunkach bo i tak wyglądaliby młodo, czy ziemia została stworzona jako coś co będzie ewoluować miliardy lat żeby osiągnąć obecny wygląd a może została stworzona tak jak by już miała ileś tam pierdylionów lat :)

Krystian, pewnie, możliwe i to. Ja tam nie wiem, nie byłem przy tym. Ale jak by to świadczyło o Bogu? Po co te ślady po wydarzeniach z przeszłości?

Byłem niedawno w Alhama de Granada. Jest tam taki wielki kanion, który ewidentnie wyżłobiła Rio Alhama. Nie wiem ile to trwało, nie umiem oszacować, ale wygląda na to, że trochę dłużej niż istnieje człowiek.

Jak badałem skałę, to znalazłem wbitą w nią muszlę. Skąd tam muszla? Dwa wyjaśnienia: albo kiedyś było tutaj morze, albo Bóg stworzył to wszystko razem z tą muszlą w skale. I wyrzeźbił skałę tak, żeby wyglądała jakby ją wyrzeźbiła rzeka płynąca na dnie kanionu.

Ale dziwna wydaje mi się myśl, że Bóg miałby nas oszukiwać po to, żebyśmy w swoich szczerych i uczciwych poszukiwaniach prawdy o świecie, w którym żyjemy, mieli dochodzić do nieprawdziwych wniosków. Naprawdę trudno znaleźć powód, żeby zaufać takiemu Bogu, który robi wszystko, żeby nas okłamać wykorzystując do tego naszą uczciwość.

W takim razie uczciwie przyznaj że nie wierzysz w Biblię, bo nie da się pogodzić stworzenia świata w sześć dwudziestoczterogodzinnych dni z milionami lat erozji czy ewolucji kosmosu

Osa, skąd wiesz, że 24 godzinnych, skoro Słońce i Księżyc były dopiero od dnia czwartego?

Bo inaczej szabat by nie miał sensu jako od zachodu do zachodu słońca ;) (wieczór i poranek)
Bo rośliny nie przetrwałyby bez słońca milionów lat a stworzył je dzień wcześniej ;)

O, Paheu, czego ten Osa nie wie!
Nie tylko wie ile trwała dobra pierwszego dnia, mimo, że nawet nie było jeszcze widać słońca.
On zna prędkość obrotu ziemi wokół własnej osi. Bo dostał, proszę ciebie, od Boga osobiście rozszerzoną wersję Biblii (wydanie dla doradców) w której podane są wszystkie takie dane.

Dzięki temu mógł również wyliczyć na podstawie pozycji ciał niebieskich przy użyciu komputera siłę grawitacyjnej dylatacji czasu, i obliczyć różnicę w prędkości płynięcia czasu między ziemią a, dajmy na to, Syriuszem.

Już o takich drobiazgach jak prędkość światła nawet nie wspomnę.

Nie trzeba też dodawać, że Osa jako główny doradca Pana Boga, wie najlepiej z nas wszystkich, co Bóg miał na myśli mówiąc "dzień" w pierwszym opisie świata.

Zapytaj go co znaczy "dzień" drugim opisie ("w dniu, kiedy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo") to może ci wyjaśni, że dzień oznacza 144 godziny.

Jestem onieśmielony wobec takiej kolosalnej wiedzy, więc nawet nie rozmawiam. Chciałbym kiedyś dostać tą jego wersję Biblii (wydanie dla doradców), ale mam tylko tą dla wszystkich.

Ale, że Osa ma listy uwierzytelniające od Pana Boga, nie wątpię. Przecież inaczej by mnie tak beztrosko nie osądzał.

Martin robi odcinek o ewolucji - wiedz, że będzie się działo :D

Drwina zupełnie zbędna Martinie.
Dzieje się to co mówiłem - kiedyś na Odwyku panował pluralizm i chęć dyskusji. Dzisiaj - to miejsce gdzie ludzie trzymają się wzajemnie za siusiaki i starają się żeby wszystkim było miło. Nie zgadzać się można - pod warunkiem, że się zgadzasz z prowadzącym. Mówisz, że to nielogiczne? Że bez sensu? Że nie da się A i nie-A jednocześnie? Ale przecież już od jakiegoś czasu brak logiki i sensu nie przeszkadza na Odwyku.
O! Tutaj ostateczy dowód na ewolucję:
imgur.com

Ooo, jaaa, cóż za argumenty! Nie wiem, jak was, ale mnie powaliły.

