Osobom antytradycjonalistycznym wypada złożyć tradycyjne życzenia aby ich zachowania względem tradycji nie stały się tradycją.

Kolejny odcinek dający dużo do myślenia. Osobiście często się łapię na tym, że kpię z głupich tradycji, zapominając przy tym o samym człowieku i przyjmując rolę osoby atakującej. Fajnie zobaczyć na filmiku twarze ludzi, których głosy się tak dobrze kojarzy z audycji. I w sumie trochę cieszę się, że mnie odwyk camp ominął. Za dużo za bardzo otwartych ludzi. Znając siebie i moje kompleksy to już pierwszej nocy uciekłbym do lasu spać z wilkami. I jeszcze "Sylwester Dusiciel" by mnie dopadł... nie, to nie na moje nerwy. :D

Hm... tradycja? Czy przypadkiem Ewangelia nie powstała na bazie tradycji ustnej? Ale co ja się tam znam ateista jeden :(

Moja mama powtarza, że jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu to wszystko jest na właściwym miejscu. Tradycja jest dobra jak jest va swoim miejscu

Martin, gdzie się tak długo szlajałeś?

Ewangelia powstała na bazie relacji świadków. To nie to samo co tradycja.

Tradycja jest tradycją nie dlatego, że ma jakąś wartość dowodową, tylko dlatego, że po prostu jest. Że była, jest to musi być dalej.

Ja się gdzie szlajam? No wakacje są. Jeszcze trochę pojeżdżę.

To może jest głupie, ale tradycje typu "majtanie Bozią" czynią świat trochę zabawniejszym miejscem :) O ile nie traktuje się tego zbyt poważnie, wszystko jest ok.

Pytajmierz, ja też mam kompleksy i boję się poznawać ludzi. Ale po to właśnie istnieją otwarci ludzie, żeby w nas te problemy leczyć :)

Jeśli traktować tradycję, jako zestaw odziedziczonych zabobonów, skrzętnie gromadzonych przez lata, to do lamusa z tym.
Jeśli jako tradycję uznajemy zbiór zasad, zebranych i przetestowanych przez pokolenia, to warto od tego zacząć.

To pięknie brzmi, ale ja nie wiem jak w praktyce rozróżnić jedno od drugiego.

Nie wiem też czy zasada "nie kradnij" albo "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" ktokolwiek nazwałby tradycją. Znasz kogoś kto mówi "nie kradnę, bo taka jest tradycja"? Ja nie znam.

Ze znajomych nikt nawet nie używa tego słowa. Wpisałem w wyszukiwarkę "tradycja nakazuje" i znalazłem same bzdury :/ !

Witam na Odwyku po "odwyku" od Odwyku :)
to taka moja nowa świecka tradycja :P

Jedno jest pewne...dzięki Wam ..mam inne "relacje z Bogiem"

a tradycja mi raczej nie przeszkadza....ale też i nie obezwładnia mnie.
ps
"taniec obrazu" - bezcenne;)

Cześć megg! Moje relacje z Bogiem są niezmiennie nieokreślone... i takie pozostaną do czasu aż ktoś wreszcie zdefiniuje w logicznie zrozumiały sposób samo pojęcie Tego boga.

Ja w każdym razie nie mam zielonego ani nawet niebieskiego pojęcia o kim mówicie. Jeżeli o Jezusie jako nietuzinkowej postaci historycznej to rozumiem, jeśli jednak o jakimś niematerialnym intelekcie, to nieco danych mi brakuje :)

Pozdrawiam serdecznie (wszystkich)

Twój wybór Irku, Bóg nigdy nie mówił, że kogoś do siebie siłą zaciągnie. Gdybyś chciał, to musiałbyś sam jakoś tę relację z Nim zacząć, a jak się będziesz ustawiał na nie, to Cię siłą nie złapie i nie zniewoli. Bez ryzyka się nie da.

Ja generalnie staram się robić odsiew. To znaczy praktykuję sam z siebie te tradycje w których widzę jakiś sens. Z kolei jeśli nie potrafię go dostrzec to porzucam tą tradycję. Przy czym, jak to ktoś mówił na filmiku, jeśli się jest w gości u kogoś to warto uszanować jego tradycje. Tak, więc np. jak odwiedzam rodzinę to się podporządkowuję raczej ich tradycjom, żeby im nie robić przykrości i z kultury osobistej. Oczywiście są tego pewne granice. To znaczy są czyny których bym się nie dopuścił w imię żadnej tradycji chyba.

Co do braku odcinka odwyku w poprzednim tygodniu to ja się nie załamałem przez to, sory Martin :P. To znaczy to jest fajne i ciekawe co robisz, ale ja nie jestem od tego w żaden sposób uzależniony.

Ellu, nic mi nie wiadomo by Bóg kiedykolwiek, cokolwiek czy komukolwiek coś mówił. Jezus owszem - jak każdy człowiek. Dalej więc nie wiem, czy chodzi o relacje z nieżyjącym człowiekiem czy z niezidentyfikowanym wszechmocnym niemową :)

Oczywiście bardzo gorąco cię pozdrawiam.

Irek, a chciałbyś tego Boga poznać? Jeśli tak, to możesz spróbować tego: www.kazdystudent.pl . Możesz mi wierzyć lub nie, ale relacja z Bogiem to coś cudownego. A o jakiego Boga chodzi i kim On Jest? Mówią na Niego JAHWE. Jest taki cytat, który mówi o Nim: ,,Bóg jest miłością." Ale co ja Ci tu będę gadał, jak poznasz Go osobiście to się przekonasz. Pomodlę się za Ciebie.
Pozdrawiam :).

Irek - "...Jeżeli (mówicie)o Jezusie jako nietuzinkowej postaci historycznej to rozumiem..."
No właśnie....czyli rozumiesz...jeszcze tylko trzeba uwierzyć...i już wszystko Wiesz :)

Ja na przykład...zaczynam rozumieć pewne "zbiegi okoliczności"
Wcześniej tak nie było...trudno to wytłumaczyć nawet...
;)

@16. IrekB To zależy jakie są twoje odpowiedzi na pytania. Kim jesteśmy? Po co żyjemy? Dokąd zmierzamy? Czym jest czas? Czym jest śmierć? Czym jest wszechświat? Kim jest Bóg?
Jezus pokazał ludziom jakby Bóg chciał żeby wyglądały relacje osoby do osoby (Tutaj był haczyk).

Heh, to pewnie kwestia gustu, ale gdyby mnie ktoś próbował przekonywać do Boga stroną kazdystudent.pl to by osiągnął dokładnie przeciwny skutek.

Ale jak mówię - kwestia gustu. Ulizane chrześcijaństwo nie dla mnie. Odpycha. Coś mi się wydaje, że racjonalnemu Irkowi się takie pogryzione i przeżute, czyściutkie krawatowe chrześcijaństwo nie za bardzo spodoba...

Miło mi, że odwykowcy w przeważającej większości kulturalni ludzie i nie przejawiają chęci atakowania poniżej pasa inaczej postrzegających rzeczywistość. Szacun.

@17. Katol1, rzeczywiście bliżej mi do postawy Martina. Sposoby strony kazdystudent.pl na poznanie Boga poprzez bezkrytyczne przyjęcie tez jako dogmaty, w stylu "Bóg cię kocha!", "Tylko Jezus rozwiąże twoje problemy" czy "Musisz przyjąć Jezusa", brzmią przynajmniej nieracjonalnie a czasami groźnie.

Przy tym nie widzę tam jakiegokolwiek uzasadnienia tych dogmatów. Jak mnie ktoś rzeczywiście kocha (może żona :), to mam empiryczne dowody tej miłości. W przypadku opowiadania o miłości Boga możesz tylko wmawiać sobie, że owoce przypisywane tej miłości pochodzą właśnie od „kochającego cię Boga”. Dla mnie równie racjonalnie brzmiałoby wytłumaczenie, że owoce tej miłości pochodzą od kochających cię elfów czy krasnoludków.

@19. Marcinie, odpowiadasz pytaniem na pytanie. To ja proszę o zdefiniowanie pojęcia Bóg, którym się posługujecie. Jeśli jest to dla was ktoś/coś najważniejszy w życiu to czy nie powinno się wiedzieć o kim/o czym się mówi? Przeczucie to słaby argument.

Ciężko jest zdefiniować Boga. Jak mówisz o swoim koledze Tomku, a ktoś ci odpowiada "Przestań pierdzielić od rzeczy, zanim będziesz mówić dalej, zdefiniuj mi Tomka", to wprawia cię to w lekką konsternację. Mimo wszystko spróbuję.

Wedle moich dotychczasowych obserwacji Bóg, w którego tutaj wierzymy, to istniejąca jeszcze przed stworzeniem wszechświata istota, która przynaje sie do stworzenia świata, na przestrzeni dziejów od początku istnienia ludzkości kontaktuje się z jednostkami, czasem z całymi narodami, a podstawowym źródłem wiedzy o nim są zebrane historie tych ludzi, którzy twierdzą, że Boga, rozmawiali z nim i nawiązali relację.

Te właśnie historie można znaleźć w Biblii, księdze pisanej przez bez mała 40-tu autorów na przestrzeni ponad 2000 lat, ludzi, którzy żyli w różnych miejscach na ziemi, różnych kulturach, różnym czasie, jedni w Babilonie, inni w Egipcie, są Grecy, Żydzi, Rzymianie, a mimo to te prawie 70 książek zebranych w niecodzienną biblioteczkę odznaczają się nadnaturalną spójnością, która jest ciężka do uzyskania bez kogoś, kto się z nimi łączy.

Komentarz jest za krótki, bo pytanie nieco ogólne. Jak masz bardziej szczegółowe pytanie, to daj znać :v

Normy. Tradycja narzuca Normy. Odtąd - dotąd. Ludziska, którzy mają problem z okiełznaniem własnego intelektu - zdolności postrzegania - kiedy tylko ich własny instynkt poznawczy zaczyna wykraczac (wyskakiwac) poza obowiązujące "normy" - popadają w histerię strachu. Efekt? Agresywne wycofanie (mechanizm obronny). Tak było u mnie i nazywałem to latami "racjonalizmem religijnym". Pozwalałem sobie tylko na to, aby wyskoczyć poza postrzeganie swiata w sposob "tradycyjny" czyli mieszczacy sie w sredniej modalnej (tu = co mówi Biblia - czyli opinie ludzi sprzed tysiecy lat). Tym samym - skazywałem swój światopogląd na OGRANICZENIA. Katastrofalne ograniczenia we własnym samorozwoju. Ja Was podziwiam, ze macie Pasję, żeby nie było. Z tym, że zdarza się, że w gatunku ludzkim jest możliwe "wyjść poza". Poza tradycję. I tyle. To fakt.

@22. Tostu, rozumiem, że postrzegasz twojego Boga równie rzeczywiście jak kumpla z pracy. O.K. rozumiem. Widać masz jakieś podstawy. Pewnie odczuwasz jego obecność równie silnie jak wspólny obiad z rodziną.

Dlaczego zatem, wielu „dzisiaj” tak silnie wierzących, „jutro” staje się ateistami? Ja nawet za 30 lat nie przestanę wierzyć, że wczoraj miałem próbę z kumplami i ostro eksploatowaliśmy nasze elektryczne wiosła. Coś mi tu nie pasuje. Czy stałem się ateistą bo zapomniałem?

Czy ten wszechmogący nie mógłby za moment stanąć w drzwiach mojego biura, przywitać się ze mną, poklepać po ramieniu stwierdzając: „No tak, droczyłem się z wami tym irracjonalnym warunkiem bezkrytycznej wiary, ale tak serio to was kocham i niby czemu ma mi zależeć na ukrywaniu się przed wami? No to spadam Irek, już wiesz, że JA to JA i teraz jak będziesz „be” to do mojego domu z brudnymi butami nie wejdziesz. Kumpel co mnie wkurza, lubi bałagan na podłodze i wyślę cię do niego. A tam, dupa – nie ma kablówki i ciulowo działa klima. Pamiętaj! Pa!”?

Irek, a czego właściwie szukasz? Chcesz się dowiedzieć kto to Jest ten Bóg, jaki Jest, czy może jak Go poznać? Ja polecam nawiązanie osobistej relacji. Kiedyś myślałem o zostaniu ateistą, ale zdecydowałem spróbować z tym Bogiem. Powiem Ci, że nie żałuję. Zacząłem z Nim rozmawiać, doświadczać owoców Jego działania w swoim życiu i czuć Jego obecność przy mnie. Jak już znam Go osobiście, to argumenty, że Go nie ma, jakoś mnie nie przekonują. Możesz zaufać Jezusowi i spróbować, lub nie. ,,Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." A jak chcesz usłyszeć co Bóg do Ciebie mówi, polecam czytanie Ewangelii. Radze Ci zaufać i pozwolić przekonać się Bogu, że On istnieje. Empirycznych dowodów też możesz szukać. Zdobywanie wiedzy o Bogu też jest ciekawe. Pytanie czy wolał byś zdobywać wiedzę o swojej żonie i zdobywać empiryczne dowody na jej istnienie, czy może spotkać się z nią i ją poznać?
Pozdrawiam.

