Ale że jak, czyli twierdzisz że to ludzie spowodowali sobie śmierć, jak i wojny i głód ?

A kto, mrówki?

No to ja tu czegoś nie rozumiem, no bo twierdzisz jednocześnie że nie ma różnicy czy coś powoduje Bóg czy nie, bo i tak na jedno wychodzi.

No rzeczywiście trochę upraszczam sprawę dla potrzeb odcinka.
Jest różnica, oczywiście, ale zależy o czym gadamy. Tutaj postawiłem się przed takim pytaniem: czy lepiej wybrać wiarę w siły, możliwości, intencje ludzkości czy Boga?

Ale żeby w ogóle było takie pytanie, trzeba popatrzeć na człowieka jako kogoś, kto robi coś sam z siebie, niezależnie od Boga i jego sposobów i sposobików na kierowanie historią świata i każdego z nas.

Więc odkładam na bok pytanie czy jak człowiek wymyśla rower, to powoduje to Bóg czy nie. Odpowiedź na to pytanie jest gdzieś w tam w sferze domysłów, kombinowania, zgadywania, rozumowania. Ale to, że ktoś wymyślił rower, jest faktem, który nie wymaga żadnej gimnastyki umysłowej.

Więc niech tak to zostanie na potrzeby takiego porównania człowieka a Boga. Jeden temat na raz.

Ale to jest w ogóle fałszywy dylemat. Nie musisz wierzyć ani w Boga ani w doskonałość ludzi.

Są różni ludzie i nie ma sensu zbierać ich w jakiś dziwny kolektyw typu "Naród" albo "Ludzkość" a potem sądzić na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności.

Bo ja, o ile mi wiadomo, nie miałem udziału w niczyjej śmierci. Więc niby dlaczego wrzuca się mnie w jeden worek ze zbrodniarzami?

Niech każdy odpowiada za swoje winy.

A czy ja mówię, że musisz?

Chciałem sobie porównać i już. Przy okazji coś tam może wyjść ciekawego.
Zresztą dużo ludzi widzi ludzkość jako zbiorowość (stąd takie słowo jak "ludzkość", w liczbie pojedynczej), z którą mają takie poczucie wspólnoty. Ja też trochę mam.

Nie akceptuję zasady zbiorowej odpowiedzialności w najmniejszym stopniu. Jest po prostu niesprawiedliwa. Ale z drugiej strony nie wypieram się, że z drugim człowiekiem mam więcej wspólnego, niż tego co nas dzieli. Wina jest tego, czyja jest wina, proste - ale często patrząc na winnego, mam nieprzyjemne uczucie, że go dziwnie dobrze rozumiem, i kto wie czy nie okazałbym się też winny, gdybym się znalazł w jego sytuacji.

O takie poczucie więzi mi chodzi. Nie o winę. Ale są też ludzie, którzy wierzą w ludzkość jako zbiorowość niemal religijnie. Że: człowiek to brzmi dumnie, że ludzkość zrobiła i osiągnęła to, czy tamto. Że to ludzkość wynalazła żarówkę, a nie Edison.

No tak też można. Jak tam kto chce. Bardzo dobrze, że są różne podejścia, możemy sobie pogadać i coś nowego poznać.

Ciekawe jak by Bóg stworzył muzykę czy była by lepsza od tej naszej

O, to jest dobre pytanie. Też bym się chciał dowiedzieć. Bo może wcale niekoniecznie. Dobra muzyka się rodzi z różnych przeżyć, emocji, przeżywania wszystkiego co dobre i złe w życiu, od środka, z bliska, bez dystansu. Więc tutaj człowiek ma przewagę, bo może więcej czuć. Na przykład prawdziwy strach. Bo jaki strach może czuć Bóg? Może go sobie tylko wyobrazić.

No chyba, że taki Jezus, on to przeżywał wszystko. Mógłby teraz skomponować jakąś muzykę, myślę!

Mówisz też, że nie było w Biblii rasizmu. No nie zgodzę się.

