Czemu tak późno ;( Spać się chce a tu odwyk do słuchania ;)

A wie ktoś jak obalić argument, że rodzą się dzieci z ogonami? I ,że to jest dowód na ewolucję.

Macjej przez duże Z, a widział ktoś kiedyś coś takiego na żywo, a nie na zdjęciach gdzieś w internecie ? nawet jeśli tak, to to jest co najwyżej mutacja, zmiana pojedynczego organizmu, ale przecież nie powstaje organizm pod wszystkimi względami różniący się od macierzystego, a co najważniejsze, nie powstał z niczego

no odcinka jeszcze nie przesłuchałem ale chciałbym tylko powiedzieć że wszyscy ludzie ( jak i reszta ssaków) posiadają ogon w życiu prenatalnym, który później zanika. i może to zobaczyć każdy przy pomocy USG :).

Tak ogólnie na temat tego podcasta się wypowiem. Po pierwsze - twierdzenie, że ewolucjoniści uważają, że człowiek pochodzi o liścia jest nadużyciem. Ewolucja zakłada coś takiego jak gałęzie, tzn. że być może liść i człowiek mają wspólnego przodku, którym byłaby (nie brać tego poważnie) ameba. Liść poszedł swoją drogą i z człowiekiem nie ma nic wspólnego.

Kolejny błędny argument to to, że brakuje czasu na wyewoluowanie tylu gatunków. Nikt nie twierdzi, że są to liniowe zmiany. Wręcz przeciwnie. Ewolucjoniści muszą zakładać równoległe zmiany w gatunkach - a im więcej gatunków - tym więcej równoległych zmian. Czyli pi*oko ;-) postęp jest geometryczny. Więc ten argument też do mnie nie trafia.

W sporze z ewolucjonistami każdy argument jest ważny. Jeśli rzucasz uproszczeniami, wtedy łatwo będzie można powiedzieć, że nie jesteś wiarygodny.

Co do mnie trafia? Słowa profesora Macieja Giertycha, genetyka drzew (dendrologa) z Oxfordu. Tzn. brak pozytywnych mutacji. Ale uzupełnię jeszcze o to, że mutacje w danej populacji nie tylko się nie rozprzestrzeniają - one są zagłuszane przez niezmutowane osobniki.

Nie tak dawno pan Steven Hawkins ogłosił, że Bóg nie jest mu do niczego potrzebny, na co R. Dawkins (koleś co się zna ;-) ) stwierdził, że "Jak Darwin wywalił Boga z biologii, tak Hawkins wywalił go z fizyki". blog.rp.pl I na ten temat chciałbym poznać Wasze zdanie.

To nie jest ogon to się nazywa pępowina !!!
Ale odc. Fajny

Mysle ze Martin poruszyl tu wazna kwestie. NIe chodzi bynajmniej o teorie ewolucji , tylko o to ze uczymy sie wielu rzeczy ktore nie sa do konca sprawdzone, albo tzw jedynie slusznych teorii.

Nie od dzis wiadomo ze uczen musi interpretowac wiersze czy historie tak jak Nauczyciel chce. A rozwiazanie zadania metematycznego, chemicznego czy fizycznego innym sposobem nizjedynie sluszny , mimo poprawnego wyniku jest nietolerowany.
O religii to juz nie wspomne bo wiadomo ze lepiej sie nie pytac nawet.....a dociekanie to ZLO.

Bywaja wyjatki od reguly ale zadko.
Nauczycielowi zwykle trzeba mowic toco on chce uslyszec .
I to tak by przypoadkiem nie urazic autorytetu.
Szczerze mozna mowic dopiero jak sie kogos dobrze pozna i wie ze ten ktos dazy do poznania prawdy a nie do dazy do odwalenia bezbolesnie lekcji i dodomu...

sory Life is brutal and Full Of zasadzkas.
"bądźcie prości jak gołębice i przebiegli jak węże" !!!.

ad 5.

Liść wyewoluował z ameby? :-)

No dobra Martin mowisz ze przez 150 lat nie zaszlo zadne zjawisko ewolucyjne a co powiesz na to kiedys bylem w cyrku i na wlasne oczy widzialem jak gosc wklasal do kapelusza sympatycznego galabka a za chwile wyciagna z tego samego kapelusza rownie sympatyczne zwierzatko ale jednak byl to krolik.Ewolucja dzieje sie na naszych oczach z takimi argumentami trudno polemizowac.Jeszua pewnie skomentowalby to slowami "'patrzycie a nie widzicie"proscie Ojca a da wam okulary trojwymiarowe .

Ad 5.
Stwierdzenie, że człowiek pochodzi od liścia jest ewidentnie uproszczeniem. Chyba widać. Czy to cokolwiek zmienia dla całości argumentacji? Nic nie zmienia. Równie dobrze można by się przyczepić, że powiedziałem, że rower jest firmy Kowalski i spółka, a przecież jest firmy Nowak S.A. Nie wiem naprawdę po jakiego wałka się czepiać wypowiedzi, które nie były użyte w żadnych argumentach.

Nie mówiłem, że rozwój jest liniowy. Ale też i nie sprecyzowałem: czasu nie byłoby na wyewoluowanie JEDNEGO gatunku od swoich korzeni. Więc nie ma znaczenia to, że równolegle nie zdążyłyby tego zrobić inne gatunki.

Jeżeli każdy argument jest ważny, to ja równie dobrze mogę powiedzieć, że pan profesor habilitowany, który jest ekspertem od ewolucji jest kompletnie niewiarygodny, gdyż zdradza żonę. Co ma piernik do wiatraka? No właśnie nic, więc nie rozumiem dlaczego stosowanie obrazowych uproszczeń w jednej sprawie ma przekreślać trafność argumentacji w całkiej innej.

Rozumiem, że jak prefesor Maciej Giertych powie, że brak pozytywnych mutacji to jest to wiarygodne, a jak baron Martin Lechowicz powiedział, że brak pozytywnych mutacji to jest to niewiarygodne.

I tak własnie wygląda współczesne naukowe podejście - nie ważne co się mówi, tylko kto mówi. Jak w showbiznesie...

Dowód z cyrkiem mnie przekonuje.

Ja o tych ćmach, które zawsze były białe, gdyż sidziały na brzozach. W czasie rewolucji przemysłowej w Anglii zadymienie, zanieczyszczenie środowiska spowodowało, że brzozy ciągle były pokryte ciemnym nalotem. Ćmy dalej siedziały na brzozach tyle tylko, że ściemniały. Na szczęście rozwój technologii, ekologia itp. sprawiły, że brzozy znowu są białe a ćmy, które uparcie na nich koczują powróciły do maskującego białego koloru. I gdzie tu ewolucja ???

Ad 11.

Zostałem zrozumiany zupełnie na opak - w moim poprzednim poście nie było żadnego ataku. Ty natomiast raczyłeś sobie poużywać (ja tak to odebrałem). Porzucam "sprawę liścia", ponieważ została ona wyjaśniona w poprzednim poście (nie stosujmy takich uproszczeń).

Co do liniowości rozwoju: na jakiej podstawie twierdzisz, że zabrakłoby na to czasu? Jeżeli założymy, że tylko mutacje pchają ewolucję naprzód - to przecież wcale nie jest powiedziane, że te mutacje muszą się rozłożyć równo na cały okres od "zupy" do konkretnego organizmu. Wszak istnieją czynniki przyspieszające mutacje (np. promieniowanie). Nie można więc wykluczyć, że 99% mutacji potrzebnych do przejścia z organizmu A do organizmu B zaszło np. w jednym roku, w specyficznych warunkach.

Dot. wiarygodności. Piernik z wiatrakiem jeszcze bym połączył, ale zdradzającego profesora okrzyknąłbym niewiarygodnym, gdyby uczył etyki/religii itp. Jeśli jednak jest to matematyka, fizyka, biologia lub inna dziedzina ścisłej, powtarzalnej, odtwarzalnej wiedzy - wówczas jego sprawy łóżkowe nie mają wpływu na jego postrzeganie w danej dyscyplinie. Akapit z 5. z prośbą o precyzyjniejszy język miał być dla Ciebie motywacją. Jeśli chcesz w naukowy sposób obalać teorię ewolucji - argumenty, których używasz powinny być również naukowe. Ja rozumiem, że masz taki styl prowadzenia odwyku. Wydaje mi się, że byłby odwyk wtedy pożyteczniejszy. Stąd był to akapit z ukrytą prośbą, a nie z zarzutem.

O prof. Giertychu. Celowo przytoczyłem właśnie argument o negatywnych mutacjach - które pojawiają się również w Twoim słuchowisku - aby pokazać naukowe źródło tych informacji. Dlaczego? Ponieważ prof. Giertych zajmuje się tym już dłuższy czas (pewnie ze 30lat). W kwestiach dewolucji (bo taki pogląd Pan prof. propaguje) jest on dla mnie bardziej wiarygodny niż Martin Lechowicz. Choćby ze względu na czas jaki poświęcił badaniom.