@25. Ja nie podaję żadnych argumentów, że twój Bóg nie istnieje. Nie można logicznie twierdzić, że coś, co jest nieokreślone istnieje bądź nie. By tak twierdzić trzeba wiedzieć, o czym się mówi. Owszem, można snuć domysły o pewnych siłach, których charakteru jeszcze się nie zna, ale wtedy, gdy widać mierzalne efekty, które mogą być ich skutkami. Mierzalnych efektów bytów nadprzyrodzonych nie dostrzegam. Pioruny?

Trudno mi też zrozumieć, co masz na myśli mówiąc o „osobistej relacji z Bogiem” – czyli jakiej relacji i z kim? Relację to ja mam z żoną i otoczeniem.

Mam też wrażenie, że nie rozumiesz słowa „empiryczne”. Jeśli spotykam kogoś osobiście to właśnie doświadczalnie, inaczej empirycznie potwierdzam fakt jego istnienia. Jak wejdę z kobietą w „osobiste relacje” to nawet jest pewna szansa na pojawienie się empirycznych dowodów tych relacji w postaci skopiowanego DNA w nowej istotce :).

Czego szukam? Niczego. Zaspokajam jedynie swój głód wiedzy. Staram się zrozumieć psychologię społeczną, która powoduje, że racjonalni skądinąd ludzie sprawiają wrażenie udziału w zbiorowej halucynacji. Ale kto wie, mogę nie mieć racji. Racjonalizm opiera się na krytycznym poznaniu, ot i tyle.

@26. IrekB Kto to jest Bóg? Byt (Racjonaliści chyba jeszcze nie odrzucili pojęcia bytu?), który z nudów stworzył wszechświat i ciągle podtrzymuje jego istnienie widać ma słabość do swoich chomików (ludzi).

@27. Żyjemy w Matrix'ie Marcinie?:)

Posłuchaj Irek, skoro szukasz, to już jest coś. Ale chyba nie do końca się rozumiemy. Być może nie jestem do końca ,,racjonalny" w mojej wierze, ale jakoś jeszcze rozumiem o czym mówię. Mówię o moim Panu, Ojcu i Przyjacielu, który pomógł mi w życiu. Jest On Bytem, który stworzył czas i przestrzeń, ale istnieje poza nimi. ,,Mierzalne" efekty Jego działania to chociażby: uzdrowienia, ludzie wierzący w Niego ( i ci nie wierzący też), uwolnienia od demonów i to że świat istnieje. Co do relacji z Nim, to jest ona inna dla każdego. Ja np. czuje Jego obecność przy sobie, dostrzegam Jego działanie w moim życiu, porozmawiamy sobie nieraz i kocham Go. Masz relacje z żoną i z Nim też możesz mieć. Z tym badaniem empirycznym to też może być różnie. Możesz np. porozmawiać z kobietą, wejść z nią w relacje i (po ślubie) współżycie. Możesz też sprawdzić jak reaguje na temperatury powyżej 1000 stopni i zrzucić z urwiska, żeby sprawdzić twardość powłoki :). A jak chcesz coś bardziej racjonalnego to możesz np. pomyśleć nad tym: www.youtube.com .
www.youtube.com
www.kazdystudent.pl
Pozdrawiam :).

Irek-
Bóg jest duchem - Jana 4:24; jest
Nieśmiertelny i niewidzialny - 1 Tymoteusza 6:16; jest
Wszechobecny - Jeremiasza 23:24; Psalm 139:8;
Jest wieczny i jest w wieczności (poza czasem) - Psalm 90:2;
Nie jest częścią wszechświata ani stworzenia, przewyższa wszystko, co jest stworzone - Izajasza 40:25, 26; 44:24;
Jest wszechwiedzący - 1 Samuela 2:3;
Zna przyszłość, jest Bogiem niezawodnych proroctw - Izajasza 42:9;
Jest absolutnie mądry - Rzymian 16:27; jest wszechmocny - Marka 10:27;
Jest sprawiedliwy, prawy, wierny i prawdomówny - 5 Mojżeszowa 32:4;
Jest święty - 1 Piotra 1:15, 16;
Nienawidzi grzechu, zła i bezprawia - Psalm 5:5-7;
Jest miłosierny i łaskawy, cierpliwy i pełen dobroci, nieskory do gniewu i przebaczający - Psalm 103:8-14;
Jego cechą jest miłość - 1 Jana 4:8-10;
Jedynie On może uwolnić nas od winy za nasze grzechy - Izajasza 43:25;
W gniewie karze zatwardziałych grzeszników - Rzymian 1:18; 2:4-8;
Jedynie On jest Bogiem i tylko Jemu należy się chwała - Izajasza 42:8; 44:6-8.

Boga możesz poznać osobiście, nawiązując z Nim osobistą więź za pośrednictwem Jezusa. Niezbędny do tego jest radykalny zwrot ku Bogu zwany nawróceniem (zmiana myślenia i postępowania)...hmmmm

@Megg. Łał.

Niektórzy ludzie poznają Boga, przekonując się o tym, że jest to żywy byt, dopiero po tym gdy docierają do ściany, problemu życiowego z którym sami sobie nie są w stanie poradzić i w desperacji czasem nawet wbrew swoim przekonaniom błagają Go o pomoc. Inni z kolei poznają Go gdy z powodu chęci zerwania z praktykowaniem okultyzmu, bioenergoterapii czy wschodnich technik "duchowych" przeżywają silne ataki demoniczne i z powodu braku innych możliwości są zmuszeni wezwać Jego imię. Tobie oczywiście takich problemów nie życzę :) ale ludzie w wyniku takich właśnie przejść wyciągają rękę w kierunku Boga, czyli robią coś czego w innych okolicznościach by nigdy nie zrobili a On podaje im wtedy pomocną dłoń. Wtedy dopiero przekonują się o Jego istnieniu "empirycznie". Nie wiem, trudno jest mi znaleźć praktyczne przykłady relacji z Bogiem, które zainteresowałyby ateistę. Ja kiedyś sam nim byłem (przez 15 lat) i nie sądzę abym mógł dzisiaj przekonać słowami samego siebie z tamtego okresu. Niestety, po prostu czasem trzeba przeżyć to na własnej skórze wtedy dopiero jesteś w stanie myśleć o Bogu w takich kategoriach w jakich myśli o Nim np. Martin albo ja. Pozdrawiam

@29. Katol1: „Mówię o moim Panu, Ojcu i Przyjacielu”.

Ja mam już jednego ojca i starczy. Przyjaciół pewnie też się kilku znajdzie. Żaden niezidentyfikowany byt, jak na razie nie wtrąca się w moje życie, więc nie ma podstaw by się z nim przyjaźnić bądź sprzeczać.

Katol1: „Jest On Bytem, który stworzył czas i przestrzeń, ale istnieje poza nimi.”

Jakieś przesłanki (bo rozumiem, że z dowodami dupa), na podstawie których tak twierdzisz? Bo brzmi to jak moje próby pisarskie z podstawówki, gdy pisałem powieść sf.

Katol1: „czuje Jego obecność przy sobie, dostrzegam Jego działanie w moim życiu, porozmawiamy sobie nieraz”.

Jedno zdanie, trzy nieprawdy. Gdybyście tylko nie odrzucali istnienia takiego bytu, bo macie wrażenie, że „ktoś” jest przy was, rozmawia z wami i wpływa na życie, to O.K! Przyjąłbym, że to naturalne procesy mózgu tworzą taki efekt, ale może rzeczywiście jest jakiś „ponadnaturalny ktoś”. Jeśli jednak ktoś bezkrytycznie i bez mierzalnych dowodów o Bogu mówi, że WIE, zna GO i ma z NIM relacje, to wydaje się być totalnie indoktrynowany, ma niską samoocenę, sam nie potrafi radzić sobie w życiu, nie lubi wysilać umysłu do przyswajania wiedzy naukowej lub ma deprechę :)

@28. IrekB Prymitywne porównanie, bo z nas nikt nie ciągnie energii, ale tak, to jest rodzaj jakieś wielkiej symulacji. Bardziej mi się podoba porównanie Boga, ale też prymitywne, do istot Q ze Star Treka. Tylko Bóg jest takim nadQ, nie ma potężniejszego bytu niż Bóg.

@IrekB. Możesz mieć swoje zdanie, więc jak sądzisz że nie ma podstaw wchodzić relację z Kimś, kto może dać Ci pomoc w problemach, życie wieczne i radość większą niż możesz sobie wyobrazić to cóż...
,,Jakieś przesłanki (bo rozumiem, że z dowodami dupa), na podstawie których tak twierdzisz?" Czy Ty chociaż trochę zapoznałeś się z linkami w moim komentarzu? A fragment: ,,uzdrowienia, ludzie wierzący w Niego ( i ci nie wierzący też), uwolnienia od demonów i to że świat istnieje." przeoczyłeś? A jeśli chodzi o ,,Jedno zdanie, trzy nieprawdy." To oczywiście Ty najlepiej wiesz co czuję, czego doświadczam i z kim rozmawiam, prawda? I ja nie wiem, tylko wierze. I na dodatek niemalże wcale mnie nie znając zdiagnozowałeś u mnie depresje :).
Posłuchaj, Bóg chce Ci powiedzieć ,,Kocham Cię". Ja nie mówię Ci o Nim dla tego, że Cię nie lubię. Chcę dla Ciebie dobrze, a doświadczyłem że poznanie Boga to coś wspaniałego. Jak chcesz pomódl się do Niego i powiedz, że chcesz Go poznać. Ale możesz wybrać, czy chcesz Go odrzucić czy przyjąć. Ja napisałem co możesz zrobić, rób albo nie rób.
Pozdrawiam i życzę błogosławieństwa :).

@34. Marcinie, może i moje porównanie do Matrixa jest prymitywne, ale jak wtedy określisz nowoczesność twoich wierzeń, które od 2 tysięcy lat tkwią w epoce brązu?

Może jednak użyłeś złego słowa i zamiast "prymitywne" chciałeś powiedzieć "nietrafione"?:)

@29. Katol1 - Jeśli racjonalnością uważasz bajki kreacjonistycznych nieuków o Młodej Ziemi -sorry! Wiara religijna nie wiąże się brakiem inteligencji. Pewna część dobrze wykształconych ludzi też jest religijna, ale w powstanie Ziemi i całego Wszechświata kilka tysięcy lat temu może wierzyć tylko ignorant, nie naukowiec, a już na pewno nie człowiek racjonalny, kierujący się tak zwanym krytycyzmem poznawczym.

@30. megg - napracowałaś się solidnie ale opisywanie twojego Boga słowami zaczerpniętymi z Biblii tylko wzmaga moje przekonanie o ograniczeniu postrzegania rzeczywistości przez ludzi religijnych. Biblia to jedyny drogowskaz. Nic się mu nie równa, reszta to kłamstwa. Gdzie tu wiara w siebie samą i w drugiego człowieka? Pan tupnął butem - my psi słudzy kulimy uszy i do budy! Jak nie to micha będzie pusta. Koszmarne postrzeganie naszej roli we wszechświecie. Wolę już swoją wersję, w której jesteśmy tylko pyłkiem wszechświata.

To jest ciekawa filozofia:
www.youtube.com

@36. IrekB Za 2 tysiące lat obecne czasy z perspektywy ludzi z przyszłości też będą uważane za prymitywne a wiara i tak będzie taka sama. Ludzie będą latać w kosmos być może do innych gwiazd niż słońce (z mojego punktu widzenia obecna fizyka jest prymitywna) a i tak będą wierzyć i tak będą te podziały.
"Gdzie tu wiara w siebie samą i w drugiego człowieka? Pan tupnął butem - my psi słudzy kulimy uszy i do budy! Jak nie to micha będzie pusta." - Cała biblia opiera się na: "... jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."

Irek
taka praca to przyjemność...i przez to sama poznaję Boga, a Twoje słowa..
". Gdzie tu wiara w siebie samą i w drugiego człowieka? Pan tupnął butem - my psi słudzy kulimy uszy i do budy! Jak nie to micha będzie pusta. Koszmarne postrzeganie naszej roli we wszechświecie"
z tym właśnie trzeba się pogodzić, że nic nie znaczymy....a jednocześnie, jesteśmy ważni dla Boga...bo nas stworzył...wiem, że jest to trudne....ale trzeba sobie uświadomić swoją "małość" wobec Boga...ale jeżeli się człowiek z tym zgodzi....łatwiej się żyje...czerpiąc radość z życia...a wątpliwości...zawsze były ...są i będą...ale możemy mieć moc zwalczać je....wierząc w to co mówił Jezus.

A ludzi bardzo lubię i mam z nimi (w większości) dobre relacje...tak sądzę (no i wyszła moja wrodzona skromność) :P
A wierzę tylko w Boga...ludzi lubię, a nawet kocham i szanuję, ale w nich nie wierzę ;)

Jedno wiem wiara nie ogranicza człowieka...wręcz przeciwnie...dodaje skrzydeł i człowiek czuje wielką wolność...no przynajmniej ja tak mam.

bo...
" Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam?"
z Listu św. Pawła do Rzymian,

Ja nie jestem Martinem....nie umiem jasno przekazać tego co czuję...sorry ;/ ;)

@39. meeg - Szanuję to że jesteś osobą religijną i wybrałaś akurat wiarę chrześcijańską. Nie rozumiem dlaczego wierzysz w coś nieweryfikowalnego ale mamy wolność światopoglądową i każdy ma do tego prawo. Każdy zapewnia sobie szczęście we właściwy sobie sposób.