"Pamiętaj, co ci uczynił Amalek w drodze, gdyś wyszedł z Egiptu. Zaszedł ci drogę i napadł na wszystkich osłabionych, na twoje tyły, gdyś ty był zmęczony i wyczerpany, on Boga się nie lękał. Gdy Pan, Bóg twój, da ci bezpieczeństwo od wszystkich twoich wrogów okolicznych w kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, w posiadanie, wygładzisz imię Amaleka spod nieba. Nie zapomnij o tym!" Pwt 25:17-19

"Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły». " 1 Sm 15:2-3

Z powodu winy przodków, setki lat później Bóg każe wymordować cały naród, łącznie z dziećmi - ludzi, którzy przecież nie mieli z tym nic wspólnego.

Czy to nie jest rasizm? Czym to się moralnie różni od "zabijmy Żydów, bo ich przodkowie zamordowali Jezusa"? A przecież taka pobudka do mordów była długo w Europie...

A raka przecież nie wymyślili ludzie. pl.wikipedia.org

A nie boisz się, Mateusz, że ci ten hodowany sceptycyzm wobec Biblii zacznie w końcu przesłaniać trzeźwe spojrzenie?

Bo żeby rasizm w Biblii widzieć to już trzeba go sobie tam wymyślić. Rasizm to są uprzedzenia z powodu tylko tego, że ktoś jest z innej rasy, religii, kultury czy coś. A Amalekitów to Izraelici mieli bić z kompletnie innego powodu, który jest przecież jasno podany.

Rasizm to by był, jakby Bóg powiedział: "wybijesz Ameleka, bo mi się nie podoba jego czarna gęba". Albo: "każdy wielkolud zasługuje na śmierć".

Jak w innym miejscu podkreśla Biblia, nikt nie jest karany za grzechy ojców, tylko za własne (Ez 18). Jeżeli to prawda, to oznacza, że synowie tych, co byli wredni, byli po prostu równie wredni i tyle. Nic się nie zmieniło w kolejnych pokoleniach, dlatego synowie będą traktowani tak samo jak ojcowie, bo tak samo postępują.

Nie wydaje mi się to niczym naciąganym, że syn wychowywany przed ojca rasistę sam zostaje rasistą. Przecież nawet i dziś w Polsce antysemityzm, hodowany od stuleci, jest ciągle żywy. Gdyby Bóg chciał za to ukarać synów, to za ich własny antysemityzm, nie za antysemityzm przodków.

Czy twoim zdaniem Martinie, zdanie "zabijmy wszystkich Żydów, bo oni zabili Jezusa" jest przejawem rasizmu? Dla mnie jest.

A skoro jest, to czym się różni od "zabijmy Amalekitów, bo oni się bili z naszymi przodkami"?

Bo ja serio nie widzę różnicy.

Nie jest dla mnie trzeźwym spojrzeniem usprawiedliwianie jakichkolwiek ludobójstw, a już na pewno nie usprawiedliwianie ich grzechami przodków.

Otóż tak: niektórzy Żydzi zabili Jezusa, Amelekici wszyscy tłukli wszystkich Żydów. Jezus sam też był Żydem, jak i wszyscy pierwsi apostołowie, natomiast z Amalekitów nie było ani jednego, którego można by za cokolwiek lubić. Dalej, sprawa zabójstwa Jezusa była setki i tysiące lat temu, a sprawa Amelekitów dotyczyła ojców i dziadków. Niektórzy z ludzi, którzy odpowiadali za tamte winy, dalej żyło.

Myślę, że można bezpiecznie uznać, że podejście Boga do takich masowych sądów nad narodami nie zmieniało się jakoś fundamentalnie. Przypomnijmy sobie, że Abraham (podobnie jak Mateusz) zgłaszał wątpliwości, co do wyroku na Sodomę. Twierdził. że to nie fair zabijać sprawiedliwych z niesprawiedliwymi. I wytargował od Boga, żeby oszczędził cały rejon, jeżeli znajdzie się 10 sprawiedliwych.

Ale znaleźli się tylko Lot i jego rodzina. Ich wyprowadził, reszta zginęła. Domniemuję, że takie same kryteria przyjął Bóg kiedy wydał wyrok na Amalekitów.