Przytyk o show biznesie to kula w płot.
Pozdrawiam :-)

ha ha - to moja nauczycielka! dzięki Martin że o tym powiedziałeś i zapomniałeś dodać że mnie pytała czy w bitwę pod grunwaldem też nie wierzę :)

ale trudno jeszcze pogadam z nią jak będę miał lekcję o powstaniu świata

dobry odcinek
pozdrawiam ;)

Ja się w sumie do dwóch rzeczy przyczepię

1) Martin, niewłaściwie używasz określenia "zmiana ewolucyjna". Każda zmiana jakiejś cechy w populacji wymuszona przez dobór naturalny jest z definicji "ewolucyjna", można się tylko spierać czy mikro- czy makroewolucyjna.
2) Hipotetycznych form przejściowych jest więcej niż pięć. Pewnie znajdzie się z kilkaset gatunków. W samej linii konia sugeruje się przynajmniej kilkanaście form przejściowych (i to takich ze znalezionymi szczątkami). Gatunków prymitywnych ptaków też jest dość sporo, nie tylko archeopteryks. Wiedząc to, pani od biologii łatwo by wybrnęła z wymienienia 20 form :-) To, że na użytek propagandowy używa się kilku najbardziej oklepanych obrazków nie znaczy, że w literaturze fachowej nie ma ich więcej.

Genetyka nie warunkuje życia. To życie warunkuje DNA. A sam proces nie przebiega błyskawicznie.

www.youtube.com

wykład czysto naukowy bez propagandy- oczywiście spoza oficjalnego nurtu.

@2. Macjej przez duże Z (2010-09-22)
Człowiek posiada ogon 3 albo 4 kręgi, resztki szkrzel pod uszami i inne etapy. Jak przeanalizujesz rozwój człowieka od komórki to masz wszystkie etapy co myślisz, że jest dowodem na teorię Darwina ?
Bynajmniej. Ewolucja jest ale prawdziwa ewolucja w porównaniu z teorią nieuka Darwina (był z wykształcenia teologiem a nie biologiem) jest rewolucją a nie ewolucją. Biblia mówi, że Bóg ulepił człowieka z gliny. Dla wierzącego naukowca tą gliną są geny. Jeśli użył genów wcześniej wytworzonych to naturalne jest, że posiadamy wszystkie cechy gliny. Oglądnijcie to: www.youtube.com

@5. pkg
Skąd wziąłeś teorię o geometrycznych zmianach ? Z krzyżowania się liścia z amebą ???
Jak myślisz ile naprawdę lat ma ziemia ? Jak myślisz dlaczego NIKT nie zrobił prób określenia NAUKOWEGO wieku warstw ziemi ? Dlaczego nie zrobiono prób węgla albo innych ? Pytań jest wiele więc się ograniczę.

@15. plk
Mylisz zmiany gatunku od zmian środowiskowych. Jak patrzę w lustro to też bym bez tego odrużnienia uwierzył w ewolucję bo mi urosła broda, brzuch większy od brzucha mojej żony jak była w ciąży, podkrążone oczy, włosy na klacie, zmarszczki, itp. Czy to znaczy, że ewoluuję ? Dodam, że przez dwa lata pod wpływem silnych emocji oczy mi się zmieniły z niebieskich na zielone. Wszyscy byli w szoku a ja już miałem włosy między nogami. Ewolucja ? Teraz mam z powrotem niebieskie.

Wielki wybuch to wielki niewypał. W przyrodzie istnieje przystosowanie środowiskowe, selekcja naturalna oraz mieszanie gatunków danego rodzaju. Jak skrzyżujesz konia z osłem to masz muła ale zawsze bezpłodnego. Każde krzyżowanie między rodzajami a nawet między gatunkami zbyt różniącymi się kończy się bezpłodnymi osobnikami. Więc skąd mamy jajko ??? Na pewno z koguta a nie jaszczurki.

@kreacjonista z torunia

Za Wikipedią cytuję:

8-9 tydzień
Zarodek waży ok. 1,2-1,5 grama i dochodzi do 3 cm długości. Z części mózgowej wychodzi 12 par nerwów czaszkowych, unerwiających głowę oraz niektóre narządy wewnętrzne. Kolejne nerwy powstają w dół, wzdłuż rdzenia kręgowego. Możliwe są ruchy, ale nie odruchy, gdyż nerwy czuciowe zaczynają się tworzyć mniej więcej 2-3 tygodnie później (brak osłonek mielinowych znacznie ogranicza ich użyteczność). Na głowie pojawiają się zawiązki nosa i uszu, zanikają skrzela. Przestaje rosnąć OGON w efekcie wkrótce zostaje przykryty przez część pośladkową. Początki kostnienia.

ogon zanika ale ISTNIEJE

Ad. 17. Jerzy

Proponuję przeczytać ponownie wpis, do którego się odnosisz. Z Twojej wypowiedzi czytam (między wierszami), że wg Ciebie wiek Ziemi to około 6 tys lat z okładem (tylko ten fragment opisuje Biblia, a że opisuje od stworzenia świata...) Sęk w tym, że naukowe próby określenia wieku dają inne rezultaty. Proponujesz, aby badać warstwy geologiczne Ziemi metodami NAUKOWYMI. Otóż zaproponowane przez Ciebie badanie izotopem węgla C14 ma się nijak do określenia wieku skał. A to dlatego, że metoda ta jest zarezerwowana dla organizmów żywych (google odpowie dlaczego).

A ja odwrócę nieco pytanie (jak mniemam skierowane do mnie) - jak myślisz - ile lat liczy sobie Ziemia i dlaczego? (wikipedia określa, że coś około 4,5 mld lat)

Pozdrawiam :-)

@19 pkg

Koronnym dowodem na błyskawiczne (dosłownie) powstanie ziemi jest efekt radiohalo:
www.youtube.com

rzecz niepodważalna

@19 pkg
Wiek warstwy określa się na podstawie wieku skamieliny w warstwie a wiek skamieliny na podstawie wieku warstwy w której została odkryta. Inaczej kłamstwo szybko wyszło by na jaw. A skoro wiesz do czego służy C14 to powiedz dlaczego nie został użyty do określenia wieku skamielin znalezionych w tych warstwach ?
A oglądałeś ten film [url=www.youtube.com wiek ziemi [/url] ?
Albo ten [url=www.youtube.com Figurki Dinozaurów [/url].

@Jerzy: Nie, nie pomyliłem się. Chodziło mi o definicję terminu "zmiana ewolucyjna". Przykład, który podałeś nie jest zmianą ewolucyjną, bo nie wymaga zmiany na poziomie genetycznym. Natomiast już każda zmiana częstości występowania genów w populacji (czyli np. słynny przykład z ćmami) JEST Z DEFINICJI zmianą ewolucyjną. Dyskutować możemy czy w skali mikro czy makro, ale przyjętych w nauce definicji słów niestety nie zmienimy.

@Piotr: Uważam, że określenie badań Gentry'ego nad radioaureolami polonu jako "niepodważalnych" to moim zdaniem nadużycie. To jest dość świeża sprawa, ale doczekała się już sensownych wyjaśnień i komentarzy ewolucjonistycznych. Odsyłam: www.talkorigins.org

Liść - Twój przodek... taaaak.... czyli mimo 250krotnego powtarzania dalej nie rozumiesz, bo widzisz, Darwin nie twierdził że drzewo czy małpa to Twój przodek, ale że to drzewo i Ty ,macie wspólnego przodka

Twierdzisz że ot że nie ma Boga jest założeniem, tylko że jakoś nie bardzo widać żeby gdzieś się to nie sprawdziło, kaktus nie wyrósł Ci nagle na dłoni, gdyby wyrósł, należałoby się zastanowić nad istnieniem Boga, Ty z kolei twierdzisz że byłoby to oczywiste że to Bóg stworzył kaktusa( pewnie i by tak było, ale podejście - że tak by musiało być jest dokładnie tym samym co zarzucasz naukowcom )

Nie, ludzi nie twierdzą od 150 lat że z wiewiórek powstają grzyby czy też na odwrót( z resztą ten sam błąd popełniasz ), ale dopuszczają taką możliwość, w przeciwieństwie do innej kategorii ludzi którzy od kilku tysięcy lat twierdzą że wszystko stworzyło jakieś bóstwo, ludzie którzy nie mieli ułamka tej wiedzy którą Darwin posiadł dzięki swoim badaniom, faktycznie wzbudza zaufanie, im teoria starsza tym lepsza, jak wino.
Bez dowodu że się dzieje ( hmm to proponuje jednak poczytać prace Darwina, bo widzisz Martin, tam te dowody są), hmmm na teorię ewolucji co prawda wtedy i z tego co wiem teraz również ( piszę na bieżąco, może czegoś się dowiem w dalszej części ) dowodów nie było, ale przecież na Boga nie trzeba mieć dowodów, wygodne, nie powiem.

Wszyscy już zaakceptowali teorię przed odkryciem DNA, może dlatego że były inne dowody - empiryczne, skamieniałości itp. już pomijając fakt że nie zaakceptowali bo tak, ale po tym jak poddawali ( i dalej poddają) tę teorię próbom, szukają luk i widzisz, nie znaleźli ( no chyba że jakieś przedstawisz zaraz, wtedy dopisze)

Ludzie tworzą jedynie słuszne teorie i je podtrzymują... kolejna bzdura, ludzie tworzą teorie i je sprawdzają, dlatego też niektóre upadają a inne powstają, gdyby to co proponujesz było prawdą wszyscy by zignorowali Darwina, bo w końcu już mieli teorię, jakoś to tak nie działa.