@38. Marcin - Może za 2 tys. lat okaże się, że nie tylko na Ziemi istnieją inteligentne formy życia. Myślisz, że oni też będą musieli przyjąć naszego ziemskiego Jezusa czy też będą mieli jakiegoś swojego?:}

@37. Hubert Ciekierap: "To jest ciekawa filozofia: ..." - Ciekawa. Daje do myślenia. W każdym razie jej podstawą jest szukanie odpowiedzi w miejsce "Bóg stworzył niebo i ziemię ...".

Religia to rodzaj tchórzostwa. Brak odpowiedzi wywołuje w nas strach. Najłatwiej go ukoić znalezieniem prostych odpowiedzi, a takie podaje każda religia.

Kurcze, jakiś radykalizm ze mnie wyłazi! Fuuuj!

@IrekB. Nie napisałeś z czym konkretnie się nie zgadzasz, więc nie wiem co dokładnie Ci nie pasuje w tej teorii. Oprócz niej jest też kreacjonizm starej Ziemi, ale może to na razie zostawmy. Jak chcesz możesz sobie o tym poczytać (no i odniosłeś się do jednego z trzech linków). Nie musisz wierzyć w to co ja. W ogóle nie musisz wierzyć w Boga ani wchodzić z Nim w głębsze relacje. Uważam jednak, że wyszłoby Ci to na dobre. Co więcej mam pisać? Zaproś Boga do swojego życia i przekonaj się sam. Nawet jeśli ja się mylę, a Ty to zrobisz to co tracisz? Nie chcesz, możemy zamknąć temat. Ja mojego Boga kocham i doświadczam Jego MIŁOŚCI.
Pozdrawiam i na zakończenie cytat: ,,Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli".

@41. Katol1: "Zaproś Boga do swojego życia" - Nie mam pojęcia o czym mówisz. Jako dziecko wierzyłem w Boga (wierzyłem też w inne wmawiane mi przez otoczenie historie - gościu z reniferami, który przynosi prezenty i takie tam), ale nigdy nie było nikogo takiego w moim życiu. Legendy i przypowieści wprawiają w fajny nastrój ale trudno nimi żyć na co dzień.

,,Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" - katastrofa! Nauka nie jest "czyjaś". Nauka to nauka. Nauka rozumiana jako zestaw jedynie słusznych "prawd" nie jest żadną nauką. Jest przejawem dążenia do władzy i nastawiona jest na zniewolenie "uczniów". Zwykły objaw totalitaryzmu społecznego.

Co do pozostałych linków, to dyskusja o "cudzie" fatimskim czy jakichkolwiek innych objawieniach "Matki Bożej" w okresie gdy fotografia nie była już niczym nadzwyczajnym jest jak dyskusja o UFO, które w dobie wysokiej rozdzielczości aparatów w każdym byle-telefonie, wciąż pokazywane jest jako rozmazana plama na niebie. Pomijam absurd w filmiku, który sugeruje, że to przerażające słońce było widać nawet z 15 km. A reszta świata to miała jakieś inne słońce w tym czasie?

Irek ...mów co chcesz...ja religijnan..no może...nie zastanawiałam się nad tym....a wg Ciebie jeszcze tchórz...hmmm...- ale to tylko Twoje zdanie, do którego Masz prawo.

Tylko mam jeszcze pytanie, czego Irku oczekujesz od nas....jak i co mamy Ci powiedzieć?

A religia to nic prostego, jeśli się chce naprawdę Bogu podobać...moim zdaniem to duże wyzwanie...ale "szyte na miarę"...to może podołamy....ale wierz mi nie jest łatwo.
No i nikt nie mówi, że my mamy na wszystko odpowiedź...no tak łatwo to nie jest ;)
Ale fakt...strachu nie ma...to wielka ulga...choć to też nie takie proste do wytłumaczenia.
Kończę ...bo już sama się gubię :)

Jeszcze tylko prośba na koniec ;)..."przetestuj" Boga...co Ci szkodzi...a może "zadziała" i u Ciebie ...chyba niczym nie ryzykujesz....a jakie zyski :)

powodzenia "Poszukiwaczu" ;P

Irek, mi też wątpliwości nie są obce. A teraz pozwól, że wytłumaczę o co mi chodzi z tym poznaniem Boga i zaproszeniem Go do swojego życia. Chcesz poznawać na podstawie empirycznych dowodów, tak? W takim razie co lepiej się sprawdzi niż doświadczenie, poprzez osobiste wypróbowanie? Bóg chce dla nas jak najlepiej, ale daje nam też możliwość odrzucenia Siebie. Jeżeli zaprosisz Go swojego życia, nie pozostanie na to obojętny. A jak to zrobić? Wskazówki masz w linku z komentarza 17. Możesz po prostu powiedzieć: ,,Boże, nie wiem czy istniejesz, ale jeśli tak to chcę Cię poznać. Proszę, pomóż mi Cię poznać." Jeżeli szczerze wypowiesz te słowa, to myślę że Bóg nie będzie zwlekał z działaniem. Co zrobi? Nie wiem, mój umysł jest ograniczony, ale Bóg zawsze wybiera najlepsze możliwe rozwiązanie. Spróbuj, a jak nie chcesz, to może lepiej nie poświęcajmy na te dyskusje już więcej czasu.
A teraz do wszystkich chrześcijan na tej stronie. Mam prośbę, pomódlcie się za Irka, a ja pomodlę się za was wszystkich.
Pozdrawiam.

@40. IrekB Sam jestem ciekawy jak wyglądało objawienie na innych planetach. (O ile istnieją.)
Biblia temu nie przeczy. Co prawda Jezus nic nie mówił o innych planetach, ale i też uczniowie go o to nie pytali. Dzisiaj wyglądałoby to inaczej, dlatego posłanie Jezusa właśnie 2 tyś lat temu, gdy cywilizacja ziemska zaczęła się kształtować tak na dobre było genialne. Dzięki temu ludzie zaczęli żyć jak ludzie a nie ciągle jak barbarzyńcy. Niestety obecny nawrót do barbarzyństwa i pogaństwa skończy się karą, takim pstryczkiem za ludzką pychę (Stawianie ludzkiego rozumu ponad Bogiem).

Jeżeli istnieją kosmici to lepiej żeby wierzyli, bo inaczej jeden gatunek (ten niżej rozwinięty) będzie skazany na zagładę czy to przez pokojowe metody czy to przez wojnę. Skoro kosmici nas jeszcze nie podbili to albo nie istnieją albo są wierzący i wiara nie pozwala im na podbój.
Co ciekawe na pewno mają też swoich ateistów.

@43. megg – Uważam religijność za pewnego rodzaju tchórzostwo, ale sam w wielu innych sprawach tchórzę, choćby w tym, że nie prowadzę własnego biznesu a jestem na garnuszku innych podatników. Nie jestem bezkrytyczny wobec siebie.

Czego oczekuję od „was”? Pewnie niczego. Interesująca grupa ludzi, ciekawy portal, kontrowersyjne poglądy, świetne odwykcampy, trochę humoru, trochę szaleństwa. Czego więcej chcieć?

Co do „testowania” Boga, to „marneszanse” :) – nawet w chwilach dramatów życiowych, które jak każdemu i mnie się przytrafiały, wiara w TEGO BOGA nigdy nie wróciła. Nigdy nie wiadomo, co mi kiedyś jeszcze umysł wykręci, ale w obecnym stanie bajki traktuję jak bajki.

Pozdrawiam.

@44. Katol1 – Dzięki za dobre chęci i modlitwę. Jasne, że modlitwa ma zerową moc sprawczą, ale ty uważasz inaczej i to mi wystarczy. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

@45. Marcin – O ile wiem, Jezus nic nie mówił ani o innych planetach, ani o innych galaktykach ani o elektryczności, fizyce kwantowej, prochu strzeleckim, silniku spalinowym, budowie utwardzanych dróg, produkcji papieru itd. Strasznie „ciemny” był ten wszechwiedzący, nie sądzisz? Ach, rozumiem! Bo go o to ni zapytano!

Pozdrawiam, Irek

@46. IrekB Ha ha wiem do czego zmierzasz ale nauka w żadnym razie nie przyczynia się do tego, że ludzie są lepsi a wiara w Boga jednak tak. No Jezus raczej rzadko koncentrował się na materii, ważniejsze były relacje ludzi do ludzi i ludzi do Boga. Widać stwierdził, że materia jest mało istotna.

@47. Marcinie, nie widzę żadnego potwierdzenia, by wiara w Boga robiła ludzi lepszymi. Uważasz, że osoby niereligijne krzywdzą innych bardziej lub częściej niż ci wierzący? Radykał religijny chętnie ucieka się do przemocy w imię własnej wiary, poprzez chorą jej interpretację. Radykalny ateista też? Nic mi nie wiadomo by niewierzący torturowali wierzących za ich wiarę. Co innego pośród wyznawców odmiennych religii. Ci chętnie siłą wskazują drugim "jedyną prawdę". Ech.

Może trochę generalizuję.

@IrekB
A po kiego duszy, która opuściła ciało po śmierci, silnik spalinowy? Jezus koncentrował się na mówieniu o życiu WIECZNYM po śmierci, bo to było według niego ważniejsze niż 100 lat życia na ziemi w nierealnej, ograniczonej zmysłami wizualizacji tego świata. Jeśli znasz się na fizyce kwantowej, to dobrze wiesz, że żyjemy w czymś w rodzaju matrixa - tj. w otoczeniu atomów, które w 99% składają się praktycznie z samej pustki, choć my możemy dotknąć obiektów z nich złożonych i stwierdzić, iż są solidne.

A ponadto:
1 Kor 3:18-20. "Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców."

@49. Pytajmierz – Co do objętości materii w materii :) to masz całkowitą rację.

Dusza, jako umysł opuszczający ciało nie istnieje. A tak na marginesie to Biblia nie mówi, że „do nieba” pójdziecie powstali z martwych wraz z ciałami? Zatem co tu gadać o duszy. Ona do tego nie będzie potrzebna.

Co do cytatu, to nijak nie mogę pojąć jego przesłania. Mam być durny i nieczytaty, bo u Boga to nie będzie miało znaczenia? Pachnie kapłańskim dążeniem by wierni nie interesowali się nauką, tylko ciężko tyrali w polu i utrzymywali kler. O ile mi wiadomo przez wieki były drobne trudności ze zdobyciem zgody na tłumaczenie biblii na języki narodowe, zrozumiałe dla maluczkich. Kogoś tam spalono na stosie, że w XVI wieku przetłumaczył ją na angielski? Zresztą i dzisiaj mało kto ją przeczytał. Gdy rozmawiam z wierzącymi (pomijam wyjątki typu odwykowcy), to najczęściej są delikatnie mówiąc zaskoczeni treścią.

Zresztą sami duchowni nie zawsze są tumanami. Przykładem jest tu ks. prof. Michał Hellen, którego wiedza dotycząca wszechświata nawet mnie zaskakuje. Polecam!

www.youtube.com

Warte zobaczenia szczególnie dla kreacjonistów.

@50. IrekB

Z perspektywy Boga to pewnie nawet Stephen Hawking będzie tumanem. To trochę tak jakby się chciało odtworzyć program stworzony przez programistę w C++ mając do dyspozycji Pegasusa. Czy się da? Można sobie poklikać strzałkami w lewo i w prawo, można nadawać różne mądrze-brzmiące definicje na pewne kombinacje klawiszy, można uzyskać nawet przypadkowe rezultaty i uznać je za esencję programu, ale nie przybliży to nas do prawdy na taką odległość, na jakiej chcielibyśmy się znaleźć. I myślę, że o tym mówi ten cytat - o ograniczeniach ludzkich umiejętności poznawczych.

W końcu co dzisiejsi naukowcy tak naprawdę wiedzą? Fizycy sami przyznają, że to, o czym nie wiedzą, nazywają "ciemnym", np. ciemna materia, ciemna energia - nikt nie wie, czym "to" jest, mimo iż nasz wszechświat składa się w większości z "tego czegoś".

@51. Pytajmierz - Z mojej perspektywy to dopiero gdyby Bóg zmierzył się z Hawking'iem w szachy mógłbym stwierdzić, który intelekt przeważa. Dzisiaj Hawking wygrywa 3:0 ....... walkowerem he,he :D

Zaraz, zaraz... Irek, wysiliłeś się żeby napisać tyle komentarzy, a wypowiedzieć dwóch zdań, żeby sprawdzić temat w praktyce Ci się nie chciało? Jeżeli ze szczerym sercem zaprosisz Boga do siebie, Twoje życie może się zmienić. Pytanie, czy tego chcesz? A jeśli wiara w Boga jest dla Ciebie tchórzostwem, to co byś powiedział tym wszystkim męczennikom, którzy nie chcieli się wyrzec Boga, mimo że mogło to załatwić sprawę? Ale odpowiedz proszę, jeśli nie chcesz sprawdzać, to po co ciągniesz te dyskusje? I czy nie masz może nastawienia typu:,,Jeśli udowodnisz naukowo istnienie Boga to w porządku, ale On nie istnieje."? Nie chcesz poznać Boga? A jeśli tak, to czemu?