Ale nikt u Boga nie zginął za nieprawidłowy kolor skóry. Żaden tam rasizm, zwyczajne ludobójstwo. W ramach, hm, rozliczeń etycznych, że tak to nazwę.

Chronologia ci się nie zgadza, już w Sdz 11:26 było 300 lat od wyjścia z Egiptu, a od tego czasu minęło jeszcze trochę czasu do 1 Sm 15. Także to jest "kara" za naprawdę stare dzieje.

Ale niech będzie, skoro czas jest różnicą to bliższy przykład.

Dzisiejsi narodowcy nienawidzą Ukraińców m.in. za mordy, których ich przodkowie - masowo - dopuścili się na Wołyniu w czasie wojny.

Czy w tej sytuacji odwetowy mord na współczesnych Ukraińcach to by było, jak to ślicznie ująłeś, "zwyczajne ludobójstwo w ramach rozliczeń etycznych" - czy też może obrzydliwy przykład głupoty i szowinizmu?

Dawniej czytałem trochę twoich tekstów. Jakoś zawsze umiałeś potępić tego typu "usprawiedliwienia" dla zwykłej nienawiści... Nie wiem czemu akurat tutaj próbujesz tego bronić.

Wszyscy walczyli? Kobiety, dzieci i bydło też? Ludzie, których na świecie wtedy nie było?

Ludobójstwa zawsze mają jakieś naciągane "etyczne" wytłumaczenia: że Polacy to złodzieje, albo że Żydzi mordują chrześcijańskie niemowlęta, albo że Irlandczycy coś tam dwieście lat temu.

Ale przecież obaj dobrze wiemy, że to wszystko obok etyki nawet nie stało.

Wytępić to oni mieli tych Amalekitów już dużo wcześniej, po prostu olali wcześniejszy nakaz. W II i V księdze Mojżesza jest to samo polecenie.

Nie wiem czemu nie zauważasz tej głównej różnicy, o której mówię: wszyscy Alamekici zasługiwali na śmierć. Czy wszyscy Ukraińcy mordowali, tego nie wiem, ale jeżeli wszyscy, to faktycznie sytuacja jest podobna. Jeżeli nie, to nie jest.

Jeżeli dzieci myślą podobnie i postępują tak samo jak rodzice, to i wina i kara jest taka sama jak dla rodziców. Nie widzę dlaczego z tą koncepcją jest taki problem. Jeszcze raz mówię: według tego co wprostu Bóg powiedział, każdy ponosi winę za siebie, nie za rodziców.

Co tu jest niezrozumiałe?

Tak, kobiety też robią złe, paskudne, obrzydliwe rzeczy. Tak, dzieci też. Przy okazji film "Miasto Boga" przypominam, jak ktoś nie widział. Masz inne zdanie? Można mieć.

Prawda, że prawami kury, krów, psów i kotów Bóg nie jest szczególnie zainteresowany. Jak kogoś to razi, potrafię zrozumieć.

Nie wiem co wiesz o mnie, czego ja nie wiem, ale ja w Biblii widzę Boga, który zabija ludzi za to, że są zdeprawowani, źli i niesprawiedliwi. To aż takie dziwne?

No nie wiem, ale mnie to specjalnie nie dziwi.

Kiedyś to się Bóg nie patyczkował, nie to co teraz..

"Co tu jest niezrozumiałe?"

Bo w tym fragmencie tekst mówi wprost i bardzo jasno za co są karani.

Wcale nie za to, że robią coś źle teraz. Że sami są niesprawiedliwi albo coś. Ta kwestia tam w ogóle nie pada.

Ich naród ma być wybity do nogi "za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu".

300 lat wcześniej.

Tak brzmi wyrok sądu. Bardzo bym chciał, żeby tam było coś napisane, no ale uparcie nie chce być. Czytałem pięć razy i dalej tam stoi jak byk to, co stało zawsze.

Koncepcja "każdy umrze za własny grzech" się nie pojawia przed Księgą Ezechiela. Że stoi w sprzeczności z tym wyrokiem? No jasne, zgadzam się.