DNA się nie zmienia, hmmm... w takim razie dlaczego udzie mają różne DNA? Kod DNA może i jest zabezpieczony, ale nie w 100 procentach i może zmutować.
Należało od razu odrzucić teorię ewolucji? A może jednak to co zrobiono - zastanowiono się co i jak, zauważono możliwość zmian DNA mimo zabezpieczeń, a późniejsze mutacje doskonale pasują do teorii Darwina o doborze naturalnym, jeżeli mutacja działa na szkodę organizmu to mniejsza szansa na otrzymanie potomstwa, jeżeli mutacja jest pozytywna to wtedy szansa jest większa, co w ramach całej populacji, ob natym poziomie czynnik losowy nie ma już większego znaczenia, to może jednak faktycznie zwierzęta lepiej przystosowane ( darwinizm) czy raczej z lepszym kodem genetycznym ( neodarwinizm, faktycznie odrzucono teorię Darwina i na jej podstawie stworzono lepszą ) przetrwają?
Kiedy się ludzie zastanawiają nad teorią znaczy że jest ona do dupy?
Łata - mutacje, używasz słów zmiany "złe", "zepsute DNA", tylko zwróć uwagę że według tej teorii zmiany mogą być i dobre i złe.
Muszki owocówki ewoluowały na niekorzyść? być może, a co powiedz o eksperymencie Lenskiego i o bakteriach które ewoluowały wybitnie na swoją korzyść?
A słyszę - nie ma takich rzeczy, no tak bardzo naukowo, jeden przykład i uważasz że masz rację.
Hmmm nie znajdujesz organizmów poprzednich? No to w takim razie to już nieuctwo, dlaczego na siłę? tu jakoś przykładów nie znajdujesz...
szczątki pierwszego ostatniego? Twierdzisz że to oszustwa, no to pokaż dowody a nie tylko słowa

Absurd bzdura itp. hmmm.... no właśnie to już pokazuje jaki to Ty naukowy jesteś, jak ·światło podchodzisz do tych zagadnień, bo widzisz, pokazać 2 przykłady na krzyż, a resztę wyśmiać to jakoś niebezpiecznie zbliża =Cię do wymienionej wcześniej nauczycielki biologi

Skoro jak twierdzisz akceptuje się tylko badania których wychodzą to skąd wiesz o muszkach owocówkach? Sam prowadziłeś te badania? bo chyba byś nie wiedział gdyby chciano zmieść to pod dywan.

Hmm rzucanie monetą aż wyjdzie orzeł, hmmm... jedno to na pewno udowodni - orzeł jednak może wypaść czemu Ty przeczysz


Tak mało form przejściowych? Może dlatego ze to te o których się czyta ludzi8e chcą zobaczyć? bo jakbyś miał zamiar po kolei je wszystkie w rządku umieścić to niewiele więcej by się zmieśiciło, już nie mówiąc o tym że szczątki na znisczenie sie miały troszkę czasu.
A nawiasem mówiąc to samych szczątków z rodzaju homo jest więcej jak pięć

No tak, w końcu do postawowych zadań biologa należy znać milion gatunków ( po prawdzie to o wiele więcej, ale zostańmy przy Twoim milionie ) i znajdywac wspo.lnych przodków

Czy zmiany w obrębie gatunku mogą wytłuamczyć różnorodnośc ich na ziemi? Zmiany nieewolucyjne - naturalne... jak dla mnie przeczysz sam sobie - DNA nie mozę się zmieniać, ale lduzie mający różne genomy (skąd?? ) mają potomstwo od nich różne, np. coraz wyższe, tak jak z ludźmi którzy na przestrzeni wieków są coraz wyżsi, hmmm... w takim razie np gdzie tkwi różnica ludzi teraz-luzie 800 lat temu
a żyrafa-okapi w 2 rzeczach - dłuższym czasie ewolucji ( czy jak wolsiz mzian naturalnych ) i Twoim podejściem że zmiany w gatunku tak, ale zmiana gatunku w inny już nie

W sumie muszę już kończyć, ale jeszcze co do niemożności zmian ewolucyjnych - zainteresuj się D'arcym Thompsonem i jego rysunkami i sposobme działania, bo zmieniając tylko wymiaryczaski ludzkiej, da się bez problemu dojść do szympansa czy dalej pawiana ( nei dowodzi to że są oni naszymi przodkami, dowodzi jednak że takie przejście jest możliwe, a wmiejscu pomiędzy jest miejsce dla wspólnego przodku, może go nie znaleziono, a mozę tak, nie wiem, ale taka możliwość jest ), bo ogólna budowa szkieletu jest ta sama, u wsyzsktich kręgowców.
Hmmm nie dokończę polemiki do całego nagrania bo po prsotu zajłęo mi to wiecej czasu niż myślałem i po prsotu już go nie mam, ale bardzo chętnie przeczytam co masz do poweidzienia na to co napisalem, jak mówię nie dosłuchałem całości, wiec może i ja zmienie zdanie keidy to zrobię, ale na razie znalażłem dość dużo błędów w Twoich wypowiedizach

@22 plk
A wyjaśnili stosunek radioaktywnych pierwiastków ?
Odcinek 2:
www.youtube.com
Jestem człowiekiem nauki. Dla mnie fizyka i matematyka zawsze była dla mnie fascynująca. Jestem w stanie samodzielnie ocenić znaczenie proporcji radioaktywnych pierwiastków. A czy ty jesteś w stanie po prostu pomyśleć samodzielnie ?
Komu wierzysz ? Ja wierzę sobie ibo na moje szczęście Bóg dał mi umysł zdolny wyłapać fałsz i odróżnić subtelność i sugestie od DOWODÓW NAUKOWYCH.
Mówmy naukowo a nie Wikipedią.
Jest ktoś oprócz mnie na tym forum kto dokładnie wie co to są poziomy energetyczne cząstek elementarnych, spiny i z czego składa się proton i elektron oraz neutron i co to jest antymateria czy wszyscy tylko z Wikipedii osądzają ten dowód naukowy na wiek węgla ?
www.youtube.com

@23 emil
Martin nie zarzuca naukowcom tylko pseudo naukowcom bo dowody pseudonaukowe nie służą naukowcom a pseudonaukowcom. gdybym napisał tezę którą bym udowodnił błędnym dowodem to zaraz by mi wytknęli błąd a tu wytykają tylko brak założeń, że Boga nie ma oraz na tezach nie udowodnionych a lekceważy się tak oczywiste dowody jak mierzalny rozpad promieniotwórczy oraz mierzalny wiek figurek dinozaurów sprzed 3,5tyś lat.
Nie daje to do myślenia ?

I jeszcze jedno: w wyniku krzyżowania muszek owocówek co otrzymujemy ? Czyż nie muszki owocówki i NIC poza tym ?
Tak jak azjat(k)a krzyżujący(a) się z afrykańczyk(ą)iem tworzy nowego i tu zaskoczenie człowieka !

Wybacz, ale mam malutko czasu, nie martw się jutro odpowiem, może nawet zdążę obejrzeć film, ale jeszcze jedna uwaga. Co dostaniemy krzyżując konia z osłem? muła, czy jest on koniem albo osłem? Nie jest.

Jako ciekawostka, okazuje się, że rozpad promieniotwórczy pierwiastków może być zaburzany przez procesy wewnątrz słońca, a czas półrozpadu niekoniecznie musi być wartością stałą. Czyli datowanie węglem C14 można sobie wrzucić do kosza.

arkadiusz.jadczyk.salon24.pl

@27 Emil krzyżując konia z osłem otrzymujemy muła ale muł już potomstwa nie może mieć. Ale koń i osioł jest tego samego rodzaju - koniowatych dlatego w ogóle możliwe jest krzyżowanie (do koniowatych należą: konie, zebry, osły).
Co do dokładności C14 to i owszem lecz na pewno można dowieść, że warstwy mają podobny wiek - problem tylko jaki dokładnie ale na pewno nie miliony lat - nie da się opóźnić rozkładu a jedynie przyspieszyć co spowoduje pomyłkę przez WYDŁUŻENIE wieku z C14 co wskazuje np., że całun turyński można sobie darować bo wynik C14 dał XII wiek jako czas pochodzenia całunu turyńskiego.

@Jerzy(22): Nie wiem po czym mnie osądzasz, ale z pewnością nie po tym, co pisałem. Ja staram się uczciwie i obiektywnie podchodzić do argumentów obydwu stron dyskusji, dlatego nie zajmuję tutaj jasnego stanowiska po jednej ze stron. Kreacjonizm byłby dla mnie wygodny pod względem światopoglądowym, zaś ewolucjonizm z powodu braku konieczności walki z całym światem.

Również potrafię ocenić argumenty z datowania radiometrycznego, inaczej bym nie podawał linków. Nigdzie nie pisałem, że Gentry się mylił w swoich wnioskach, żeby to stwierdzić mam za mało danych. Chodziło mi o to, że w kręgach geofizyków toczy się dyskusja na temat jego argumentów i są na ten temat dostępne polemiczne publikacje, które wskazują na pewne błędy metodologiczne (dałem link). Nie można więc używać tego argumentu, jako czegoś pewnego i "nie do zbicia". Szczególnie, że ostatnio nie widać jakoś obrony tej pracy przez kreacjonistów.

Chociaż pokazanie szybkiego tworzenia się węgla jest bardzo ciekawe. Nic sensacyjnego, ale jest to to faktycznie możliwe ;)

Hej! Ewolucja jest prawdą! Rybom płetwy zmieniają się w nogi. Oto dowód:
en.wikipedia.org
lh6.ggpht.com

@plk
A mógłbym się uprzejmie zapytać jaki jest rzetelny argument z tej strony talkorigins.org. Gentry stawia hipotezę i z tego całego artykułu wynika tylko tyle, że ma ubogi warsztat i że wybrał do badań granity z wyjątkowych miejsc.
Sama hipoteza nie udowadnia, że ziemia ma zgodne z Biblią niecałe 6000 lat, ale uderza w fundamentalne założenia teori ewolucji i przecież o to chodzi żeby wreszcie wrócić do miejsca, w którym przestanie się pleść bzdury o jej naukowości.