Tak że niniejszym oddaję pokłon czapką do ziemi i ze wstydem puszczam siusiaka sąsiada z lewej. Sąsiad z prawej puścił mojego, bo z wrażenia zemdlał.

Nie ma to jak merytoryczna rozmowa na temat prowadzącego.

Ale mimo wszystko proponuję, żeby rozważania na temat moich wad, hańb i zdrad przenieść na forum, a tutaj wrócić do tematu odcinka. Jestem ciekawy jakie inni mają zestawy poglądów w tych 10 kategoriach i dlaczego takie a nie inne.

Podałem merytorycznę argumenty to szydziłeś. Ostatnio tylko to ci dobrze wychodzi.

Dobra, poważnie.

Przepraszam, że kolejny raz nadzieja wzięła u mnie górę nad rozsądkiem i pozwalałem tak długo na wypowiedzi takie jakie widzicie powyżej. Jeszcze się do tego sam wciągam, zamiast skończyć kiedy widzę, że ktoś nie chce (nie potrafi? nie może? nie umie?) rozmawiać w cywilizowany sposób i ze zwyczajną życzliowością dla ludzi.

Nie mogę na taki sposób mówienia (bo trudno to nazwać rozmową) pozwalać. Bo odstrasza to wszystkich, którzy chcieliby powiedzieć swoje zdanie, ale nie czują się bezpiecznie. Bo mogą być następni w kolejce do bezmyślnych ataków, jak to było widać dwa odcinki temu.

Już otrzeźwiałem (najwyraźniej ja sam też potrzebuję przetrzeźwieć). Koniec tolerancji dla tych, którzy sami nie mają tolerancji dla innych. Tak, wiem, ktoś taki potrzebuje pogadania a może i pomocy, bo wiadomo, że lubowanie się w atakach i nadmierne wczuwanie się w rolę nie są oznaką zdrowia. Ale to nie miejsce na to. Nie mogę się skupiać na jednej toksycznej osobie, kosztem całej reszty świata.

Więc proszę, rozmawiajmy jak ludzie, lubmy się nawzajem i porozmawiajmy na temat. Czasem emocje ponoszą. Ale postarajmy się, co? Niech to będzie dalej fajne miejsce do rozmowy.

Niby rośliny nie przetrwały by bez słońca ale w opisie pierwszego dnia jest światłość oddzielana od ciemności i to zaczyna wyliczać cykl dobowy nie istnienie słońca , nie wiem czym jest ta owa światłość ale zakładam że jest to źródło światła więc teoretycznie może utrzymywać życie roślin.

Ja mam pytania, bo nie rozumiem jak łączysz kilka poglądów.

1) Wg Biblii śmierć jest efektem grzechu i powstała w wyniku działania ludzi (Rz 5:12). A skoro w powstałych miliony lat temu warstwach skał są skamieliny martwych istot, to te istoty musiały żyć i umierać zanim byli ludzie. Więc jest konflikt.
2) Gdzie jest jakieś świadectwo globalnego potopu? Taki kataklizm powinien przeorać całą geologię. Wtedy by nie zostały ślady milionów lat erozji, bo potop by je zatarł. Powinny za to być ślady momentalnego przeorania przez ogromną powódź kilka tysięcy lat temu.
3) Co wg ciebie reprezentują takie znaleziska jak np. Homo floresiensis? To są osobne "rasy" inteligentnych istot, stworzone osobno przez Boga, czy też podgatunek człowieka, który "wyewoluował" z naszego? Wiemy, że to nie były zwykłe zwierzęta: są poszlaki że znali ogień, tworzyli broń, narzędzia i kulturę.

O, to dobre są pytania. To odpowiadam jak ja to widzę.

1) Good point. Ja to zawsze zrozumiałem, że śmierć, o której mowa, dotyczy tylko ludzi. W całej Biblii Bóg jakoś nie jest specjalnie zainteresowany zwierzętami. Nie chodzi o to, że je męczy, tylko po prostu... nie jest zainteresowany. Ale tak czy inaczej, obecność skamieniałości w miejscach, które powinny mieć więcej niż te 10 tys. lat i tak wskazuje na jedno z dwojga: albo te skały powstały później albo zwierzęta żyły wcześniej. Obie opcje wydają mi się możliwe. Ale na pewno będę się nad tym zastanawiał.

