kiedyś przypadkowo natrafiłam na youtube na filmik w którym wypowiadali się ludzie którzy byli świadkami jehowy, założyli jakąś grupę wsparcia (what???) - powyjsciu.pl, nie interesowałam się tym dalej, więc nie wiem co to za grupa, mnie tylko zastanowiły czy aby ci ludzie nie budują czegoś podobnego do organizacji którą opuścili (na dodatek,niekoniecznie świadomie)

72 minuty bez przerwy nawet na napicie się - wow.

Dobry odcinek.

No niestety trochę nadwyrężyłem zdrowie przez tyle gadania. Gardło mi nie podziękowało dziś za to.

Justyna, ciekawe spostrzeżenie masz. Robert - autor tej książki "Świadek" - mówi, że większość byłych Świadków przeważnie buduje w ramach leczenia grupy strasznie podobne do tego, co opuścili.

Więc całkiem możliwe, że faktycznie tak jest.

Ja myślę, że to robią nieświadomie, i w tym cały problem. Po prostu nie zdają sobie do końca sprawy z istoty tego, w czym byli, nie są świadomi, że ciągle te same potrzeby nimi kierują, które ich do Świadków doprowadziły.

Poznać siebie - to jest, wydaje mi się, najbardziej potrzebne, żeby się raz a porządnie wyprowadzić z tego typu organizacji. Nauczyć się siebie jako jednostki, nie jako część grupy.

Zastanawiam się czy dla ludzi, którzy zostawili za sobą grupę podobnych do siebie ludzi rozwiązaniem jest bycie w kolejnej grupie podobnych do siebie ludzi. Wydaje mi się, że lepszą rehabilitacją by było raczej pobyć samemu przez jakiś czas, albo wśród kilku przyjaciół.

No ale to tylko zgaduję.

Jedno co jest pewne to to, że główny problem jest natury psychologicznej, a sprawy wiary, Boga, Biblii są tu tylko olejem napędowym.

ŚJ flirtowali ze mną przez jakieś 8 lat. Poczucia winy we mnie raczej nie wpoili, zasady i rutynę - trochę. W każdym razie, przez te wszystkie mało się do nich upodobniłem, coraz częściej ziewałem na ich spotkaniach, "Strażnice" mnie nudziły (tylko obrazki były fajne) więc pewnego razu to ONI wyszli z tego związku "po angielsku" i po prostu przestali do mnie wpadać. Bierność wyręczyła bunt.

A co do chrześcijańskich zborów przypominających ŚJ - może ktoś się pokusi o przykłady w komentarzach? Albo prościej - o przykłady grup, które Świadków w ogóle nie przypominają.
Skoro odcinek jest antyreklamą ŚJ i - na marginesie - paru innych wspólnot, których nazwy/liderzy zostali wspomniani, to czemu nie tego nie pociągnąć? Czy każdy poszukujący ma wszystko próbować samemu?

Dobry pomysł.
Jakie macie doświadczenia? Gdzie jest jaki współczynnik świadkowości?

4 propozycje:
Poziom inwigilacji: od 0 do 10 owelli.
Poziom dyscypliny: 0 - 10 jaruzeli.
Poziom uniformizacji (braku wszelakiej różnorodności): 0 - 10 kimów.
Poziom ekskluzywizmu towarzyskiego (niekumplowanie się z ludźmi spoza grupy): 0 - 10 kacmajorów.

Oczywiście nie trzeba stopniować wszystkiego. Może ktoś poda inne współczynniki.

Odcin trafia w sedno moich obserwacji (fajnie że ktoś to zebrał do kupy i zwerbalizował)
Myślę że w każdej większej wspólnocie są ludzie :
- z tendencjami do bycia mentalnym świadkiem ,
- szukający nie mający zdania ,
- stuprocentowi świadkowie ,
- ludzie wolni .
Pytanie jest takie jaki pogląd zdominuje grupę , jeśli wiodącym prądem
jest "świadkizm" to ludzie szukający i Ci którzy mają takie tendencje po komunie i rodzinie szybko to łykną i staną
się świadkami abstrahując od doktryn , a wolni uciekną.
Kiedyś po rozmowie z jednym z liderów chrześcijańskich odniosłem wrażenie że jedynym problemem dla niego z ŚJ są doktryny , a ten Duch
który tam panuje to ideał , coś wspaniałego , chodzi jak w zegarku , każdy jest posłuszny i wszyscy trzymają się razem żeby nie grzeszyć.
Ogólnie mówiąc , wszystkie osoby z kościołów protestanckich które spotkałem mają problem z ŚJ tylko o doktryny.
Absolutnie nikt nie miał problemu z ich kulturą , klimatem , typem relacji w grupie , zamordyzmem , trzymaniem się prawa grupy , gnojeniem grzechami , trzymaniem w strachu.

Wydaje mi się że błędne doktryny są skutkiem tego podejścia , a nie przyczyną.

Martin, właśnie to w co się wierzy, jak się to stosuje i czy jest to zgodne z Biblią właśnie jest ważne. W opisie jakiegoś wyznania podającego się za chrześcijańskie obiektywnie byłoby od tego zacząć. Sprawdzić zgodność tego z Biblią. Ponad godzina gadania poświęcona była tylko subiektywnym odczuciom na podstawie "emocjonalnej, osobistej książki" kogoś kto wybrał coś o czym Biblia wypowiada się bardzo jasno i konkretnie, np: Kapłańska 20:13; 1Kor 6:9; Rzymian 1:27) Proste. Wolna wola, ale i konsekwencje. Straciłeś obiektywizm przeżywając czyjeś emocje.
Podobnie w sprawie krwi pogląd Boga Biblii jest bardzo jasny i konkretny. Przez całą historię opisaną w Biblii pozostał niezmienny.
Zakaz spożywania jest już w Rodzaju 9:3,4. Potem wg Prawa Mojżeszowego karano za to śmiercią. W DzAp 15:28,29 są słowa skierowane bezpośrednio do chrześcijan.
Czy w Biblii której używasz jest tu mowa o zakazie"spożywania krwi" czy inaczej to jest ujęte?
Chrześcijanin jest naprawdę wolny, bo Biblia nie mnoży zakazów, np antykoncepcji, używania mózgu, nie nakazuje postów, obrzezania, takiego samego ubierania się, obchodzenia dni świętych, kto ile musi głosić itp. Nie wypowiada się nawet na temat masturbacji, do której tak bardzo emocjonalnie podchodzisz.
Na niektóre rzeczy jednak wyraźnie zakazane w Biblii w grupie ludzi utrzymujących, że służą Bogu, nie daje przyzwolenia. Nie ma licytowania się z Bogiem: "będę cudzołożył, uprawiał homoseksualizm, oddawał cześć innym bogom, brał krew, ale mimo to CHCĘ się nazywać chrześcijaninem i będę przy okazji osłabiał innych. Bóg ma konkretne zasady i trudno spodziewać się, że będzie Mu obojętne jak ktoś podający się za chrześcijanina będzie je olewał. Wąska droga.
Co do dat końca świata podawanych przez ŚJ to prawdą jest, że pogląd się zmienił, wynika to z tego, że przesadnie potraktowane zostały słowa Jezusa o potrzebie "bycia czujnym". Rozpoczęcie panowania Jezusa mylnie utożsamiane było z datą końca świata. Nie chodzi to samo. Zostało to sprostowane już bardzo dawno. ŚJ nie przypisują sobie nieomylności. Mylą się. Podobnie zresztą jak apostołowie. Masz albo bardzo dobrą pamięć, albo raczej wyrobiłeś sobie pogląd na mocno i powszechnie utrwalonych stereotypach.

Jeżeli świadkowie się mylą, to dlaczego jest bezwzględny przymus bezkrytycznego stosowania się do "zasad teokratycznych"? Jeżeli dawne poglądy były zmieniane, skąd wiadomo, że to w co wierzą dzisiaj nie jest nieprawdą? Jeżeli wierzysz w nieprawdę, biegniesz na marne i uderzasz w próżnię. A ten, kto każe ci w to wierzyć kim się okazuje? Jeśli ciało kierownicze jest kanałem łączności z Bogiem, dlaczego tak często zmienia swoje wierzenia? dlaczego mówi, że jest omylne? Jak można być kanałem łączności z Bogiem i jednocześnie być omylnym?

A dlaczego mylili się kapłani, królowie narodu wybranego, apostołowie, prorocy itp itd?
Bóg to dopuszczał, dopuszcza i będzie dopuszczał. Miedzy innymi po to by sprawdzić pobudki ludzi, którzy z takimi błędami mieli i będą mieli styczność. Jeśli ktoś chce być ŚJ "bo są nieomylni" to jest to powód... tylko trochę mniej głupi od tego o którym wspomniał Martin: "bo jest miło, jest grupa wsparcia i miła atmosfera"
Przedkładanie relacji ludzkich nad relacje z Bogiem jest nieuczciwe i wcześniej czy później poskutkuje strzeleniem focha, bo przecież zawsze ktoś każdy popełnia jakiś błąd.
Szukanie usprawiedliwienia dla własnych wyborów sprzecznych w wyraźny sposób z tym co mówi Biblia jest...
Końcówka 1 rozdziału do Rzymian trafnie charakteryzuje takie postawy.

Będąc świadkiem zobligowany jesteś do przestrzegania pewnych zasad, które w świadkowskiej literaturze nazwane są biblijnymi, bożymi miernikami, czczeniem Boga w sposób, który mu się podoba. Nakładane są one na ciebie niejako z bożego autorytetu. O ile orientuję się w literaturze, pokarm na czas słuszny -[zasady] daje Jehowa przez niewolnika. Niewolnik czyni się w ten sposób pośrednikiem i interpretatorem prawa, pod którym Bóg się podpisuje. . Bóg raz podpisuje się pod jednym prawem, raz pod innym, sprzecznym. A jeżeli więc ciało kierownicze jest omylne, niech nie nazywa tych zasad zasadami bożymi, ale tylko poglądem niewolnika na sprawę I proponuję zmienić nazwę z "niewolnika wiernego i roztropnego" na "niewolnika czasem wiernego i czasami roztropnego".

Mieszkałem z byłym ŚJ, moja była z którą byłem przez około rok jest ŚJ, sam z nimi sporo gadałem i 'zinfiltrowałem' środowisko od środka. Szkodliwość ich polega niestety głównie i niemal wyłącznie na absoultnej kontroli w wersji totalitarnej. Mają nie dlatego dużo członków że tak łatwo jest dołączyć (choć wystarczy znać podstawy psychologii żeby uświadomić sobie jak prymitywne sztuczki psychomanipulacyjne stosują) tylko dlatego że tak trudno jest wyjść.
Działają jak typowa sekta (schemat działania typowej sekty - niekoniecznie ŚJ):
- szukamy osób w trudnych sytuacjach życiowych - z depresją, z ciężką sytuacją rodzinną itd. (to sekta wychodzi z inicjatywą)
- stosujemy prostą sztuczkę psychomanipulacyjną tzw. "blokada negatywnych emocji" - otaczamy przyszłego członka falą pozytywnych emocji i zabraniamy mu mówić negatywne rzeczy
- sprawiamy by przez blokadę negatywnego myślenia człowiek uzależnił się psychicznie jednocześnie dajemy do zrozumienia jaki jest wyraźny podział my-oni. My-dobrzy, świat-źli. My-prawda, świat-kłamstwo.

Tych "omylnych" kapłanów, proroków i królów spotykał niezbyt dobry los jeżeli zawczasu się nie opamiętali. Nie mówiąc o narodzie, który za nimi szedł. Bóg nie kazał słuchać kogoś, kto coś mówi tylko dlatego, że ma jakąś funkcję, ale wtedy, kiedy przekazuje to co on chce powiedzieć. Jeżeli ślepego prowadzi zły przewodnik mówiący na dodatek, że wie jak go prowadzić i twierdzący, że zna drogę, jednocześnie kluczy po wertepach i myli kierunki, straszy, że "lepszego biedny ślepaczku nie znajdziesz", to co to za przewodnik?

Byłem w kościele u Knuta.
Nie da się go jednoznacznie ocenić, uważam, że do Świadków Jehowy jeszcze daleka droga. Niemniej niektóre elementy odczułem na własnej skórze: presję i poczucie usilnego dążenia do jednomyślności, zbyt duże poleganie na autorytecie, widoczna hierarchiczność. Z drugiej strony uczestniczenie w nim daje też naprawdę ogromne profity - umiejętność mówienia do siebie prawdy, bez pogrążania się w mechanizmach obronnych psychiki, albo też usunięcie przewlekłego poczucia winy czy też aktywizowanie do działania.

Wziąłem to co było dobre, a wątpliwe interpretacje Biblii i nauki ludzi zostawiłem za sobą. Efekt jest taki, że zacząłem wręcz maniakalnie ufać słowom Boga, a autorytety traktować jako doradców, których słowa trzeba mocno weryfikować.

Bogiem można przejść nawet nieciekawe doświadczenia i wyjść z nich z pożytkiem, to jest właśnie w Nim cudowne i kochane - we wszystkim działa dla nas dla dobrego :)

Myślę, że kwestie doktrynalne jednak są ważne. Motywacją może być przebudzenie się z indoktrynacji katolickiej, szczególnie w przypadku młodych gniewnych (np. Kazik i Kult). Zaczynają się nie podobać pewne dogmaty i obrzędy, rodzi się bunt doktrynalny. Uważam, że jest możliwe, że ktoś niekoniecznie lubił świadków jako grupę społeczną, a zdecydował się na przyłączenie do niej ze względu na atrakcyjną ideologię. Takie osoby oczywiście towarzysko się nie zasymilują i trudniej jej poddać presji, ale też są bardziej ugruntowane w swoich przekonaniach. No cóż, dobre badania socjologiczne wiele by tu wniosły.

KKrygier, jakie zasady uznawane przez ŚJ masz na myśli, które nie pokrywają się z tym co mówi Biblia? Bo w sprawie faceta, który upiera się, że będzie współżył z innym facetem/ami lub kogoś, kto zdradza małżonka Biblia wypowiada się bardzo jasno. To rozumiesz?
Osa, jakiś rok temu z niedowierzaniem słuchałem tego jak mówisz, że niektóre narkotyki pomagają Ci zrozumieć 'sprawy Boże' i mają dobre skutki "leczniczo psychiczne". Dla mnie to jakaś masakra, ale w kontekście tych wypowiedzi lepiej zrozumiałem "w czym tkwi - dla wielu - problem ze Świadkami Jehowy"
Otóż wynika to z ich dużo poważniejszego podejścia do zasad biblijnych.
Jeżeli kolega, dziewczyna, ktoś z rodziny itp zostaje Świadkiem Jehowy to kończy się np wspólne "szukanie Jezusa" przy pomocy "substancji psychoaktywnych". Nie obchodzą świąt nie mających źródła w Biblii. Poważniej traktują wierność małżeńską. Ludzi postronnych to często boli, trudno im zrozumieć zmiany u kogoś, kto poważniej zaczyna traktować Biblię. Trafnie opisuje to 1 Piotr 4:4.
Febe, racja. Właśnie to jest ważne.