Tak naprawdę nikomu nie jest potrzebna szczegółowa historia powstania świata bo i po co. Walka toczy się o to czy jest Stwórca przed czy też go nie ma.

Jak by stwrzyc dobra fUkcje z parametrami to dalo by sie opisac
zwierzeta taka funkcja wyaczajac tylko potem niektore parametry ....kod genetyczny jest ciagle poznawany i mysle ze czasem zobaczymy czym ewolucja tak do konca w biologi jest.

jest problemtylko taki ze ciezko obserwowac hipotetyczny proces ktory tak wolno zachodzi.

aaaa i ja wcale bym taki pewny nie byl czy drzewo i czlowiek maja tego samego przodka. To tylko takie zalozenie bylo w teori ewolucji. Z kad wiadomo ze 1 przodek a nie kilku .
Zakladajac ze ewolucja zachodzi dlaczego mamy odrazy zakladac ze tylko od poczatku na 1 typie organizmu i ze ten proces tylko raz sie zaczol. Kazdy badalny proces powinien byc powtarzalny w tamtych warunkach jak sie zaczol. I moglo sie zaczac kilka takich procesow.... bo niby dlaczego nie.

ktos sie zna wytlumaczy ? :)

@ piotr

STworca jesli inteligentny to tez sie wspiera automatyzaca i inteligentnymi procesami .
To tylko prymitywny czlowiek tworzyl tak ze wbijal kazdy koleczek recznie .......a sproboj tak zrobic komputer albo samochod w milionach kopi ;) A zwierzeta i rosliny nie dosc ze sie same kopiuja to jescze potrafia sie przystosowywac do warunkow w jakich zyja. Nie widzisz tu INteligencji ? :)

A ewolucja czym jest to zobaczymy..... moze byc taka sama teoria jak ta ze ziemia jest plaska i 3maja ja slonie na trabach ;)
czlowiek dopiero poznaje niektore rzeczy jak potrafi na nie spojrzec z odpowiedniej perspoektywy, my na ewolucje tak nei potrafimy jeszce spojrzec. Za malo widac.

Podstawą nauki jest powtarzalność doświadczenia. Einstein był wyśmiewany za swoją teorię za którą Nobla nie dostał. Nobla dostał za teorię falowej i materialnej natury fotonów. Teoria o zamianie materii w energię udowodniono ponad 20lat po ogłoszeniu teorii a antygrawitację znajdziemy tylko pod hasłem "ukryta nauka" i nikt poza bezinteresownymi naukowcami nie związanymi finansowo z instytucjami typu: "uktryta nauka", "ukryta archeologia", "ewolucjonizm religia pseudo naukowa" nie ujawnia badań i efektów a każdy ujawniający np. silnik na magnesy stałe zasilany energią tylko do sterowania (jeden rosjanin uzyskał 200KM z samych magnesów). Jak wiadomo to kasa rządzi światem a ujawnienie pewnych niewygodnych prawd zachwiałoby sposobem finansowania i tu teoria spiskowa nie jest potrzebna wystarczy kasa + efekt roju pszczół przez wspólny problem i źródło finansowania. Zauważcie, że odwyk by nie istniał gdyby Martin przejmował się kasą. Ilu naukowców nie przejmuje się kasą ? Prawda jest tam gdzie nie ma dużej KASY !

@Jerzy
pl.wikipedia.org
Najczęściej bezpłodny, tylko ok. 5% mulic jest płodnych.

pl.wikipedia.org
Także samce hybryd bywają płodne

Nawiasem mówiąc ten sam rodzaj, ale gatunek inny, co z kolei daje do myślenia - już jakieś zmiany się pojawiają, i nie ograniczają się one do rozmiaru i barwy, a płodność efektów tych zmian wskazuje że tą drogą można uzyskać inny gatunek, który w końcu by stracił możliwość rozmnażania się z końmi czy osłami. ( czy też u innych hybryd swoimi przodkami )

A swoją drogą nikt jakoś się nie odwołał do eksperymentu Lenskiego czy w ogóle moich argumentów.

@36

Lenski "amputował sobie nogi" dzięki czemu uzyskał nową funkcję organizmu polegającą na odporności na grzybice stóp ;-) :

idzpodprad.salon24.pl

@34 Mariusz

Oczywiście że Stwórca jest inteligentny, tylko twój problem polega na tym, że używasz jednego słowa ewolucja na określenie dwóch różnych zjawisk.
Biblijny opis jest chyba precyzyjny: wszystko zostało stworzone według swojego rodzaju i w jego ramach się rozmnaża.

Przecież cały odcinek był poświęcony temu, że nikt nie kwestionuje mikroewolucji (a w zasadzie mikrodewolucji), tylko przekroczeniu granicy własnego rodzaju - czy można wytłumaczyć to prościej niż Martin.

Witam wszystkich! Ostatnio nie daje mi spokoju pytanie: czy da się naukowo udowodnić, że dana rzecz została stworzona przez człowieka? Wszyscy wiemy, że np. komputer nie powstał sam tylko zaprojektował go człowiek. Ale chodzi mi o to czy da się udowodnić tą oczywistość za pomocą nauki? Załóżmy, że na jakimś terenie ułożymy z kamieni tekst np. "Pana Tadeusza". Następnie taką samą ilość kamieni porozrzucamy bez ładu na danym terenie, tak żeby wyglądało to naturalnie. Czy będziemy w stanie naukowo stwierdzić, że jedne skupisko kamieni jest ułożone przez człowieka, a drugie przez siły natury? Czekam na odpowiedź.
Pozdrawiam

www.youtube.com
Początek filmu już mnie powalił.

@39 freestyle możemy poznać po odciskach palców i po śladach butów i innych rzeczy a Boga poznajemy po górze synaj itp. już udowodnionych archeologicznie rzeczach. Żyjemy w czasach gdy Boga można poznać przez naukę wg powiedzenia Ludwika Pasteura, który mawiał: "mało wiedzy oddala od Boga a dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem". Kłamstwo jest ujemną wiedzą więc oddala na maksa.

@36. Emil aby gatunek w ogóle przetrwał jakie musi być rozmnażanie ? Jako ćwiczenie matematyczne. Dane masz tu: pl.wikipedia.org
pl.wikipedia.org
pl.wikipedia.org

Dla ludzi posiadanie średnio 1,8 potomstwa na parę ludzi daje przetrwanie a 2,1 rozwój. Obecnie mamy w Europie 1,23 czyli europejczycy z już obecnie istniejącą chęcią do rozmnażania się jest gatunkiem wymierającym a ty mi z 5% wyskakujesz.

@40 Jerzy poważnie się pytam, swoją ironią tak naprawdę do niczego mnie nie przekonasz, a argumentem to i owszem

@32: Rzetelny argument jest właśnie taki. Próbki zostały pobrane z innych skał niż twierdził (to nie były pierwotne skały wg teorii aktualistycznej), a badania zostały przeprowadzone tendencyjnie. Za podobny poziom błędów (błędne założenia, metodologia) odrzucam eksperyment Stanleya Millera. Dlaczego dla kreacjonistów miałbym stosować inne kryteria?

Tak na marginesie odnośnie Einsteina to śmieszna historia, bo oni rzeczywiście chcieli mu dać nagrodę za teorię względności, ale nie była jeszcze dostatecznie potwierdzona, więc jako "wymówkę" użyli efektu fotoelektrycznego.

@Emil: O krytyce Lenskiego było dość głośno na stronach związanych z ID, pisał o tym chyba nawet Behe. Nie znam się w ogóle na biochemii, ale te artykuły dość łatwo znaleźć w sieci.

Martin, ewolucjoniści nie twierdzą, że z liścia lub grzyba powstał człowiek. Gatunki nie mogą się krzyżować dając płodne potomstwo. Pekińczyk i bokser należą do tego samego gatunku.
To takie małe uwagi ;)

A teraz bardziej na poważnie:
Sam powiedziałeś, że zmiany zachodzą - pekińczyk i bokser mieli wspólnego przodka. Zobacz jak te rasy psów się różnią! W jaki sposób niby powstały jak nie przez mutację ?
Mówisz, że gdzieś jest granica poza którą te zmiany nie mogą wyjść. Pytam gdzie jest ta granica? Wiele kreacjonistów mówi że np. kot domowy i tygrys mieli wspólnego przodka, ale to nadal jest kot i nie zmieni się w inny organizm. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że tygrys i chomik mieli wspólnego przodka ponieważ nadal są ssakami i różnią się tylko wyglądem, proporcjami ciała, trybem życia itp. ale nadal są anatomicznie podobni i należą do ssaków łożyskowych.