2) I przeorał. Za duży temat, żeby dać pełną odpowiedź, ale w skrócie problem może być w tym (obrazowo powiem), że jak się szuka śladu gołębia na piasku to można nie zauważyć, że się stoi w śladzie dinozaura. Trzeba też pamiętać, że mimo że, potop orał to mimo wszystko trwał krótko a po nim ziemia wróciła do normy. Świadectwa ludzi o potopie, które się znajduje na całej ziemi, są dla mnie przekonujące najbardziej.

3) Za mało wiem o nich akurat, ale wygląda na to, że to ludzie, nie zwierzęta. Czy rasa, nie wiem. Z Biblii wynika, że różnicowanie się organizmów na początku musiało było duże, więc nie wydaje mi się wcale niedorzeczne, że i tacy hobbici mogli kiedyś żyć. A może się i okazać, że to ktoś kto miał syndrom Downa. Ciut mało danych. Może z czasem się więcej wyjaśni.

Kolego, czy ty aby na pewno nie masz jakiegoś problemu z tymi siusiakami? Bo coś podejrzanie dużo o nich opowiadasz.

Ludzie się bardzo przyzwyczaili do sposobu dyskusji w internecie, w którym zanim zaprezentuje się swoje zdanie obraża się najpierw rozmówcę. Na Odwyku, takie mam wrażenie, było pilnowane, żeby tutaj inaczej się porozumiewać. Jest odcinek, który prezentuje jakiś temat. I jak komentarz zaczyna się od "mówisz bzdury", albo "przyznaj się, że nie wierzysz w Biblię", to jest przede wszystkim prezentowanie swojego zdania o prowadzącym, a nie wyrażanie opinii, dopytanie, dzielenie się doświadczeniem, przemyśleniami, nawet wątpliwościami. Są dziecinne trolle, co wpadną na raz albo dwa, powiedzą coś o siusiakach ważnych osób i się odczepiają. Ale jak ktoś robi to samo od lat, no to....

A propos odcinka. Zmobilizował mnie, żeby na temat spojrzeć świeżym okiem. Nieraz wydaje mi się, że mam już ugruntowany pogląd na coś, że rzuciłam kotwicę i zaparkowałam go na swoim miejscu. Ale warto to sobie od nowa zapodać.

Fajnie, że ktoś dostarcza rozrywki Jezusowi... ciągle ma te zmartwienia z niebiblistami :)
A tu taki fajny odcinek. A tak na serio... nie wiem - ale mogę się domyślać na podstawie relacji ewangelii i uwagi jaką poświęcał Jezus na te zagadnienia, że wisi Mu ten ugruntowany pogląd.

Teraz jak rozgryzłeś dzieło stworzenia, to czas na naukowe wyjaśnienie cudów.

Kosmos jak i kiedy - siebie bym uplasował raczej na środku, dajmy a to że dla ułatwienia przyjmiemy też wielki wybuch - Bóg to zaprojektował tak jak pirotechnik petarde czy inny firewerk, poczym odpalił i bum, większe cząsteczki i mniejsze, świecące, kręcące i mieszanina gazów i kolorów i obłok się rozszerza. Także efektem ewolucji kosmosu jest forma planet czy gwiazd. I tu podobnie z wiekiem ziemi owszem ciężko sobie wyobrazić że kaniony czy muszle w skale powstały w relatywnie krótkim czasie. Nie mniej jak stworyć życia nie potrafimy tak powturzyć procesu utknięcia muszli w skale też. Erozja to zjawisko. Mówiąc o niej myślimy o wiatrach lub wodzie ale są jeszcze temperatura, zimno, kwasy, zasady które taką erozję mogą zacznie przyśpieszyć.
Potop może być odpowiedzią na np uwięzione w skałach czy gdzieś w ziemi itd szczątki. Weź pojemnik i wsyp do niego trochę styropianu, kredy, piasku, pare kamyczków, cementu, metalowych opiłków itd. nawet zamieszaj i wszystko będzie wmiare pomieszane, jak wlejesz wode intensywnie to kamyczki i metalowe cząstki spadną szybko na dno przykryje je piasek i kreda. Bardzo fajny odcinek

Jeśli chodzi o wiek ziemi i wszechświata to słuchałem kiedyś gościa który wysunął tezę że opis stworzenia w księdze rodzaju można podzielić tak jakby na dwa etapy, czyli:

" Na początku Bóg stworzył niebo i ziemie." I to jest pierwszy etap po którym zaczyna się sześciodniowy akt stworzenia istot żywych i roślin, czyli wszystko co jest związane z życiem.