Daniel6 nie mówiłem, że cytując ciebie "niektóre narkotyki pomagają Ci zrozumieć 'sprawy Boże'". Mówiłem o tym, że nie powinno się demonizować substancji, bo z medycznego punktu widzenia całe życie to narkotyzowanie się. Czy ten narkotyk to będzie cukier, kawa, herbata, czekolada czy witaminy (a zauważ że cukier jest wg badań bardziej uzależniający od heroiny i bardziej szkodliwy) to już kwestia każdego osobista. Mówiłem o tym, że substancje nie są złe, a jedynie to 'do czego' ich używasz może być dobre lub złe. Tak samo jak z nożem czy winem. Możesz nożem kroić chleb, możesz zabijać ludzi. Możesz winem upijać się, możesz rozweselać duszę (Jezus też pił wino, i też był na 'imprezie' w Kanie Galilejskiej że tak przypomnę). Jest kilku psychologów którzy wspomagają terapię psychologiczną np ecstasy (czyli MDMA). Wszelkiego rodzaju leki to także narkotyki.
Co do świadków jehowy - masz link bo jest ograniczenie znaków:
pastebin.com

Będą jeszcze odcinki o ewolucji, czy temat jest już wyczerpany ?

Co do trójcy świętej to istnieje tylko jedno źródło we wszechświecie w którym znajdziecie prawdę na ten temat.
Oto ono: www.youtube.com - wystarczy obejrzeć pierwsze 10 sekund.

@daniel6
Co do rzeczy, które podałeś biblia wyraża się jasno i oczywiście zastrzeżeń nie mam. Chodzi mi o te, które były zmieniane n.p. nieprzyjmowanie krwi. Kiedyś można było krew przyjąć, później całkiem nie, teraz są dozwolone pewne jej frakcje. Świadkowie kiedyś zakazywali szczepionek, później dozwolili. Poczytaj sobie o tłumaczeniu snu Nebukadnezara, ile razy zostało zmienione.

Dobrze powiedziane. Niestety z tego wynika też, że wśród Świadków Jehowy chyba nie ma chrześcijan naprawdę. Bo nigdy nie zaufali Jezusowi tak, nigdy za nim nie poszli i nie otworzyli się na niego naprawdę. Żyją w swoim świecie komfortu i sekty. Jednak może warto nie odpychać Świadków Jehowy właśnie w celu otworzenia im oczu. Tak, to na pewno bardzo trudne, jednak są słowa klucz. I te słowa to, że nigdy nie będziesz sam bo zawsze będzie z Tobą Bóg i inni chrześcijanie którzy są też naokoło. I oni też pomogą. A nie pójdziesz do piekła, bo Jezus zapłacił za Twoje winy. Tak, więc odwagi, idź za Jezusem, ale też bądź sobą. Pewnie to nie dotrze do wielu, ale jednak.

KKrygier, bardzo ciekawe przykłady podałeś. Pogląd na wiele spraw rzeczywiście się zmieniał. W sprawie krwi było podobnie. Wynikało to z tego - tak to rozumiem - że na początku byli przekonani, że "skoro wszyscy tak wierzą to musi być prawda". Potem, w miarę nabywania zrozumienia zaczęto usuwać to co Jehowa (chyba najbardziej znana forma imienia Boga Biblii) zakazuje albo co wg Biblii Mu się nie podoba. Nie skończyli na odrzuceniu nauki o czyśćcu. Poważnie podeszli np do zakazów spożywania krwi a szczególnie do tego skierowanego do chrześcijan z DzAp mówiącego o "powstrzymywaniu się od krwi".
W końcu doszli do wniosku - w sporej mierze dzięki uwzględnieniu odkryć naukowych - że krew jest bardziej złożona niż to się na początku wydawało i obecnie pogląd ŚJ na przyjmowanie frakcji krwi jest następujący:
"Czy chrześcijanie powinni zgadzać się na leczenie z użyciem frakcji krwi? Biblia nie podaje szczegółowych informacji na ten temat, toteż każdy musi sam powziąć decyzję pozwalającą mu zachować czyste sumienie przed Bogiem. Niektórzy odmawiają przyjęcia wszelkich frakcji, biorąc pod uwagę fakt, że Prawo Boże dane Izraelowi nakazywało krew zwierzęcia „wylać na ziemię” Inni, którzy oczywiście również nie zgadzają się na transfuzję krwi pełnej i jej podstawowych składników, mogą zaakceptować leczenie polegające na podaniu jakiejś frakcji. Mogą na przykład uznać, że na pewnym etapie frakcje wyodrębnione z czyjejś krwi nie symbolizują już życia tej osoby."
Czy to naprawdę można nazwać "zamordyzmem"?
Podobnie jest ze szczepionkami. Kwestia sumienia.
Co do proroctwa Daniela to zrozumienie też się zmieniało. Traktowałem to zawsze jako ciekawostkę, ale czy uważasz, że naprawdę jest to bardzo istotne dla chrześcijanina?
Zmiany były, są i będą. Po to by np pokazać pobudki i pobudzić do myślenia.

Z proroctwa tego świadkowie z tego co wiem wnioskują bardzo już istotny dla nich rok 1914. Jeżeli coś pokręciłem, to mnie popraw. Gdy jeszcze nie można było przyjmować frakcji ktoś chcący je przyjąć zostałby pewnie wykluczony lub wywierano by na nim presję. Czy o swoich wątpliwościach względem rozumienia jakiejś biblijnej kwestii możesz rozmawiać swobodnie? Zapewne odpowiesz, że nie chciałbyś burzyć jedności, ale czy jedność jest ważniejsza niż prawda? Zapewne odpowiesz, że nie chcesz być pyszny i stawiać się wyżej od niewolnika. Czym więc zwykły świadek różni się od członka ciała kierowniczego? A no tym, że ma ono wieloletnie doświadczenie, wiele obeznanych z biblią osób i dużo książek i leksykonów. Jeżeli to, co mówi c.k do ciebie trafia dlatego, że jest zgodne z biblią, co zrobisz jak zmieni zdanie? Czy wzorem bohaterów powieści Orwella zastosujesz dwójmyślenie i podążysz za nim? Czy będziesz obstawał przy swoim narażając się na wykluczenie. Jeżeli coś źle napisałem, popraw i wybacz. Pozdrawiam.

"Czy chrześcijanie powinni zgadzać się na leczenie z użyciem frakcji krwi? Biblia nie podaje szczegółowych informacji na ten temat, toteż każdy musi sam powziąć decyzję pozwalającą mu zachować czyste sumienie przed Bogiem. "

A co gdy Świadek Jehowy dojdzie do wniosku, że zakaz spożywania krwi z DzAp jest skierowany do konkretnej grupy chrześcijan, w tamtym miejscu i tamtym czasie? Co jak przeczyta sobie Kolosan 2.16-17? Wtedy będzie mógł bez jakichkolwiek oporów, presji i ostracyzmu podejmować decyzje zgodnie z własnym sumieniem?

Czy U ŚJ występują dogmaty czy raczej zasady wiary jak w protestantyzmie? Dogmat nie podlega dyskusji. W stosowaniu zasad wiary widzę margines dla różnorodności i zmian w interpretacji czyli innymi słowy można się pomylić, można swoje myślenie zweryfikować i nikogo to nie powinno dziwić.

@Daniel6, skąd wiadomo, że niewolnik to ciało kierownicze, a nie np. papież albo Martin Lechowicz?

Daniel4, wszyscy którzy byli dłużej członkami organizacji, zgodnie mówią, że w takim przypadku jak opisałeś, czyli jak ktoś dochodzi do prawdy pod swojemu, to nie, nie będzie mógł podejmować decyzji bez oporów, presji i ostracyzmu.

I nie samo dojście do innych wniosków niż ustalone się z tym spotka, ale sam proces dochodzenia do tego. Będziesz przekonywany, napominany, a jak to nic nie da, to będą się odsuwać.

To samo się dzieje we wszystkich grupach, które mają podobną naturę. I nie muszę się tu opierać na relacjach innych, bo widziałem sam ten sposób postępowania - i skutki tego sposobu postępowania - w przynajmniej trzech innych grupach.

Czy u ŚJ (i w innych grupach) są dogmaty czy zasady wiary? Zasady wiary, oczywiście.

A czy w PRL-u była dyktatura czy demokracja? Demokracja, oczywiście.

Sęk w tym, że mało istotne są formalne zasady i teoretyczne założenia. Praktyka definiuje co jest czym.

A praktyka, sposoby egzekwowania tych zasad wiary, postępowanie z ludźmi, którzy mają odrębne zdanie i samo źródło tych zasad, pokazuje, że to nawet nie dogmaty, tylko po prostu wymagania.

Świadkowie Jehowy, czyli tetragramu "Jestem, który Jestem" Nie mówią o szabacie-sobota, odpoczynek ustanowiony przez Boga Wszechmogącego w trosce o zdrowie nasze (Rdz 2,2-3)

A z tą praktyką, to prawie jak w zakonie: jak nie podoba się "noszenie habitu", to do widzenia.

Martinie, może spróbuj nagrać odcinek z Danielem6, niech wypowie się również druga strona. Swoją drogą ciekawe, że u śJ nie jest wskazane pisanie własnych tekstów apologetycznych. Macie jw.org, tam jest wszystko, nie trzeba nic własnego pisać. Był kiedyś gość piszący bloga od strony ś.J. ale coś po paru wpisach przestał.

Rok 1914 jest istotny. Zgadza się.
Jedną z głupszych założeń każdego byłoby jednak takie, że będzie chrześcijaninem ze względu na jakąś datę. Wiele zarzutów dotyczących ŚJ pada właśnie ze strony ludzi którzy przestali być ŚJ gdy "data 1914 nie wypaliła". Albo inne daty wynikające z ich interpretacji. Albo jakieś drugorzędne proroctwo zaczęło być inaczej rozumiane. Wyraźnie widać w tym, że nie kierowali się miłością do Boga, tylko czymś innym. Gdy Judasz zobaczył,że Jezus nie rozdziela urzędów, nie wykorzystuje sytuacji by zostać królem, a jeszcze na dodatek mówi, że niedługo zostanie zabity - mimo kilku lat aktywnego działania z Jezusem - idzie do przeciwników Jezusa by zobaczyć co może dla siebie ugrać. Pokazało to jego pobudki.

Nie spotkałem się nigdy z sytuacją by ktoś został wykluczony z powodu przyjęcia frakcji krwi, albo użycia szczepionki. Znałem za to osobę, która przyjęła krew i została w zborze. Widocznie uwzględniono jakieś okoliczności łagodzące, że zrobiła to wbrew swojemu sumieniu pod presją lekarzy, rodziny albo coś jeszcze innego. Nie wiem. Gdyby ktoś nawet zostałby za przyjęcie krwi, albo wcinanie kaszanki wykluczony (i tak może być) to przecież może wrócić. Proste.
O "swoich wątpliwościach względem rozumienia jakiejś Biblijnej kwestii mogę rozmawiać swobodnie" - robię to i z takimi zachowaniami spotykam się wśród innych ŚJ. Jestem wręcz zachęcany do podejmowania samodzielnych decyzji, czego dowodem jest np artykuł, który niedawno na zebraniu był omawiany:
www.jw.org

Każdy zostając ŚJ zna zasady (nie dogmaty jak ktoś słusznie zauważył) jakimi się kierują i zobowiązuje się ich przestrzegać. Nie ma stopni wtajemniczeń, wszystko jest jawne i zasady obowiązują wszystkich.

Jak wywalą kogoś z drużyny sportowej za olewanie treningów, stawianie się trenerom, stosowanie dopingu itp to ktoś taki może mieć pretensje tylko do siebie. Znał zasady, zgodził się na nie. Może wrócić do drużyny, może pokazać, że lepsze rezultaty osiągnie sam. Ale jeśli po wywaleniu całą energię poświęca temu by przeszkadzać drużynie w której był to...coś jest z nim nie tak. I to bardzo delikatnie mówiąc. To nie fair.

Nie jestem pewien czy nic nie jest ukrywane. A książka "paście trzodę bożą"? Z tego, co wiem, nie jest ona udostępniona nie starszym. Co do dat. Jeżeli są one podawane jako pewnik, a w literaturze z tego co wiem używano słowa "z pewnością", nie dziwię się, że mogło to podkopać wiarogodność c.k. Niewolnik kiedy coś mówi, czyni to z autorytetu Boga. Jeżeli się myli, mówi, że jest omylny. Dlaczego mam traktować jako autorytet kogoś, kto pomimo tego, że zmieniał zdanie twierdzi, że teraz mówi prawdę? Skąd wiesz czy rok 1914 jest prawdą. Nie da się tego zweryfikować. Wiesz co działo się z prorokami, którzy coś przepowiadali a to się nie spełniało. Fajnie, że podejmujesz rozmowę. Ja rozmawiając ze świadkami wiele się nauczyłem i zweryfikowałem sobie wiele spraw. Nie jestem jednak w stanie bezwzględnie zaufać komuś, kto tak często zmienia zdanie, a na dodatek wymaga od wszystkich posłuszeństwa. Albowiem kto nie jest świadkiem, ten zginie w Armagedonie. Nie zgadza mi się z biblią wasza teologia zastąpienia i dwie klasy chrześcijan. Bez literatury nikt do tego nie dojdzie prostym sposobem. Nie podoba mi się również wyrywanie wersetów z kontekstu celem udowodnienia jakiejś tezy. Pozdrawiam.

To ja mam pytanie do kolegi Daniel6. Jeśli utworzę własną grupę, (kościół) i będę się kierował takimi samymi zasadami Biblijnymi, albo prawie takimi samymi jak ŚJ to będę postrzegany przez nich jako chrześcijanin czy nie.

Piotr z a
Czy nie powinno Ci zależeć bardziej na opinii Jezusa niż ludzi?

Nie odpowiedziałeś na pytanie i nie musisz jak nie chcesz. Wiem w co wierze i na czym mi zależy, ale to jest akurat w tej chwili nie istotne (przynajmniej dla ciebie). Znam odpowiedź ale pytam ciebie po wydajesz się bardzo dobrze znać tę organizację od środka, więc ciekaw jestem twojej odpowiedzi. Być może uda się nam na podstawie faktów ocenić na ile ta organizacja jest chrześcijańska. Dobranoc.

Piotr z a
Pytałeś czy będziesz postrzegany przez innych ŚJ jako chrześcijanin. Nie chce wypowiadać się za innych. Każdy ma prawo do własnego zdania a oficjalne informacje możesz uzyskać na www.jw.org
Ja mogę się wypowiedzieć jak ja rozumiem bycie chrześcijaninem.

Lukszmar, bardzo łatwo przyszła Ci ocena, że wśród ŚJ"chyba nie ma chrześcijan" napisałeś, że "nigdy nie zaufali Jezusowi tak, nigdy za nim nie poszli i nie otworzyli się na niego naprawdę. Żyją w swoim świecie komfortu i sekty"
Jeśli chodzi o definicję sekty to są bardzo różne. Nazywani byli tak często chrześcijanie w I wieku (np:DzAp 24:14) Słownikowe definicje mocno się różnią. Którą miałeś na myśli?
Co rozumiesz przez "zaufanie Jezusowi"; "otworzenie się na Niego"?
Bo jeśli chodzi o "życie w strefie komfortu" to mogę z doświadczenia powiedzieć, że życie ŚJ dalekie jest od tego :) Komfort może wynikać chyba tylko z przekonania, że robi się to w co się wierzy i cieszy się to uznaniem Jehowy i Jezusa. Zgoda. I tyle. Życie ŚJ jest pełne zupełnie "niekomfortowych" działań. Daleko od wygodnictwa. Poważniejsze - niż ogólnie przyjęte - traktowanie zasad dotyczących np: moralności, spożywania alkoholu, nie uczestniczenia w wojnach, niemieszania się w sprawy polityki itp; Aktywne głoszenie niepopularnej nowiny nijak ma się do "życia w strefie komfortu" :)

Widzę że nie znasz tej organizacji od strony praktycznej, a i teoria na ich temat nie jest twoją najmocniejszą stroną. Miałem dość długo z nimi do czynienia i nadal mam, tyle tylko że już z byłymi ŚJ. (Tworzymy grupę ok 10 osób, z czego prawie połowa z nich to byli ŚJ z min. 15 letnim stażem). Powiem więcej, nawróciłem się dzięki ŚJ, zmuszając mnie do myślenia i badania Pisma Świętego. Nie będę się tu rozpisywał bo nie ma na "odwyku" tyle miejsca by opisać moje perypetie związane z nimi. Ale powiem ci tylko tyle, że ja w oczach ŚJ jestem "chodzącym trupem", i nie ma to dla nich znaczenia czy wierzę w Jezusa czy nie, znaczenie ma natomiast czy należę do ich organizacji. Są ludzie w tej organizacji którzy naprawdę są oddani Bogu, ale niestety władza kierownicza paradoksalnie ich od tego Boga odciąga, i tak naprawdę to jest najczęstszy powód wychodzenia członków z tej sekty.
Są jeszcze inne powody bardzie subiektywne, jak być może w przypadku tego autora książki o której mówił Martin. ale to już trochę dłuższy temat.