I jeszcze coś. Skąd wiesz, że Hawking istnieje. Widziałeś go kiedyś na żywo, dotykałeś, czy może wyprowadziłeś równanie na istnienie Hawkinga?
Pozdrawiam :).

W tym momencie przypomniał mi się ten filmik: www.youtube.com :)

@50

Mnie się wydaje, że nie chodzi tu o promowanie ciemnoty, ale o to, że wszystko co wiemy i czego się dowiemy na nic nam się nie przyda, jeśli nie znamy Boga. Bo co człowiekowi po tym, że będzie posiadał nawet ogromną wiedzę, będzie znał historię, będzie lekarzem czy naukowcem i będzie się miał za naprawdę mądrego, kiedy przyjdzie taki moment, że umrze i stanie przed Bogiem. Na co mu wtedy przyda się ta wiedza? Mądrość tego świata to złudzenie, prawdziwa mądrość to pokora. Mamy stać głupi, nie w sensie takim, że mamy przestać poszerzać wiedzę, bo niby czemu, mamy stać się głupi w sensie przyznania się przed Bogiem do słabości i poszukiwania Jego dróg.

A ja tylko dodam na dobranoc Perfectu.....

www.youtube.com

jakoś mi to pasuje...

@48. IrekB Proponuję poczytać historię rewolucji francuskiej, historię ZSRR czy brata Pol Pota. Współczesny ateizm się trochę ucywilizował, ale nie mam żadnej wątpliwości, że przy realnej władzy znowu zaczęłoby się ludobójstwo.
@52. IrekB Hawking jest tchórzem boi się ekspansji człowieka w kosmos (pewnie ze strachu, że po pobycie w kosmosie ludzie zaczną się masowo nawracać :-) ), twierdził, że czarne dziury unicestwiają informację jednak Leonard Susskind obalił to jego twierdzenie. Czyli wcale nie jest taki boski, choć oczywiście udział w rozwoju fizyki ma. (Odkrywaniu Boskiego Stworzenia). Oczywiście Bóg czeka na niego do samego końca.
To się staje jałowe nie ma naukowych dowodów i nie będzie na istnienie bądź nieistnienie Boga. Bardzo dobrze jest to opisane w przypowieści o bogaczu i żebraku.

Tytułowej tradycji staje się zadość również w komentarzach, hi,hi : - "weź zobacz taki filmik...i jeszcze taki" , "a weź sobie zobacz polemiki naukowe", "a weź zobacz jak fajnie z Bogiem", "a weź mi udowodnij"...(etc). Mimo niepoważnego uproszczenia w powtarzalny nieraz schemat - nasze tutaj dyskusje są wciąż bardzo zdrową tradycją.

@Marcin
>>"IrekB Proponuję poczytać historię rewolucji francuskiej, historię ZSRR czy brata Pol Pota. "

Sugerujesz, że powołanie się na ateistyczne poglądy dawało jakąś szansę przeżycia w tych systemach? Ja tak nie sądzę. Nieważne czy jest to państwo wyznaniowe, czy ateistyczne zawsze, gdzie nie dopuszcza się do równego traktowania ludzi o innych poglądach dochodzi do eskalacji przemocy. Ateizm nie walczy z religią. Jego celem jest zagwarantowanie równego traktowania wszystkich wyznań, a także osób bezwyznaniowych i ich równego dostępu do dóbr państwowych. Gwarantuje też każdemu obywatelowi (także dzieciom) możliwość wyboru światopoglądu i separację państwa od wpływania na decyzje światopoglądowe. Ma to zapobiec doprowadzenia do sytuacji takich jak wspomniane przez ciebie.

Jeszcze o współczesnym ateizmie. Nie wiem w jaki sposób powstają takie pojęcia, dla mnie nie wierzyć w Boga (ateizm) miało takie samo znaczenie dawniej jak i ma dziś. Jedyne co się zmieniło w tej kwestii na przełomie wieków to fakt, że teraz nie muszę się już obawiać, że spłonę na stosie za powiedzenie otwarcie, że nie wierzę w Boga.

@GregKoval. A dlaczego nie wierzysz w Boga?

P.S. ,,Ateizm nie walczy z religią." Powiedz to Richardowi Dawkinsowi :).

@Katol1
>>"A dlaczego nie wierzysz w Boga?"

Moja "niewiara w Boga" opiera się tylko i wyłącznie na wykluczeniu jego istnienia na poziomie teologicznym. Za długo by pisać o szczegółach, tym bardziej, że im bliżej poznaję Biblię lub pisma teologiczne znajduję kolejne powody do tej niewiary. W każdym razie wykluczam istnienie Boga z tych samych powodów dla których ty wykluczasz istnienie Kriszny, Buddy, czy Zeusa.

>>"Powiedz to Richardowi Dawkinsowi :). "

Stare przysłowie mówi, że świat dzieli się na tych, którzy uważają, że Dawkins ma rację i na tych, którzy Dawkinsa nie czytali :) Ja ci mogę przytoczyć masę przykładów, kiedy Dawkins mówi, że nie może całkowicie wykluczyć istnienia Boga. W wymyślonej przez siebie skali mierzącej stopień niewiary, sam siebie umieszcza na przedostatnim stopniu agnostycyzmu.

Co do jego walki z religią to jest to raczej walka na poziomie instytucjonalnym. Nigdy nie stawiał się w sytuacji, w której można by odnieść wrażenie, że dąży do likwidacji każdej religii, jego działalność to raczej piętnowanie wynaturzeń w tych religiach. Ja w każdym razie nie przypominam sobie żadnego z ataków na kościoły protestanckie, chyba że krytykuje je za Kreacjonizm.

@GregKoval. Ja tam istnienia Buddy nie odrzucam. Budda też człowiek :). I czy mógłbyś mi napisać coś więcej o teologicznych powodach odrzucenia Boga? To może być interesujące.

Też słyszałem o tej skali Dawkinsa. Ale na razie mam pytanie do Ciebie. Bo patrz, jeżeli ja chcę kogoś przekonać żeby uwierzył w Boga i zaprosił Jezusa do swojego życia, to może mnie motywować Miłość i troska o tego którego chcę przekonać, bo uważam że Bóg może dać mu życie wieczne i najlepiej odpowiedzieć na jego potrzeby. Co motywuję ateistę do przekonywania ludzi, że Boga nie ma? Mogą sobie w Niego nie wierzyć, ale po co przekonują do tego innych?
Pozdrawiam i za Ciebie również się pomodlę :).

Nie mogę się z wami zgodzić wszystkimi.

Po pierwsze nie istnieje coś takiego jak "ja"/ Nie ma nas, dlatego wasze światopoglądy są tylko waszymi rojeniami. Dla jednego Boga nie ma bo wmówił sobie, że daje mu to jakieś pole do popisu, wolność (chociaż coś takiego nie istnieje) czy coś innego (zwykła psychomanipulacja), dla drugiego jest bo daje mu to sens (też psychomanipulacja).

Wasze tezy są zwyczajnie nieweryfikowalne.

Skoro sami filozofowie różnią się pomiędzy sobą poglądami, a także różnią się filozofowie i prości ludzie, to na żadne pytanie nie można odpowiedzieć jednym stwierdzeniem.
Każdy dowód naukowy obarczony jest błędem regressus ad infinitum, czyli cofania się w nieskończoność. Chcąc bowiem uzasadnić jakieś twierdzenie musimy wyjść z pewnych przesłanek, a te z kolei same będą wymagały dowodu i tak dalej.
Nasze sądy o przedmiotach zależą od tylu czynników, że nie jesteśmy ich w stanie rozważyć – nie tylko bowiem od samych przedmiotów, ale i od ich stosunku względem nas i samych przedmiotów wobec siebie.
Chcąc uniknąć regressus ad infinitum w poprzednim tropie musimy przyjąć pewne założenia, lecz tu mamy właściwie całkowitą dowolność i błędne koło

@ Katol1
>>" Ja tam istnienia Buddy nie odrzucam."

Ciekawe podejście, szkoda że nie stosuje się go do wszystkich bytów tego typu i już fakt "istnienia" Boga chrześcijańskiego (wiary w te istnienie) jest automatycznie łączony z faktem, że trzeba go wyznawać, wielbić, słuchać, czy co tam chcesz dodać. To tak jakby zapytać Chrześcijanina o to, czy wierzy w Szatana i na tej podstawie sugerować się tym, że się go wyznaje. Jak łatwo się domyślić ludzie niewierzący nie mają problemów z taką semantyką, gorzej jest w drugą stronę i z tego wynika większość nieporozumień pomiędzy niewierzącymi i wierzącymi. Na przykład wielu wierzących łączy fakt niewiary w jakiś byt nadnaturalny innych osób z ich niechęcią do sposobu w jaki się wyznaje, a to dwie różne rzeczy.

>>"Co motywuję ateistę do przekonywania ludzi, że Boga nie ma?"

Zbyt daleko interpretujesz moje wystąpienie tutaj. Nie mam żadnego interesu w przekonywaniu ludzi z tego portalu do zmiany wiary, tym bardziej nie rekrutuję tu członków do jakiejś organizacji, która jak wiesz nie istnieje. Piszę tu tylko dlatego, żeby niektórzy zrozumieli moją postawę, być może po to, aby przestali się mnie bać jako ateisty.

Naście godzin byłem "totalnie zarobiony", odpalam odwykową stronę, by podyskutować a tu patrzę i widzę, że GregKoval właściwie pięknie mnie wyręczył. Dziękuję.

Potwierdzam jego słowa, my nie zamierzamy nikogo namawiać do wierzenia czy niewierzenia. Przedstawiamy wam jedynie argumenty, które decydują o tym, że uznajemy religijność za coś dla człowieka naturalnego ale jednocześnie irracjonalnego. Ateiści są najczęściej również racjonalistami.

Religijność człowieka jest jego naturalną skłonnością. Wiara w wyimaginowane bóstwa jest równie częsta jak wiara we wróżby,
- astrologię,
- duchy,
- UFO,
- radiestezję,
- zjawiska paranormalne,
- jasnowidztwo,
- telepatię,
- prekognicję,
- psychokinezę,
- retrokognicję,
- porozumiewanie się ze zmarłymi za pomocą osób będących duchowym medium,
- prawdopodobieństwo wygranej w lotto można zwiększyć poprzez używanie „systemu”,
- spiskowe teorie dziejów (najnowsze teorie zamachu smoleńskiego z 10.04.2010 roku czy też zamachu rządu USA na WTC).

Osoby religijne częściej niż ateiści wierzą w wymienione powyżej rzeczy. Ja wątpię by, którakolwiek z nich była cokolwiek warta. Myślę, że GregKoval również. Mam rację?

Niestety nie było mnie na Odwyk Campie, ale oczywiście bardzo ciekawy byłem jak też się udało coroczne - tradycyjne już spotkanie chrześcijan.

Zdjęcia na FB i nagranie Martina, bardzo pozytywnie odebrałem. Przekazane ustnie relacje o wydarzeniach odebrałem z pewnym zastanowieniem i nie wiem czy właśnie zastanowienia (o zgodność z Biblią) nie zabrakło odwykowiczom w niektórych momentach.

To jednak był szczegół.

Zaniepokoiła mnie natomiast relacja osoby poniekąd postronnej, która wczoraj mi powiedziała, że Odwyk Camp miał formę spotkania sekty - ze względu na mocne oddziaływanie lidera.

Trochę mnie to martwi, szczególnie że inne wydarzenia Odwyk Campu stawiają pod znakiem zapytania rozsądek uczestników (rozsądek oparty na Biblii).

Trochę głupio by było, żeby tak fajna idea - wolnych chrześcijan przeistoczyła się w kolejny "nawiedzony" kościół kierowany przez jakiegoś samozwańczego proroka.

Masz rację, Irek.
Z tym się tylko założeniem nie zgadzam, że ateiści są najczęściej racjonalistami. Zgadzam się, że się uważają za racjonalistów. Większość katolików w Polsce uważa się za chrześcijan, a też nimi nie są (według biblijnej definicji).

Nie przekonuje mnie też, że osoby religijne częściej niż ateiści wierzą w wymienione rzeczy. No, chyba, że ateiści to też osoby religijne. W ateizm można przecież wierzyć tak samo jak się wierzy w religię i tutaj uważam, że takich ateistów (religijny ateizm?) jest najwięcej.

Szkoda.

Oskar, nie wiem zupełnie o jakiego lidera ci chodzi. Na Odwykcampie nikogo nie było. Albo, inaczej mówiąc, było ich wielu.

Zastanawianie się nad biblijnością w sytuacji, w której jest człowiek, któremu trzeba natychmiast pomóc to jest domena Faryzeuszy z czasów Jezusa. Aż dziwne, że nie napisałeś, że uzdrowiliśmy człowieka w szabat.