Może i średnie wytłumaczenie ale myślę że warto się nad tym zastanowić. Fajny odcinek Martin.

Dzięki.
Ja myślę, że to całkiem możliwe. Można to pierwsze zdanie rozumieć jako wstęp, podsumowanie reszty opisu, albo jako właśnie pierwszy etap.

Cały ten okres stwarzania, w którym powstały niebo, ziemia i światło, kończy się tym, że jest wieczór (cokolwiek to znaczy w warunkach kiedy nie ma jeszcze słońca) i poranek (jak wyżej).

I całość wszystkiego co do tej pory się stało nazywa się "dzień pierwszy". Co przy okazji oznacza, że dzień kończy się porankiem.

Kiedy się pierwszy dzień stworzenia zaczął, nie wiadomo. Zaczyna się od "na początku", coś się dzieje, przychodzi wieczór i potem poranek. Koniec. Ile to wszystko może trwać? Nie jest jasne.

Dopiero później się robi bardziej jednocznacznie: etapy zaczynają się robotą, a potem jest wieczór, a potem jest poranek - i koniec. I tak wygląda kolejny dzień stworzenia. Ale czym jest ten wieczór i poranek?

Przy okazji, za choinkę nie rozumiem jak komu mogło wyjść z tego opisu, że dzień zaczyna się wieczorem. Jeżeli tak to rozumieć, to by znaczyło, że początek roboty (oddzielenie światła od ciemności) miał miejsce jeszcze przed pierwszym dniem). Czyli kiedy? W dniu zerowym? Czyli, że Bóg stworzył świat w 8 dni? Dziwne jakieś.

Jeśli o mnie chodzi, to wydaje mi się, że dużo zamieszania jest, bo nie nie znamy intencji autora tekstu i nie do końca rozumiemy starożytne gatunki literackie.

Jest szansa (wg mnie dość spora), że autor w ogóle nie widział tego jako opis historyczny, a bardziej coś w rodzaju poezji czy literatury pięknej. W tamtych czasach w ogóle nie było za bardzo czegoś takiego jak wiarygodne opisy historyczne, wszystko było mniej lub bardziej fikcją.

No i wtedy bez sensu jest to próbować na siłę godzić taki utwór z odkryciami nauki. Pewne fakty się nie zgadzają, bo po prostu autor o pewnych rzeczach nie wiedział i dlatego ich nie uwzględnił.

Zgadzam się z tym.

Może to nie do końca poezja, ale też i nie całkiem kronika. Ja mam wrażenie, że autor podkreślał przede wszystkim znaczenie zdarzeń, a lekceważył takie rzeczy jak czas, metody czy nawet chronologia zdarzeń.

Nie o to chodzi, że się pisało wtedy fikcję, wtedy nie było takiego gatunku jak fikcja. Sęk w tym, że się filtrowało, ubarwiało, podkreślało jedne rzeczy, pomijało inne. Biblia w porównaniu z innymi tekstami antycznymi jest bardzo rzeczowa, ale nie zawraca sobie głowy tym, czym często my sobie zawracamy głowę.

W sumie ma rację, no bo w sumie co to za różnica ile dokładnie sekund co trwało? Co to ważnego zmienia? Kompletnie nic. Więc nic o tym nie ma. I tyle.

Jak chcemy wiedzieć dokładniej to sobie musimy poszukać odpowiedzi gdzie indziej. W tym pomaga metoda naukowa.

Dziwne jest to, że autor Genesis nie miał prawa wiedzieć o wielu rzeczach, o których pisał. "Odkrycia nauki" to nie to samo co "hipotezy naukowców". Nie z faktami się nie zgadza Biblia, tylko z alternatywnymi propozycjami wyjaśnienia jak to było.

Tak czy owak nie wiemy jak było. Wiemy tylko jakie są ślady po tym co było. I dobrze, życie jest ciekawsze a my bardziej wolni.