@Emil
dot. krytyki eksperymentu Lenskiego - abyś nie musiał szukać idzpodprad.salon24.pl Tak jeszcze dopowiem, że kluczowym zagadnieniem jest czas w naszych rozważaniach. Jeśli prawdą jest, że Świat ma zaledwie 6000 lat - wówczas trzeba udowodnić, że jest to wystarczający czas na wyewoluowanie dużej liczby gatunków LUB wskazać procesy, które zwiększały prędkość mutacji w takich okresach. Tymczasem - jak wiemy z Biblii (ale ujęcie tylko czysto historyczne), 5000 lat temu człowiek hodował owce i kozy. Dzisiaj również je hoduje. Skoro panu Lenskiemu wystarczyło 20 lat na zaobserwowanie jednej (jak się okazuje) pozytywnej mutacji, to jak to się ma do tych kóz? Czy zatem faktycznie krytyka Behe'a (na podstawie prawdopodobieństwa) nie jest trafnym argumentem.? Jeśli zaś mamy więcej czasu (tzn. Ziemia jest starsza niż 6 tys lat) - wówczas ewolucja zyskuje parę dodatkowych lat. Zapraszam do poszukiwania naukowego sposobu określenia - ile lat ma Ziemia.

@21. Jerzy
Fajne filmiki podałeś. Gdzieś tam w necie można znaleźć krytykę dowodów Hovinda (przy czym ja nie spotkałem naukowej polemiki, a wylewanie pomyj). Napisałeś mi, że Ziemia ma coś koło 6000 lat. Źródło Twojej informacji jest mi znane. Poszukałem więc jak datuje się "naukowo" wiek Ziemi. Oczywiście jest ona związana z promieniowaniem (tym razem Uranu) a dokładniej z czasem połowicznego rozpadu. Sęk w tym, że dla Uranu podaje się okres połowicznego rozpadu bardzo długi (rzędu setek milionów lat). Nie mogę znaleźć nigdzie na jakiej podstawie ten okres ustalono. Domyślam się jedynie, że na podstawie aproksymacji tego co udało się zaobserwować. Ktoś jednak musiał przyjąć charakterystykę zmian (tzn. czy postępują liniowo, w funkcji wykładniczej, geometrycznie itd.) i nie wiem na jakiej podstawie taką charakterystykę ustalono. Wobec powyższego - czy ktoś ma dostęp do takich informacji? Poproszę o link (jeśli to możliwe). Poza tym - nawet jeśli to datowanie okaże się dokładne co do 1 dnia, to nie można wykluczyć możliwości - że badana skała pojawiła się znikąd wczoraj i na starcie miała już odpowiednie proporcje izotopów.

@43. Norbert
We wcześniejszych komentarzach wielokrotnie pojawia się informacja o tym - gdzie jest granica, gdzie jeden gatunek rozdziela się na dwa, tak - że nie mogą mieć już ze sobą potomstwa. Jestem w stanie wyobrazić sobie izolację. Weźmy takie pliszki Darwina - one faktycznie różniły się od siebie. Sęk w tym, że Eskimos różni się od Pigmeja, ale mogą mieć ze sobą potomstwo. Czy wobec powyższego fakt istnienia zmian zewnętrznych obliguje nas do tworzenia analogii w świecie wewnętrznym? Myślę, że można łatwo wpaść w pułapkę podobieństwa. Skoro była sobie pliszka A, a teraz mamy pliszki A oraz B (które tak naprawdę są cały czas pliszkami A, tyle że wyglądają inaczej) to przerzucamy tą analogię niejako z automatu na szympansa i człowieka (bo jakby podobni). Sęk w tym, że mi nic nie wiadomo czy jakiś człowiek miał dziecko z szympansicą (choć zboczeńców nie brakuje).

Pozdrawiam :-)

@41 freestyle
Skąd ironię wyczasnąłeś ? Żyjemy w czasach naprawdę zaawansowanej kryminologii i nie takie rzeczy teraz udawadniają. Mój ulubiony serial to "Kości". Co da się udowodnić na podstawie śladów to już prawdziwy majstersztyk. Sherlock Holmes by się nie powstydził. Trzeba tylko trzymać się faktów a nie domniemywań.

@42 plk
Z teorią względności po prostu się nie zgadzali bo zaburzała im model świata. Obalała model Newtona.

@44 pkg
Datuje się na podstawie idealnie geometrycznego rozpadu i aproksymuje. Problem w tym, że tak idealnie wychodzi tylko w laboratorium przy nie zmiennych warunkach. Inna aktywność słońca i promieniowanie oraz wielki potop i wulkany mogą to zmienić przez zmianę drastyczną warunków tego rozpadu. Środowisko jest kluczem a ewolucjoniści zakładają miliony lat bez zmian. Ktoś wyliczył, że co 11,5 tyś lat ziemia ulega przebiegunowywaniu lecz oczywiście wiek liczyli w sposób już obalony. Jest tylko pewne, że po przebiegunowaniu mieliśmy epokę lodowcową, którą poprzedził zanik pl.wikipedia.org
który właśnie zanika i nie wiadomo czy zaniknie już tej zimy czy przez najbliższe 4 lata co skończy się zlodowaceniem sporej części Europy. Przebiegunowywanie skończy się zniszczeniem sieci energetycznej więc Martin i tak jako informatycy nic do roboty nie będziemy mieli.
Generalnie naukowe dowody obalają tezę o iweku miliardów a nawet milionów lat jako błąd gruby. Czy ziemia ma 10,5 tyś lat czy 8 czy 6 tyś lat jest mało ważne. Ważne, że teza o miliardach lat jest kosmicznym przekrętem szytym tak grubymi nićmy, że grubiej pomylić się nie dało.

@pkg
Chyba chodzi Ci o zięby Darwina, a nie pliszki. Eskimos i Pigmej należą do tego samego gatunku (homo sapiens) więc mogą się swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo. Szympans i człowiek to dwa różne gatunki więc nie dają potomstwa w ogóle. Są jednak przypadki kiedy dwa odrębne gatunki, są na tyle podobne genetycznie, że mogą się krzyżować dając potomstwo, ale już nie płodne. Na przykład osioł i koń to dwa różne gatunki, które po skrzyżowaniu dają potomstwo - muła, który jest bezpłodny. Pytanie - czy osioł i koń zostały stworzone osobno, czy są spokrewnione? Jeśli Twoim zdaniem zostały stworzone osobno, to dlaczego mogą się krzyżować? A jeśli twierdzisz, że te dwa gatunki miały wspólnego przodka to odpowiedz mi dlaczego nie dają płodnego potomstwa.
Chodzi mi o to gdzie dokładnie jest ta granica poza którą organizmy nie mogą się już zmieniać?
Pozdrawiam.

Innuici mogą mieć potomstwo z Pigmejami? Ktoś to testował? Ja rozumiem, że to niepoprawne politycznie badania, trzeba uważać na oskarżenia o rasizm, itd., ale to by mogło wiele wnieść do dyskusji. Nie chcę być źle odebrany, nie uważam jednych czy drugich za inny gatunek, ale też nie chcę niczego zakładać z góry bez dowodów. Pigmeje żyją średnio 20 lat, mają bardzo niski wzrost i bardzo wyróżniają się pewnymi cechami od innych ludów - tak bardzo, że gdyby znaleziono ich kopalne szczątki mogłyby zostać różnie odebrane, wystarczy zobaczyć co spotkało neandertalczyka (zrobiono z niego swego czasu pół małpę, a nawet nie wiadomo czy średnio był mniej inteligentny od współczesnych ludzi). Ciekawe, czy na ten temat są jakieś eksperymentalne dane...

@40 Jerzy
A tak konkretnie co cię powaliło na poczatku tego filmu bo nie mogę skumać.

@plk
Teoria aktualistyczna jest głupim dogmatem. Jeszcze nikt nie przedstwaił krzty dowodu na jej prawdziwość.

Nie ma czegoś takiego jak 'błędne założenia'. Zawsze na początku jest jakaś hipoteza i albo jest potwierdzalna dowodowo albo nie. O tym czy ona jest błędna decydują właśnie badania. W eksperymencie Gentry'ego było założenie (bezprzymiotnikowe) i dowód - więc nie wiem co tu można odrzucać.

Piotrze, mylisz tezę z założeniem. Założenia się nie udowadnia. Część błędnych założeń Gentry'ego wymieniłem.

Sorki ale Pigmeje żyją w ekstremalnie ciężkich warunkach a ty przypuszczam żyłbyś krócej bo nie masz wiedzy by przetrwać w takiej dżungli a nawet komandosi maja z tym problem argument z Pigmejami jest głupi.

@ plk

Gentry pobrał próbki skał tam skąd pobrał. Nikt jeszcze nie wyjaśnił dowodowo co znaczy frazes "skały pierwotne". Dla niego granity są skałami pierwotnymi, a dla jego oponentów nie. Więc z czym tu się spierać. Na papierze podział warstw ziemi ładnie brzmi (ta warstwa struktury ziemi ma 1 mln lat, ta niższa 5 mln, a wyższa pół miliona itd.), ale papier to tylko papier - wszystko przyjmie.

@Szymon: Pewnie, że żyłbym krócej. Ja bym tam tygodnia pewnie nie przeżył. Przeczytaj jeszcze raz mój post i zwróć uwagę na fakt, że to nie był argument, tylko pytanie o dane...