Nie wiem kto tam co naopowiadał, ale ja tylko zaznaczę, że w zdarzeniach, o których głośno nie mówimy, ja nie brałem udziału w ogóle. Raz, że nie byłem potrzebny, dwa, że nie chciałem żeby ktoś we mnie widział lidera. Nikt nie kierował sam sprawami, było kilka osób i to co robiły, robiły razem.

Oscarr kto ci takich głupot nagadał? Ani sekciarskie, ani tym bardziej za sprawą lidera, który de facto się mało udzielał w grupie, a raczej siedział z boczku.

Martinie, masz jakieś idiotyczne pojęcie o ateistach. Ateizm to poglad, że żadnego bóstwa (vel istotny nadprzyrodzonej czy jak kto tam chce, w skrócie jednak bóstwa) nie ma. To nie religia. Poza tą jedną cechą ateistę od ateisty może różnić dosłownie wszystko. Wrzucanie więc ateistów do jednego wora z powodu zaledwie jednego małego poglądu, który w ich życiach w ogóle nie musi być istotny, jest absurdalnym błędem. I wszystkie na jego podstawie wysnuwane sądy (stereotypy, wymyślanie "religii" ateistycznej) są kłamstwem.

Oscar - nie wiem jak inni, ale mnie nic nie grozi .. ani sekta ani ateizm...chyba , ze sama tak postanowię :P

GregKoval i IrekB - nie generalizujcie...ja osobiście nic do ŻADNEJ religii nie mam....to interpretatorzy i czasami wyznawcy religii, czy ateizmu (;) )są groźni...jeżeli od nadinterpretacji pewnych pojęć "pozajączkuje" im się w głowach.

Siła w rozsądku, który mamy w sobie...lub powinniśmy mieć!

@59. GregKoval "...Gwarantuje też każdemu obywatelowi (także dzieciom) możliwość wyboru światopoglądu..." tutaj ateizm pokazuje swoje czarne łapy i nigdy nie będzie żadnej zgody, ani nawet możliwości negocjacji to rodzice decydują jak wychowują dzieci a nie jakieś instytucje, które roszczą sobie prawo do przejęcie władzy rodzicielskiej.
@65. IrekB Miałem ostatnio kontakt z "ateistą", który wierzył w prawo karmy.
@59. GregKoval Czy czujesz lub uważasz się za dyskryminowanego ze względu na swoje "wyznanie" w Polsce?

No, ja lubię patrzeć praktycznie na problem. Stąd, jak myślę o ateistach, to zastanawiam się jak to wygląda w praktyce, a nie jaka jest definicja.

Gdyby patrzeć na katolików według definicji, według tego kim powinni być, i w co powinni wierzyć, to by się okazało, że praktycznie ich nie ma.

Z ateistami - o żywych ludziach mówię, nie o obiektach definicji - jest tak samo. Ja wiem, że powinni być racjonalni i mieć dystans i sceptycyzm, czyli podchodzić "po naukowemu". No ale sorry - nie mają. Nie podchodzą. Wielu z nich zachowuje się jak neofici, broniąc "wiary ojców". Nonsens? Nonsens. Ale tacy ludzie są.

Zresztą zauważ, Dorota, że z twojej własnej definicji wynika to, że ateizm to wiara. "Pogląd że żadnego bóstwa nie ma" to tak samo subiektywne przekonanie jak pogląd, że bóstwo jest.

Argument może paść, że tego nie trzeba dowodzić, że brak to stan domyślny. Nie wydaje mi się, że tak jest w tym przypadku, ale to coś do pogadania na forum, nie w komentarzu.

Tyle rzeknę. Pa.

Człowiek wierzący w kościele przykładowo, na mszy św., mówi, słucha o Bogu, o swojej wierze.

Znalazłem jakiś czas temu w internecie relację ze spotkania ateistów - nie mówili o swoim ateizmie, tylko kpili z chrześcijan. Czy z innych to nie wiem, bo po kilku minutach wyłączyłem.

I tak mi się wówczas myśl nasunęła: - Człowiek wierzący nie potrzebuje ateisty, by wierzyć w Boga, a ateista potrzebuje człowieka wierzącego, by być ateistą, bo inaczej by nie wiedział, że jest ateistą.

Irek #48 "Nic mi nie wiadomo by niewierzący torturowali wierzących za ich wiarę." Zdarza się. Niestety nie pamiętam szczegółów, ale kieryś jakaś grupa ateistów wymordowała w jedną noc trochę chrześcijan. Wiesz, nie wszystkim się podoba, że ktoś mówi, że są jakieś odgórne zasady. Oprócz tego w USA jest radio ateistyczne, które jest bardzo agresywnie nastawione do ludzi wierzących. Dzisiaj czasy trochę spokojniejsze. Poza tym ludzie się zabijali za różne ideologie, również za te, które żadnych bóstw nie obejmowały, jak komunizm np.

Dorota, miałem kolegę, który twierdził, że powinno powstać osobne słowo. Bo "ateista" to często określenie na w sumie anty-teistę, kogoś kto jest przeciwny istnieniu religii. I tak się kojarzy (bo tacy są głośniejsi) i brakuje słowa na kogoś kto po prostu nie wierzy w Boga i zostawia temat.

Oscarr, ciekawe jakiego lidera. Może chodziło o Huberta? Ale on w sumie aż tak dużo nie robił. Był jeszcze ten.. Wojtek? Taki 50-letni pan, który trochę "nauczał" i organizował zabawy, bo widać lubił. Niektórym to się nie podobało, że "się rządził", ale na mnie to nie zrobiło dużego wrażenia. Trochę go zignorowałem. Może serio o niego chodziło, bo on trochę dyrygował.

@GregKoval. Jeśli się nie mylę, to sataniści wierzą w Boga, ale nie oddają mu czci. I czy możesz napisać coś więcej na temat powodów, dla których nie wierzysz w Boga?
@Hubert Ciekierap. Ja jednak uważam, że istnieje.
@IrekB. Serio uważasz się za racjonalistę? A jeśli tak to możesz powiedzieć jak Ty rozumiesz to pojęcie?

Zachęcam wszystkich, którzy jeszcze nie poznali Boga do zrobienia tego. Jeżeli szczerze chce się badać i szukać prawdy, to czemu nie zaprosić Boga do swojego życia? Jak Go nie ma, to nie odpowie, a jak Jest to może być ciekawie :). Wyobraźcie sobie taką rozmowę:
Chrześcijanin: Wierzę w Boga.
Ateista: A ja nie.
Ch: Poczytaj Biblię.
A: A ty poczytaj Dawkinsa.
Ch: Wierze że Bóg istnieje, bo Go poznałem i doświadczam.
A: Nie wierzę że Bóg istnieje, bo Go nie poznałem i nie doświadczam.

Mogłoby to tak wyglądać? Pytanie, jeśli chrześcijanin sprawdził prawdziwość twierdzenia ,,Bóg istnieje" nawiązując z Nim relację, a ateista nic nie zrobił to kto się opiera na empirycznym poznaniu?

Każdy dyrygował, kto miał ochotę. I też każdy słuchał kogo chciał. Póki ignorować można każdego, kto chce dyrygować, nie ma mowy o żadnych guru. Póki nie ma żadnej dyscypliny posłuszeństwa, możemy się nie bać ani prowadzić innych ani dać się prowadzić.

Możemy sobie dzięki temu służyć różnymi rzeczami: jeden coś organizuje, drugi załatwi, trzeci poprowadzi i tak dalej. Ale każdy wie, że NIE MUSI nikogo słuchać.

Realistą okropnym będąc wiem, że w grupach zawsze pojawiać się będą próby dominacji, szukania władzy, która leży smacznie na talerzu, a nikt jej jeszcze nie wziął.

Jeżeli chodzi na przykład o tą stronę i program to załatwiam to tak: mówię głośno, że to mój talerz, a nie niczyj. I pilnuję go dobrze. Wyrzucałem, jak wiecie, każdego, kto próbował sobie tutaj uzurpować jakiekolwiek prawo gopodarza.

Pilnuję talerza.
Pilnuję, żeby nikt z niego nigdy nie zjadł.

A czemu sam nie zjem?
Bo mi nie smakuje.
A poza tym szkodzi.

Martinie, chyba musisz poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem, bo totalnie zlałeś to, co napisałam. Albo nie zrozumiałeś.

Z definicji ateisty nie wynika nic, poza tym, że nie wierzy w żadnego boga. Może być racjonalny albo nieracjonalny. Może patrzeć naukowo albo zabobonnie (tak, może, do momentu w którym stwierdzi, że istnieje jakiś bóg lub bogowie, bo wtedy przestaje być ateistą). Myślenie i twierdzenie, że ateista "powinien" być racjonalny lub mieć naukowe podejście nie wynika z definicji, tylko ze stereotypu. I nie każdy ateista taki jest, bo i nie każdy musi. Ateizm to nie religia. Racjonalizm już jest temu bliższy. Ale nie każdy ateista to racjonalista, powtarzam, żeby dotarło. Mam nadzieję, że więcej nie będę musiała, bo mnie już mierzi od dawna zakute myślenie, że to jedno i to samo. A to, że "wierzy w nieistnienie boga" także nie kłóci się z definicją. Ludzie mają jakiś absurdalny pogląd, że ateista w nic nie wierzy. Bzdura! Ateista może wierzyć w miliony rzeczy. Może wierzyć w dokładnie tyle samo rzeczy/spraw/zjawisk itp. co teista - oprócz jednej, że bóg istnieje. To jest takie proste, po co komplikować?

Być może muszę poćwiczyć czytanie. Natomiast ty musisz na pewno. Abstrahując od tematu, pisałem już wiele razy, że agresywny ton, brak woli rozmawiania i nie akceptowanie faktu, że inni mają prawo widzieć rzeczy po swojemu, nie będzie tutaj tolerowany. Nie zrozumiałaś? Czy chcesz tutaj wprowadzać własne zasady?

Oczywiście, że nie będziesz więcej musiała pisać o zakutym myśleniu ludzi, którzy się z tobą nie zgadzają ani o tym kto cię mierzi. Jedyny, który tu musi pisać to ja. Wszyscy inni mogą. Nie muszą.

Jak człowiek nie panuje nad emocjami to naprawdę nie powinien pisać.

Nie kontynuuję tematu, bo nie widzę żadnej woli rozmowy. Wierz w co chcesz, każdy może jak chce definiować swoje pojęcia i widzieć świat. Ale jak nie chcesz wsłuchiwać się w to co mówią inni, a tylko forsować swoje tezy, to nie wypowiadaj się więcej na mojej stronie.

@ Martin
>>"Z tym się tylko założeniem nie zgadzam, że ateiści są najczęściej racjonalistami."
Czyli według ciebie religijne osoby nie mogą być racjonalne i idąc dalej tym tokiem rozumowania - Bóg nie może być racjonalny? Dla nas Ateistów racjonalizm to po prostu sposób komunikacji i tyle. Nie rozumiem więc tej polemiki, gdzie według wielu racjonalizm jest przeciwstawiany wierze, jak dla mnie równanie jest proste - racjonalizm to przeciwieństwo nieracjonalizmu, a wiara to przeciwieństwo niewiary.

>>"W ateizm można przecież wierzyć tak samo jak się wierzy w religię i tutaj uważam, że takich ateistów (religijny ateizm?) jest najwięcej."
Ateizm to odrzucenie dogmatów, a nie zamiana ich na inne. To, że nie zbieram znaczków to nie znaczy, że niezbieranie znaczków jest moim hobby. Żadna więc osoba nie może bardziej nie wierzyć w Boga niż inna.

>>"Stąd, jak myślę o ateistach, to zastanawiam się jak to wygląda w praktyce, a nie jaka jest definicja."
To tak jakbym ja patrzył na twoje poglądy jako po prostu osoby religijnej i wrzucał cię do jednego wora razem z muzułmanami. Myślę, że ateizm dostarczył doskonałe narzędzie do weryfikacji poglądów ateistycznych - racjonalizm.

Ja tu widzę jakieś problemy z logiką. Duże.
W jaki sposób ze zdania "nie zgadzam się, że ateiści są najczęściej racjonalistami" miałoby wynikać, że osoby religijne są racjonalne albo irracjonalne?

A jak powiem "jabłka są zdrowe" to mnie zapytasz dlaczego uważam gruszki za trujące?

Trzymajmy się tego co zostało powiedziane, bez czytania między wierszami. Tyle przynajmniej dobrze, że nie zarzucasz mi, jak Dorota, że nie umiem czytać.

Ty uważasz, że ateizm to odrzucenie dogmatów. To prawda, ale to jest założenie, które w praktyce nie działa.

Kluczowe pytanie: czy niewiara w stwórcę to to samo co wiara, że nie było stwórcy? Wydaje się, że nie. Ale w tym wypadku uważam, że tak. Dlaczego? Nie ma miejsca tutaj na odpowiedź, więc zostawiam w tym miejscu i liczę na to, że każdy się sam zastanowi o co mi może chodzić.

Ostatniego akapitu nie rozumiem, nie widzę analogii nie łapię toku rozumowania.