Bardzo dobry odcinek Martin, przypominający co tak naprawdę jest najważniejsze.

@Daniel6
W Biblii nie ma wolnej woli, którą wymyślił szatan dla ludzi, w Biblii jest świadomość wiedzy i konsekwencji, że Bóg Wszechmogący stworzył system duchowo-informacyjnej całości, a Biblia jest instrukcją życia w systemie. Jezus Zbawiciel wzorem człowieka dla człowieka, aby nie ponieś wiecznej śmierci w tunelu swoich uczynków, udowodniony naukowo.

Dzięki, Piotr, za komentarz.
Warto sobie przypominać i mówić to głośno co jakiś czas, że w organizacjach tego typu są i ludzie, którzy i szukają relacji z Bogiem i ją utrzymują. Są tacy, którzy rozumieją rolę Jezusa w tym całym "tajemnym planie" i znaczenie osobistego oddania temu Jezusowi.

Są, pomimo tego, że różne aspekty bycia członkiem takiej organizacji więcej przeszkadzają niż pomagają.

Co z resztą powtarzam od dawna, że i nawet w odniesieniu do dużo zdrowszych kościołów, wspólnot czy innych grup, rozliczenie może pokazać że pomimo plusów należenia do grupy, ostateczny rachunek w indywidualnym przypadku może wyjść na minus.

Łatwo to zauważyć z zewnątrz, trudno od środka, z powodów błędów poznawczych, na które wszyscy cierpimy.

To, co chcę powiedzieć, to to, że należenie do organizacji, grupy, wspólnoty, nie jest żadną podstawą chrześcijańskiego życia. Nie jest nawet potrzebne.

Jest to tylko jedno z narzędzi.

I jak każde narzędzie może być przydatne albo zbędne. Może nawet przeszkadzać, zwłaszcza kiedy w czasach komputerów ktoś się upiera używać kalkulatora.

Bo to nie jest wokół kościoła buduje się życie chrześcijańskie. Tylko wokół osobistej relacji z Jezusem.

Cześć Martin. Kilka lat temu mnie zbanowałeś... Mam nadzieję, że Twój srogi zasłużony gniew już minął. Pozwoliłem sobie w związku z tym tematem wpaść do Ciebie ponownie. Chciałem powiedzieć, że sam na sobie przeszedłem to, o czym opowiadasz w tym odcinku. Te kilka lat temu mimo, że byłem już poza organizacją Świadków Jehowy to mentalnie dalej w środku nim byłem... Może właśnie to przyczyniło się do banu? Ale nie o tym chciałem. Organizacja Świadków Jehowy odczłowiecza ludzi, wyzuwa ich z ludzkich uczuć. Byłem w tej organizacji 10 lat. Jak wygląda w praktyce, to o czym opowiadasz na moich przeżyciach.
www.youtube.com
@Daniel6.
Świadkowie Już zaczęli Cię odczłowieczać:
""Ponad godzina gadania poświęcona była tylko subiektywnym odczuciom na podstawie"emocjonalnej, osobistej książki" kogoś kto wybrał coś o czym Biblia wypowiada się bardzo jasno i konkretnie (...) Straciłeś obiektywizm przeżywając czyjeś emocje.."

Widać? Najbardziej ludzki odruch - przeżywanie czyichś emocji. Zwłaszcza jeśli nie są one zgodne ze Strażnicą. ŚJ, a szczególnie starsi Zboru muszą się tego pozbyć.
Temat ŚJ mam w małym paluszku. Jak coś to śmiało.
Pozdrawiam.

Jakiś czas temu postanowiłem zbadać tego typu grupy, jak Świadkowie Jehowy. Nie chodzi o to, w co wierzą. Ich lista doktryn pokrywa się w większości z listą doktryn kościołów ewangelickich i mogę się z wieloma rzeczami z nimi zgadzać. Chciałbym zbadać raczej mechanizmy, które sprawiają, że ludzie trafiają do takich grup, a także, jakie procesy zachodzą później. Mam już jakieś obserwacje i doświadczenia, ale chciałbym zdobyć więcej wiedzy, najlepiej podczas spotkania towarzyskiego.
Znajdzie się ktoś chętny na podzielenie się swoją historią? Najlepiej przy jakimś zimnym piwku :)

Nie pamiętam bana, nie wiem już dawno za co i wszystko mi jedno. Amnestia była.
Welcome back!

Dobrze, że wpadłeś, im więcej ludzi z osobistymi doświadczeniami, tym łatwiej każdemu ocenić sytuację i wyrobić sobie zdanie. Gdzie dużo punktów widzenia, tam łatwiej prawdy dojść.

No i ty, Daniel6, też dobrze, że wpadłeś powiedzieć ze swojego punktu widzenia - z tego samego powodu.

Tylko nie jestem do końca pewny czy dobrze, że Potencjan wpadł...

Moim zdaniem zniewolenie, bo tylko tak mogę postrzegać to z zewnątrz jest w organizacji ŚJ niezwykle silne i wprost proporcjonalne do tego co organizacja dała konkretnemu członkowi. Mogę wypowiedzieć się na przykładzie mojej Mamy, która jest w organizacji ponad 10 lat i mimo, że racjonalne argumenty przeciwko ich dogmatom(fakt jak wiele razy się mylili co do dat końca świata oraz jak były sprzeczne z samą Biblią) nie przemawiają do niej. Właściwie nawet gdyby ją przekonać na poziomie racjonalnej argumentacji to przecież nie mogę jej oferować tego wszystkiego co ma w grupie. Akceptację, podwyższoną samoocenę, zabicie nudy, wyższą niż "na zewnątrz" pozycję społeczną. Wiem to na pewno bo kilka lat temu odbywał się nad nią są zorganizowany przez starszych zboru i najtrudniejsze dla niej było to że ją wykluczą poza organizację i zostanie odrzucona a jako osoba w wieku emerytalnym nie miałaby co liczyć na propozycję powrotu po spędzeniu kary poza organizacją. Fakt niedostąpienia zbawienia związany z opuszczeniem ŚJ był dla niej 2 a może nawet 3 rzędną sprawą co pokazuje gdzie przyłożony jest największa siła organizacji. Na zwykłych mechanizmach społecznych obowiązujących w większości ins

To brzmi tak samo jak relację kobiet, co ich mężowie maltretują. Też, największy problem mają taki, że nie mają gdzie iść. Innego życia sobie nie wyobrażają, to co poza domem przeraża je bardziej niż to, co w domu.

Co myślę, że jest dobrym znakiem, żeby rozróżnić kogoś kto kocha ciebie od kogoś kto kocha siebie: jeden z nich dąży do tego, żeby ci być coraz bardziej potrzebny, a drugi żeby być potrzebny coraz mniej.

Bo tylko ktoś, kim nie kieruje potrzeba, może cię kochać z własnej woli. Kochanie z potrzeby to nie kochanie. To interes.

Ludzie przenoszą ten problem często na Boga, spodziewając się po nim, że będzie nas od siebie uzależniał i w ten sposób wyrazi miłość. Zaborczością.

No, jak się tego po Bogu spodziewa to można się mocno rozczarować.

I dokładnie to, o czym mówisz w odcinku oraz to, co pojawia się, w większości komentarzy, osób mających styczność ze ŚJ, na ten czy inny sposób, potwierdza się w rzeczywistości. Osoba będąca wewnątrz jest poddana presji, która wymusza na niej konkretne zachowania albo zwalcza niewłaściwe. Podsunąłem Mamie książkę pokazującą, w których numerach "Strażnicy" i "Przebudźcie Się" (te dwa periodyki obowiązują jako literatura uzupełniająca Biblię - serio!!!)przedstawiony był opis niewidzialnego, ponownego przyjścia Chrystusa na Świat. Zaciekawiła się bo na chwilę straciła czujność. Zaraz potem przyszło opamiętanie i zapytała mnie kto jest autorem. Sprawdziła w sieci nazwisko i oddała mi książkę bo autor był byłym członkiem ŚJ czyli ODSTĘPCĄ. Organizacja sprawuje władzę nad ludźmi poprzez mechanizm kontroli społecznej bo gdyby Mama się przyznała, że przeczytała to czy tamto w książce odstępcy to by została poddana presji płynącej od braci w wierze i czułaby się z tym niezwykle źle. Kiedy zadaję jej pytanie pokazując konkretny werset w Biblii np z Ewangelii Mateusza o miesjcu gdzie będzie "płacz i zgrzytanie zębów" i to się nie zgadza z nauczaniem ŚJ, że nie ma piekła. brakło miejsca

Kontynuuj...

Ona nie odwołuje się do Biblii, żeby wyjaśnić niezgodność z nauczaniem ŚJ, chociaż sprawia wrażenie, że zna pismo prawie na pamięć. Zawsze wtedy mówi, że musi się zapytać braci starszych o wyjaśnienie. Nie tłumaczy Biblii Biblią. Znajomość pisma też jest bardzo ściśle wytyczone. Nie za bardzo jest szansa, żeby wyjść poza wersety nie wskazane przez prowadzących studium biblijne. Kuriozalna jest sytuacja, w której odbywa się studium książki wydanej przez wydawnictwo ŚJ. Ludzie spotykają się w domach i czytają wybrane fragmenty książki po czym odpowiadają na pytania pod rozdziałem. Wszyscy na wzajem się upewniają, że dobrze zinterpretowali przeczytany rozdział. Jakakolwiek próba przekonania do zastanowienia się nad zmianą poglądów spełza na niczym, bo jest zablokowana przez:
1. Zakaz czytania publikacji napisanych przez byłych ŚJ-uznanych za odstępców czyli działających na polecenie i z inspiracji Lucyfera.
2, Nawet gdyby udało się zmienić poglądy to świat poza ŚJ nie oferuje nic równie atrakcyjnego społecznie.

To swoistego rodzaju więzienie tym bardziej, że moja Mama akurat "zawdzięcza" ŚJ odnalezienie Boga.

cdn

Po co komu zasady?
Każdy kierowca mógłby poczuć się w jakimś momencie ograniczany przez zasady ruchu drogowego. Bo przecież nie można jechać lewą stroną, jechać tyle ile fabryka dała, ani" na luziku pod wpływem" Czasami nawet wszystko fajnie wygląda w teorii, ale jak pod maską wyrywa się z mocowań mocniejszy silnik to jazda 50km/k jest wręcz "wbrew naturze"
Biedni ci kierowcy, tylu rzeczy im nie wolno...

Jeden chce móc jeździć bo lubi i umożliwia to mu sprawniejsze działanie i funkcjonowanie w społeczeństwie. Inny by poczuć dreszczyk emocji. Inny nienawidzi tego,jeździ bo musi. Trafi się też taki, komu najprzyjemniej jeździ się w GTA bo tam przecież WSZYSTKO jest dozwolone. Granie "na modach" jeszcze bardziej dopasowuje zasady do oczekiwań. Można wjechać na chodnik, rozjechać pieszego, albo z samochodu ostrzelać policjanta. Jazda w realu jest co prawda tylko namiastką tego...ale chociaż to.
Każdy z nich inaczej podejdzie do przestrzegania zasad i ryzyka utraty prawa jazdy. Każdy z nich będzie też inaczej tłumaczył to że przydarzyło się mu prawo jazdy stracić. Dla każdego inne będą motywacje odzyskania prawka. Może też ich wogole nie być. Całkiem możliwe, że niektórzy resztę życia poświęcą walce ze stosowaniem przepisów drogowych. W końcu ustalają "swoje" zasady i więcej im wolno.

Okazuje się jednak, że dzięki temu, że kierowcy przestrzegają zasad jest na drodze bezpieczniej, sprawniej można dotrzeć w wyznaczone miejsce, łatwiej można przewidywać. Jazda staje się prostsza, pewniejsza.

Podobnie jest z zasadami obowiązującymi chrześcijan.
W zborze chrześcijańskim w I wieku też obowiązywały zasady. Taki jest właśnie Biblijny wzór. Trudno sobie wyobrazić by Paweł albo jakiś inny dojrzały chrześcijanin zakumplował się z mężczyzną, który uparcie tłumacząc się ciągotami do innych facetów albo tym że nie chce być wierny małżonkowi, zamiast wziąć się w garść zaczyna krytykować zasady albo tych, którzy te zasady skutecznie stosują.
Konkretnie wtedy do tego podchodzono, np 1Kor 5 rozdział fajnie to opisuje.

Kamilowski, jeśli niepokoją Cię jakieś zasady to rozsądniej będzie o nich pogadać z kierowcą który skutecznie je stosuje i ciągle jeździ niż z kimś kto - nawet jeśli miał spory staż na drodze - w jakimś momencie zaczął uparcie zasady przekraczać i przeszkadzać innym w jeździe. Ktoś taki nie jest dobrym doradcą.

Właśnie trafiłeś na kierowcę zawodowego:). Tak to widzisz? To powiedz mi czy kierowca powinien złamać zasady dla dobra innych? Uwierz mi że są takie przypadki. Rozumiem że znasz Biblię i wiesz że Jezus łamał zasady i to w dodatku swoje, bo było coś ważniejszego niż zasady.

Generalnie Jezus streścił wszystkie przykazania do dwóch: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy"

Jadać drogą ciężarówką nie zjadę nagle na przeciwległy pas ruchu, bo jest to zwyczajnie głupie i mogę komuś zrobić krzywdę. Ale bywały przypadki że zjeżdżałem by ratować innych. Czy musiałem? Nie, nie musiałem. Czy został bym ukarany za przestrzeganie przepisów pozostając na swoim pasie? Pewnie ze nie. Ale jest coś ważniejszego niż trzymanie się przepisów. Przynajmniej według Jezusa

Prawdziwy kierowca nie myśli ciągle o zasadach, ma to po prostu we krwi :).