@Piotr: Gentry przyjął metodę dowodu nie wprost. Przyjąwszy założenia teorii aktualistycznej, spróbował doprowadzić ją do absurdu (czyli wykazania, że aktualistyczne skały pierwotne wcale nie są pierwotne). Żeby taki dowód przedstawiał wartość, muszą być spełnione warunki: odpowiednie założenia i poprawne rozumowanie. Założenia Gentry przyjął niestety błędne - skały nie były według teorii aktualistycznej pierwotne, a ponadto miały ślady późniejszych zmian. Do tego popełnił błędy w rozumowaniu, nie uwzględniając kilku zjawisk fizycznych, które mogły wpłynąć na wyniki pomiaru. Dlatego dowód ten nie jest "niepodważalny".

www.youtube.com
To tak by "odpoważnić" tę dyskusję .Zapraszam do Zamościa. Dopiero co z tamtąd wruciłem i jest tam bardzo fajnie. POLECAM

@ plk

Inaczej się nie da. Uporządkujmy kolejność.
Przyjęto teorię aktualistyczną jako dogmat wszelkich badań. I bez obalenia tego dogmatu nie da się w ramach systemu nauki niczego badać używając naukowego języka (więc już na samym początku Gentry był skazany na niepowodzenie w ramach systemu).
Trzeba by chyba wymyślić nowy alternatywny język z nową terminologią, porzucając chociażby słowa nauka, dowód naukowy używajac np.

zamiast nauka - zbitki słów "zgodnie z rzeczywistością",
dowód naukowy - potwierdzenie w obserwowalnej rzeczywistości.

Dowodząc nie naukowo (w znaczeniu oficjalnym), ale zdroworozsądkowo, że teoria aktualistyczna jest absurdem uderza w jeden z fundamentalnych dogmatów religii ewolucji.

Odnośnie teorii aktualistycznej dotyczącej skał pierwotnych, gdzie w realnym świecie (a nie w laboratorium) istnieje chociażby jedna taka skała, która by nie była w jakimś stopniu zanieczyszczona i jak określić procent tego zanieczyszczenia?

A tymczasem ...
na stwarzanie.wordpress.com

Piotrze, to powiem w takim razie to samo inaczej.

Żeby obalić teorię aktualistyczną metodą doprowadzenia do sprzeczności, trzeba ją najpierw poznać i zrozumieć, a następnie przeprowadzić poprawny dowód. Gentry zawalił na obu polach. Nie oznacza to, że nie miał racji, nie oznacza to też, że ją miał. Po prostu spalił dowód i tyle. Nie da się z tego dowodu wyciągnąć wniosków.

Co wy piszecie o jakimś związku teorii aktualistycznej z obaleniem wieku ziemi liczonej w mln czy miliardach lat ? Czy chociaż rozumieliście pisząc o tej teorii o co w niej chodzi i co generuje ? Niezależnie od uznania lub obalenia tej teorii wiek węgla wychodzi w tysiącach lat a obalenie tej teorii jest potrzebne tylko do wykazania, że Biblia się nie myli ale nawet uznając tą teorię wykazał, że geolodzy zrobili gruby błąd z tezą wieku Ziemi na 4,6 miliarda lat.
Myślicie, że jak pozornie mądrze coś napiszecie to głupi plebs się ugnie i nie dostrzeże bezpodstawności waszych tez ?

Odcinek o rodzajach:
www.youtube.com

Jerzy, ja cię proszę, przeczytaj jeszcze raz co pisaliśmy...

W ogóle nie rozmawialiśmy o węglu. Gentry nie uznał teorii aktualistycznej, bo dobrał próbki skał niezgodnie z nią...

Może na przykładzie. Jeśli chcesz obalić teorię, że w środku jabłka znajduje się rozwinięta cywilizacja robaków, to próbki pobierasz z jabłka a nie ze śliwki...

Jeżeli dla ciebie szukanie prawdy i uczciwe, bez założeń, podchodzenie do argumentów obydwu stron to liczenie na głupotę plebsu, to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Dojdzie do kłótni o nic.

@ Jerzy

Wystarczyło by chyba przeczytać, że nie chodzi o wiek złoży węgla, ale o skały granitowe - chyba jest różnica. Gentry nie wykazał, że ziemia ma 1000, 5000, 5 mln czy też 4.6 mld lat. Wykazał tylko tyle, że badane przez niego skały granitowe powstały dosłownie w 3 minuty, wskutek jakiegoś niezwykłego zjawiska - tym samym negując jedno z założeń teorii ewolucji, że dzień dzisiejszy jest kluczem do historii. Co ma jedno z drugim wspólnego.

@ plk

Ponieważ oficjalna nauka sobie kpi z ludzi, nie widzę nic złego w tym, żeby jej odpłacić tym samym.

@57. gww15

Bardzo ciekawe... zamówiłem sobie tą książkę - przeczytam to podzielę się spostrzeżeniami.

@61 plk+@62 Piotr
Węgiel mnie przekonał, że liczenie wieku skał jest wadliwe delikatnie rzecz biorąc i myląc wiek węgla per analogia mylą wiek granitu.
Do kłótni nie dojdzie jak skupimy się na meritum i cieszę się, że skupiacie się na dokładności z małymi wyjątkami. Sam zacząłem tak robić i wyszperałem, że np. prąd zwrotnikowy, który rzekomo zanika zanikł tylko w lipcu z powodu wycieku ropy i już w sierpniu wrócił ale autor i inni mniej wnikliwi (ze wstydem przyznaję się że też dałem się ponieść) nie dementują tego co wskazuje, że łatwiej jest "fakt" stworzyć niż go zdementować co tu próbujemy. (Zima ciężka będzie ale z powodu gigantycznego wyżu rosyjskiego).
Generalnie rozmawiamy kuturalnie i nie zauważyłem aby nasz rozmowa choć zbliżała się do tych z Onetu ;-)

@61 plk
Chętnie o szczegółach bym pogadał ale to zbyt rozwlecze wpisy i najlepiej na forum jakimś - zapodaj jakiegoś linka do jakiegoś forum gdzie pogadamy czy Gentry dobrze dobrał próbki.

@ 63 pkg

Czytanie tej książki to strata czasu, bo nie jest kwestią to czy istnieje inteligentny kreator, tylko to czy ten, który jest przedstawiony w Biblii nim jest, a Antony Flew do tego się nie odnosi. Wiara w Boga istnieje w każdej kulturze i wbrew bzdurom opowiadanym chociażby przez Jana Pawła II nie wszyscy wierzą w tego samego.

@65. Piotr

Bardziej interesuje mnie jego droga niż wnioski, ale dzięki za przestrogę :-)

@65 Piotr
Nie wierzą w to samo ale zauważ, że Bóg chrześcijan, żydów i muzułmanów ma tak samo na imię JHWH. Różnice są ale w uznawaniu proroków itp. historii. Np. Bóg muzułmanów jest od El JHWH i po arabsku brzmi Allah, żydzi mają Elohim czyli liczbę mnogą od El a Chrześcijanie już nie czekają na mesjasza jak żydzi.
Nie przez przypadek w torze, biblii i koranie mamy potop i stworzenie adama.

Zwiedzenie może być od diabła lub z ludzkiego serca (i w sposób mieszany). Problem w tym, że jeśli odkłamiesz też archeologię to się okazuje, że biblia żydów i chrześcijan najwierniej przekazuję historię i nie jest przypadkiem, że np. prawdziwa góra Synaj i inne odkrycia są ukrywane przez muzułmanów bo by się dowiedzieli, że koran kłamie.
www.youtube.com

Zostaje wtedy tylko JHWH żydów i chrześcijan, który jest ten sam. Co do prawdziwości Jezusa mamy proroków. Daniel modlił się o dokładne poznanie czasu przyjścia mesjasza i mamy w jego proroctwach dokładny czas przyjścia mesjasza.

Kiedyś nie mając nawet pojęcia o Bogu pomodliłem się do Niego aby jeśli istnieje pomógł mi się znaleść. Skoro jest to mi pomoże a jeśli nie ma to nie pomoże. Pomógł ale niewiele rozumiałem po 20 latach czytania biblii. Pomodliłem się o zrozumienie też tych trudnych prawd i odkryłem zwiedzenia w kościołach. Największe u tych co dalej wierzą w to, że:
- zbawienie jest w kościele bo kościół to Zbawiciel (zwiedzenie , że głowa to ciało )
- nie ma wolnej woli (objawia się w oskarżaniu dlaczego dopóścił )( czy jeśli wolna wola nie była by wolna mógłby nie dopóścić przejawów wolnej woli ? Czyż w Ewangelii nie wyjaśnił dlaczego nie wyrywa chwastów ? )
- nie wolno żądać od Boga dowodów istnienia Boga (zarządałem i dostałem a nawet więcej dostałem miłość bo moje rządanie wynikało z gorącego pragnienia prawdziwego Boga a nie kolejnej religii wymyślonej przez człowieka)
- biblia kłamie (Biblia tak naprawdę jest tylko źle zrozumiana i nie uwzględnia się czynnika ludzkiego - czyż św Piotr nie pisze w swoim liście, że zrozumienie pism nie jest możliwe bez pomocy Ducha ? Czyż nie pisze że pisma św Pawła są trudne do zrozumienia i trzeba je ostrożnie czytać - gość, który znał św Pawła i mówił jego językiem i znał jego kulturę i żył w jego czasach)
- Bóg zwleka z końcem świata
...
Cóż może największym zwiedzeniem jest teza , że Bóg wybiera głupców a w pismach jest, że wybiera ludzi jak dzieci. Dzieci nie są głupie - dzieci są otwarte na prawdę bez fałszywych założeń bo nic nie zakładają z góry !

Przyznam się, że mam ostatnio za dużo zajęć (jeszcze do tego prawa jazdy mi się zachciało) i nie nadążam za dyskusją.