Fajnie że wrócił temat ewolucji, jednak wątpię czy mógłbym jeszcze dodać do tego coś nowego.
Ale na jedną ciekawostkę chciał bym tu zwrócić uwagę.
Ja osobiście też nie upierał bym się przy 24 godzinnym dniu stwarzania.
Jak wiadomo Bóg powiedział Adamowi że w dniu w którym zje owoc na pewno zginie.
A jak wiadomo umarł dopiero 930 latach.
Podobna myśl jest też w psalmie 90:4
gdzie również jeden dzień przyrównanano do tysiąca lat.
Więc znaczy to że jeden dzień stważania trwał tak na prawdę tysiąc lat ?
Moim zdaniem niekoniecznie, w zależności od kontekstu może to oznaczać jakiś okres czasu, może nawet i miliony lat.
Tylko czy to by nieoznaczało że siódmy dzień może nadal trwać ?

"Dziwne jest to, że autor Genesis nie miał prawa wiedzieć o wielu rzeczach, o których pisał."

A jakich na przykład?

A na przykład takie:

"będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza" [1Moj 22:17]

Gołym okiem na niebie widać tylko 2000-5000 gwiazd. Skąd autor wiedział, że jest ich tam faktycznie imponująca ilość?

Wtedy było widać więcej gwiazd. Dzisiaj żyjemy wszyscy w cywilizacji przemysłowej. Gdzieś ciągle palą się światła. Smog zasłania nam pole widzenia. Wtedy tak nie było, gwiazdy były lepiej widoczne.

A ile ich było widać? Na pewno więcej niż można w głowie policzyć.

I jak dla mnie to właśnie chodzi w tym porównaniu.

W kwestii gwiazd była też np. taka hipoteza, że Asyria i Babilonia opracowały jakąś formę teleskopu, bo ich pismach astronomicznych pojawiają się rzekomo wzmianki o rzeczach, których nie widać gołym okiem, a wiemy, że znali soczewki. Moim zdaniem nadinterpretacja, ale z drugiej strony kto ich tam wie.

Jak to jest wkoncu z ta interpretacja Bibli? Na poczatku w audycjach mowilismy, ze nie mozna interpretowac biblii, tylko czytac literalnie, inaczej skonczymy jak KK. Teraz slysze, ze niektore opisy sa bardziej poetyckie. Jak to rozgraniczyc?

Jeżeli coś jest napisane wprost to nie ma co interpretować, jeżeli coś jest niejednoznaczne to można coś się pokusić o interpretacje, kk interpretuje coś co nie ma sensu interpretować bo jest jasno napisane o co chodzi np opowieść o Onanie :)

Nic się nie zmieniło. Po prostu niektóre kawałki są trudniejsze.

Tam gdzie nie ma powodu szukać czegoś niedosłownego, tam nie należy się niczego doszukiwać. I takich jest większość. Wygląda na to, jakby Biblia była celowo napisana w taki sposób, żeby zostawiać trochę niepewności. Historia Biblii też pokazuje to samo: mimo, że mamy tysiące kopii Nowego Testamentu, wiele z nich pisane bardzo niedługo po oryginale, i mimo, że z z 99% tekstu nie pozostawia wątpliwości, to zawsze ten 1% jest, gdzie nie sposób być pewnym co było w oryginalnej wersji.

Są dwa główne sposoby radzenia sobie z tym: albo wybrać jedno rozumienie i narzucić odgórnie (np. Kościół Katolicki albo Islam) albo dać ludziom wolność, żeby każdy szukał na własną odpowiedzialność.

To z kolei wymusza podział świata na dwie strony: tych, którzy opierają się na kontroli i bezpiecznym posłuszeństwie, i tych którzy chcą być wolni. Mam wrażenie (takie moje osobiste), że Bóg chce żeby istniał taki podział i żeby był tak wyraźny jak się da.

I tak instytucje kościelne są po jednej stronie, a wolni ludzie po drugiej.

I o jednej wersji Jezusa mówią jedni, o innym mówią drudzy. Ale ja nie mam wątpliwości, który jest prawdziwy.

Co do tych gwiazd, to w sumie znalazłem że moje wyjaśnienie jest też w tekście kawałek wcześniej.

Rdz 15:5
"I poleciwszy Abramowi wyjść z namiotu, rzekł: «Spójrz na niebo i policz gwiazdy, jeśli zdołasz to uczynić»; potem dodał: «Tak liczne będzie twoje potomstwo». "

Czyli jeden człowiek nie jest w stanie policzyć gwiazd na niebie, i tak samo nie będzie mógł policzyć potomstwa Abrahama.