Chcę zwrócić uwagę, że ateizm nie ma monopolu na racjonalizm. Racjonalne podejście, naukowa metoda, sceptycyzm badawczy itp nie pochodzą od ateizmu i wcale go nie wymagają.

@Marcin
>>tutaj ateizm pokazuje swoje czarne łapy i nigdy nie będzie żadnej zgody, ani nawet możliwości negocjacji to rodzice decydują jak wychowują dzieci a nie jakieś instytucje, które roszczą sobie prawo do przejęcie władzy rodzicielskiej."

Czy ja napisałem coś innego? Z mojego tekstu wynika tylko, że to ateizm gwarantuje rodzicom pierwszeństwo w wychowaniu dzieci ponad instytucjami (szkoła).

>>"Czy czujesz lub uważasz się za dyskryminowanego ze względu na swoje "wyznanie" w Polsce? "
Może nie tyle ja co osoby wierzące, które się ze mną spotykają. Wiem, brzmi to paradoksalnie, ale pomimo, że wiele osób (znajomych) akceptuje moje poglądy to już np. w obliczu ich rodziców jestem niejako uprzedzany, żeby pewnych tematów nie poruszać. Jak dla mnie to po prostu hipokryzja. Miałem też sytuacje dziwne, kiedy np. zostałem poproszony bycie ojcem chrzestnym, na moją odmowę uzasadnioną moim ateizmem, usłyszałem, że skoro jestem ateistą to przecież mogę księdzu skłamać podczas chrztu. Ogólnie mógłbym napisać książkę o takich sytuacjach, kiedy polski ateista zderza się z rzeczywistością.

... a za oknami mojego biura słońce, i tego wam też życzę.

@Katol1
>>"I czy możesz napisać coś więcej na temat powodów, dla których nie wierzysz w Boga?"
Myślę, że ograniczenia silnika komentarzy skutecznie utrudniają wypisanie tu wszystkich powodów przeciwko wierze w Boga. W zasadzie jednak wszystkie te powody to po prostu negacja wszystkich powodów opowiadających się za jego istnieniem. Albo raczej wykluczenie w nich logiki, wykazanie wątpliwości świadectw historycznych, czy po prostu wskazanie niesprawiedliwych zasad postępowania moralnego w jakie wierzą wyznawcy danej religii. W przypadku ateisty musi on wykluczyć wszystkie powody za istnieniem Boga, aby stać się ateistą i to tyle. To proste rozumowanie, stajesz się ateistą, kiedy znika ostatni dogmat w jaki wierzyłeś. W moim przypadku był to sakrament spowiedzi... ale to długa historia.

@Martin
>>"Ty uważasz, że ateizm to odrzucenie dogmatów. To prawda, ale to jest założenie, które w praktyce nie działa."
Jakieś przykłady takich ateistycznych dogmatów mógłbyś podać?

>>"Kluczowe pytanie: czy niewiara w stwórcę to to samo co wiara, że nie było stwórcy? "
Zgadzam się z tobą. To ten sam rodzaj niewiary. Ale w tym przypadku zdefiniowałeś racjonalnie podmiot i przedmiot jego działania.

@GregKoval. A dlaczego negujesz te powody? Ja np. znam Boga i doświadczam i jeśli Go znam i doświadczam, to mi z tego wychodzi wniosek, że On Jest. Jeżeli Ty jeszcze Go nie doświadczyłeś, to może powinieneś spróbować? Nie sądzę żeby to było nieracjonalne. Chciałbym uzyskać od Ciebie jasną odpowiedź. Czy próbowałeś już poznać Boga (zaprosić Go do swojego życia), a jeśli nie to dlaczego? Czy nie byłoby racjonalne sprawdzić istnienie Boga osobiście?
A co do ateistycznych dogmatów to mogą to być np.:
-Nie istnienie Boga.
-Teoria ewolucji.
-Nieomylność Dawkinsa :).
Napisz proszę jak to jest u Ciebie z tym doświadczeniem Boga w życiu, i czy gdyby istniał to chciałbyś Go poznać. A w ogóle to sam spróbuj zamiast to czytać :).
@IrekB. Dzięki za życzenia. Ja życzę Ci poznania Boga.
Pozdrawiam.

@Katol1
W zasadzie to nie rozumiem tego twojego doświadczania Boga jako potwierdzenia jego istnienia. Czy równie na tej zasadzie mam dowodzić, że jakiś Hindus ma rację twierdząc, że doświadcza obecności Wishnu, więc to w niego powinienem wierzyć. Ja odbieram obecność Boga przez rzeczy jakie się mu przypisuje w różnego rodzaju objawieniach, a te przypisywane Bogowi chrześcijańskiemu są dla mnie nielogiczne i w wielu miejscach niemoralne, a już na pewno przeczące zasadom humanizmu.

Co do dogmatów:
AD.1. Nikt nie uznaje tego za dogmat. Wspomniałem już o Dawkinsie, który już wielokrotnie przyznał, że nie może wykluczyć absolutnego istnienia. W podobnym tonie wypowiada się Einstein, który pomimo że często podkreśla swoją ateistyczną postawę, to twierdzi np. że nie potrafiłby wykluczyć panteistycznej wizji Boga zaproponowanej przez Spinozę, a nawet go zaakceptować. Sam się przychylam do tej myśli.
AD.2 Teoria ewolucji w żadnym swoim paradygmacie nie wyklucza istnienia Boga, ani go nie udowadnia. Dotyczy to zresztą każdej teorii naukowej.
AD.3. Patrz punkt 1.

@GregKoval. To trochę tak jakbyś rozmawiał z kimś, fajnie spędzacie razem czas, a potem słyszysz, że ten ktoś z kim tak fajnie Ci się rozmawia nie istnieje.
- Zaraz zaraz, ale ja go znam.
- I co z tego? Według tych danych (...) on nie istnieje.
Cóż z Twojej strony to może wyglądać dziwnie, jakbym gadał z wymyślonym przyjacielem, lub był zaburzony psychicznie. Myślę jednak że moja psychika funkcjonuje na w miarę dobrym poziomie i jestem przekonany, że Bóg istnieje, a ja Go znam. Choroby psychiczne też oczywiście istnieją i jest jeszcze coś takiego jak demony, ale może zostawmy to na razie. Sam nie wiem w ilu komentarzach mówiłem o poznaniu Boga osobiście. Moje pytanie: DLACZEGO TY I IREK TAK OMIJACIE TO CO MÓWIĘ O ZAPROSZENIU BOGA? Czy któryś z was choć raz się do tego odniósł, czy co ważniejsze, spróbował poznać Boga tak jak radziłem?

Co do dogmatów to ateiści są różni. Myślisz, że nie ma takich, którzy (podświadomie) uznają nieistnienie Boga za dogmat? Co do teorii ewolucji to nie podważa ona może istnienia Boga i nawet można ją próbować pogodzić z chrześcijaństwem (tak kiedyś robiłem) ale nie zgadza się z Biblią. A tym Dawkinsem to tak humorystycznie :).
Pozdrawiam.

@82. GregKoval Twój pech, że znałeś Boga tylko po katolicku. Nawet greccy filozofowie sami z siebie doszli do wniosku, że musiała istnieć jakaś pierwsza praprzyczyna wszystkiego. Zawsze będzie pytanie, co było przed, przed i Bóg jest tą odpowiedzią. Inaczej jesteśmy tylko bez celu samo powielającymi się związkami chemicznymi (Chodź wtedy wszelkie randyzmy i inne dziwadła nabierają jak najbardziej sensu). Problem jest w tym, iż ateiści uważają wiarę w Boga za coś nieracjonalnego, ale nie potrafią tego racjonalnie wytłumaczyć. Gdyby można było wprost udowodnić naukowo istnienie Boga, Bóg nie miałby frajdy z obserwacji ludzi. To tak jak dzieci, inaczej zachowują się w klasie na lekcji a inaczej w czasie przerwy.
@84. GregKoval No tak nie potrafią wyobrazić sobie osobowego Boga, bo ucierpiałoby na tym ich ego.
"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić. "

@85. Katol1 - "DLACZEGO TY I IREK TAK OMIJACIE TO CO MÓWIĘ O ZAPROSZENIU BOGA?"

Nie ma żadnego problemu, wstawiam wodę na dwie kawy. Kolego Boże, kimkolwiek jesteś, serdecznie zapraszam. Chętnie poznam, pogadam i podyskutuję. Serio. Mam trochę czasu. Chyba nie obrazisz się, że zwracam się per "kolego"? Ale jeśli nie tak to jak i dlaczego? Pozdrawiam kolegę Boga i jeszcze raz zapraszam.

Irek

@ Katol1
To, że Biblia pozwala na duże możliwości interpretacyjne i poprzez niejednolitość swojego tekstu serwuje dwie odmienne koncepcje to nie jest w żadnym razie winą teorii ewolucji. Teoria ewolucji ma jednoznaczny tekst nie pozwalający jej interpretować dla celów, które nie zostały w niej zdefiniowane (np. dowodzić za pomocą jej założeń teorii abiogenezy). Twój zarzut o dogmatyczność tej teorii można potłuc o kant stołu, ponieważ same założenia tej teorii zakładają już, że będzie ona uzupełniana o dodatkowe dane, które mogą zmienić jej założenia. Pozwala także na wykazanie, że jej argumenty są nieprawdziwe. Jednym z takim przykładów jest np. podważenie zasad tworzenia się warstw ze skamieniałościami, poprzez znalezienie skamieniałości organizmów młodszych chronologicznie w dolnych warstwach np. ssaków w pokładach permskich. Jak wiesz Takie występowanie powinno być powszechne jeśli przyjmiemy interpretację biblijną lub teorie kreacjonistyczne, nie powinno być więc problemów ze znalezieniem takich osobników. Przy czym naukowcy potrzebują tylko jednego wyjątkowego egzemplarza, który podważyłby teorię ewolucji. Jak dla mnie to dość duże ryzyko jak na coś co mógłbym nazwać dogmatem

A kawa stygnie...

@IrekB. Obawiam się że póki co kawa może wystygnąć :). Jakoś nie brzmi to dla mnie jak zaproszenie z taką szczerą chęcią poznania i otwartym sercem, chociaż... Niech Bóg się tym zajmie i niech Mama (Maryja) Mu Ciebie poleca. Pozdrawiam i z Bogiem :).
@GregKoval. Ale ile osób tak na serio wie o co chodzi w tej teorii? Może to tak jak z niektórymi osobami, które wierzą w Boga, ale jak przeczytasz im Biblię, to są zaskoczone, że tam coś takiego jest napisane. Analogicznie, ile osób wierzących w ewolucję (nie twierdzę że wszyscy) zna założenia tej teorii? I na zakończenie. POZNAJ BOGA.
Pozdrawiam :).

Katol1
>>"Analogicznie, ile osób wierzących w ewolucję (nie twierdzę że wszyscy) zna założenia tej teorii?"

A co mnie to obchodzi?! Masz problem z takimi ludźmi to poczytaj o teorii ewolucji i potem wskaż takim osobom, że się mylą w tej kwestii. Ja zadałem sobie odrobinę trudu, żeby Biblię przeczytać zanim zacząłem ją komentować. W każdym razie argumentowanie, że teoria jest dogmatyczna, bo istnieją ludzie, którzy przedstawiają jakieś kłamliwe założenia, których ta teoria nie potwierdza to dla mnie szczyt ignorancji. To tak jakbym powiedział, że Jezus jest mordercą, bo jacyś ludzie, którzy źle odczytali jego nauki, zaczęli palić na stosach czarownice, albo gejów. Żenujący argument. Przedstaw mi proszę argumenty lub dowody na teorię ewolucji, które świadczą że ta teoria zawiera dogmatyczne twierdzenia, których nauka nie pozwala podważyć, a nie że jacyś ludzie coś tam powiedzieli, zwłaszcza kiedy anonimowe osoby porównujesz ze znanymi z nazwiska naukowcami.

Kilka książek na temat teorii ewolucji i ja przeczytałem. Całkiem przystępną pozycją jest choćby przetłumaczona na polski "Dar Karola Darwina dla nauki i religii" Francisco J Ayala. Ciekawy gościu. Za Wikipedią:

"Studiował biologię i teologię na Uniwersytecie w Madrycie, ukończył go w 1955 roku. W 1960 roku wstąpił do zakonu dominikanów. W tym samym roku spotkał Theodosiusa Dobzhansky'ego, pod którego opieką uzyskał w 1964 roku stopień doktora na Columbia University. W 1971 roku przyjął obywatelstwo amerykańskie i zatrudnił się na Wydziale Genetyki na University of California, Davis. W 1987 roku przeniósł się na University of California, Irvine, gdzie wykłada zarówno biologię ewolucyjną, jak i filozofię.

Początkowo prowadził badania dotyczące genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych. W późniejszym czasie zajmował się genetyką i ewolucją pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa)."

Wyróżnienia i nagrody

National Medal of Science (2001)
Nagroda Templetona (2010)
doktoraty honoris causa kilkunastu uniwersytetów na całym świecie.

Stanowczo nie jest to Richard Dawkins. Może warto posłuchać teologa?