Pozwólcie, że się wtrącę ponieważ niedawno właśnie zastanawiałem się nad podejściem chrześcijanina do Prawa i też porównywałem to z kodeksem drogowym. Wrzucam linka na własnym serwerze (PDF) dlatego, że tekst za długi na komentarza, a poza tym ładnie sformatowany w PDFie. (bez wstępnej korekty więc mogą być literówki, ale sens jest zachowany).
www.pawelossa.pl

Fajna dyskusja. Daniel 3ma linię;-)
Też jestem kierowcą zawodowym.
I na drodze wolałbym, fakt, to tylko moje chęci, ale wolałbym, aby kierowcy przestrzegali przepisy. Nikt wtedy nie musiałby poświęcać siebie dla innych. Niepotrzebne byłoby takie zachowanie. Po prostu. Pierwszy kościół trzymał się zasad. To fakt. A kto się nie chciał trzymać zasad ustalonych i wypowiedzianych przez np. Pawła wypadał z kościoła wypadał.
Można oczywiście tłumaczyć sobie że jesteśmy samowystarczalni z Jezusem. Ale tak właśnie tworzą się odłamy. Albo nieodłamy. Tak czy inaczej sekty. A jak wspomniał Daniel sekta to nie wyzwisko. Sekta to hmmm. Pierwsi chrześcijanie to sekta. Ja też jestem sekta;-) A wszystkie sekty rozliczy Pan. Jezus Pan. I wtedy się okaźe kto jak służył. Spox

Danielu6,
Idąc dalej, twoim porównaniem wiary w Boga, do ruchu drogowego, musielibyśmy uznać Biblię za Kodeks Drogowy. Zatem ŚJ, w tym porównaniu, są grupą kierowców autobusów, zrzeszonych w sporej organizacji,którzy jeżdżą po drogach całej Europy i zbierają do swoich wielgachnych, klimatyzowanych, odpowiedzialnych, wygodnych, autokarów ludzi, którzy sami boją się jeździć swoimi autami. Odpowiedzialność przeniesiona na ciało kierujące ruchem. Jest wesoło, przyjacielsko, miło, grzecznie i uczciwie, nie ma chamstwa jak w komunikacji zbiorowej(KRK), wszyscy są szczęśliwi, stewardesa podaje winko. Co prawda nie wszystkim, ale nie szkodzi. Jadą równo, nikt się nie wychyla z szeregu a przed nimi rozciąga się wielka przepaść gorejąca ogniem i siarką!!!!

Kamilowskii. Wybacz
Ale naprawdę, ale to naprawdę uwaźasz, że ŚJ mają łatwo? Przecież nawet patrząc po komentarzach widać, źe bracia w wierze chętnie by ich oblali smołą i wytarzali w pierzach. A za co? Bo mają skrystalizowane struktury, które niektórym się nie podobają.
Twoja Mama jest ŚJ. Powiedz mi Kamilowski, proszę, jak Ty czynisz ludzi uczniami. Ot tak, przykład z życia wzięty. Jak to wg Ciebie ma wyglądać?
Bo jak to robią ŚJ to wiemy. Wszyscy z tego szydzą. To też wiemy, a może nie wiemy?

Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli rozważając czy ŚJ mają łatwo czy trudno. Czy chodzi Ci o to, że jest im trudno w zetknięciu z osobami, którymi głoszą ewangelię? Czy jest im trudno wobec krytyki jaka spływa na nich z każdej stron?? Używając porównania opartego na, zaproponowanym przez Daniela6, odniesieniu do ruchu drogowego, miałem na myśli ich komfort wewnątrz grupy. Wszyscy tam, na wzajem, się przekonują, że nauka jaką, w oparciu o Pismo Święte przedkłada im Ciało Kierownicze(duży skrót myślowy) jest nauką właściwą. Nie ma tam miejsca na własne przemyślenia i interpretacje a nawet jeżeli takie się pojawiają to są od razu korygowane poprzez mechanizmy kontroli społecznej. Oddolnie czyli działają najsilniej na członków grupy, bo inicjatywa kontroli wychodzi, jakby bezpośrednio, od nich. Na przestrzeni około 150 lat istnienia Towarzystwa Strażnica ta przedkładana nauka zmieniała się diametralnie i to od samych podstaw doktrynalnych. Struktura hierarchiczna u ŚJ mocno przypomina już KRK a na pewno jest w sprzeczności z nauką Jezusa.(Mk 10; 35-45).

Ciężki mówić mi o czynieniu ludzi uczniami skoro sam poznaję Słowo od niedawna, ale to nie zmienia faktu, że ...

A uważasz że faryzeusze mieli łatwo? Trzymali się zasad bardziej niż ŚJ, a mimo to Jezus ich za to potępiał.

Problem polega na tym ze większość ŚJ trzyma się zasad nie wynikających z ich własnych przekonań, lecz zostało im to narzucone z góry. I oczywiście większość tych zasad jest jak najbardziej zgodna z Biblią.

Też mam zasady związane z moją wiarą w Boga, ale nie wymagam od innych trzymania się takich samych zasad, bo to sprawa bardzo indywidualna. Cały rozdział 14 Listu do Rzymian o tym mówi.
Powiedzmy że wyznaczam sobie sobotę by uczcić Boga nie pracując w ten dzień (czyli trzymam się zasady zgodnej z Biblią), i zadzwoni do mnie kolega z prośbą by podwieźć jego córkę do szpitala bo jest ciężko chora, to według zasad Starego Testamentu powinienem mu odmówić prawda? A ja łamię tę zasadę i wiozę jego córkę do szpitala.
Nie mam w tym momencie problemu z podjęciem decyzji co zrobić, bo wiem że Jezus postąpił by tak samo. Zgodnie ze słowami Jezusa: "Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić" lub "Miłosierdzia pragnę, nie ofiary". Czy faryzeusze się z Nim zgodzili? Oczywiście że nie, bo uważali przepisy za rzecz świętą.

Ale zgadzam się że nikt ich nie powinien oceniać.

Chciałbym za pomocą świadectwa o zmianach, jakie zachodzą w moim, sercu oraz wokół mnie, pokazać ludziom, że poznawanie Słowa jest drogą do Pana. A Słowo dane nam jest w Biblii natomiast ja odkąd ją czytam doświadczam co raz większego zrozumienia oraz bliskości Boga. Każdego dnia odkrywam, że jestem o krok bliżej dzięki Słowu i wzrasta mój głód jego czytania. Niejednokrotnie nie mogę się doczekać powrotu z pracy, żeby rzucić wszystko i zasiąść do czytania. Kiedyś. w podstawówce tak robiłem z symulatorami lotu na Amidze:) Zmiany są drobne i delikatne i następują stopniowo i cały czas mam przed oczami przypowieść o Siewcy. Jednym z tych "zbiegów okoliczności" może jest fakt, że moja żona 1.5 miesiąca temu, założyła kwietnik na balkonie(8 lat stał balkon pusty) i zaangażowałem się w dbanie o rośliny. Wczoraj dotarło do mnie, ze rośliny czasami trzeba podlać bardziej a czasami mnie w zależności od warunków zewnętrznych i kondycji kwiotka. Skojarzyło mi się to z moją "młodą", wzrastającą prawdziwie, wiarą. Mam nadzieję, że się nie mylę...

Na dłuższe rozmowy, jak potrzeba, najlepsze jest forum: www.nieprofesjonalisci.com

Osa, wrzuć tam temat z PDF-a, będzie łatwiej czytać.

Biblia jako Prawo Drogowe nasuwa na myśl to, co napisane w liście do Galacjan, na temat tego czym było prawo:
"Tak więc prawo było naszym przewodnikiem do Chrystusa, abyśmy z wiary zostali usprawiedliwieni" [Gal 3:24]

Gdyby wtedy były samochody to całkiem możliwe, że Paweł by porównał prawo do Kodeks Drogowego.

Ale w następnym wersecie mówi"a gdy przyszła wiara, już nie jesteśmy pod opieką przewodnika" [Gal 3:25]

Dlaczego tak dużo ludzi to ignoruje? Nie jesteśmy już pod opieką Kodeksu Drogowego, na tym w ogóle polega nowe przymierze. Nie sposób zrozumieć w ogóle o co tu chodzi, kiedy się nie rozróżnia między postępowaniem po staremu, czyli według Kodeksu Drogowego a postępowaniem po nowemu, po chrześcijańsku właśnie.

Biblię owszem, można traktować jako Kodeks Drogowy. I bardzo dobry to Kodeks i pożyteczny, ale Biblia wyjaśnia przecież to najważniejsze: że nie jesteśmy już pod opieką Kodeksu.

Ci, którzy są, to współczesna wersja ugrupowania, które było za czasów Jezusa, o nazwie P'ruszim - Faryzeusze.

Nie wydaje mi się właściwym wnioskowanie prawdziwości jakiegoś wyznania na podstawie ponoszonego trudu, bo dochodzimy do tego, że najlepsi byli średniowieczni biczownicy. A co do praw, to kto jest autorytatywny do ich ustanawiania i zmienia? Skąd wiemy, że niewolnik jest ustanowiony przez Boga a nie "sam w swojej pysze mówi"? Poza tym, z tego co rozumiem z rozmów ze świadkami, jeżeli ktoś nie wstąpi do organizacji za tego życia, będzie miał drugą szansę po zmartwychwstaniu wszystkich ludzi, więc poco się wysilać? Pamiętajcie, że ofiara Jezusa jest inaczej przez nich rozumiana. Bycie świadkiem daje tylko tyle, że przeżyje się armagedon, który będzie za naszego życia i nie trzeba będzie zmartwychwstawać, stąd ten nacisk na rychły koniec tego systemu rzeczy.

KKrygier, piszesz bzdury.
Dobrze wiesz, że samo nazywanie się czy to Świadkiem Jehowy czy to chrześcijaninem itp nie daje żadnej gwarancji. Na nic. Podobnie jak najgłośniejsze nawet wołanie "Panie, Panie"
Nikt przez same puste deklaracje albo "nazwanie się "nie będzie ani trochę lepszy. Mat 7:21
Masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Użyłeś wielu słów, a sens całej wypowiedzi oddaje tylko kilka z nich.
Napisałeś: "po co się wysilać?"
Oddaje to sedno tego co tobą kieruje.
Drażni cię, że ktoś ma radość, że sensownie trudzi się w czymś czego przykład dał Jezus?
Czy jest coś ważniejszego dla naśladowcy Jezusa by uświęcać imię Boże i głosić o Jego Królestwie po całej Ziemi? Komu może zależeć na tym by to się nie odbywało?

Zastanawia mnie zawsze "troska" byłych Świadków Jehowy, którzy doszli w jakimś momencie do wniosku: "po ci się wysilać" o swoich byłych współbraci. Bardzo mocno kojarzy mi się z innym"pełnym troski" zdaniem obrońcy wolności które usłyszała Ewa "Czy to prawda, że Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?" Rodzaju 3:1.
Chora postawa i bardzo szkodliwa.

@Daniel6
Zastanawia mnie zawsze "troska" byłych Świadków Jehowy, którzy doszli w jakimś momencie do wniosku: "po ci się wysilać" o swoich byłych współbrac

Ależ Danielu to proste Jeśli w coś wierzysz, to oczywiście popierasz to całym sercem. Natomiast "byli" ŚJ odkryli, PRAWDĘ o tej organizacji. Oto wnioski w wielkim skrócie do których dochodzą wszyscy którzy dokładnie przeanalizują to czego wam analizować nie wolno :
1. Rok 1914 to kłamstwo
2. Dzięki temu kłamstwu ta organizacja się rozwinęła. To jest podstawa istnienia tej organizacji. Więc organizacja istnieje dzięki kłamstwu.
3. Bardzo odbiega od wzoru z 1 wieku.
4. Sfałszowała przekład Biblii pod swoje nauki
5 Stosuje manipulacje.
6. Wymaga BEZWZGLĘDNEGO posłuszeństwa od swoich członków i w rzeczywistości o nic innego w tych wszystkich zasadach ,o których tu tak pięknie mówisz nie chodzi.

Danielu, Twoja odpowiedź nie odnosi się do moich wcześniej podanych argumentów. Mówiąc "po co się wysilać" miałem na myśli to, że bycie chrześcijaninem w waszym rozumieniu nie ma wpływu na to czy się w ogóle zmartwychwstanie. Napisałeś: "Drażni cię, że ktoś ma radość, że sensownie trudzi się w czymś czego przykład dał Jezus?" Odpowiadam: nie. Ale on chociaż obiecywał życie wieczne, poza tym powtarzam pytanie na które mi nie odpowiedziałeś. Jeżeli prawo boże przyrównujemy do prawa drogowego, skąd wiemy, że akurat c.k może je interpretować i wyciągać konsekwencje? Skąd wiemy, że akurat ono zostało do tego desygnowane?

Martin i reszta - temat "podejścia do Prawa w chrześcijaństwie" wrzucony na forum tutaj:

www.nieprofesjonalisci.com

Dzięki Osa. Dobry wątek.
P.S. znam Daniela. Większość zarzutów nijak się ma do rzeczywistości. I to by było na tyle

www.youtube.com
Bardzo ciekawy wywiad z byłymi Świadkami Jehowy, potwierdza, to co w mówi Martin

Opinie "byłych" są przydatne ale głównie wtedy, gdy ktoś szuka sensacji. Jeśli chodzi o zrozumienie to na niewiele się przydają, bo niezwykle rzadko są obiektywne. Trudno spodziewać się konstruktywnej opinii o drużynie sportowej odnoszącej sukcesy np od osoby wyrzuconej z niej za niesportowe zachowanie.
Trudno spodziewać się obiektywnej relacji o małżonku od jego "byłego" gdy decyzja o rozwodzie nie była jego.
Podobnie jest z opiniami osób usuwanych ze zboru w I wieku, jak i obecnie.

Jest dużo lepszy sposób na sprawdzenie tego - Biblia.
Skoro Jezus mówił, że Jego naśladowców będzie można poznać np po tym, że "wykonują wolę Ojca" (Mat 7:21-23) to wypadałoby to wziąć to pod uwagę i to sprawdzić.

Wracając jeszcze na chwile do 1914r to o tym, że był przełomowy powie i historyk i socjolog i Świadek Jehowy.
Każdy z nich użyje różnych argumentów, które niekoniecznie muszą przekonywać każdego. Logiczne jest też, że argumenty będą się zmieniać w miarę nabywania nowych informacji lub lepszego zrozumienia.
Jak już pisałem wcześniej uzależnianie służenia Bogu od jakiejś daty jest jednym z głupszych założeń jakie mógłby sobie postanowić chrześcijanin.
Nie dla każdego chrześcijanina musi być ważne czy Jezus zaczął panować w niebie akurat w roku 1914, ale uznawanie roli Jezusa jako króla w Bożym zamierzeniu jest już dużo bardziej istotne. I to nie przez puste deklaracje nie poparte czynami.
Akurat to, że Świadkowie Jehowy do panowania Bożego Królestwa podchodzą dużo poważniej niż większość to bardzo dobrze o nich świadczy.
Tak uważam.

Bardzo fajnie brzmią takie frazesy jak "sprawdźcie, czy «czynią wolę Ojca» tak jak Jezus powiedział". Milczące założenie jest tu takie, że tą «wolę Ojca» poprawnie zinterpretowali tylko ŚJ. Jak teraz taką miarą zmierzymy byłych ŚJ, to ciekawe jak wypadną, hm?

Teraz żeby mieć kompletny obraz sytuacji, to pasowałoby sprawdzić, czy aby obecni ŚJ nie są równie nieobiektywni jak byli ŚJ. I tu wracam do pytania, które już zadałem wcześniej i @KKrygier też: czemu ciało kierownicze ŚJ ma totalny autorytet w interpretowaniu Biblii?

@Daniel6
Oj Danielu wszystko pokręciłeś zadaj lepiej pytanie, kto jest bardziej obiektywny w kwestii zażywania narkotyków.. Ktoś kto wyszedł z nałogu narkotykowego, czy ktoś kto nadal wali w żyłę i nie wie co się w okół niego tak naprawdę dzieje?

Rok 1914 może i jest przełomowy według socjologów i historyków, ale nie według Biblii... Jeśli z Biblii pokaż w którym miejscu... Nie jesteś w stanie przedstawić na to jednoznacznych dowodów, a na tym właśnie Ś J zbudowali swoją pozycję. Rozumiesz? Ta religia istnieje dzięki kłamstwu wynikłemu ze zmanipulowania wersetami biblijnymi...