A słyszałeś o Holokauście, Łukaszek?
A był taki odcinek nawet, że Hitler był od Boga. No to wywiad w sumie:

www.odwyk.com

Myślisz że Bóg mógłby w obecnych czasach kogoś zabić ?

Czekaj czekaj.

Czy twoim zdaniem holokaust był sprawiedliwy?!

Czy czegoś nie zrozumiałem?

No nie da się tu ukryć, że według wszystkiego co Biblia mówi, Bóg był odpowiedzialny i za holokaust.

Część umowy z 5Mojż 28 przewidywała właśnie takie rzeczy:

"za to, że nie służyłeś Panu, Bogu twemu, w radości i dobroci serca, mając wszystkiego w bród, będziesz służył twoim nieprzyjaciołom, których Pan ześle na ciebie, w głodzie, w pragnieniu, w nagości i w niedostatku wszystkiego i włoży żelazne jarzmo na twój kark, aż cię wytępi (...)
Wśród wszystkich ludów, do których zaprowadzi cię Pan, będziesz przedmiotem grozy, szyderczych przypowieści i drwin. (...)
Oszalejesz na widok tego, co będą oglądać twoje oczy (...)

I dlaczego?

"I będą mówić wszystkie narody: Za co Pan uczynił tak tej ziemi? Co za przyczyna tego wielkiego żaru jego gniewu? I odpowiedzą: Za to, że opuścili przymierze z Panem, Bogiem swoich ojców, które z nimi zawarł, gdy wyprowadził ich z ziemi egipskiej"
5Moj 29:23 - 5Moj 29:24

Taka była umowa. Dotrzymywanie warunków umowy bywa straszne, ale sprawiedliwe.

Łukaszek, tak że odpowiedź na twoje pytanie też przy okazji tutaj jest.

Chyba czegoś tu dalej nie rozumiem.
Dlaczego myślisz że umowa z prawa Mojżeszowego miała by się wypełnić w naszych czasach akurat w ten sposób ?

Jak to w końcu to jest: Czy to ludzie zabijają się na wzajem czy to Bóg zabija np.
za pośrednictwem innego człowieka lub choroby czy żywiołu w ramach kary ? Czy może tak czy tak na jedno wychodzi ?

Z tego co się orientuję to nowe przymierze nie stosuje już kar z powódu takiego że nie ma już prawa.

Ale jedna rzecz z jest tu dziwna..
Potrafisz powiedzieć ile osób zabił lub kazał zabić Bóg w nowym testamencie ??

No a jak inaczej chcesz wytłumaczyć to, że był Holokaust?
Bóg zaspał?
Czy dał komuś innemu się zabijać po to, żeby nie reagując móc zwalić winę na kogo innego?

Ludzie zabijają się nawzajem i są za to odpowiedzialni. Bóg mogąc reagować, nie reaguje, i zdecydowanie też za to odpowiada. Jedno drugiemu nie przeczy. Powieść "Hrabia Monte Christo" dobrze ilustruje ten problem. Wyobraź sobie, że hrabia to Bóg i będzie dokładnie to, o co mi chodzi.

Przymierze to umowa - a umowa ma to do siebie, że do zawarcia wymaga woli obu stron. To nie jest coś, co można narzucić całemu światu. Żydzi nie wypierali się, że są potomkami tych, którzy zawierali tamto pierwsze przymierze z Bogiem. Czy może uważasz, że ich Nowa Umowa obowiązuje wszystkich, nawet jak nie chcą mieć z nią nic wspólnego?

W Nowych Testamencie nie potrafię powiedzieć ilu Bóg zabił, bo ich jest dużo. W Łuk 13 Jezus zapowiedział, że wszyscy poginą jak ofiary wypadów, które się działy. Jego przypowieści też często kończą się czyjąś śmiercią. Ananiasz z Safirą zginęli bezpośrednio z ręki Boga po tym jak mu skłamali. A Objawienie Jana zapowiada taki rozlew krwi, że nie sposób policzyć.

Ale serio, w twojej ocenie, Holokaust był sprawiedliwy i się Żydom należał?