@GregKoval. Wydaje mi się że źle mnie zrozumiałeś. Nie do końca o to mi chodziło. Teoria ewolucji... to teoria ewolucji. Chodziło o to, że niektórzy traktują ją JAK dogmat. Rozumiesz? Wierzą w nią nie znając jej dobrze i nie zapoznawszy się z innymi teoriami. Ona MOŻE stać się u kogoś takim dogmatem. Ale chyba jestem w stanie zrozumieć Twoje zdenerwowanie. Ja np. jakoś nie przepadam za uwagami typu ,,Patrz ten polityk to taki katolik, a jak się zachowuje." czy ,,Kościół to mafia." Moim zdaniem nierozsądne jest uważać, że wszyscy katolicy są upośledzeni. Nie chodziło mi o to, że wszyscy ewolucjoniści to ciemnota, a ateiści debile. Też kiedyś wierzyłem w teorię ewolucji i poczytałem sobie trochę o niej.

Ale zmieńmy temat. Przeczytałeś Biblię, tak? Jak tak to dobrze (nawet ja całej jeszcze nie przeczytałem). Powiedz, co Ci nie odpowiada w Bogu, że zdecydowałeś się Go odrzucić? Ja ją czytam i kocham Boga, a On kocha mnie. Ciebie też kocha, ale czemu Go odrzucasz?

@IrekB. To nie jedyny wierzący w Boga, który wierzy w ewolucje, ale... ja w nią nie wierzę. Mogę polecić książkę ,,Stworzenie czy ewolucja", w której Tomasz Rowiński zadaje pytania ojcowi Michałowi Chaberkowi.

@93. Katol1: "To nie jedyny wierzący w Boga, który wierzy w ewolucje, ale... ja w nią nie wierzę. Mogę polecić książkę ,,Stworzenie czy ewolucja", w której Tomasz Rowiński zadaje pytania ojcowi Michałowi Chaberkowi."

Tego akurat nie czytałem Czytałem zaś: "Czy Pan Bóg mógł się posłużyć ewolucją?" -Michała Chaberka. Mało w tym podejścia naukowego, raczej filozoficzno katolicka rozprawka i próba wpasowania teorii ewolucji do religijnych założeń. Dało się przeczytać.

A w teorię ewolucji nikt nie musi wierzyć. W to, że pioruny są efektem różnic potencjałów w atmosferze a Ziemia krąży wokół Słońca również.

My nie odrzucamy Boga tak jak nie odrzucamy Zeusa. Robimy tylko porządki: mity do mitów, bajki do bajek. Jeśli jednak spotkam kiedyś Syrenę, Yeti, Elfa lub Boga Ra to bez problemu zweryfikuję swoje poglądy.

,,A w teorię ewolucji nikt nie musi wierzyć. W to, że pioruny są efektem różnic potencjałów w atmosferze a Ziemia krąży wokół Słońca również." Hmmm... Jeśli się nie mylę, te dwie ostatnie rzeczy są udowodnione naukowo, ta pierwsza nie. W końcu to TEORIA ewolucji. Ja mam info od Boga, który Jest dla mnie bardziej wiarygodnym źródłem niż współczesna nauka i ja wierze w stworzenie. Bóg to Ktoś kogo znam i komu mogę zaufać. Chciałbym by inni też Go poznali, bo uważam, że wieczne życie w Nim i z innymi zbawionymi, to najlepsze co może człowieka spotkać. No ale skoro można wybierać... No i ludzie lubią mieć racje. Więc jeśli już się broniło jakiegoś poglądu, to później zmiana go na inny może nie być taka prosta.

I jeszcze taka ciekawostka. Słyszeliście, że jedyny stopień naukowy Charles Darwin miał z teologii :)?

Pozdrawiam i życzę poznania Boga. Co tam życzę, pomodlę się za was :).

@Katol1
Ja trafiłem na ten portal dementując kilka "nieścisłości" tej twojej teorii stworzenia. Zasadniczym potwierdzeniem teorii ewolucji jest to, że nie ma innej teorii, która jej przeczy.

Dwóch ateistów i od razu takie zamieszanie....... :)

@IrekB. A ile przy tym komentarzy :).
@GregKoval. ,,Zasadniczym potwierdzeniem teorii ewolucji jest to, że nie ma innej teorii, która jej przeczy." Ale czy to oznacza, że jeśli czegoś jeszcze nie zbadaliśmy, to mogę wymyślić sobie jakąś bajkę, ale będzie prawdziwa, bo puki co żadna teoria jej nie przeczy? A słyszałeś o teorii inteligentnego projektu? I Twoim zdaniem teoria ewolucji nie ma żadnych ,,nieścisłości"? Ale zaraz, kiedyś wierzyłeś w Boga, tak? Możesz powiedzieć co się stało, że przestałeś w Niego wierzyć? I czy jeżeli nie wierzysz w Boga, to nie oznacza to, że wierzysz w abiogenezę? Jeśli tak, to czy nie jest to zastąpienie jednej wiary, drugą? Chociaż abiogenez nie mówi żeby miłować ją ponad wszystko, a bliźniego swego jak siebie samego, oraz nie daje życia wiecznego :).

Pozdrawiam.

@Katol1
To, że Hindus nie wierzy w Boga to nie oznacza, że wierzy on w abiogenezę. Dlaczego więc ateista powinien według ciebie te rzeczy łączyć?
Co do teorii ewolucji to nie przypominam sobie, żeby pojawiły się w niej jakieś "nieścisłości", co najwyżej mogę stwierdzić, że ta teoria nie wyjaśnia wszystkiego, bo jej celem jest tylko wyjaśnienie pochodzenia i różnicowania się gatunków.
Co do tzw. "Inteligentnego" Projektu to wystarczającym dla mnie dowodem na jego fałszywość jest brak stanowisk paleontologicznych prowadzonych przez kreacjonistów. Dowodzi to tylko tego, że oni sami niczego nie szukają w ziemi, bo dobrze wiedzą, że nic tam nie ma takiego co by potwierdzało ich hipotezy. A po co mają wykopywać kolejne szkielety, które tylko uzupełniają brakujące luki w ewolucji?

"Dla mnie równie racjonalnie brzmiałoby wytłumaczenie, że owoce tej miłości pochodzą od kochających cię elfów czy krasnoludków."
Gdy tak przypatrywałem się waszej rozmowie przypomniał mi się jeden 4 min. filmik mówiący co nieco o tym dlaczego nam i ateistom tak trudno jest się dogadać, chociaż oczywiście to może być albo jest tylko część problemu. www.youtube.com
Mi osobiście ten filmik dał trochę do myślenia, tzn, zacząłem się zastanawiać nad tym jak ateista znaczy osoba tzw. racjonalna może zbadać i stwierdzić, bądź nie, istnienie czegoś co się znajduje poza czasem, poza materią i nie obowiązują go absolutnie żadne prawa, którym podlegamy my oraz cały otaczajacy nas świat.

@100. człowiek z wiarą - Filmik sugeruje, że ateiści mają błędne wyobrażenie o waszym Bogu.

A o co ja pytałem w poście nr 17?

My w ogóle nie mamy żadnego wyobrażenia o Bogu. To wy je macie i postrzegacie go jako istotę (bo stworzył niby człowieka na swoje podobieństwo), ma z wami relacje, słucha waszych modlitw, nakłada na was prawa, których należy przestrzegać a nawet łazi po ziemi ponad 30 lat jako człowiek-bóg i takie tam. Ja nie mogę mieć żadnych wyobrażeń o kimś/czymś co/kto jest niezdefiniowane.

Zatem ateista nie twierdzi, że nie wiadomo kto nie istnieje. To wy wierzycie w nadprzyrodzone, wszechmocne i miłosierne "niewiadomocośktoś" :)

@GregKoval. Ale jak hindus wierzy w brahmana, to już jakoś może wyjaśnić powstanie życia, prawda? Natomiast skoro jesteś ateistą i nie wierzysz w abiogenezę, czy oznacza to, że nie masz zdania w tym temacie? I te szkielety to właśnie tak średni potwierdzają te teorię ewolucji, wciąż brakuje kolejnych ogniw pośrednich. I odpowiedz proszę na to pytanie. Jeśli ma populację kotów, w której jedne koty mają długi, ą drugie krótkie ogony, to w pewnym okresie czasu mógłbym wyhodować populację tylko o długich ogonach, prawda? Takie geny są obecne w populacji i dopuszczając odpowiednie osobniki do rozrodu, można coś tam wyhodować. A teraz powiedz, ile czasu będę potrzebował, żeby z kocich genów wyhodować rybę?
@Człowiek z wiarą. Filmik z kanału, który subskrybuje :).
@IrekB. Obawiam się, że za wysoko stawiasz poprzeczkę :). Zdefiniowanie Bytu istniejącego poza czasem i materią i będącym Pierwszą Przyczyną wszystkiego, być może przerasta moje możliwości. Ja tak uparcie nawijam o tym poznaniu Boga i nawiązaniu z Nim relacji nie bez powodu. Stworzył nas na Swoje podobieństwo, i jesteśmy zdolni przyjąć Go, lub odrzucić. ,,Bóg Jest Miłością." a na imię ma JAHWE. Jak nawiążesz z Nim relacje, to się pewnie dowiesz o Nim więcej. Może powie Ci to osobiście? No i jest szansa na luksusową wieczność all inclusive : ). Zbawionym w Niebie Bóg nigdy się nie znudzi, w końcu Jest nieskończony.
Z Bogiem.

@Katol1
>>"Ale jak hindus wierzy w brahmana, [...]?"
Czy kwestia powstania życia w jakiś sposób tłumaczy istnienie jakiegokolwiek Boga? Definiujesz wszechmogącą istotę przez rzeczy tak prymitywne dla nauki jak powstanie życia?
>>" Natomiast skoro jesteś ateistą i nie wierzysz w abiogenezę, [...]? "
Abiogeneza jest hipotezą z wieloma lukami. Niektórzy twierdzą, że być może w ogóle nie da rady jej całkowicie potwierdzić. Na pewno jednak można udowodnić także inną hipotezę tego typu i nauka to zakłada. Oznacza to tyle, że teza ta nie jest dogmatem i nie można w nią wierzyć jako w coś absolutnie prawdziwego. A tym bardziej w coś co potwierdza inną teorię.
>>"I te szkielety to[...]"
Paleontologia jest dowodem pośrednim ewolucji, oznacza to tyle, że bez pomocy innych dziedzin nauki niczego nie można nią udowodnić. Z całą pewnością może jednak ewolucji zaprzeczyć, więc panowie kreacjoniści do łopat :)
>>"A teraz powiedz, ile czasu będę potrzebował[...]?"
Ewolucja nie działa wstecz. Dlatego np. ssaki nigdy nie wyhodują piór, bo nie znajdują się one w ich puli genetycznej. Inna sprawa, że dobór sztuczny to nie dobór naturalny, który wyróżnia ewolucję.
Jeszcze jakieś pytania?Chętnie odpowiem

@GregKoval. Tak, mam jeszcze pytania.
Czy Twoja niewiara w Boga, opiera się na wierze w teorię ewolucji?
Jeśli nie to na czym?
Czy próbowałeś kiedyś spotkać Boga?

Co do hindusa i brahmana, to nie chodziło raczej o to że powstanie życia tłumaczy istnienie Boga (choć to, że stworzył życie już coś o Nim mówi) tylko ot to, że Bóg tłumaczy powstanie życia. A jeśli życie nie zrobiło się samo, i nie stworzył go Bóg, to jak to możliwe, że istnieje?
Wytłumacz jeszcze proszę to ,,ssaki nigdy nie wyhodują piór, bo nie znajdują się one w ich puli genetycznej." Czy to oznacza, że ten pierwszy jednokomórkowiec, od którego wywodzimy się my i wszystkie inne gatunki, miał w sobie wszystkie możliwe geny? I dlaczego ewolucja nie zachodzi ,,wstecz". Jeśli przeżyć mają najlepiej przystosowane organizmy, to czy w razie podtopienia terenu, nie przeżyłyby te koty, które najlepiej pływają, a po którymś pokoleniu dobrze pływających kotów, łapy nie zamieniłyby się w płetwy?

Ale czemu gadamy o ewolucji? Ewolucja Cię nie zbawi, a Bóg może o zrobić. Może pogadamy trochę o Nim?
Pozdrawiam.

@Katol1
>>"Czy to oznacza, że ten pierwszy jednokomórkowiec"
Oczywiście, że nie. Pióra są wynikiem mutacji łusek dinozaurów to od nich odziedziczyły je ptaki. My nie mamy takich "właściwości", ponieważ pochodzimy (pierwsze ssaki) od pierwotnych gadów, nie od dinozaurów (one też od tych gadów pochodzą, jesteśmy więc kuzynami). Nasi przodkowie przeszli inną drogą biologiczną zmieniając łuski na łuszczącą się skórę zanim jeszcze powstał pomysł na pióra (albo raczej potrzeba posiadania piór).
Myślę, że mylisz pojęcia takiej podróży wstecz. Po pierwsze to koty, aby tak ewoluować musiałyby znaleźć potrzebę dłuższego posiedzenia w takim środowisku np. zdobywanie pokarmu. Taka ewolucja zaszła u przodków waleni. Ale jak widzisz w tym przypadku nie "wyrosły" im płetwy tylko zostały do tego dostosowane błony pomiędzy palcami, które są i u ludzi. W tym przypadku dziedzictwo ryb zostało w jakiś sposób przywrócone, ale już ogon waleni powstał z innych kończyn. Ponieważ rybi ogon został przekształcony w inną formę (stracił płetwy już u płazów) walenie dostosowały do tego tylne nogi, dlatego ten ogon jest poziomy. Niestety ograniczenia komentarzy nie pozwalają mi odp. na wszystkie twoje pyt.