Gronostaj, oficjalnych informacji można szukać na www.jw.org
napisze tu jak ja to rozumiem i co mnie przekonuje.
Najbardziej stosunek do Boga Biblii i Królestwa.
Ewangelie przedstawiają Jezusa jako kogoś komu nie było obojętne co ludzie myślą o Jehowie. To właśnie było sednem działań Jezusa. Jak było potrzeba to wpadł nawet do świątyni i rozpędził towarzycho. Często podkreślał, że został posłany przez Ojca w konkretnym celu. Podkreślał, że Ojciec jest ważniejszy (np:Jan 8:16; 14:28) i nigdy nie próbował zagarnąć sobie Bożej chwały.
Nie zrobił jakiejś rewolucji, przybliżał im Boga, którego dość dobrze znali zarówno z imienia jak i wielu sytuacji opisanych w księgach na które się powoływał.
Właściwie to mówił głównie o Bogu i zamierzeniu co do ludzi - Królestwie Bożym.
W bardzo krótkim czasie wyszkolił, naśladowców, którzy stworzyli zorganizowany zbór i pokazali jak to ma praktycznie wyglądać.
Od ludzi którym mógłbym zaufać w sprawach wiary oczekuję właśnie takiego bezkompromisowego podejścia do Boga i tego co zamierzył jakie było widoczne w wypowiedziach i działaniach Jezusa.
Zobacz jak trudno większości ludzi podających się za chrześcijan np odrzucić niebiblijną naukę o trójcy. Świadkowie jako nieliczni to zrobili.
Mnie to przekonuje.
Kolejna sprawa - konkretne działania. Jeśli ktoś będzie mówił o Jehowie lub Królestwie Bożym to z dużym prawdopodobieństwem będzie to właśnie Świadek Jehowy (Mat 24:14)
Jeśli w kilku sprawach, które uważam za naprawdę istotne widzę odpowiednie kierownictwo, to nie szukam dziury w całym.
Gdyby każdy obstawał przy rozwiązaniu, które sam uznaje za najlepsze, to bardzo szybko doszłoby do podziałów. A przecież cechą wyróżniającą naśladowców Jezusa miała być jedność.

@Daniel
"Właściwie to mówił głównie o Bogu i zamierzeniu co do ludzi - Królestwie Bożym."

Pokaż to w Biblii!!! W którym miejscu Jezus mówił o tym, że Królestwo Boże zaprowadzi raj na Ziemi, pokaż w którym miejscu Jezus głosił to co o Królestwie Bożym głoszą dzisiaj Świadkowe... O raju na Ziemi, o dzikich zwierzątkach, które będzie można głaskać, o zmartwychwstaniu na Ziemi

"Jeśli w kilku sprawach, które uważam za naprawdę istotne widzę odpowiednie kierownictwo, to nie szukam dziury w całym."

Czyli głoszenie czegoś czego Jezus nie głosił uważasz za nieistotne?

A pójdźmy dalej... Gdzie w Biblii masz opis tajnych komitetów sądowniczych które potajemnie zbierają się i pastwią nad członkami bez żadnych świadków? Pokaż w Biblii ten wzór? Na jakiej podstawie Biblijnej istnieją komitety sądownicze?

To pójdźmy może jeszcze dalej. Ktoś pamięta z Dziejów Apostolskick pierwszego sądowniczego, który się nie"pastwił" tylko od razu pozbawiał życia? A ktoś może pamięta kogo i za co Paweł "oddawał szatanowi", a kogo kazał wyrzucać z kościoła, a z kim się w ogóle zabronił zadawać? Były takie sytuacje? Ja nie słyszałem o pastwienie się nad ludźmi u ŚJ za to słyszałem , że ,a to Żydzi, a to pierwsi chrześcijanie zjadali dzieci. Czy warto powtarzać durne, niesprawdzone plotki? Nie wiem, nie wiem. Wiem za to jedno. Gdyby Daniel słyszał o czymś takim w swoich szeregach jak "pastwienie" się nad ludźmi to wątpię, aby się pod tym podpisywał i za to walczył i to tłumaczył.

@Gerald
"Gdyby Daniel słyszał o czymś takim w swoich szeregach jak "pastwienie" się nad ludźmi to wątpię, aby się pod tym podpisywał i za to walczył i to tłumaczył."

Właśnie dlatego zabrania się rozmów z byłymi członkami, żeby taki Daniel nie dowiedział się jak to wygląda. I żeby nie przyszło mu do głowy, że trzech panów bez absolutnie żadnego przygotowania, psychologicznego, grzebie się w czyjejś psychice i najgłębszych i najdelikatniejszych uczuciach? Potem taki Daniel nie ma pojęcia, że po takim komitecie osoby miewają totalną depresję, myśli samobójcze i praktycznie zostają wyłączone z życia... I co nie jest to pastwienie? Martin przeczytał książkę Rienta i też to wie, bo Rient opisał to z tej drugiej strony, z której organizacja bardzo nie chciałaby, by ktokolwiek z jej członków, wziął to pod rozwagę, że tak może to wyglądać.

Daniel napisał, że Jezus "nie zrobił jakiejś rewolucji".
Że przepraszam, że co?

Jeżeli Jezus nie zrobił żadnej rewolucji, to trzeba by wyrzucić 3/4 Nowego Testamentu, bo przedstawia to, co zrobił Jezus jako właśnie rewolucję. Łącznie ze zmianą nazwy z "Nowe Przymierze" na "Stare Przymierze Plus Kościół".

Jeżeli się zastępuje starą umowę nową umową, to zmiana nie jest ewolucyjna, tylko rewolucyjna. Fakt, że o tego samego Boga chodzi i że to nowe podejście (przez wiarę, nie przez zasady) mieli w przeszłości inni, nie umniejsza w niczym rewolucyjności tej zmiany. To, co zrobił Jezus zmienia wszystko.

To powszechne, że traktuje się chrześcijaństwo jak jedną z religii, wiele kościołów tak robi. Ale ja się nie mogę ciągle nadziwić jak czytając Nowy Testament można nie zauważyć rewolucyjności tej zmiany, to kompletnie inne podejście, sposób myślenia i postępowania, które przyniósł Jezus.

Nie mogę się nadziwić, bo to tak jakby nie zauważyć słonia na środku pokoju.

Jezus nie wprowadził nowego Boga - pod tym względem właśnie nie było żadnej rewolucji. Jezus mówił o tym samym Bogu,któremu służył np:Abel, Noe, Abraham, Jakub, Mojżesz i Żydzi (np: Hebr 11; Marka 12:29,30; 1Tym 2:5)
Duże nastąpiły zmiany jeśli chodzi o to, że stare przymierze dotyczyło Izraela - narodu wybranego funkcjonującego w określonych granicach jako państwo. Chrześcijanie mieli być zorganizowani w zbory, które miały być niezależne od tworów politycznych. Mieli nie należeć do świata. I to rzeczywiście była rewolucja.

Z rajem też ciekawa sprawa.
Wg Biblii Bóg Jehowa stworzył ludzi by żyli na Ziemi w rajskich warunkach. Trudno by wszechmocny Bóg mógł porzucić swoje zamierzenie co do Ziemi. Byłoby to równoznaczne z przyznaniem się do błędu i porażki. To nie w stylu Najwyższego.
Tuż po buncie dał informację, że tego tak nie odpuści i w stosownym czasie zadziała. (Rodz 3:15). Pisma hebrajskie zawierają mnóstwo kolejnych informacji zarówno dotyczących tego kim miał/o być potomstwo oraz tego, że zamierzenie Boga co do Ziemi nie zostało porzucone (np: Ps 37:29; Izajasza 57:13; Zachariasza 14:9 itd)
Jezus też się na nie powoływał (np: Mat 5:5), chciał by chrześcijanie modlili się by wola Ojca działa się zarówno w niebie jak i na ziemi. Mat 6:10
Dodatkowym celem przyjścia na Ziemie - wynikającym z tego co Biblia mówi o nowym przymierzu - Jezusa było "wykupienie" z Ziemi określonej liczby sprawdzonych osób, którzy mieli pełnić - z Chrystusem w niebie -odpowiedzialne zadania w Królestwie Bożym, którzy mieli królować nad Ziemią - np:Objawienie 5:9,10
Z treści całej Biblii wynika, że zamierzenia co do Ziemi Bóg sobie nie odpuścił. Od pierwszej do ostatniej księgi, mówiącej o wydarzeniach, które będą związane z panowaniem Królestwa.
Wszystko co Biblia mówi o zmartwychwstaniu w dniu ostatnim, o armagedonie, Królestwie Bożym przedstawia Jehowę jako Boga, który działa wg konkretnego planu by urzeczywistnić swoje zamierzenie. Plan ten objaśniał stopniowo w miarę potrzeb a o niektórych rzeczach nie wiedział nawet Jezus. (Np:Mat 24:36)
Bóg posługiwał, posługuje i będzie się posługiwał w tym celu kim będzie chciał.
Informował o tym będzie wszystkie narody zgodnie z tym jak i kiedy sobie zamierzy.
Mateusza 24:14

@G Win
Władza deprawuje. Wiemy to też z Biblii. Władza zdeprawowała nawet Salomona i zdeprawowała nawet Dawida.
Ludzie to tylko ludzie i dlatego Jezus kazał tym co mają władzę być sługami tych, którymi rządzą a raczej zarządzają.
Mierzyć trzeba miarą utrzęsioną, patrząc na całokształt, a nie na poszczególne, zdeprawowane przypadki, nawet, jeśli takie mają miejsce.
Ja ŚJ postrzegam dobrze, właśnie za całokształt bo przynajmniej starają się wykonywać to w co wierzą.
A czy dobrze się starają czy nie to oceni ten co oceniać będzie wszystkich. Jezus Chrystus. I choć rozumiem zastrzeżenia to lepiej patrzeć na owoce. I choć ŚJ nie będę nigdy bo nie zgadzam się z nimi w wielu kwestiach i nie lubię poddawać się zwierzchnościom, mam ich pod dostatkiem w codziennym życiu, to ja doceniam, mimo mankamentów ich działalność. Atakować można wszystkich i wszystko tylko ja nie wiem, czy to o to chodzi....

@Gerald
Co innego patrzeć na nich z boku, a co innego uwierzyć zaufać i potem odkryć, że to wszystko jest oszustwo. Przy jednoczesnym kładzeniu takiego nacisku na prawdę, prawda to prawda tamto, prawda prawda jestem w prawdzie, droga prawdy... prawdziwa religia, jedyna prawdziwa religia...
wszystko to bzdury... Nic co zapowiadali nie spełniło się, ale prawda.

"przynajmniej starają się wykonywać to w co wierzą."
Właśnie w tym problem. ponieważ wierzą, że lepiej by ich dziecko umarło niż przyjęło krew. Wierzą w to, że lepiej zerwać kontakty z rodziną bo tak postanowiło trzech smutnych panów na tajnym spotkaniu. Lepiej zniszczyć człowieka psychicznie niż go zrozumieć...

To są główne zarzuty wobec nich gdyby nie to nie byłoby tego odcinka...
Zwykli świadkowie i reszta społeczeństwa są oszukiwani (świadomie bądź nie), że chodzi w tym wszystkim o przestrzeganie zasad Biblii, a w rzeczywistości tylko o bezwzględne posłuszeństwo ich przywódcom, tak by tamci mogli żyć sobie wygodnie kosztem reszty i taki jest rzeczywisty całokształt tej organizacji. Mi się to średnio podoba... ale może Jezusowi to pasuje.

Uważam, że ukierunkowanie na Jezusa przez organizację w głoszeniu ewangelii i na biblię przez publikacje w jej studiowaniu nie jest dobrą robotą. I tutaj sprostowanie do któregoś z moich poprzednich wpisów, bycie świadkiem z tego, co się dowiedziałem, umożliwia niezginięcie w armagedonie, jeżeli ktoś zginie podobno już nie zmartwychwstanie. Jeżeli organizacja jest przyrównywana do arki Noego, nie widzę tutaj zbawienia tylko i wyłącznie przez Jezusa a wpychanie jakiegoś pośrednika. Studiowanie biblii też nie jest wg mnie szczerym badaniem, jeżeli zamiast wygłoszenia własnej opinii ktoś szuka jej w aplikacji, jestem pełen podziwu dla tak dużego zaufania do niewolnika nieomylnego i omylnego.

Dobrą robotą jest głoszenie Ewangelii.
ŚJ to robią.
A jaką Ewangelię głoszą, jakimi metodami to dla mnie sprawa drugorzędną. Drugorzędna dlatego, że ci, którym głoszą mają mózgi i mają możliwość weryfikacji treści głoszenia.
I moim zdaniem to jest sedno. Każdy ma wybór w co i komu wierzy i moim zdaniem dobrze jest ludziom ten wybór pozostawić bo sami za swoje wybory odpowiemy. Jakieś tam kierownictwo też odpowie, ale odpowie każdy indywidualnie. Po to mamy mózgi. I po to ostrzeżenia i prośby Apostołów o weryfikację. A co do dzieci i krwi. To strasznie trudne decyzje, wymagające wielkiej wiary. Ja nie wiem czy byłbym w stanie poświęcić swoje dziecko w imię swojej wiary. Abraham poświęcił, a ja? Ale u ŚJ to poświęcenie nie odnosi się tylko do dzieci. Dotyczy przecież także dorosłych. Zresztą, jeśli ktoś wierzy obietnicy zmartwychwstania to jakie znaczenie ma śmierć? Kwestia wiary. Strata każdego bliskiego boli, ale wiara w obietnicę może ten ból uczynić odrobinkę lżejszym. Chyba. Jeszcze nikogo tak naprawdę nie straciłem to się wymądrzał nie będę bo i nie wiem. Wiedza przyjdzie z czasem. Na pewno przyjdzie. No chyba, że popłynę pierwszy. Też tak bywa;-)

Głoszenie ewangelii jest dobrą robotą, ale Świadkowie Jehowy nie głoszą ewangelii.
Głoszą zasady starego przymierza a nie nowego, a sam Jezus jest - jak czytaliśmy wcześniej - niekoniecznie rewolucyjny.

To nie jest ta sama ewangelia, o której czytamy w Nowym Testamencie.

Ja tam się nie przejmuję drugorzędnymi różnicami, ale ta jest fundamentalna. Podejście do Boga tylko i wyłącznie przez Jezusa, zaufanie i wiarę jest z jednej strony, a z drugiej podejście przez bycie sprawiedliwym, dobrym, przestrzeganie norm, przynależność, lojalność. To są dobre cechy i mogą zbliżać do Boga, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że to nie ewangelia.

A co do takich różnic to już list do Galacjan mówi radykalnie: "choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty".

Więc nie, nie jest sprawą drugorzędną JAKĄ ewangelię kto głosi, bo by takich słów nie było.

Jezus jest kluczową sprawą w tym wszystkim, o niego się rozbijają te wszystkie różnice. Świadkowie Jehowy to nie Świadkowie Jezusa.

