Dyskusja

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

Człowiek musi coś robić w życiu. Nie można leżeć całe życie do góry dupą i czekać, aż ci Bóg zrzuci pożywienie z nieba. Tego jestem w 100% pewien. I tutaj są właściwie pewne główne kierunki jakie chrześcijanin może obrać. Przedstawię je niczym w grach komputerowych RPG wybór klasy postaci :-P. Nazwałbym te drogi tak:

1) Święty podróżnik - robisz generalnie to co Jezus.
2) Kaznodzieja - zakładasz kościół mniej lub bardziej oficjalny, zbierasz datki na kościół, czasem gdzieś pojedziesz, robisz wystąpienia, nauczasz, gadasz z ludźmi, pomagasz lokalnie, czasem czynisz cuda.
3) Pracownik socjalny (altruista) - pracujesz za małe pieniądze, pomagasz ludziom w doczesnych problemach, podczas pracy trochę gadasz o Bogu, czynisz cuda, odwiedzasz chorych, twoja praca jest mniej lub bardziej oficjalna.
4) Zdeterminowany pracownik - po prostu solidny pracownik, może na etacie, może na zleceniu, starający się jak najbardziej w pracy dla innych, zarabiasz nie najgorzej ale nie masz super kokosów, po pracy przeznaczasz pieniądze na pomoc ludziom, ewentualnie swój czas który ci pozostał.
5) Pracoholik - dużo zarabiasz, nie masz czasu po pracy, ale w pracy zatrudniasz dobrych i uczciwych ludzi...

Martin
Martin
ponad rok temu

No, tylko nr 4 i 5 to co do zasady w ogóle nie chrześcijanin.

W koncepcji, o której mówił Jezus, nie ma w ogóle takiej opcji: "w wolnym czasie po zarabianiu przeznaczasz czas na Królestwo Boże". Jest tylko: "w wolnym czasie po pracy dla Królestwa Bożego przeznaczacz czas na zarabianie".

Poza tym zostaje cała masa innych możliwości w życiu, przykładowo: wieczny student, zwyczajny nierób, ktoś żyjący całkowicie na koszt kogoś innego (żona? mąż? leniwe dziecko?), mikroprzedsiębiorca, większy przedsiębiorca (to naprawdę dwa różne style życia), urzędnik państwowy, freelancer specjalista, niezależny twórca, nauczyciel, podróżnik.

Jednymi z tych dróg można łatwo iść jako chrześcijin, inne są trudne niczym przeciskanie wielbłąda przez otwór kanalizacyjny. Inne w ogóle wydają się niemożliwe.

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

No nie wiem Martinie. Ja raczej uważam właśnie, że wszyscy chrześcijanie prawdziwi mogą podpadać pod te 5 punktów. Gdyż w swojej pracy nawet jeśli jesteś super zapracowany to zawsze możesz zrobić coś dobrego, dla innych, pomóc, zachowywać się lepiej niż zwyczajny człowiek i mówić coś o Bogu. Chociaż fakt, ideał to numer 1) i generalnie im dalej idziesz w dół listy tym coraz bardziej oddalasz się od ideału. Poza tym, myślę że nie dla wszystkich jest numer 1), 2) czy 3) - im dalej w dół tym trudniej ogólnie żyć. Tak, więc niektórzy po prostu nie dadzą rady z numerami 1), 2) i 3). Z kolei Bóg nie żąda od nas rzeczy niemożliwych. I jeszcze sprawa ludzi dookoła, których można skrzywdzić zmieniając swoje życie zbyt szybko i radykalnie. Ja bym to robił ostrożnie raczej.

Co do pozostałych przykładów które podałeś to ogólnie prawie wszystkie podpadają moim zdaniem zazwyczaj pod 4) i 5). I jeszcze nie chrześcijanin to tutaj bym zakwalifikował z tego co wymieniłeś - wieczny student, żona (w znaczeniu utrzymanka), mąż (w znaczeniu utrzymanek), leniwe dziecko. Tak moim zdaniem to jest zazwyczaj, ale mogą być wyjątki oczywiście.

Martin
Martin
ponad rok temu

Takie rozumienie zakłada, że chrześcijaństwo do dodatek do życia, którego może być więcej albo mniej.