Naprawdę tak uważasz?

A co, to ja byłem sędzią? Nie mam danych, żeby nawet zacząć badać sprawę,

To Bóg brał na siebie rolę sędziego, jego z tego rozliczaj, nie mnie. Widze, że był wyrok na ludności Europy i świata, jedni dostali większy inni mniejszy. Ja go mogę zaakceptować albo nie akceptować.

I ja go akceptuję, ale nie dlatego, że wiem, tylko dlatego, że mam zaufanie, że Bóg rozlicza ludzi sprawiedliwie i nic na tak masową skalę nie dzieje się bez ważnego powodu.

Ale to są nie moje sprawy do oceniania i nie rozumiem dlaczego w ogóle miałbym to oceniać. Na jakiej podstawie? Musiałbym znać wszystkie sekrety życia setek milionów ludzi.

Ja się zajmuję tym co jest moją sprawą: na przykład ratować każdego, kogo mogę, jak tylko potrafię i na ile mi starczy siły i odwagi. Więc jak Bóg chce sądzić, to jest jego działka sądzić. Ale moją jest ratować każdego, kogo mogę.

Jeżeli ktoś się cieszy, że ktoś inny "dostał na co zasłużył" to nie ja - ja właśnie chcę, żeby nie dostał tego na co zasłużył. Rolą Boga jest jedno, a moją jest drugie.

I to też wziąłem z Biblii.

Nie jestem adwokatem Boga ani jego rzecznikiem prasowym. Niech się sam tłumaczy z tego co robi, a ja będę z tego co ja robię.

Ta wszechmoc Boga zdaje się być często źle rozumiana. Wszechmocny to niekoniecznie musi oznaczać -nieobliczalny.
On rzaczej działa w obrębie pewnych zasad które sam stworzył, zasad gry których nie można łamać jeśli dalej chce się grać w tą grę.

Jest jeszcze wiele do powiedzenia w tej kwestii ale nie wiem czy na ten moment.
Ja bym już wolał chyba zmienić temat ;0

Holokaust to okropna zbrodnia bez uzasadnienia. Próba jego usprawiedliwiania to dla mnie absolutne moralne dno. Nie ma tu miejsca na filozofowanie. To są bardzo proste sprawy typu "mordowanie niewinnych jest złe".

W rozmowę na ten temat to ja się na pewno nie dam wciągnąć.

Zresztą za dużo i za osobiście się wokół tego tematu kręcę przez całe życie, żeby z niego robić jakieś publiczne rozważania.

Nie musisz się wciągać, nie oczekuję tego.

Napisałeś już, choć bardzo ważąc słowa, że uważasz Holokaust za sprawiedliwy wyrok wydany przez Boga na Żydów i inne narody.

Jeśli tak jest, to po widzimy po prostu moralność i sprawiedliwość dokładnie odwrotnie. I to by mogło w sumie skończyć dyskusję, bo się nie dogadamy.

Ale mam ciągle nadzieję, że może czegoś nie zrozumiałem.

W sumie to też mam taką nadzieję ;)

Super odcinek. Genialne. Nigdy bym ie wpadł na porównanie i dawanie punktów Bogu i ludzkości, dlatego, że miałem przez długi czas i chyba nadal trochę mam pogląd poruszony pod koniec odcinka. Tam było powiedziane, że jest taki pogląd, że co ludzie robią to Bóg też robi. Był podany przykład kopnięcia kota, że skoro człowiek kopnął to Bóg to zrobił. Ja miałem jednak nieco inny pogląd. Chodziło mi o, to, że jeśli człowiek wymyśla coś fajnego, pożytecznego, co służy ludziom, to Bóg to stwarza za pomocą tego człowieka. Robi to poprzez danie mu odpowiednich zasobów intelektualnych, ale i materialnych, by wynajdywał, odkrywał i tworzył.

Dzięki jeszcze raz za odcinek. Dam go paru znajomym, żeby zobaczyć jakie oni mają postrzeganie podobnych tematów i komu przyznaliby najwięcej punktów i za co. :D