Martin na jakiej podstawie osądziłeś, że ŚJ głoszą zasady starego przymierza? Głoszą ewangelię, że za pośrednictwem Jezusa jako króla działającego z upoważnienia Jehowy wybawi ludzi od warunków panujących obecnie. Tak jak robił to sam Jezus i pierwsi chrześcijanie. Gdzie widzisz różnice?
Wg słów Jezusa podstawą sprawą zawsze miało być wykonywanie woli Ojca, (Mat 7:21-23) a ta zmieniła się jedynie jeśli chodzi o środki do osiągnięcia tego samego celu. Dla niezmiennego Boga nie było i i dalej nie jest obojętne jak ludzie postępują.
Bóg Jehowa często o tym przypominał, np gdy zawierał z ludźmi przymierza.
Przy tej okazji wprowadzał czasami szczegółowe przepisy dotyczące tego na co ludzie mogą sobie pozwolić a na co nie. O zakazie spożywania krwi mówił już Noemu, podobne przepisy zawarł w Prawie Mojżeszowym i uznali to też chrześcijanie, których obejmowało nowe przymierze (DzAp 15:28,29)
Podobnie było np w sprawie rozpusty i bałwochwalstwa. Izraelici mieli na to przepisy, które Jezus na mocy nowego przymierza zniósł, ale do "uczynków ciała" Jezus i pierwsi chrześcijanie podchodzili nadal bardzo konkretnie. Zdarzało się, że w zborze ktoś się takich rzeczy dopuszczał. Ktoś taki nie był już np kamienowany ani nie musiał składać ofiar. Osoby trwające w grzechu - po stosownym upominaniu - byli ze zboru usuwani. Proste i skuteczne. Dawało to wielu motywację by się zmienić i wrócić, innych wpędzało w zatwardziałość w grzechu, ale - przede wszystkim - chroniło zbór i pozwalało iść wąską drogą.
Chrześcijanie nie chcieli traktować 'wolności od przepisów prawa jako osłony do zła' (1Piotr 2:16).
W liście do Galacjan na który się powoływałeś w 5 rozdziale możemy przeczytać czym miała być wolność wynikająca z nowego przymierza.

Gerald, Transfuzja krwi jest jedną z wielu metod leczenia. Nie jest metodą idealną jeśli chodzi o gwarancje odzyskania zdrowia. Sama wywołuje wiele poważnych komplikacji zagrażających życiu. Z powodzeniem krew można zastąpić innymi środkami niekrwiopochodnymi. Problem jest gdy Świadek Jehowy trafi na lekarza, który wbił sobie raz do głowy, że krew to jedyne lekarstwo i swoje nieuctwo chce usprawiedliwić rozkręcając nagonkę.
Bez użycia krwi wykonywane są często bardzo skomplikowane operacje. Nawet w Polsce. Zbigniew Religa który wykonał wiele udanych operacji na otwartym sercu na kilkudziesięciu Świadkach Jehowy bardzo ciekawie wypowiadał się na ten temat.

Widzisz, bo dla mnie na przykład, Daniel, ty tkwisz w grzechu. Z mojej perspektywy patrząc, zupełnie subiektywnej acz uzasadnionej. Powinienem cię usunąć, według tych standardów.

Obaj więc korzystamy na tym, że nie jestem Świadkiem Jehowy, tylko świadkiem Jezusa. I wielu innych, bo mogą posłuchać rozmowy i mieć własne zdanie. Całkowicie subiektywne.

Ale uzasadnione.

Poza tym nudna się robi ta rozmowa, czuję się dalej jakbym gadał z rzecznikiem prasowym.

Oprócz jednej osoby, widzę, że wszyscy tutaj postrzegają siebie jako jednostki, reprezentują wyłącznie samych siebie i swoje własne poglądy. Cieszę się, że ten kontrast między myśleniem jednostkowym a myśleniem grupowym stał się w trakcie rozmowy bardziej widoczny.

Daniel6, generalnie jeśli ktoś ślepo zawsze trzyma się zasad (nawet tych podanych w Biblii) to jest to postawa ze Starego Przymierza. W prawdziwym chrześcijaństwie chodzi o coś więcej. Jezus wręcz nas uwolnił od prawa w znaczeniu jego ślepego przestrzegania. Po to mamy głównie ducha świętego, żeby nam doradzał i łączył nas z Bogiem. Poza tym, Biblia nie rozważa wszystkich możliwych przypadków i sytuacji. Tak, więc chrześcijanin musi być samodzielny, bo co to za wiara jeśli do oceany swojego postępowania czy zrozumienia go potrzebuje starszyzny zboru czy ludzi ze zboru. No dobra czasem mogą pomóc, ale bez przesady. Inni ludzie ze zboru to wciąż tylko ludzie i nie mają prawa ustalać co jest dobre i co złe ostatecznie.

Daniel6 o ile wiem to ŚJ w każdej sytuacji wzbraniają się przed transfuzją krwi nawet jeśli ta by miała uratować im życie na 99%. Na przykład, gdy po prostu ich własna krew z nich uleciała w wyniku wypadku. A jeśli chodzi o lekarzy, to o ile dobrze wiem prawie każdy lekarz ci powie, że transfuzja krwi tak nie jest jakąś idealną metodą leczenia, ale są przypadki kiedy jest wręcz wskazana i na 99% ratuje życie.

Lukszmar, kilkanaście postów wyżej pisałeś: "wśród Świadków Jehowy chyba nie ma chrześcijan naprawdę. Bo nigdy nie zaufali Jezusowi tak, nigdy za nim nie poszli i nie otworzyli się na niego naprawdę." Teraz piszesz, że jednak konsekwentnie stosują się do tego jak rozumieją Biblię w sprawie krwi mimo, że może to oznaczać tylko 1% szansy na przeżycie.
Hm...nie wiem jak wyszedł Ci ten 1% - wydaje mi się, że jest to jednak mocno przerysowane - ale widać, że zrozumiałeś że są to jednak ludzie, którzy bez kompromisów stosują się do tego co przy wsparciu ducha świętego zrozumieli apostołowie w I wieku i co przekazali do stosowania dla zborów jako "rzeczy konieczne" (DzAp 15:28,29)
Nie przesadzę, że to co możemy przeczytać w Biblii o Jezusie to tylko niewielki procent, z tego co mogli dowiedzieć się tym jak żył i co myślał Jezus apostołowie którzy działali z Nim kilka lat. Słyszeli tysiące wypowiedzi Jezusa niezanotowanych w Biblii. Widzieli jak Jezus zachowuje się w najróżniejszych sytuacjach. Masz lepszy kontakt z Bogiem niż ludzie, którzy pod kierownictwem ducha świętego polecili przekazać to zborom do stosowania jako "rzeczy konieczne"?
Powiedz mi jeszcze czy chrześcijanie, którzy ginęli na arenach, za to że głosili niepopularną ewangelię o jakimś innym królestwie, za to że różnili się od świata trzymając się zasad odmiennych od ogółu 'krocząc wąską drogą też 'przejawiali "postawę starotestamentową"?
Pokaż mi proszę na podstawie jakiejś osoby opisanej w Biblii "postawę nowotestamentową"

Martin, apostołowie zachowując jednomyślność i wypowiadając się konkretnie w sprawach funkcjonowania zboru jako grupy robili coś złego? Teraz mamy mieć inną ewangelię?
Myślenie jednostkowe i grupowe...dobre sobie...
Na codzień jestem w mniejszości jeśli chodzi o moje poglądy religijne. Podobnie tutaj, więc trochę dziwi mnie to co napisałeś.
Czy grzeszę? Pewnie, że tak. Niedoskonały jestem. Z pokorą, też u mnie nie najlepiej. Mimo to jeszcze mnie od ŚJ nie wyrzucili.
Wydaje mi się jednak że łatwiej dostać bana od Martina :)

Hahaha. Dobre Daniel.

Martin, znam chrześcijan tych najprawdziwszych, tych jedynych i tych najwłaściwszych, tych w mniemaniu których jedynie oni znają i wierzą w tego właściwego Jezusa. I oni uznają ciebie za heretyka, fałszywego nauczyciela, sekciarze wypaczającego prawdziwość Ewangelii, a owoce, które wydajesz czyli uczniów chowanych na twoich naukach za owoce popsute bo ich zdaniem "nie może złe drzewo wydawać dobrych owoców"
Naprawdę, zdaje mi się,że te licytacje, kto dobrze, a kto niedobrze mijają się z celem. Może mi się tylko zdaje, ale tak uważam.
Dajmy ludziom wolny wybór. Bóg dał, a ludzie jakoś niechętni temu, gotowi za mówić co mamy myśleć, jak mamy myśleć i gdzie należeć, albo nie należeć. Jak powtarzam z uporem maniaka, każdy z nas odpowie indywidualnie za swoje życie i swoje wybory. Każdy chrześcijanin ma obowiązek weryfikować i sprawdzać to co słyszy od nauczycieli. Ale aby sprawdzać trzeba cokolwiek w ogóle usłyszeć.
A jak już się usłyszy nawet tą "niewłaściwą" Ewangelię to jest szansa, że człowiek, dzięki Bogu dojdzie sam i z Bogiem do tej właściwej.
Czy nie o to chodzi?

Mam przyjaciół ŚJ, (a mówiąc dokładniej miałem) jest to małżeństwo z którym razem z żoną znamy się od 10 lat. Spotykaliśmy się razem prawie co tydzień i piliśmy razem wódkę. Ale nigdy nie rozmawialiśmy o Bogu. Ja byłem sobie katolikiem a oni świadkami i tyle. W tym samym czasie odwiedzali mnie inni ŚJ, regularnie co niedziele przez około rok. Potrafiliśmy rozmawiać nawet do kilku godzin. I właściwie się z nimi zgadzałem. Zacząłem czytać Biblię i ogólnie sprawdzać bardzo obiektywnie na ile to wszystko związane z Bogiem ma sens. Po około roku czasu uwierzyłem w Jezusa. Rzuciłem palenie i ogólnie nastąpiła we mnie zmiana, czego nie dało się ukryć przed moimi przyjaciółmi ŚJ.
Podczas pewnej wizyty nie wytrzymali i zapytali mnie dlaczego nie wychodzę na papierosa, więc oznajmiłem im że spowodowane jest to tym że uwierzyłem w Jezusa i chce za Nim podążać. Reakcja z ich strony była taka: "no to spoko". Pożegnałem się ładnie i wyszedłem.
Od tego czasu nie mogłem się już z nimi skontaktować. Kiedy już odebrali telefon to nigdy nie mieli czasu by pogadać, a o spotkaniu to już w ogóle nie było mowy. Dokładnie w tym samym czasie przestali mnie odwiedzać inni ŚJ.

Martin dasz dokończyć?...

Ewangelia to nie jest wiedza o funkcjonowaniu zboru.
Ewangelia to wiedza o tym co zrobił Jezus.
Ewangelia to nie wiedza o tym co jest grzechem a co nie.
Ewangelia to wiedza o tym co zrobił Jezus.
Ewangelia to nie zestaw zasad.
Ewangelia to wiedza o tym co zrobił Jezus.

Tutaj jest ponad 400 odcinków o tym co Biblia mówi o tym i owym, i o różnicy między starym przymierzem (podejściem do Boga przez zasady, prawo, przykazania, pośrednictwo innych) a nowym (wiara, zmiana wewnętrzna, Duch Święty, bezpośredni kontakt) było też kilka. Było kilka, bo to jeden z najważniejszych tematów.

Od dwóch lat ŚJ omijają mój dom i od dwóch lat nie widziałem się z przyjaciółmi. Stałem się dla nich "Chodzącym Trupem" tylko dlatego że powiedziałem że uwierzyłem w Jezusa.

Więc powiedz mi Daniel6, gdzie ty w tym wszystkim widzisz Jezusa? Gdzie ty to widzisz w Biblii?

Powiedzieć ci dlaczego straciłem przyjaciół? Bo zamiast powiedzieć że oddałem życie Organizacji ŚJ, powiedziałem że oddałem je Jezusowi. Widzisz różnicę?

Myślę że nie widzisz...

@ Gerald
"Dajmy ludziom wolny wybór"
Zwróć się z tym do decydentów organizacji świadków Jehowy... Bo oni swoim członkom nie dają wolnego wyboru tzn robią wszystko by takiego nie mieli. A pozyskiwanie osób odbywa się na nieuczciwych zasadach nowym nie mówi się jak jest naprawdę. Nie od razu! Zwykła Socjotechnika. Może przestańmy chronić ludzi prawem niech zostają oszukiwani przez nieuczciwych przedsiębiorców, handlarzy, zalegalizujmy lichwę przecież każdy ma wolną wolę i mózg, którym może się kierować. Więc w czym problem...ŚJ są oszukiwani i manipulowani. Zobacz co napisał Daniel w kwestii krwi

"Gerald, Transfuzja krwi jest jedną z wielu metod leczenia."
To zdanie jest przykładem w jaki sposób członkowie organizacji przechodzą pranie mózgu . Ponieważ ciągle im się to powtarza oni mają to w głowie tymczasem prawda jest taka, że są sytuacje gdzie krew jest jedyną możliwością, ale tego jakimś dziwnym trafem nie ma w umysłach Świadków Jehowy... To zniewoleni ludzie! Jezus raczej nie przyszedł by zniewolić Zauważ że Daniel nawet ze mną nie dyskutuje wiesz czemu? Bo ma to narzucone z góry to nie on podjął tą decyzję chociaż tak Mu się wydaje.

Daniel z tobą nie dyskutuje bo to nie dyskusja. To atak G Win. W moim odczuciu, jak ciebie czytam to widzę atak.
A atak bierze się pewnie z jakiegoś osobistego przeżycia. Nie wiem, nie znam się.
Tak czy inaczej ciężko odpierać ataki, to może jednak lepiej, jak Daniel z tobą nie dyskutuje bo skończyło by się jatką i banami, znając życie i Martina.
Ja rozumiem rozgoryczenie bo sam takie przejawiam w stosunku do KK za zwiedzanie ludzi. Rozgoryczenie i złość. Ale z czasem dochodzę do wniosku, że jak Bóg da i zechce, to ci, którzy chcą i się uprą i zaprą to znajdą dobrą drogę. Ale po prostu niewielu chce znaleźć, woląc wierzyć przez zasiedzenie czy tradycję. A każdy w naszych szczęśliwych czasach może posiadać Biblię i sobie poczytać. Co i ja zrobię.
No nic, dzięki za dyskusję i tak się opisałem o dużo za dużo, ale tam gdzie "siła złego na jednego" to mi się włącza instynkt macierzyński;-)
Bez urazy... Jeśli uraziłem to wybacz.
Pozdrowienia

Nie wiem czy to atak, nie sądzę, że to atak, ale jest to sposób mówienia, który nie zostawia miejsca na rozmowę. To jest sposób mówienia, który przewiduje słuchania. Więc nie ma się co dziwić, że nie ma odpowiedzi.

Co powinno nas uczyć, żeby się zmusić do rozmowy jednak otwartej, nawet jak się ma swoje mocne przekonania. Bo większy pożytek z rozmowy dla każdego.

To co mówi Daniel i jak mówi też przecież coś pokazuje. Pokazuje jego punkt widzenia, spojrzenie na kwestie Boga, Biblii, życia, roli grupy w tym wszystkim i tak dalej.

I chodzi o to, żeby jasno pokazać wszystkie stanowiska, a one się stają jasne w trakcie rozmowy. Jeżeli każdy powie swoje na zasadzie "wiem swoje a ty się odczep" to niewiele zobaczymy i niewiele się nauczymy.

A tak, wyszła długa rozmowa i dużo rzeczy pokazała, różnice się stały jasne i wyraźniejsze, a przy tym wszystkim odkryliśmy, że nie musimy wszystkiego razem robić ale możemy się lubić i sobie gadać.

Jeszcze raz powtórzę, że doceniam odwagę Daniela. Doceniam, że nikt nie dał się ponieść. I siebie też doceniam, że jest tu miejsce na takie rozmowy gdzie się ludzie nawzajem słuchają. Fajne to.

A ja tylko rzucę, że te "rzeczy konieczne" z Dziejów są powtórzone po Kapłańskiej 17:8-15 i 18:6-26. Konkretnie to fragment o krwi jest w Kpł 17:10 i jest tam wprost napisane, że chodzi o jej spożywanie.

Daniel6 postawę starotestamentową pokazywał nie kto inny, ale właśnie Jezus Chrystus i też w sumie jego uczniowie najbliżsi. I ŚJ właśnie tą drogą nie podążają tylko bardziej starotestamentową.