Ale jestem kolejny raz pod wrażeniem i poziomu i merytoryczności - istna oaza pośród morza kłótni, niepotrzebnego obrażania ludzi, wyśmiewania i retoryki używanej zamiast argumentów. Tak to zwykle wygląda jak się rozmawia na drażliwy temat. Polacy niestety na ogół nie umieją rozmawiać z kimś, od kogo się różnią.

Ale jak widać - da się.

Nie odpowiadam, bo wolę posłuchać. Zwrócę tylko uwagę Norbertowi, że gatunki się jednak krzyżują. Ten proces nazywa się bastardyzacją - paskudne słowo. Gatunki krzyżują się jedynie pomiędzy spokrewnionymi gatunkami, ale takich jest zwykle sporo (znalazłem informację, że w przypadku przykładowo kanarka jest ich ponoć ok. 60).

Wydaje mi się, że granica możliwych zmian jakie w organizmie mogą zajść, o której mówiłem w odcinku, może być właśnie zbiorem wszystkich cech takiej rodziny gatunków.

Inaczej mówiąc: twierdzę, że niemożliwe jest za pomocą naturalnych procesów zachodzenie takich zmian, które dodałyby do danego organizmu czegoś, czego nie ma w obrębie jego "rodziny gatunków".

Czy to twierdzenie jest prawdziwe? Wygląda na to, że jest, ale może się dowiem czegoś, co mi to skoryguje.

Jeżeli tak jest, to nie ma racji plk, że każda zmiana jest ewolucyjna. Przynajmniej nie w definicji, którą podałem (zwracam uwagę, że na potrzeby wyjaśnienia przyjąłem własną definicję tego określenia).

Chodzi o to, że gdyby wszystkie możliwe zmiany w każdym organizmie zachodziły tylko w obrębie wyznaczonej granicy, to znaczyło by to, że niezależne od siebie "rodziny gatunków" musiały powstać inaczej niż przez ewolucję z innych rodzin. Bo przecież na którymś etapie organizm musiałby wyjść ze zmianami poza swoją rodzinę, a stwierdziliśmy właśnie, że zmiany wykraczające poza nią, nie zachodzą.

Dlatego, przy takim punkcie widzenia, MOŻNA podzielić zmiany w organizmach na ewolucyjne i nie-ewolucyjne. Aczkolwiek zgadzam się, że gdyby istniały zmiany, które tu nazwałem ewolucyjnymi, to wszystkie pozostałe zmiany też z natury rzeczy pomagałyby w całym procesie ewolucyjnym, więc też by je można wtedy uznać za ewolucyjne.

Ale nie przy założeniu, że istnieje gdzieś ta moja granica zmian.

Mam nadzieję, że teraz lepiej widać o co mi chodzi.

Eh, w tekście to chyba jednak lepiej wyjaśnić niż gadając na żywo...

www.youtube.com

Tez wlasnie zaczolem prawo jazdy:)

ale zeby tak caliem oftopa nie bylo, .... to jednak czlowiek troche ewoluowal od czasu gdy poruszal sie tylko na wlasnych 2 nogach.. i jesli ewolucja dostosowuje nas do znmieniajacych sie warunkow to za pare pokolen konczyny dolne powinny zanikac :P

Czesc,
Czemu z gory skreslasz niewidzialne krasnoludki,
a niewidzialnego boga chcesz wypchnac na piedestal?
troche rownosci w traktowaniu istot niewidzialnych

Jestem obryty w Prawie o Ruchu Drogowym i mogę zaoferować pomoc. Wystarczy zarejestrować się na: forum.tvp.pl i napisać wątek w dziale: forum.tvp.pl
Występuję pod nickiem jerzyjerzy2 oraz uświadomiony (drugi nick na wpisy bardziej przemyślane :) )

@70 Borubar Bóg jest widzialny wystarczy go zawołać jak jest napisane w Apokalipsie.
Wzywałem Boga: "Jeśli istniejesz to odmień moje życie" Od tego czasu trwa nieustanna rewolucja i zdarzenia w moim życiu przeczące prawom rachunku prawdopodobieństwa. Może krasnoludki mi pomagają ale reagują na myśli kierowane w stronę Istniejącego i Żywego Boga, który wskazał mi, że to ten sam co w biblii.
Czy wiatr widzisz ? Bóg jest Duchem i widzisz Jego działanie. To że wiatru nie widzisz nie znaczy że nie istnieje.

,,Darwin nie twierdził że pochodzimy od małpy tylko o wspólnego przodka '', co w sumie na jedno wychodzi bo nawet nie znają nazwy tego ,,przodka'' vel małpoluda to wirtualny byt stworzony w umyśle człowieka , podobnie jak trzeba mieć wyobraźnie wtórząc wirtualne gry trzeba mieć wyobraźnie by ,,tworzyć'' człowieka z Nebraski czy człowieka z Poltdown. No ale to nie ty Martin jesteś naukowcem tylko oni są ewolucjoniści bo tak chcą :D
Pozdrawiam.

@ 67 Jerzy

1. Nad proroctwem Daniela 9:24-27 możemy dyskutować osobno, ale według mnie nie odnosi się ono do Jezusa.

2. Nie wiem co rozumiesz pod słowem chrześcijaństwo, ale Islam i Judaizm to najgorsza rzecz z mozliwych - religie uczynków bez krzty miłosierdzia, całkowicie sprzeczne z zasadą zbawienia za darmo z łaski poprzez wiarę w zastępczą śmierć. Prawdopodobnie łatwiej jest przekonać do wiary, że można dostać coś tak po prostu za darmo politeistów czy też buddystów, niż ludzi "porządnych" w potocznym tego słowa znaczeniu.

3. Każda kultura jest ufundowana na zasadzie skąd pochodzi i dokąd zmierza, więc to zaden argument na wyjątkowość Biblii. A sama pamięć o potopie jest też w innych kulturach.

4. Na stronie: ulicaprosta.lap.pl facet wysyła za darmo (placi się za koszt przesyłki) świetne wykłady Dave'a Hunta (jeśli zetknąłeś się z jego książkami to chyba wiesz o co chodzi) przetłumaczone na język polski (w sumie około 6 godzin). I tam w sposób bardzo rzeczowy wyjaśnia na czym polega największe zwiedzenie czasów przed powrotem Pana na podstawie pisma. Skracanie tego było by tylko czystą szkodą.

@74. Piotr
Rozumiem, że znasz innego pomazańca z 30 roku naszej ery. OK. Żydzi wierzą, że pomazaniec teraz przyjdzie pierwszy raz a Jezus nie był tym pomazańcem. Można i tak.

Co do Islamistów to cię zmartwię ale oni ze swoim czystym podejściem do bałwochwalstwa masowo nawracają się po oglądnięciu filmu Jezus: www.wiatr.media.pl
Jeśli czytałeś ST to wiesz co Bóg uważa o bałwochwalstwie.
Ewolucjonizm też jest bałwochwalstwem pod zwiedzeniem pseudo nauki.

Oglądnijcie ten film: www.youtube.com
Okazuje się, że komórką nie sterują geny i to nie geny determinują zachowanie i to wszyscy biolodzy zajmujący się pozbywaniem komórki jądra (czyli całego DNA) świetnie wiedzą.
Zwiedzenie mamy w nauce, w inżynierii, archeologii więc zwiedzenia religijne mnie nie dziwią.
Najlepiej wpierw się pomodlić i wyszukać na youtube "ukryta nauka", "ukryta archeologia" a Martin świetnie prowadzi "odkrytą religię" jako przeciwieństwo "ukrytej prawdy".
Jeszcze jedno jest jakby ukryte "ukryty rozum" ?
Dzięki Martin za odkryty rozum :D

Proroctwo Daniela to jeden z mocniejszych argumentów za chrześcijaństwem moim zdaniem. Skoro Mesjasz miał przyjść między odbudową Świątyni a jej powtórnym zburzeniem i zostać zabity, to jedyne wyznanie mesjanistyczne mające sens to chrześcijaństwo.

@75 Jerzy

Nie ja to otwarłem, ale przekonaj sam siebie na podstawie tekstu (szczególnie ostatni werset, nie mówiąc o nieuzasadnionym przeliczeniu dni na lata):

Siedemdziesiąt tygodni wyznaczono twojemu ludowi i twojemu miastu świętemu, aż dopełni się zbrodnia, przypieczętowany będzie grzech i zmazana wina, i przywrócona będzie wieczna sprawiedliwość, i potwierdzi się, widzenie i prorok i Najświętsze będzie namaszczone. Przeto wiedz i zrozum: Odkąd objawiło się słowo o ponownej odbudowie Jeruzalemu aż do Pomazańca-Księcia jest siedem tygodni, w ciągu sześćdziesięciu dwu tygodni znowu będzie odbudowane z rynkiem i rowami miejskimi; a będą to ciężkie czasy. A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec będzie zabity i nie będzie go; lud księcia, który wkroczy, zniszczy miasto i świątynię, potem nadejdzie jego koniec w powodzi i aż do końca będzie wojna i postanowione spustoszenie. I zawrze ścisłe przymierze z wieloma na jeden tydzień, w połowie tygodnia zniesie ofiary krwawe i z pokarmów. A w świątyni stanie obraz obrzydliwości, który sprawi spustoszenie, dopóki nie nadejdzie wyznaczony kres spustoszenia. (Daniel 9:24-27 BW)

Odnośnie podanego przez ciebie tekstu www.wiatr.media.pl

sam tekst jest delikatnie mówiąc ogólnikowy i niewiem co jest tym ludziom jest dokładnie głoszone i ile to jest "wielu".
Ale naprzykład w drugim akapicie: mówi Bright. ,,Wielu z nich opisuje sen, który miało: -- Widziałem Jezusa. Powiedział mi: Ja jestem drogą." - czy to ten Jezus się im ukazywał, bo osobiście mam wątpliwości.
W poprzednim poście podałem link do wykładu Dave Hunta i w części 3 pt. wizualizacja Jezusa szczegółowo opisuje te widzenia w zborach amerykańskich Jezusa pomijającego upamiętanie.