No to ja bym na miejscu Abrahama to potraktował jako jakąś kpinę.

Przecież gość już wtedy miał pod swoją komendą kupę ludzi. W rozdziale 14 wysyła 318 chłopa na akcję zbrojną. Więc licząc z kobietami, dziećmi, niewolnikami i całą resztą musiał mieć już wtedy pod swoją komendą z dobry tysiąc ludzi.

Wiemy, że w najlepszych możliwych warunkach gołym okiem można zobaczyć do 5000 gwiazd. Pewnie, że nie tak łatwo je policzyć, ale dupy nie urywa. Tytuł "ojca narodów" przy takiej liczbie to nawet w tamtych czasach był ironiczny. To by brzmiało tak, jakby mi ktoś powiedział, że będzie mnie na YouTube oglądać tyle ludzi ile widzę gwiazd na niebie. Powiedziałbym "dziękuję", ale byłoby mi raczej smutno.

Nie wiadomo czy Abraham rozumiał czy nie, że widzi tylko część gwiazd. Ale pewne jest, że autor tekstu kimkolwiek był zdawał sobie z tego sprawę.

No taki jeden przykład dziwnych rzeczy w Biblii.

Nie jestem fanem Star Trek, ale chyba każdy kojarzy serial.
Byłem kiedyś świadkiem fantastycznej dyskusji zagorzałych fanów serialu. Generalnie chodziło o jakiś problem typu – czy jest możliwe statkiem bez jakiego napędu dolecenie do jakiejś galaktyki (coś w tym rodzaju). Mówię im co wy my majaczycie, oglądacie serial pełen niebieskich ludzików i innych cudów na kijku, a dyskutujecie o możliwościach jakiegoś napędu. Dla odmiany podyskutujcie czy jest możliwe, a by na planecie X wszyscy mieli na twarzach identyczny odcień niebieskiego.

Na koniec zacytowałem czeskiego pisarza Jaroslawa Polglowka
„ Każdy ma taki pogląd na jaki zasługuje”.

Na początek proponuje określić sobie czym jest dla Was Biblia.
Powtórzę,
długo i spokojnie zastanowić się czym jest dla mnie Biblia.
Odpowiedzcie sobie.
W jakim zakresie mogę jej ufać?
Czy oprócz oczywistego i naturalnego czynnika ludzkiego – pisarze i redaktorzy, przeróżne konteksty historyczno-kulturowe, jest jakiś Bóg który chce nam w tych pismach coś powiedzieć ?
Jeśli na powyższe pytanie odpowiedziałeś NIEMA, to możesz spokojnie teraz przestać czytać i wyjść z psem na spacer.

Jeśli uważasz że jest w tych tekstach przekaz ponad naturalny, od jakiegoś Boga i stwórcy.
To kluczowe jest odpowiedź na pytanie, czy ma on wpływ na ten przekaz- czy był w stanie lub czy w ogóle chciał sobie tym zawracać głowę, żeby te opowieści „przeniosły jakąś konkretną informację” dla późniejszych czytelników i jaka to miała być informacja – faktograficzna, historyczna, teologiczna, a może jakiś ogólny morał?
Czy jest możliwe: żeby morze się rozstąpiło i że hebrajczycy w ogóle byli w Egipcie, że Dawid walczył z olbrzymem, że Jezus chodził po wodzie ? Czy każdy tekst muszę przesiać przez aktualny stan tzw. wiedzy naukowej ?
Dla przykładu: stworzenie świata i ludzi,
Czy autor sam to wymyślił? Może miał objawienie lub mu się przyśniło i spisał? Czy spisał jaką tradycję ustną przekazywaną w rodzinie?