Nie wiem czy mam lepszy czy gorszy kontakt z Bogiem. I chyba nikt tego nie wie tak naprawdę. Natomiast na pewno mam bardziej logiczne podejście i spójne niż ŚJ jako całość. Zresztą ŚJ zakładają sami, że to właśnie oni mają monopol na nieomylne rozumienie Duch Świętego. Ja wolę sam interpretować słowa Boga czy Ducha Świętego i brać za to sam też odpowiedzialność, a nie zrzucać ją na innych (nawet gdyby to było możliwe).

Teraz mamy XXI wiek Daniel6 i świat wygląda trochę inaczej. Jest bardziej skomplikowany. Zamiast trzymać się ślepo zasad z Biblii należy spojrzeć na to co stało za tymi zasadami różnymi - jakie idee i wartości. I tego się raczej trzymać.

Ostatecznie widzę Daniel6, że Martin ma rację zachowujesz się jak rzecznik prasowy i argumenty spływają po tobie jak po kaczce. Tak, więc pozwól, że zmienię podejście. Odpowiedz mi Daniel6 na takie pytanie. Dlaczego w ogóle chrześcijanin miałby wstępować do ŚJ??? Proszę o sensowne argumenty...

Lukszmar
Postawa Jezusa i pierwszych chrześcijan (wobec tego czego chrześcijanin powinien się wystrzegać a jaki powinien być) nie była w żaden sposób mniej konkretna niż postawa wcześniejszych wiernych sług Bożych. Mieli nie należeć do świata. Iść "wąską drogą". Pierwsi chrześcijanie to nie były jakieś pionki, które pozwoliłyby
poganom wmówić sobie, że skoro Jezus nie żyje to mogą wykorzystać swoją "wolność" by odrzucić zasady biblijne a przyjąć normy świata z zachowaniem jedynie biblijnego nazewnictwa.

Nie było wtedy przyzwolenia na te same praktyki (np:bałwochwalstwo, homoseksualizm, cudzołóstwo, rozpusta itd) które były zakazane w prawie Mojżeszowym. Nic dziwnego, służyli nadal temu samemu Bogu. Zmieniło się tylko to, że wobec ludzi, którzy nie chcieli się zmienić nie stosowano kar wynikających z prawa, lecz - po odpowiednim napominaniu - usuwano ich ze zborów. Dużo informacji o tym w NT jest. Konkretnych argumentów Biblijnych.

Jeśli chodzi o argumenty, o których piszesz, że "spływają po mnie jak po kaczce", to nie było prawie żadnych Biblijnych. Oprócz chyba dwóch wyrwanych z kontekstu. By daleko nie szukać wystarczy sięgnąć dwa posty wyżej.
Co prawda w Kapłańskiej 17:10 i 17:12 jest wyraźnie mowa właśnie o zakazie "spożywania" krwi, ale w kolejnym wersecie jest jeszcze napisane że krew należy wylać i jeszcze zasypać ją ziemią. Podobnie czytamy w PwtPr 12:16, 15:23.
Jest to chyba jeszcze bardziej sugestywne niż decyzja apostołów (czy uważasz, że ci apostołowie którzy tak postanowili przejawiali postawy starotestamentowe?) podjęta pod kierownictwem ducha świętego DzAp 15:28,29, która mówi o: "powstrzymywaniu się od" krwi. Bóg podchodzi do krwi nie mniej poważnie niż do pewnego drzewa które rosło w Edenie.

Odpowiedzialności za to jak żyjemy nie zdejmie z nas żadna nazwa jaką przybierzemy. Obojętnie czy ktoś będzie będzie się nazywał świadkiem Jezusa, świadkiem Jehowy czy nawet będzie twierdził, że ma bezpośrednie połączenie z Bogiem przez ducha świętego jak przez telefon.
Tak samo przynależność do obojętnie jakiej grupy. Każdy z nas odpowie osobiście, a kryterium oceny będzie "wykonywanie woli Bożej. Mat 7:21
Lukszmar, lepiej skupmy się na Biblii, niech z tej rozmowy coś dobrego wyniknie, nie chcę brzmieć jak rzecznik. :)
Jak rozumiesz "spełnianie woli Bożej"?

Cały czas skupiamy się na Biblii i jej przesłaniach. I ja jednak chciałbym, żebyś mi odpowiedział na pytanie, które zadałem. Dlaczego w ogóle chrześcijanin miałby wstępować do ŚJ??? I dalej proszę o sensowne argumenty... Potem mogę ci odpowiedzieć na pytanie na temat "spełniania woli Bożej".

A jakbym przestrzegał tych samych praw co ŚJ, ale nie należałbym do organizacji, to wg was chwaliłbym Boga w sposób, który mu się podoba? Jeżeli tak, to dlaczego nakłaniacie ludzi do wstępowania do śJ, jeżeli nie, to macie zbawienie z przynależności do religii, a o tym już Jezus nie mówił. Bo nt jakoś skupia się na nim, a nie na przynależności do jakiegoś konkretnego grona. Zbawienie mamy w nim a nie w zasadach, bo jeśli przestrzeganie zasad nam coś daje, to mamy się czym chlubić, ale u ludzi, a nie u Boga. Jeśli przestrzeganie zasad daje nam zbawienie, to po co Jezus umarł? Mówisz, że Bóg nie zmienił swojego zamierzenia co do ziemi, dlaczego więc zmienia ciągle swoje zamierzenie co do szczepionek, transplantacji i transfuzji? Jeżeli powiesz, że była to pomyłka c.k, to jakże byliście łatwowierni, idąc za błądzącymi. Teraz zmienia się rozumienie co do pokolenia 1914. Jeżeli ciało kierownicze powie, że coś jest zgodne z biblią, wam też będzie się to zgadzać, jeżeli powie, że jednak nie, wy też to stwierdzicie. Wiesz jaki przewodnik jest dobry? Taki, który dobrze prowadzi a nie mówiący, że dobrze prowadzi. Dobry przewodnik to nie władca. Coś o tym wiem.

Lukszmar,KKrygier
Daniel6 nie może wam odpowiedzieć na to pytanie, bo według Biblii musiał by wam odpowiedzieć że człowiek który uwierzy w Jezusa nie należąc do żadnej organizacji, jest chrześcijaninem i jest zbawiony. Ale według organizacji ŚJ musiał by ci powiedzieć że nie. I tutaj okazało by się, kto tak naprawdę jest dla niego autorytetem.

W dziejach Apostolskich jest fragment który mówi o pewnym dworzaninie etiopczyku wracającego z Jerozolimy. Kiedy Filip powiedział mu dobrą nowinę o Jezusie, gość uwierzył i się ochrzcił.
Co nastąpiło potem? Cytuję:
"Gdy wyszli z wody, Duch porwał Filipa i już go więcej dworzanin nie zobaczył, z radością jednak jechał dalej tą drogą".

I teraz musimy zadać sobie pytanie, jak to? Przecież Filip powinien go zabrać ze sobą do grupy, pokazać zasady i tak dalej, a on go nawet już więcej nie zobaczył?
Wynika z tego że Filip nie był prawdziwym Chrześcijaninem. Przynajmniej według ŚJ.

Byłam świadkiem, ale odeszłam sama i cieszę się, że teraz nikt mi już nie każe potępiać ludzi czyniących wolę Bożą i wrzucać wszystkich do jednego wora z napisem "stół demonów" – przecież to można zwariować. To uczucie być zmuszonym bezmyślnie odrzucać wszystkie świadectwa działania Boga w życiu ludzi żyjących z Jezusem.... Aż argumentów (przede wszystkim biblijnych) na to brakuje. Człowiek musi wymyślać własne i tak kombinować żeby to wszystko co się dzieje u innych wierzących przypisać szatanowi. Ale fakt, że ciągle jest mu to przypominane na zebraniach i zgromadzeniach niestety uspokaja i usypia sumienie, które czasem się ośmiela wyrywać za daleko... a potem człowiek idzie się znów znieczulić.

Pamiętam, że organizacja naucza, że wykonywanie woli Bożej nieuchronnie doprowadzi do zostania świadkiem, a elementem kluczowym ma być tu "szczerość serca".
Mowa o szczerości serca to jeden z najlepszych znieczulaczy na dysonans poznawczy, kiedy widzi się nieświadków żyjących z wiary i czyniących wolę Boga. Jednak zastanawiam się czasami jak się da na dłuższą metę z takim argumentem żyć spokojnie.

Spowiedź nie jest do opowiadania o waleniu konia, tylko by z czystym sercem przystąpić do kluczowego w Chrześcijaństwie, ustanowiopnego przez JCH Sakramentu Eucharystii. Mt 26, 26-30,Mk 14, 22-25,Łk 22, 14-20,1 Kor 11, 23-26
Proszęw tym kontekscie nie poniżać Chrześcijan.
Gadanie, że rozmowa co w duszy gra jest to próba spowodowania, byś czuł się winny - jest delikatnie mówiąc - zielonoświątkowe.

"Delikatnie mówiąc zielonoświątkowe"?
Nie dość, że propaganda, to jeszcze jakiś religijny rasizm.

Nie no, sorry, ale przy takiej postawie to nie ma miejsca na rozmowy. Trochę otwarcia mózgu. No uchylić chociaż.

Wracając do pytania Daniela "Jak rozumiesz "spełnianie woli Bożej"? "
Podam przykład :)

W Jana 14:21 jest coś o Bożej woli.
Jedno z takich przykazań Jezusa jest opisane np w Mateusza 25:31-46. Świadkowie wierzą, że jest tu mowa tylko o pomocy 144 tysiącom ludzi na ziemi, z których oczywiście większość już nie żyje, a reszta (garstka) jest w organizacji i to nie wiadomo gdzie (wiadomo, że na pewno część z nich to wszyscy w ciele kierowniczym). Jest to aktualne nauczanie ŚJ do tego fragmentu.
No i tak to jest z tą wolą.... skomplikowana sprawa.

Jak czytałam sama Biblię to nigdzie nie znalazłam, że "drugie owce" będą żyć gdzie indziej i w inny sposób niż "pierwsze" i że nie dotyczy ich Nowe Przymierze... ani że tylko 144 tysiące jest kapłaństwem Jezusa, z którego to towarzystwa parę osób ma prawo zarządzać innymi wierzącymi i zapewniać im zbawienie (ale i tak potem druga próba czeka) - a właśnie wiara w te sprawy odwraca sedno ewangelii i jest źródłem wskazywania organizacji jako jedynego narzędzia Boga na ziemi które jako jedyne pełni jego wolę.

Jeżeli tu się nie dojdzie do wspólnych wniosków (kogo dotyczy Nowe Przymierze) to trudno znaleźć wspólny język na pozostałe tematy

Nie wiem dlaczego Martin zawsze kiedy wspominasz o ŚJ mówisz że mieli wiele dat końca świata ? To nie jest zgodne z prawdą bo nie mieli żadnych .Powiedziałeś tu dużo rzeczy które tak naprawdę nie maja miejsca. Jestem zdziwiony że wbrew temu co sam mówisz o sprawdzaniu rzeczy teraz posłużyłeś się stereotypami.Ok rozmawiałeś z exświadkami ale ci zwykle się mszczą na tamtych i wygadują bzdury.
Ja mam z nimi kontakt już od lat 90tych co jakiś czas uczęszczałem na ich spotkania i zawsze rozmawiam jak przyjdą.Ja raczej tam nie odczułem tego co mówicie ,no nie wiem może to jest kwestia wrażliwości ale sposób w jaki o nich mówicie jest mocno przesadzony.

Gorila, czy ta strona podaje nieprawdę? piotrandryszczak.pl

Autor przytacza tam nawet fragment Strażnicy, który mówi wprost, że ŚJ mylili się w sprawie końca świata. Oni sami przyznają, że podawali, a ty idziesz w zaparte, że nie :D. Kto tu wygaduje bzdury?

Zarówno Świadkowie Jehowy jak i Adwentyści Dnia Siódmego mieli od XIX wieku kilka-kilkanaście niespełnionych proroctw dotyczących końca świata. To nie jest stereotyp, tylko doskonale udokumentowany i powszechnie znany fakt. Do tego stopnia, że na wiki jest lista niespełnionych proroctw ze źródłami do każdego - poszukajcie sobie.

Zazwyczaj po upłynięciu daty po prostu zmienia się interpretację proroctwa: że nie chodziło o dosłowny koniec, że coś się stało, ale niewidzialnie, że wtedy miało się tylko duchowo zacząć, itd. W ten sposób wszystkie grupy religijne radzą sobie z niespełnionymi przepowiedniami.

Dla równowagi, u zielonoświątkowców i innych charyzmatyków nie jest lepiej, ale u nich nie ma centralnej instytucji, która zatwierdza te proroctwa, więc trudniej to zbadać i opisać. Np. z proroctw pastora Davida Wilkersona nie spełniło się w zasadzie nic. A chociażby Nowy Jork miał stanąć w płomieniach jakoś 10 lat temu. Za to 9/11 jakoś pastor nie przewidział.

O katolickich i prawosławnych przepowiedniach też by można dużo pisać.

Bo ja wiem czy czy po jednym komentarzu można powiedzieć że idę w zaparte ? Stwierdziłem tylko że nigdy nie słyszałem żeby głosili jakaś datę końca świata a jak wspomniałem mam kontakt z ŚJ od lat 90 tych ,poza tym nigdzie nie znalazłem takiej daty w starych czasopismach ŚJ
Ja sprawdzam tylko sprawę jestem otwarty na wszelkie informacje ,podoba mi się też sposób myślenia Martina .Jesli twierdzicie że jest inaczej to podajcie mi dokładnie w której publikacji ŚJ napisano datę końca świata ? Bo jeśli tyle razy zmieniali tą datę to musi być łatwo ją znaleźć , tymbardziej ze ją głosili od domu do domu rozdając czasopisma na ten temat.

Czym innym jest koniec świata rozumiany jako jakiś powszechny kataklizm, który zniszczy Ziemię, a czym innym jest ustanowienie Królestwa Bożego - o którym mówią Świadkowie Jehowy - które zaczęło się od zrobienia w 1914 r. porządku w niebie (o czym mówi np Objawienia 12 rozdział od 7 wersetu) i wyrzuceniu Szatana i jego pomocników.
Kaziq, strona którą podałeś bazuje na niewiedzy w powyższym.
Zrozumienie niektórych wydarzeń towarzyszących ustanowieniu Królestwa było u ŚJ różne, czasem się zmieniało, ale nie odbiega to w jakiś rażący sposób od tego jak reagowali na to np chrześcijanie w I wieku.
Uczniowie, którzy spędzili z Jezusem sporo czasu, idąc do Jeruzalem liczyli na to że zacznie panować, rozdzielać stołki, zaszczyty itp, a po Jego zmartwychwstaniu znowu pytali: ‚czy to już’ - DzAp 1:6.
Judasz, jak zobaczył, że Jezus zamiast do przejęcia rządów przygotowuje ich na swoją śmierć to definitywnie stracił cierpliwość i zdradził. Wierni uczniowie zmienili nastawienie, dopasowali się do sytuacji i dalej działali zgodnie z tym co mówił Jezus.
Podobnie było u ŚJ. Niektórzy uczepili się jakiegoś swojego zrozumienia daty, wydarzenia itp i jak zadziało się inaczej niż sobie zaplanowali to puścili focha i odeszli.