@ Borubar

zadales bardzo proste w sumie pytanie.
to nie o widzialnosc chodzi. Hiemoroida w Zadku tez nie widzisz :)....ale za to czujesz .....ale wiesz ciezko to opisac musisz sam przezyc, poczuc go wtedy wiesz ze masz hiemoroida .Ja moglbym widziec twojego Hemoriuda i mowic ci ze go masz ale puki sam go nie doswiadczysz to bedziesz tylko mogl mi wierzyc na slowo.

z wszystkimi rzeczami niewidzialnymi w sumie tak samo...

Odwyk będzie się teraz ukazywał w środy? Czy też znów będę musiał słuchać po nocach ;) :P

@77. Piotr
Nie neguję inne wyjaśnienia proroctw Daniela i na pewno wdzięczny bym był gdyby na odwyku podjąć się rzeczowemu przedstawieniu wszystkich możliwych wyjaśnień tego proroctwa. Tym bardziej, że zauważyłem, że o ile zamiana czasookresów dni na lata u Daniela oraz np. u Ezechiela tygodni na dziesięciolecia (o ile się nie mylę), ale w Apokalipsie daje taka metoda conajmniej dziwny efekt a nigdzie nie znalazłem rzetelnego opracowania podającego wszystkie możliwe interpretacje.
Może Martin podejmie się wskazanie wszystkich spójnych i nie kabalistycznych możliwych interpretacji albo może ma już tą jedyną ? W końcu możemy chyba pogadać o SPEŁNIONYCH proroctwach ?

@78.Mariusz
he he... problem w tym, ze hemoroid to calkiem mierzalne zjawisko i do niewidzialnych nie nalezy,
nijak sie ma do boga czy krasnoludka, ktorych znamy tylko z ksiazek, opowiadan, doswiadczen metafizycznych...
kazdy ma prawo do swojego zdania, ale nauka to poprostu inna broszka... ja, zostawilbym opis stworzenia swiata jako metafore. biblie spisywali ludzie przez wieki oraz wieki temu... pojmowanie swiata zmienilo sie od tamtych czasow, wiec branie tej ksiegii za zrodlo wszechwiedzy jest moim zdaniem nietrafione

@72.Jerzy
Miedzy widzialnoscia a istnieniem jest roznica, ale z tym wiatrem pokusilbym sie o stwierdzenie, ze go widze, ruchy powietrza calkiem latwo zaobserwowac, co innego z samym powietrzem... chociaz gdyby je podgrzac to bedzie calkiem dobrze widoczne na tle tego chlodniejszego.

Wciaganie do dyskusji naukowej argumentow religijnych jest absurdem, to jak sciganie sie mrowki ze strusiem. Podczas gdy dowod naukowy mozna obalic, to dyskusje ktora religia ma racje i czyj bog jest lepszy wydaja sie jalowe. Jesli zakaladamy istnienie istoty wszechmocnej, kazda teoria z jej udzialem jest prawdziwa.

@ 80 Jerzy

W wersecie 25 pomazaniec-książe objawia się po siedmiu tygodniach od dekretu Artakserksesa - w liczeniu 457 rok p.n.e. + 7 razy 7 lat = 408 roke pne, a w wersecie 26 zostaje zabity po 62 tygodniach - w liczeniu 457pne + 62 razy 7 = 23 rok pne, samo to chyba wystarczy, gdy się przyjmie samowolną zasadę dzień za rok.

Nie wiem kto i po co wymyślił powiązanie tego proroctwa z Jezusem.

W ewangelii Łukasza często jest powtarzana formuła "stało się to, aby się wypełniło pismo" - to proroctwo jest pomijane przez ewangelistę, chyba nie przypadkowo.

HEREZJA w biologii ewolucyjnej 5 min 12 sek:
www.youtube.com

Martinie, bardzo ciekawa pogadanka. Naprawdę słucha się przyjemnie, dotykasz istoty problemu - założenia, nie fakty. Pozdrawiam.

Przy okazji cieszę się, że spodobała Wam się książka Flew'a, o któej ostatnio pisałem. Naprawdę jest warta przeczytania.

Ktoś napisał: "Darwin nie twierdził że pochodzimy od małpy tylko o wspólnego przodka''. Odpowiadam: Darwin twierdził wielokrotnie, że człowiek pochodzi od małp i napisał na ten temat całą książkę pt. "O pochodzeniu człowieka" (z roku 1871 r.). Co ciekawe, na okładce wydania, które mam w domu z roku 1930 jest orangutan, a na wydaniu z zeszłego roku wydawnictwa Jirafa Roja są dwa goryle.

Pozdrawiam,
maciek
stwarzanie.wordpress.com

Martin, pozdrowienia od niewiernego słuchacza :)
Co prawda jestem ewolucjonistą, ale pasjami słucham Odwyk, bo dobrze jest słuchać wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam (a Odwyku przyjemnie się słucha - talent gawędziarski!) - mogę sobie przewietrzyć własne poglądy i sprawdzić, czy ja jeszcze myślę, czy już tylko się upieram. Polecam taką praktykę każdemu.

Miałbym kilka uwag co problemów z "teorią ewolucji".

1. Załóżmy, że np. problem z organami "nieredukowalnie złożonymi" jest prawdziwey. Wtedy teoria ewolucji ma braki - coś trzeba jeszcze wyjaśnić. Jednak: braki w kompletności teorii nie oznaczają braku zjawiska (tak jak brak kompletności teorii grawitacji nie oznacza braku zjawiska grawitacji).

2. Myślę, że mogę pokazać (ale w komentarzu się nie zmieści), jak nieredukowalnie złożone mechanizmy (takie, że jak coś zabierzesz, to nie działają) mogą powstać spontanicznie i bez projektu. Takie zjawiska można obserwować m.in. w automatach komórkowych.

3. Powstawanie gatunków i kwestia biblijnego "rozmnażania w ramach rodzaju": obserwowana jest taka ewolucja, np. jeden gatunek zmienia się na dwa tak, iż nie mogą się dalej krzyżować. Zaobserwowano to m.in. u niektórych owadów i ptaków.

Zgadzam się, że teoria ewolucji (w sensie opis mechanizmu ewolucji) w dzisiejszej formie ma braki - jak każda teoria naukowa. Z pewnością szykuje się kilka przełomów w przyszłości w tej części nauki. Jednak - i to jest 4. - kreacjonizm ma znacznie trudniej. Kreacjonista, który zakrzyknie "nie widzę ewolucji w działaniu" musiałby pokazać Projektanta w działaniu. Nie metaforycznie i uczuciowo, tylko dokładnie - o patrz, to jest Projektant zmieniający gatunek. To jest bardzo poważne wyzwanie dla kreacjonizmu (ciężar dowodu leży na stawiającym tezę).

btw, jak już napisałem na początku - nie jestem / staram się nie być uparty w kwestiach ewolucyjnych. Nie znalazłem np. jak dotąd kompletnego i sensownego wyjaśnienia kwestii datowania geologicznego. Jednak a. wiele argumentów kreacjonistów jest łatwo podważyć, b. usunięcie teorii ewolucji (nawet gdyby) oznacza iż - nadal nic nie wiemy, a nie, że wiemy iż to Projektant.

DZieki Epabito za komentarz.
Od niechcenia otworzykem biblie i wlasnie odkrylem cos ciekawego :D !!!

Biblia nie mowi jak powstalo wiekszosc rzeczy,
Biblia mowi ze tak sie stalko bo Bóg tak chcial....

Mam przed soba tez ksiege Genesis.....I nie ma tu mowy o PROJEKTANCIE. My sami mamy go w "DOMYSLE" i nadinterpretujemy toco tam pisze!!!
Tak przynajmniej robia kreacjonisci Biblijni chyba......

POdam przyklad przez rosliny.. ,ale analogicznie powstalo tu prawie wszystko......
____________________________
«Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona». I stało się tak.
Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci."
_________________
Algorytm

1. Bog KAZE ziemi wydac rosliny
2. Cala robote odwala posluszna ziemia i wydaje rosliny
3. Bog ocenia prace ze sa dobre

Czyli jakby BOg mowi ze cos sie ma stac i to sie staje...samo porpostu bo tak ....."Krol nie odwala roboty krol wydaje rozkazy"
a zywioly sa posluszne.

Wszech wiedzacy tez nie moze byc projektantem
bo poco robic projekt jak wiesz jaki bedzie efekt....

Dopiero przy tym odcinku zrozumiałem konkretnie do czego pijesz. Co prawda wcześniej już nie wierzyłem w ewolucję, ale z innych powodów.

Szkoda, ze niemal wszyscy tu dyskutujący maja niewielkie pojęcie o temacie. Zapewne o innych rzeczach wiedzą równie niewiele. Nie dziwię się ich małej wiedzy, ale dziwię się, że chcą się tą ignorancją popisywać. Czy tak trudno było uważać w szkole?