Jeśli relacja jest prawdziwa, to autorem musi być Bóg – nie mogło być przy tym jakiegoś obserwatora. Może opowiedział to Adamowi (jak sobie spacerowali po ogródku) który pytał go skąd to wszystko się wzięło, ten opowiedział synowi itd.
Dlaczego Bóg opowiedział taką wersję historii stworzenia? Czy nie wiedział, że wpakuje późniejszych czytelników w kłopoty, że podkłada im "wieprzowinę", albo będą uchodzić za zacofanych ciemniaków którzy myślą, że to trwało sześć dni, albo będą musieli zająć jakieś stanowisko zgodne z odkryciami nauki? A może jak opowiadał i mówił: dzień pierwszy, drugi itp. to puszczał oko lub się ironicznie uśmiechał i jakoś to uleciało podczas spisywania ?
Czy jeśli zgodnym chórem będziemy ćwierkać, że stworzenie w biblii trwało miliony-miliardy ........ lat (proszę wybrać jakąś wersję i wpisać liczbę) to ludzie zaczną się kochać i szanować, ateiści rzucą się w ramiona Boga, a chrześcijanie przestaną gadać i wezmą się za pożyteczną robotę ,a Chrystus wróci na obłokach. Albo przynajmniej biblie przestaną traktować jako literaturę religijną, a zakwalifikują ją jako publikację popularno-naukową. Jak jest cel tych ustaleń ?

Martinie,

Taka ilość "dupy nie urywa" tylko wtedy, jeśli już wiesz ile ich tam tak naprawdę jest.

Ale w praktyce, jeśli o tym nie wiesz, to jak wyjdziesz w nocy i zobaczysz rozgwieżdżone niebo, wydaje się ich tam być okrągły pierdylion. Nie ma szans tego policzyć. Gwiazd jak mrówek.

Po prostu my ludzie jesteśmy bardzo słabi w szacowaniu "na oko" dużych liczb.

No to każdy sobie musi już sam ocenić.

A ja mam tu gwiazdy za oknem. W górach mieszkam, czysto jest, świateł nie ma, trudno lepsze warunki.

Piękne i wrażenie robi, ale jakby mi ktoś powiedział, że tyle ludzi mnie będzie słuchać, to mówię, że owszem, fajnie, fajnie, ale dupy nie urywa. Jestem przyzwyczajony do takich liczb. Abraham też był.

Ale za jego dupę nie odpowiadam. Może mu urwało. Zapytam go, jak spotkam.

"Bo inaczej szabat by nie miał sensu jako od zachodu do zachodu słońca ;) (wieczór i poranek)"

Nie, żeby coś, ale Biblia nie nigdzie nie mówi, że dzień siódmy, w którym Bóg odpoczywał się skończył. Równie dobrze można to rozumieć tak, że ten dzień trwa do dzisiaj i wtedy teoria 7 24 godzinnych dni trochę może trochę stracić sens. Poza tym bodajże w Księdze Powtórzonego Prawa jest inna argumentacja Szabatu niż to, że Bóg wtedy odpoczywał, więc dalej Szabat ma sens, jak to nie był jeden 24 godzinny dzień xD

Dobrze przedstawione Martinie. Generalnie da się połączyć Biblię z ewolucją, chociaż tylko do pewnego stopnia. Głównie przez abiogenezę i makroewolucję. Poza tym, co do wielkiego wybuchu to mogło to zajść moim zdaniem. Ja bym się bardziej martwił tym, co było przed wielkim wybuchem i jak do niego miałoby niby dojść (wiem to trochę pytanie jak: "skąd się wziął Bóg?"). I ja bym bardziej bym był skłonny wierzyć, że to Bóg właśnie do tego jakoś doprowadził. Kolejny zgrzyt to ogólnie problemy z datowaniem. I chodzi tutaj zarówno o datowanie wydarzeń z Biblii przed wypędzeniem Adama i Ewy z ogrodu eden (jak już zaczęli być śmiertelni) jak również z datowaniem fizycznym na podstawie izotopów (jedna z najdokładniejszych metod dostępnych). Od dekad ludzie się kłócą (w tym kreacjoniści) na temat tych 7 dni stworzenia, czy inaczej wtedy określano dobę, czy może coś było między tymi dobami, czy może czas w ogóle inaczej płynął dla różnych obserwatorów (stworzyciela i tego który to spisywał) – mowa tu w końcu o ewolucji gwiazd, a sama ogólna i szczególna teoria względności już mówią o tym, że czas nie płynie tak samo we wszystkich układach odniesienia, ba należy go raczej rozumieć jako 4-wymiar

Dlaczego w chrześcijańskich wersjach Biblii pierwszy werset brzmi: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", kiedy wg. speców od hebrajszczyzny (czyli prawie zawsze - Żydów) zdanie to winno być w czasie niedokonanym: "Na początku stworzenia przez Boga nieba i ziemi"???
źródło: www.chabad.org (albo w wersji polskiej"Tora Pardes Lauder" - księga I "Bereszit"").