Trudno mi odnieść się do jakiejś okołostuletniej wypowiedzi w literaturze ŚJ w tym temacie, bo nie mam możliwości sprawdzić tych materiałów, ale np wypowiedź o 75r. ze Strażnicy z 69r. zacytowana na stronie którą podałeś mówiła, że w tym roku wg chronologii Biblijnej „6k lat człowieka wkrótce dobiegnie końca”.
Gdzie tu jest mowa o „końcu świata”?
Większość zarzutów dotyczących wyznaczania dat końca świata przez ŚJ bazuje właśnie na tym, że ktoś coś sobie nadpisał, źle zrozumiał i zaczął kręcić z tego aferę.

@Gorila
@Daniel

Wiecie co, weźcie się nie wygłupiajcie, tylko po prostu przeczytajcie artykuł od @Kaziq. Macie tam zbiór skanów "Strażnic" z ostatnich 100 lat z podkreślonymi na czerwono niespełnionymi proroctwami.

Skan z 1975 nie mówi tego, co piszesz Daniel, i wiesz o tym doskonale.

Skan z 2013 roku mówi z kolei wprost, że Strażnica podawała dawniej fałszywe ostrzeżenia o końcu świata i się do tego przyznaje. Próbujecie być bardziej papiescy niż sam papież w tym momencie :-)

To dajcie jakiegoś linka może bo na temat dat końca świata nie moge nic znałeść w tym materiale.

Na tym etapie mam już wrażenie, że dokarmiam trolla, ale ok, niech będzie. W dobrej wierze zakładam, że faktycznie nie widzisz.

Tutaj ze strony Świadków, archiwalny numer Strażnicy:

wol.jw.org

Na dole masz sekcję"CZY ŚWIADKOWIE JEHOWY PODAWALI BŁĘDNE DATY KOŃCA ŚWIATA?", w której sami się do tego przyznają. Widzą siebie jako strażnika na wieży, który czasem podnosi fałszywy alarm. Ech, ewidentnie nie znają pewnej bajki: pl.wikisource.org

Więc teraz masz do wyboru: albo podawali błędne daty, albo kłamią, że podawali. Trzeciej opcji nie ma :-P

Ok znalazłem.I co tu mamy ? W tytule akapitu postawiono pytanie, jakie często ludzie zadają odnośnie ŚJ ."Czy ŚJ podawali błędne daty końca świata?" I w artykule tym przyznano że mieli mylne oczekiwanie co do końca .Z pewnością chodzi tu międzyinnymi o "pokolenie" które miało nie przeminąć .Z tego i innych powodów ŚJ spodziewali się że koniec świata przyjdzie wcześniej .Jednak nie wyznaczali oni konkretnych dat ,no przynajmniej jeszcze takich nie znalazłem.Jednak skoro sami mieli by się przyznać że były takie konkretne daty to
z pewnością łatwo było by je znaleść bo nie było by to żadną tajemnicą.

Mateusz, bądź choć trochę precyzyjny.
O roku 1975 jest na stronie wrzuconej przez Kazika kilka skanów z różnych czasopism.
Cytowałem wypowiedź ze Strażnicy z 69 roku mówiącą o tym, że z wyliczeń chronologii biblijnej wynika że wtedy miało minąć 6k lat istnienia człowieka.
I tyle. Nie znalazłem tam nic o tym, że jest to jakaś data „końcu świata”
Czy zrozumiałeś to w ten sposób, że ŚJ podali rok 1975 jako datę końca świata?
W którym dokładnie miejscu?
Przejrzałem tą stronę i jej autor rzeczywiście w pewnym miejscu to sugeruje.
Omawiając Przebudźcie się z roku 1970 pisze o „końcu”, a potem przeskakuje do wyliczenia ze strony 13 dotyczącego roku 1975 wprowadzając je słowami: „nastąpi:”
Jest to manipulacja, bo wyliczenie to dotyczy znowu okresu istnienia człowieka a nie daty końca świata.
Rozwiń ten skan (str13) to przeczytasz w następnym zdaniu co następuje:
„Czy z tego obliczenia wynika niezbicie, że w roku 1975 nastąpi ostateczny koniec obecnego systemu rzeczy? Ponieważ Biblia nie mówi tego wyraźnie, nikt nie może twierdzić, że tak będzie”
Nie ma więc w tym przypadku mowy o wyznaczeniu daty końca świata.
W linku, do Strażnicy z 2013 r. który wrzuciłeś jest kilka ciekawych argumentów mówiących o tym jak ważne jest to by czuwać. Jezus wiele razy o tym mówił (Mat 24:42; Marka 13:33) Podobnie pierwsi chrześcijanie (Rzym 13:11; 1Tes 5:6).
Jeśli strażnik czuwając źle zinterpretuje jakiś sygnał i podniesie alarm wcześniej budząc domowników to będzie to dużo mniejszy problem niż gdyby poszedł spać i pozwolił okraść dom.

@Daniel
Serio będziesz udawał, że nie jest tam napisane "szybko zbliża się kres istniejącego systemu rzeczy, przy czym będzie to kres gwałtowny", w związku z czym są zacytowane słowa Jezusa o "dniu oraz godzinie" i cała masa innych sformułowań dotyczących końca świata?

W ogóle jak poczytasz te skany, to o końcu tych 6 tys. lat można się dowiedzieć np. że są to "ostatnie lata czasu końca". Po "zniszczeniu systemu" przez kolejny tysiąc lat ma trwać mesjańskie królestwo. Widocznie trwa, tylko nie zauważyłem.

Swoją drogą, faktycznie część liderów ŚJ zaczęła się dość wcześnie wycofywać z proroctwa dot. 1975 i osłabiać oczekiwania, widząc, że nic się nie dzieje. W 1976 nastąpiła kolejna reinterpretacja i czystka w organizacji.

Zresztą "wszystkie systemy" miały już być obalone w 1914 i 1915 - to też się nie spełniło.

Patriarchów i proroków, którzy wg ŚJ mieli być wskrzeszeni w 1925, też jakoś nie spotkałem. Są wskrzeszeni? Nie są?

To naprawdę nie jest jakaś przyjemność gadać z kimś, komu pokazujesz coś palcem, a ten nadal udaje, że nie widzi.

A strażnika, który każdej nocy podnosi fałszywy alarm, po prostu nikt nie traktuje poważnie. Dziwi was to? ;-)

Mateusz
W literaturze ŚJ rzeczywiście było napisane: "szybko zbliża się kres istniejącego systemu rzeczy, przy czym będzie to kres gwałtowny", ale nie było napisane, ż będzie to w 1975 roku. A tym bardziej nie było napisane, że będzie wtedy koniec świata. A to jest istotna różnica. Twój zarzut dotyczył „daty końca świata”.
W podobnym stylu jest np wypowiedź z Rzymian 13:11
„Czyńcie to także, gdyż znacie porę, że już nastała godzina, abyście się przebudzili ze snu, bo teraz nasze wybawienie jest bliżej niż wtedy, gdyśmy uwierzyli”
Wiele innych wersetów z NT które potwierdza, że chrześcijanie w I wieku żyli w wyczekiwaniu końca. Liczyli na konkretną zmianę i utożsamiali to z konkretnymi działaniami podjętymi przez Jezusa jako Króla. Dla nich Jezus nie był niemowlakiem w żłobku. Skupiali się na działaniach. Podobnie powinno być obecnie.
Wg tego co mówi Biblia nadejdzie czas, gdy na Ziemi będzie się działa wola Boża. O to Jezus polecił się modlić i zgodnie z tym żyć i informować ludzi o tym.
Skupianie się na tym jest dużo sensowniejsze niż urządzanie się w świecie będącym pod wpływem Szatana. (Obj 12:9; 2Kor 4:4)
W każde działania niedoskonałych ludzi wpisane są pomyłki.
Trzeba być realistą i z tym się liczyć.

Moja uwaga dotyczyła konkretnej daty takiej jak niektórzy podają rok 1975,2000 lub 2012 i inne .Takiej daty jeszcze palcem mi nikt nie pokazał ,natomiast zamiast tego wytyka się inne rzeczy nie związane z rozwiniętym wątkiem.Jak narazie mamy tu dwa przykłady w okresie przeszło 100 lat kiedy coś tam było odnośnie okresu końca i to jeszcze nie wprost powiedziane a ty już mówisz o strażniku każdej nocy podnoszącym fałszywy alarm.Takie stwierdzenia mają na celu podkręcanie pewnych wypowiedzi ,przez co ktoś nie będący w temacie łatwo może odnieść wrażenie że ŚJ co kilka lat wyznaczają nową konkretną datę końca.                                                                                           

Przecież to nie ja porównałem Świadków do strażnika podnoszącego fałszywy alarm. To jest cytat ze "Strażnicy"! Oni sami się tak porównują ;-) Ja się tylko z tego śmieję. Naprawdę nie wiem czemu ich bronisz przed czymś, do czego sami się uczciwie przyznają.

Widzę, że się uczepiliście kwestii konkretnej daty końca świata i próbujecie tym naginać rzeczywistość. Spróbuję więc inaczej skonstruować swoją wypowiedź.

Świadkowie Jehowy od ponad 100 lat podawali różne daty, w związku z którymi przewidywali pewne katastroficzne zdarzenia przybliżające koniec świata. Były to m.in. rok 1881, 1914, 1918, 1925 oraz 1975. W okolicach tych dat miały nastąpić m.in. ponowne przyjście Jezusa, zmartwychwstanie proroków, upadek systemu politycznego i religijnego, oraz wielka bitwa - Armageddon. Wszystkie te przepowiednie się nie spełniły, a po fakcie zmieniano ich interpretację na bardziej symboliczną lub całkiem się z nich wycofywano. Samo Towarzystwo Strażnica przyznaje się, że niektóre ich oczekiwania były fałszywe.

Tak jest lepiej?

Gorila Congo
Dokładnie tak jak piszesz.
Jestem Świadkiem Jehowy od początku lat 90tych, wcześniej też miałem kontakt przez kilka lat. Nigdy nie słyszałem by była podawana wtedy jakaś data końca świata.
Było i jest sporo informacji w stylu cytatu, który podał Mateusz: "szybko zbliża się kres istniejącego systemu rzeczy, przy czym będzie to kres gwałtowny", bo tak właśnie mówi Biblia i tak podchodzili do tego też chrześcijanie w I wieku.
Działali w świecie jak „osiadli przybysze”, nie należeli do niego.
Głosili o realnym dla nich Królestwie, które zaprowadzi porządek też na Ziemi i z nim utożsamiali swoje wybawienie. Podobnie powinno być wśród chrześcijan obecnie.

Mateusz, rok 1975 jest z dat które podałeś nam najbliższy. Łatwiej zweryfikować co na temat jakiejś daty było w w literaturze ŚJ niecałe pół wieku temu niż coś na temat jakiejś daty 100 lat temu.
Przypomnę, że w literaturze świadków podano,że wg chronologii biblijnej skończyło się wtedy 6k lat istnienia człowieka. I tyle.
Dla jasności tuż pod wspomnianym wcześniej wyliczeniem zamieszczono jeszcze w czasopiśmie na które się powoływałeś informację:
„Czy z tego obliczenia wynika niezbicie, że w roku 1975 nastąpi ostateczny koniec obecnego systemu rzeczy? Ponieważ Biblia nie mówi tego wyraźnie, nikt nie może twierdzić, że tak będzie”
Naginaniem rzeczywistości jest w tej sytuacji twierdzenie, że rok ten został podany przez świadków w ich literaturze jako „data końca świata”.
Spójrz teraz na ciąg dat, które podałeś i zastanów się czy w 2018 roku rozsądnym jest czepiać się interpretacji wydarzeń z przed wieku, które - jak sam wspomniałeś zostały już dawno sprostowane.
Na dodatek wiele z nich dotyczy tylko jakichś marginalnych wydarzeń, które rozegrały się inaczej niż się spodziewano.

W kontekście tego z czym niestety ostatnio powszechnie kojarzy się chrześcijaństwo - np: nieznajomość imienia Bożego, mylenie Boga z Jezusem, nieuwzględnianie Bożych norm postępowania, mieszanie się do polityki, „moda na uzdrawianie”, wysiadywanie ław, kult wizerunków i świętych, święta pochodzenia pogańskiego itd. - grupa, która na całym świecie w zjednoczony sposób głosi dobrą nowinę o tym, że Chrystus jako władca wyznaczony przez Boga Jehowę rozwiąże pod swoim panowaniem problemy ludzkości bardzo fajnie wypada. Mimo iż mieli niekiedy mylne oczekiwania odnośnie końca.

Przecież nie chodzi mi o samo porównanie do strażnika tylko o twoją manipulacyjaną uwagę "strażnika, który KAŻDEJ NOCY podnosi fałszywy alarm,"
Powód dla którego uczepiłem się daty końca jest prosty , ponieważ takiej daty nie ma .Inne niektóre rzeczy były to się nie czepiam bo są faktem.
ŚJ a właściwie Badacze PŚ na samym początku była to przecież grupa ludzi z różnych religii których łączyła chęć jak sama nazwa tej grupy wskazywała badania Pisma.Ale niczego nie da się zrobić odrazu i bez pomyłek dlatego z czasem niektóre rzeczy było trzeba skorygować.
Zwrociće uwagę że większość tych korekt było za czasów Badaczy PŚ z biegiem czasu aż do naszych coraz rzadziej i dotyczą tylko jakiś drobniejszych spraw.
Moim zdaniem o wiele lepiej jest zmienić zdanie i zrobić korektę niż za wszelka cenę bronić swej nieomylności jak to ma miejsce w niektórych kościołach i później ich nauki okazują się całkowicie nie związane z Biblią.

Boże drogi.

W taki sposób, jak rozumieją to na co dzień zwykli ludzie, do kategorii "daty końca świata", zalicza się też daty ponownego przyjścia Chrystusa, daty Armageddonu, daty wskrzeszenia proroków w trakcie Dnia Pańskiego oraz daty początku Tysiącletniego Królestwa. To są zdarzenia, które obejmuje się ogólnym określeniem "koniec świata".

I naprawdę nie ma żadnego znaczenia, że przepowiednia dopuszcza kilka lat obsuwy, albo że wtedy miało się tylko zacząć, ani sto innych wytłumaczeń i przeprosin. Ważne jest, że minęło kilkadziesiąt lat i absolutnie nic z tego się nie spełniło.

Bardzo fajnie, że zostało to skorygowane. Ale pozostaje fakt, że ŚJ podawali pewne daty i nic z tych dat nie wynikło.

To nie jest żaden zarzut ani czepianie się. Tak po prostu było i tyle, trzeba się pogodzić.

Wniosek z tego każdy może mieć swój. Ja np. wywnioskowałem, że widocznie nie są wiele warci tacy prorocy.

Na tym kończę, bo z każdą ścianą tekstu robi się z tego coraz większy kabaret. Was i tak nie przekonam, choćby sam Charles Russell wstał z grobu i wam powiedział, a reszta ma już wystarczająco dużo oczywistych argumentów podanych w tym wątku.

Ale teraz wymysliłeś ,napewno zwykli ludzie zaliczają te rzeczy do końca świata.Zwykli ludzie co często jest podkreślane w Odwyku nie mają zdania na ten temat co najwyżej może im się to kojarzyć z konkretnymi datami jakie ostatnio się pojawiły w mediach czyli 2000 lub 2012.Mnie nie musisz przekonywać bo i tak nie jestem ŚJ jednak nie lubię jak ktoś wymyślą rzeczy tylko po to aby kogoś zdyskredytować a tych rzeczy wyssanych z palca jest całe mnóstwo.W czym ŚJ nie domagają w tym niedomagają co się pomylili w ty się pomylili ale po co dokładać do tego wymysły ? To co tak naprawdę zainteresowało mnie w tej grupie to zachowanie i to jest dla mnie ważniejsze niż jakieś nauki.Skoro kończysz to dzięki za rozmowe.