Jezus to wyraźnie inaczej widział. W jego rozumieniu naśladowanie go to nie dodatkowa nakładka na to co robimy, tylko zamiana tych spraw miejscami. Trudno o bardziej dosadny obraz tej filozofii niż Jezus podchodzący do rybaka i mówiący "chodź za mną". Kiedy rybak rzuca sieci w cholerę i idzie, to wtedy dopiero staje się chrześcijaninem.

Podkreślam: dopiero wtedy.

Mam wrażenie, że ludzie zaakceptowali jakąś wersję light, w której "chodź za mną" dotyczy nie 100% czasu, ale tylko n% czasu wolnego. A od ilości tego "n" zależy jak pełnym ktoś jest chrześcijaninem.

Nie wiem gdzie to jest w Biblii, bo ja tego nie widzę. Ja widzę tylko opcję 100% albo 0%. Nie przypominam sobie sytuacji, żeby Jezus akceptował kogoś kto jest do połowy jego uczniem, albo uczniem w 33% albo nawet w 85%.

Czy na ozdobę Jezus mówił "każdy z was, który się nie wyrzeknie wszystkiego, co ma, nie może być uczniem moim"? [Luk 14:33]

Czy to poezja jakaś? Czy dla kwestii zarabiania robimy wyjątek?

Czy może to błąd w tłumaczeniu: kto wyrzeknie się 75%, nie może być moim uczniem w 25%?

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

No tak, ale z drugiej strony:
-Temat z listu do Efezjan 4:11: ,, On też uczynił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, jeszcze innych duszpasterzami i nauczycielami." Więc może nie koniecznie mamy być ,,świętymi podróżnikami"...
-O samej pracy mówi Paweł w 2 liście do Tesaloniczan ,,Gdy bowiem byliśmy u was, to nakazaliśmy wam: Kto nie chce pracować, niech też nie je." Czyli pracować jakoś trzeba. Oczywiście to co Jezus i uczniowie robili można by nazwać pracą...

Poza tym, popatrzmy na to bardziej realnie. Ja np. patrzyłem na oferty pracy dzisiaj. W każdej pracy typu pracownik socjalny (w Krakowie) wymagany są jakieś kursy, a najlepiej skończone studia z takiej dziedziny jak pedagogika. Z kolei zakładanie formalnego kościoła to kolejny zgrzyt - sporo procedur i nasze zgromadzenie zaczyna przypominać zwykłe pseudo kościoły. No są jeszcze fundacje i tam bym chyba najbardziej uderzał, ale tych znowu nie ma zbyt wiele (żadnych ofert obecnie). Oczywiście można robić jak ty Martinie - próbować żyć prywatnie z datków, ale to jest naprawdę hardcorowe. Ty masz kasę z Patronite, masz z enklawy, masz z odwyku i jeszcze z tego co już zrobiłeś przez lata. No i koncerty...

Martin
Martin
ponad rok temu

Co do pierwszego, to owszem, jest różnorodność i różne roli. Ale nie jest napisane, że jednych uczynił mechanikami a drugich programistami, aby przygotować świętych do dzieła zarabiania, kariery i sukcesów. Więc co to ma do rzeczy tutaj?

A co do drugiego, nie wiem co się uwzięli wszyscy na ten jeden fragment. W Kościele Katolickim dowodzą całej istytucji papiestwa z fragmentu o kluczach, a protestanci z kolei koncepcji bogacenia się na wyścigi z fragmentu o tym, że kto nie pracuje ten niech nie je.

Paweł zwraca uwagę, że bez pracy nie mielibyśmy co jeść, w związku z tym styl życia polegający na lenistwie, kradzieży i unikaniu pracy (kontekst) Paweł skrytykował pokazując niekonsekwencję tych ludzi. Bo z pracy rezygnować chcą a z jedzenia jakoś nie.

Ale nie ma tam nic więcej poza krytyką lenistwa jako stylu życia. Ten sam Paweł pisał przecież w innym miejscu, że apostołowie MAJĄ PRAWO nie zarabiać na siebie, albo zbierał pieniądze na tych, którym brakowało, zamiast kazać wszystkim brać się do roboty.

A realne patrzenie u chrześcijanina powinno polegać na uświadomieniu sobie, że Bóg sobie zdaje sprawy z realiów lepiej niż my.

Chrześcijaństwo ma być hardcorowe z definicji!

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

Racja, ale chrześcijaństwo też nie ma być też czymś czego "nie potrafimy w praktyce unieść". I Bóg chce też, żebyśmy byli szczęśliwi co nie?