@GregKoval. To może znajdziesz miejsce na odpowiedź w następnym komentarzu. Dołączam jeszcze nowe pytanie. Jak powstaje taka mutacja łusko-piórowata, lub łapo-płetwna, którą w dodatku dziedziczą następne pokolenia?

No i co z Bogiem? Gdzie On się zapodział w tej dyskusji? To może ja coś o Nim napiszę, i oby mi dopomógł napisać dobrze. Więc Bóg (Ten który stworzył wszechświat i Jest poza czasem i przestrzenią) kocha mnie i Ciebie. Ja Go już poznałem, Ty chyba jeszcze nie. On i mnie napełnił Miłością i uważam, że powinienem pomagać innym w kontaktach z Nim. No to piszę tutaj, przekonuję żeby Go poznać i dyskutuję też na ciekawe tematy. Nie chcę, żebyś spędził wieczność w oddzieleniu od Niego, choć może Tobie nie wydaje się to tak straszne jak mi. A poznając Go i wchodząc z Nim w relację,zyskujesz znajomość z kimś kto Cię kocha i Jest wszechmocny, może pomóc w trudnych sytuacjach w życiu, a nawet może dać życie wieczne. Czy to nie wspaniałe? Pewnie Cię tu nie przekonam, ale skoro mamy wspólnego Ojca i jesteśmy braćmi, to może warto próbować. No, ja napisałem. To może teraz Ty napisz.
Z Bogiem :).

Po prostu łuska ulega zwłóknieniu (dzieli się wzdłuż włókien). Ma to dość praktyczne zastosowanie ponieważ pióra dinozaurów służyły na początku nie do ochrony tylko do ozdoby. Miękkie łuski pozwalały więc na większą ich mobilność dzięki czemu można było je np. nastroszyć, dlatego najstarsze skamieliny tego typu znajdujemy tylko na grzbietach dinozaurów lub na końcu ich ogona.
W przypadku łapo-płetwy sprawa wydaje się prostsza tu po prostu ewolucja faworyzowała te osobniki w gatunku, którym po prostu urosły większe błony między palcami, co równało się z ich zdolnością do pływania. Podobne błonkowate palce można zauważyć u wydr, czy ich późniejsze stadium rozwoju u fok, chociaż to niedokładne porównanie, bo ssaki, które rozpoczęły linię rodową waleni miały nie pazury tylko kopytka, podobne do hipopotamów, które zresztą także mają błonę między palcami i jak się pewnie domyślasz nie bez powodu.
W takich przypadkach mówimy o narządach homogenicznych, czyli wywodzących się z tego samego rodzaju. Narządy te maja podobną strukturę, podobne miejsce położenia, a różnice wynikają tylko z redukcji (także zaniku) niektórych elementów lub ich podziału zazwyczaj w ramach symetrii.

@Katol1
Odpowiedzi na temat mojego ateizmu znajdziesz tu:
nawykmyslenia.wordpress.com
Ze względu na ograniczone miejsce komentarza nie mogłem inaczej odpowiedzieć.

@GregKoval. Łał, obszerna odpowiedź :). Nie znam jednak do końca zagadnienia, i nie wiem czy mutacje są dziedziczne, czy nie. No bo jeśli mamy póle genów, odpowiedzialnych za tworzenie się łusek, a te łuski przekształcają się w pióra, to czy nie musi nastąpić mutacja (a raczej seria mutacji), które byłyby dziedziczone? A co do pępka Adama, to nie wiem jak było dokładnie, ale Bóg który Jest poza czasem wiedział, że ludzie będą mieli pępek. W Biblii jest nawet napisane o Chrystusie, że był On przewidziany przed założeniem świata, więc co dopiero pępek.

A czemu wierzę w Tego Boga? Przyznaję, nie sprawdziłem Zeusa, ani Siwy, ale Tego Boga, w którego teraz wierze, doświadczyłem osobiście i poznałem. Jego istnienie nie kłóci (i nie może się kłócić) z faktami, udowodnionymi naukowo, a w dodatku, Jest On skuteczny i... wspaniały, kocham Go. A od Niego dostałem więcej niż mógłbym od kogokolwiek innego. Polecam Ci osobiście sprawdzić Boga, wchodząc z Nim w relację. To szczere zaproszenie może pomóc. Wolałbym Cię przekonać do poznania Boga, niż do uwierzenia w teorię inteligentnego projektu :).
Pozdrawiam.

Taka sytuacja mogłaby powstać tylko w przypadku powrotnej mutacji skóry w łuski, a dopiero potem tych łusek w pióra. Dla natury cofanie się w rozwoju to głupia droga, materiał genetyczny jest na tyle plastyczny, że lepiej zrobić coś od nowa niż przywracać coś starego. Taka podróż wstecz wiązałaby się także z potrzebą mutacji innych genów, np. tych, które odpowiadają u nas za stałocieplność (o przywróceniu podobnych warunków środowiskowych nie wspomnę). Ssaki morskie np. wolały nie bawić się w pancerz, bo dzięki elastyczności skóry zyskały na zwinności, dla nich łatwiejsze było zmniejszenie błędnika, żeby zyskać na zwinności, a stałocieplność stała się wtedy ich atutem w wodzie. W zasadzie jednak sytuacja z łuskami jest o tyle skomplikowana, że u ryb łuski są wytworem ich szkieletu, a u gadów skóry (takie pozostałości łusek dinozaurów ptaki posiadają jeszcze na nogach) nawet w tym przypadku, możesz zauważyć, że nie warto było się cofać wstecz.
Na pewno trzeba przewidzieć, że pępek będzie potrzebny ssakowi w przyszłości, przecież już wcześniej stworzył ssaki. Pytanie tylko po co tak komplikował sprawę skoro łatwiej to było zrobić dzięki ewolucji, skoro i tak to wygląda jak ewolucja.

@GregKoval. ,,Pytanie tylko po co tak komplikował sprawę skoro łatwiej to było zrobić dzięki ewolucji, skoro i tak to wygląda jak ewolucja." Czemu komplikowanie sprawy? To chyba właśnie bezpośrednie stworzenie, wydaje się prostsze, niż stworzenie czegoś, co potem będzie potrzebowało serii mutacji, żeby dojść do zamierzonego stanu. No i pytanie czy taka mutacja w ogóle zachodzi.

A zresztą dostałem taki przekaz od Boga, że to On Jest Stworzycielem świata. Wierze, że od Niego dowiedziałem się, że kreacjonizm to ten właściwy pogląd. W przeciwieństwie do tych naukowców tworzących różne teorie naukowe, On się nigdy nie pomylił. Nie poznałem jednak szczegółów i nie wiem jaką dokładnie stworzenie świata miało formę. Wierzę jednak w osobne stworzenie człowieka. W teorii teistycznej ewolucji (w którą kiedyś i ja wierzyłem) można sobie jeszcze postawić pytanie. Kto jest stworzony na podobieństwo Boga? Sahelantrop, Homo erectus, czy Homo sapiens? Jeśli ewolucja zachodzi małymi krokami, to rodzice Adama i Ewy byli jakimiś ,,prawie ludźmi". Ale po co to pisać? Wierze raczej bardziej Bogu niż naukowcom.
Pozdrawiam.

Seria mutacji to skomplikowana sprawa? Człowiek tworzył tak zboża już kilka tysięcy lat temu. I uważasz że dla Boga czas na przeprowadzenie takich mutacji miałby znaczenie. Ja bym to raczej nazwał podobieństwem na jego obraz, to że potrafimy odtworzyć jego moc stwórczą, albo przynajmniej rozumiemy ją.
Czy takie mutacje zachodzą? Mogę ci pokazać tysiące przykładów jak człowiek wyhodował u zwierzęcia włosy zamiast sierści, albo podwójne mięśnie.

>>"Jeśli ewolucja zachodzi małymi krokami, to rodzice Adama i Ewy byli jakimiś ,,prawie ludźmi"."
Kolejne kreacjonistyczne fałszowanie teorii ewolucji. Gdzie w tej teorii napisane jest, że "człowieczeństwo" zostało przekazane człowiekowi z pokolenie na pokolenie? Przecież to bzdura. Tacy rodzice musieliby urodzić zarówno Adama jak i Ewę, a to byłby jeszcze większy cud.

@GregKoval. ,,Gdzie w tej teorii napisane jest, że "człowieczeństwo" zostało przekazane człowiekowi z pokolenie na pokolenie?" W tej teorii nie ma, ale jeśli według Biblii Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, to w takim razie to coś przed nimi nie było człowiekiem. A co do mocy stwórczej Boga, to nie wydaje mi się, żebyśmy mogli ją odtworzyć, ani nawet póki co zrozumieć. Bóg Jest poza naszym poznaniem, dlatego relacja z Nim powinna być wypełniona z zaufaniem z naszej strony. Tak w pokorze przyznać, że nie rozumiemy wszystkiego, mamy pewne ograniczenia i zaufać Komuś, kto Jest od nas mądrzejszy i chce naszego dobra.

A co ty nazwiesz człowieczeństwem? Neandertalczycy też zakopywali swoich bliskich w grobach, a mimo to genetycznie różnili się od "zwykłych" ludzi.
Inna sprawa, że wyczuwam tu małą hipokryzję, kiedy piszesz o tym, że Bóg przewidywał pępek u człowieka, bo czytając Biblię literalnie świadczy to albo o jego braku moralności, albo nieinteligencji tego projektu. Chodzi więc ten Adam po Raju i zastanawia się po co mu ta dziura w brzuchu. Bóg na to" Widzę Adaś, że ci czegoś brakuje, nie? Stworzę ci kobietę, ona się dowie do czego to służy, ale dopiero jak was wygnam z Raju... ale nie uprzedzajmy faktów". Tak mi wygląda twoje tłumaczenie tego faktu. Bóg celowo wprowadził te komplikacje u człowieka, aby ten, zgodnie z jego przewidywaniami, popełnił w końcu ten grzech i można go było z tego raju wygnać. Inaczej nie rozumiem zaopatrywania go w narzędzia, które dopiero poza Rajem mu się przydadzą. W każdym razie jak ja bym był inteligentnym projektantem, to albo stworzyłbym ich oboje jednocześnie, albo kobietę pierwszą i sprawa by była prosta. Fakt, że z powodu takich "boskich" kombinacji kobiety sporo się wycierpiały przez tysiąclecia wiele mówi o moralności takiego stwórcy.

@GregKoval. Neandertalczycy... no właśnie według poglądu kreacjonistycznego, to nie było nigdy Homo neanderthalensis, był Homo sapiens zamieszkujący jaskini :). No a Bóg wszystko robi celowo. Jak tworzył człowieka to mógł Go stworzyć inaczej. Na przykład taka bezmyślna kukła, zaprogramowana na prawienie komplementów nie zbuntowałaby się przeciwko Niemu, ale... No właśnie, taka bezmyślna kukła nie byłaby tez zdolna do Miłości. No bo czy da się zmusić kogoś do Miłości? A Bóg chciał żeby ludzie Go kochali. Więc jest wybór. Tu rośnie sobie drzewko (czy co tam ono symbolizuje) i możesz zjeść owoc, ale jak wybierasz życie na własną rękę, to są konsekwencje. Możesz też zaufać swojemu Stwórcy i zostać z Nim. Wiadomo co wybrali ludzie. A co by się stało gdyby grzeszny człowiek stał się nieśmiertelny ( drugie drzewko obok)? Tak więc następuje wygnanie z Raju, a Bóg rozpoczyna wdrażanie planu ratunkowego. Posyła Swojego Syna, płaci Sobie dług, który zaciągnęli ludzie i daje szansę powrotu. I znów wybór. Możesz wybrać Boga, a możesz zjeść owoc i żyć dalej na własną rękę.

Z Bogiem.

No cóż bardzo jestem ciekawy choćby artykułu kreacjonistycznego tego dowodzącego. Ze swojej strony dodam, że na nieszczęście kreacjonistów, naukowcy odizolowali prawie kompletne DNA z kilku osobników, dlatego możemy śmiało twierdzić jak bardzo byli oni z homo sapiens spokrewnieni.
Cieszę się też z tego, że w końcu przyznałeś mi rację w słowach "W tej teorii nie ma...", że teoria ewolucji nie przeczy Biblii, a wszystko inne jest nienaukową interpretacją, dzięki temu masz już łatwiejszą drogę do doszukania się kto nawciskał ci kitów, że tak jest.
Proponuję też przenieść dyskusję na mój blog nawykmyslenia.wordpress.com gdzie jest więcej miejsca na odpowiedź, zwłaszcza, że ten offtopic ju dawno rozrósł się do takich rozmiarów, że przesłonił temat autora.