A co powiesz na te fragmenty Martinie:
-Przyszedł do nich, 3 a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów3. 4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. 5 Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. 6 A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę4, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan. "[Dz 18:1-4]
-"Kto kradnie, niech kraść przestanie i raczej ciężko pracuje, aby miał z czego wspierać potrzebujących." [Ef 4:28]
-5,18 Oto co zobaczyłem: rzecz dobra i piękna to jeść i pić, i cieszyć się dobrem ze wszelkiego swego trudu, który człowiek podejmuje pod słońcem po wszystkie dni swego życia, jakie dał mu Bóg. To bowiem jest jego działem.
-5,19 Dla każdego też człowieka, któremu Bóg dał majątek i bogactwo, i dał mu możliwość, by z nich korzystał i odbierał swój dział i radował się ze swojego trudu – to jest dar Boga.

Martin
Martin
ponad rok temu

No ja znam te fragmenty przecież.
I wcale o nich nie zapominam, tyle tylko że znam znacznie więcej innych, z których dopiero robię sobie obraz całości.

A całość jest taka, że Jezus nas chce mieć na wyłączność - taki jest deal. Nie żadne 10% naszych pieniędzy, tylko 100% naszych pieniędzy. Nie czas między 17.30 a 22.00 ale 24 godziny na dobę.

I przypominam, że nie mówię tu o generalnej wizji życia dla ludzi, ale o wyjątkowym przypadku bycia uczniem Jezusa. Tam obowiązują zasady Jezusa.

Dlatego dla kogoś kto chce być jego uczniem takie rzeczy jak praca zarobkowa są dostępne tylko w ramach otrzymania polecenia od Jezusa. Tak jak jednemu mówił "teraz idź uzdrawiaj" tak innemu powie "teraz idź i zbieraj truskawki w wakacje".

Z kolei robienie kariery w ogóle jest niemożliwe, bo wybranie kariery oznacza postawienie sobie własnego celu i ściganie go. Cele wyznaczone przez Jezusa to ani kariera, ani rodzenie dzieci, ani zbudowanie sobie domu, ani żadna ojczyzna, ani ideologia.

Praca, domy, kariera, rodzina - Jezus każdemu, kto chciał być jego uczniem, kazał z tego zrezygnować na dzień dobry.

Rozumiem, że trudno bywa to realizować, ale czemu mielibyśmy udawać, że tego nie mówił?

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

No ale przecież Bóg nam nie każe robić co chwilę tego i tamtego. Mamy wolną wolę i jako chrześcijanie chcemy naśladować Jezusa, ale nim nie będziemy nigdy. Jedni mogą naśladować tak jak ty, a inni mogą na przykład dawać kasę zarobioną, czy starać się rozmawiać z ludźmi w swojej pracy zarobkowej, itd. W ogóle jak sam powiedziałeś w audycji chodzimy jednak trochę "po omacku" w tej kwestii. I ja myślę, że po prostu jedni chrześcijanie się bardziej do czegoś nadają, a inni mniej. Jednak wszyscy są chrześcijanami (nie licząc tych którzy naprawdę się opierdzielają i mają pracę dla królestwa Bożego w dupie). Stąd może czasem coś zrobimy głupiego, może trochę zgrzeszymy, ale się staramy i realizujemy własne drogi jakby i pracujemy. Z różną wydajnością, ale jednak. W moim przypadku jest to bardziej praca zarobkowa na etat, ale Bóg to akceptuje (czyli 4)). W twoim przypadku z kolei jest to bardziej jak bycie takim kaznodzieją internetowym (czyli 2)). Z kolei w przypadku Huberta to własna firma (chyba 5)). Jednak czy wszyscy nie jesteśmy chrześcijanami...

No i nie wszystkim Jezus mówił na dzień dobry, żeby porzucili rodzinę. Miał do tego tylko bardziej lekceważące podejście (i do pracy też)

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

Chyba wiem skąd ta niezgoda.

Martin opisuje poglądy pierwszych chrześcijan, uwiecznione w Ewangelii, 1 Tes i innych wczesnych listach Pawła. Dla tych ludzi faktycznie nie było sensu pracować, żenić się, zakładać rodzin itd., bo uważali, że koniec jest tuż tuż, nie przeminie pokolenie itd. Lepiej sprzedać wszystko, dołączyć do hipisowskiej komuny i dożyć te parę lat, czy ile tam zostało.

No ale lata minęły, komuna upadła, entuzjazm ostygł, ludzie jednak pozakładali rodziny, urodziły się dzieci, i zmieniły się poglądy. Chrześcijanie zaczęli po prostu żyć porządnie i dobrze wychowywać dzieciaki.

I ten etap chrześcijaństwa pod koniec I wieku jest widoczny w 2 Tes, Ef, Dz - to są te rzeczy, które cytuje Lukszmar. W Tt, 1Tm, 2Tm też są podobne fragmenty.

To jest trudno zauważyć, jak się czyta po kolei, ale jak się posprawdza daty powstania, to zaczyna to bić po oczach. Rozbieżność jest widoczna do tego stopnia, że wg wielu biblistów te "późne" listy Pawła w ogóle nie są jego (jaką ironią jest wtedy 2 Tes 2:2).

Obie wizje są w NT. Jak je pogodzić - ja nie mam pojęcia.

Daniel4
Daniel4
ponad rok temu

Łk 19:8 - gość został uczniem Jezusa i oddał pół majątku
Mt 57:27 - bogaty uczeń Jezusa poprosił o jego ciało

A Jezus mówił, że kto się nie wyrzeknie wszystkiego co ma, nie może być jego uczniem. I jaki z tego wniosek? Oni nie byli prawdziwymi uczniami? Czy Jezus się pomylił i nie wiedział o ich majątku? Widocznie ta rezygnacja ze wszystkiego oznacza po prostu poprzestawianie sobie priorytetów. - całość chyba najlepiej podsumować tak, jak w audycji - trzeba się zapytać Boga co robić ze swoimi pieniędzmi, czasem, możliwościami, innego rozwiązania tego problemu nie ma.

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

No mam nadzieję, że nie masz racji Mateuszu. Chociaż faktycznie tak mogło być, ale pierwsi chrześcijanie mieli inny pogląd na to niż późniejsze pokolenia. Szczególnie, że niektórzy zetknęli się bezpośrednio z Jezusem, a późniejsze pokolenia już nie.

Pogodzić to wszystko się właśnie da w ten sposób, że trzeba zaakceptować fakt, że większość chrześcijan nie rozda wszystkiego co ma i będzie pracować zarobkowo. Tak jak to było w przeszłości zazwyczaj. Natomiast, tylko pewne wyjątkowe jednostki rozdadzą wszystko i będą żyć zupełnie jak Jezus. I są też przypadki pośrednie. Generalnie nie dla wszystkich jest życie Jezusa, bo nie wszyscy temu podołają. Reszta może działać i pomagać na inne sposoby, np. rozdając trochę zarobionych pieniędzy, czy po pracy spotykać się z różnymi ludźmi i rozmawiać.. I tak jak mówi Daniel4 trzeba zapytać Boga. Tyle że mi np. nie dał jasnej odpowiedzi - porzuć tą pracę czy zostań przy niej. Stąd obstawiam, że Martin może mieć rację i działamy trochę "po omacku", bo Bóg nam nic nie nakazuje daje tylko możliwości i otwiera przed nami drogi w życiu. Co nie znaczy, że jedne z tych dróg nie są lepsze od innych...

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Podobne odcinki

Niech żyje bieda

Program Odwyk

Przybywa ludzi, którzy mówią o bogaceniu się jako sposobie na życie dla chrześcijanina. A jak to widzi Biblia? Odcinek o bogaceniu się i....

Zemsta do mnie należy

Program Odwyk

W tym odcinku - ostatnim złożonym na emerytowanym procesorze - dużo i praktycznie na temat tego co się dzieje, kiedy ktoś ci wyrządzi....

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Jak sobie radzimy

267%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 267% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Jarosław W

    Jarosław W dał 150zł

    2019-12-13
  • Od Boga

    Od Boga dał duuużo!

    2019-12-09
  • Elżbieta

    Elżbieta dał 50zł

    2019-12-08
  • Kudłaty

    Kudłaty dał 100zł

    2019-12-06
  • Kilu

    Kilu dał 100zł

    2019-12-06
  • Klaudia

    Klaudia dał 200zł

    2019-12-05
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2019-12-04
  • Eustachy

    Eustachy dał 200zł

    2019-12-02
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2019-12-02
  • MarysiaSławno

    MarysiaSławno dał 50zł

    2019-12-02
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: