A tak w kontekście sukcesji apostolskiej to przypomniałem sobie fragment: "Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki" (Hbr 7.24)

Wieczorek na odchodnym był nie dość, że świetny to jeszcze rekordowy :P
Pozdrowienia dla eklektosa, odwykowego nowicjusza ;)

PS. Czemu w playerze najczęściej leci wieczorek o Jezusie ? :P
Mój ulubiony wieczorek :)))

Wieczór Mega. Dobre telefony. Ludzie potrafią zaskakiwać. Dawno nie było tu takiego oryginała jak eklektos :)

No to fajnie.
A jak ktoś chce jeszcze zapolować na historyczną tabliczkę, to tu jest link do aukcji: allegro.pl

było bardzo mało karaczan
mysle że dlatego że na livie "Wszyscy jesteśmy anonami" trochę się otworzyli i teraz się wstydzą chociaż jak ja rozmawiałem to odnosiłem wrażenie że martin bierze mnie za "karaczana"...

Kuba, a co mówiłeś? (który to ty?)

Tu zabiorę głos w sprawie tradycji. Moim zdaniem nie ma nic bardziej prowadzącego na manowce, niż bezmyślne naśladowanie swoich protoplastów. Mamy wrodzoną skłonność do zabawy, rozrywki, przyjemności i uciech. Na drugi plan schodzi poczucie obowiązku, świadomość i Bóg. I nie mydlmy tu sobie nawzajem oczu, że tak nie jest, bo ja osobiście chcę myśleć o sobie, że jestem inna, inny. Tradycja to wszystko wokół, co zabija wnętrze, w każdym razie tak je mocno otacza, że trudno je dostrzec gołym okiem. Więc tradycja nie jest tym, co jest pożądane. Potrzebna jest świadomość.

Ella świetne spostrzeżenie! Wogole sama natura tradycji jest ciekawa Ja myślę że opiera się ona generalnie na słabościach ludzkiego myślenia. Martin masz pomysł na temat :).

Dlaczego zakładać że tradycja opiera się na słabościach? Ja mam w rodzinie 2 tradycje , pierworodny dostaje 2 imię po dziadku a w niedzielę na śniadanie są parówki :D Tradycja jest nośnikiem dziwactw typu topienie marzanny ale też wzmacnia więzi , wprowadza pewne normy społeczne , kulturalne ...Ja w tradycji nie widzę jakiegoś zła o ile nie przybiera form kultu . Moje dzieci tradycyjnie robią laurki na dzień babci, ja nie widzę w tym nic strasznego raczej dobry zaczątek aby poznać tę radość z dawania czegoś od siebie .

"Którym odpuścicie będą odpuszczone."

Otóż Jezus zmartwychwstały ukazał się tylko apostołom. O tym mówi apostoł. Pismo wyraźnie mówi że nie tak po prostu i każdy ma moc odpuszczania ale przez Ducha Świętego mają moc odpuszczania grzechów (Tchnął na nich Ducha). Nie na każdego lecz na nich. A nie dotyczy to wcale każdego jak twierdzi Martin.

Co więcej co to znaczy tak naprawdę? To znaczy że będą mogli dokonywać cudów tak jak Jezus. Tu nie chodzi o spowiedź, tutaj chodzi o coś innego - o realną MOC. Martin niestety nie za bardzo wie o czym mówi i nawet za bardzo nie ma rozeznania w Biblii.

I wracając jeszcze do tematu Ducha Świętego który nie jest dany ot tak po prostu lecz może być dany komuś - bo jest to łaska i dar od Boga. Otóż Duch Święty nie musi być wcale dany przez Jezusa. To znaczy że nie trzeba wiedzieć o Jezusie i stosować się świadomie do jego wszystkich nauk. Równie dobrze można mówić że Jezus jest panem a wcale się nie stosować. W Biblii jest jasno powiedziane że łaska i dar Ducha Świętego nie są zależne od Jezusa lecz Jezus ma moc udzielać tej łaski. Natomiast w Nowym Testamencie w DzA mamy wyraźny obrazek kiedy Duch zstępuje na pogan - i dopiero potem są oni ochrzczeni w Jezusie. Tak więc mamy czarno na białym że poganin i bez Jezusa może otrzymać Ducha Świętego, natomiast ktoś kto się narodził w Jezusie nie ma automatycznie daru Ducha Świętego.

Chętnie bym się z Tobą zgodziła Różo (mam nadzieję, że dobrze odczytałam i odmieniłam twoje imię) i nawet się przyznam, że sama wychowałam swoje dzieci w poszanowaniu tradycji. Dostarcza wielu wspaniałych wzruszeń, daje nam tak potrzebne schematy, które upraszczają życie, a jednak, kiedy widzę szał bożonarodzeniowy w sklepach, ten natłok obowiązków w domach, to mam wrażenie, że znaczenie tych świat ogranicza się do podarków, drzewka i tradycyjnych potraw, bo dla Jezusa nie było wtedy miejsca i teraz też nie dajemy mu najważniejszego miejsca, jakie by mu się należało. Wychodzi na to, że żłób miał wtedy i żłób ma teraz. Dlatego twierdzę, że zagubienie się w tradycji jest złe.

Muszę dodać, to co widzę, co jest typowe tak dla katolików jak i niekatolików, ewangelików czy świadków jehowy, że nie rozróżniają podstawowych kwestii wiary. Martin daje tego ewidentny dowód.

Życie w Jezusie, zachowywanie jego nauki to nie jest to samo co Duch Święty. Duch Święty jest czymś innym. Jezus jest drogą do Boga czyli do Jego Ducha. Sam tego Ducha miał bo z niego się przecież narodził. Ale jak czytamy Biblię to przecież logicznie i chronologicznie widzimy że ten Duch nie działał od razu tylko dopiero potem został zesłany. Ale czy wcześniej nie było Ducha? JAkby to mogłobyć że wcześniej nie było tego Ducha? Oczywiście że on był, ale nikt za bardzo nie wiedział czym on jest, zdarzało się że ktoś otrzymywał łaskę tak jak prorocy, ale działo się to przypadkowo i nie było wiadomo specjalnie jak to się dzieje.

Dlaczego Jezus nie zesłał tego Ducha wcześniej, dlaczego szedł pod jego wpływem na pustynie a apostołowie go nie mieli? Dopiero otrzymali go kiedy Jezus im się objawił, po śmierci i zmartwychwstaniu.

Widzimy też że nie tylko ci co "umarli" w Jezusie otrzymują Ducha Świętego ale również poganie nie znający Jezusa mogą go otrzymać.

Róża mówisz chyba raczej o zwyczaju. No chyba, że z dziada pradziada jadacie parówki na śniadanie w niedzielę:)Albo to taka nowa świecka tradycja:) Tradycja mi w sumie nie przeszkadza. Dopóty, dopóki nie wymaga się ode mnie robić rzeczy, których robić naprawdę nie chcę:)
Kurcze, Etymos i Eklektos. Nie mogę gości rozróżnić:) Jakoś cięgle mi się mylą. Nie wiedzieć czemu. Starość chyba:P

Łuk.1:15 "Będzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pić nie będzie, a będzie napełniony Duchem Świętym już w łonie matki swojej." To jest o Janie Chrzcicielu. Czyli twój przedostatni akapit się nie zgadza.

To się tyczyło wypowiedzi nr 13, a Gerald mnie uprzedził.:-)

Etymos napisałeś: "Otóż Jezus zmartwychwstały ukazał się tylko apostołom. O tym mówi apostoł."
Jezus przyszedł do uczniów nie Tylko apostołów a na dowód mam fragment tuż przed "Którym odpuścicie będą odpuszczone."
[Jan 20:19] "(...) gdzie byli uczniowie zgromadzeni dla bojaźni żydowskiej, przyszedł Jezus i stanął pośrodku nich, i rzekł im: Pokój wam! "
Podkreślam "Uczniowie" więc nie "tylko do apostołów" tak, mówi o tym apostoł ale on też był uczniem Jezusa prawda ?
I najwyraźniej potrzeba Ducha żeby móc odpuszczać grzechy...
I więc każdy kto ducha posiada może odpuszczać

Nie wiem czy rozumiesz tą kwestie ale hmm "Uczniowie" to również My chrześcijanie.

Czy dla ciebie z fragmentu "Którym odpuścicie będą odpuszczone." wynika posiadanie Realnej MOCY ? nie rozumiem.
Może jesteś w stanie podać mi jakiś namiar na Skype to to przedyskutujemy chociaż ja nie znam się na Biblii tak jak Martin.

Mój mail: TheZexsus@interia.pl jak chcesz to wyślij Skype
Z chęcią porozmawiam.

Grabix ja to hmm ten co zapominał pytań chociaż w sumie po prostu miałem słaby dzień i trochę bolała mnie głowa nie mogłem pozbierać myśli. Ja byłem gdzieś na końcu jakoś w 170 min.

Dlaczego jestem Kuba1 a nie Kuba ? jakiś błąd się wkradł czy coś ?

@gerald1972

Tak Gerald starość, ale z twojego przezwiska wynika że jestem od ciebie młodszy... a tu popatrz starość mnie tak dopadła.

@Ella
Co ci się nie zgadza znowu? Skoro napisałem że Duch Święty działał zanim Jezus go tchnął na apostołów to właśnie sama potwierdziłaś. Widzisz jak to jest że jak nie kumasz bazy to będziesz potwierdzać coś i jednocześnie uważać to za sprzeczność, ale tu nie ma sprzeczności bo twój cytat o Janie jest dowodem na to że Duch Święty działa również bez Jezusa, a co za tym idzie jest tak jak napisałem. Martin opowiada tajemnicze bajki jak to można słowem bluźnić przeciwko Duchowi i że to jest dla kosmitów zarezerwowane. Otóż nie, tu nie chodzi o słowa wypowiadane... ale brak jest kompletnie logiki w tym co mówi Martin. A temat Ducha jest tematem podstawowym bo to jest przecież Duch Boży i mówienie że to dotyczy tylko kosmitów jest totalnym bezsensem. Podczas gdy Martin twierdzi że on MYŚLI.

@Kuba1;

Cytowany przez ciebie ustęp, a dyskutowany na antenie odwykowej dotyczy po pierwsze Ducha Świętego i jego mocy działania. Pamiętaj że tylko Bóg ma moc odpuszczania grzechów przez Ducha właśnie. A jeśli ktoś ma Ducha Świętego w sobie ten ma też tą moc. Jest wyraźnie napisane że tchnął, on, Jezus tchnął na nich tego Ducha. Nie ma mowy o odpuszczaniu takim według własnego widzimisię. Tylko moc Ducha ma tą moc. Tak jak masz kogoś chorego i mając DŚ możesz go wyleczyć, jak Pan Jezus czynił. Druga sprawa, nie pamiętam teraz wersetu, ale zdaje się że Jan o tym pisał że tylko Apostołowie widzieli zmartwychwstałego. Owszem widziała go Maria ale ludzie go nie widzieli i nie widzieli go też inni uczniowie jak tylko apostołowie. I tylko na nich tchnął Ducha Świętego.

@Ella

cd.: Otóż cały problem bierze się z definicji, Martinowie się wydaje że Duch Święty to jest coś takiego co każdy ma i w każdym działa. Tutaj jest podejrzewam problem, w braku poznania, że ludzie nie wiedzą czym jest Duch Święty. Duch Święty to nie jakieś tam fiubździu i gadanie do niego właściwie niczego nie powoduje jeśli się tego Ducha nie ma po prostu.

PRzykład Ananiasza i Safiry jasno pokazuje że to nie chodzi o słowa. Mowa jest o tym że oni się UPARLI KŁAMAĆ duchowi świętemu. A jak kłamali? Po prostu powiedzieli że sprzedali gospodarkę za 3 miliony a w rzeczywistości sprzedali ją za 4 miliony i milion postanowili sobie schować na czarną godzinę. Tak więc teza Martina że to tylko jacyś nieludzie mogą popełnić bluźnierstwo albo że trzeba Duchowi nagadać jakieś złe rzeczy jest totalnym absurdem w tym sensie że faktycznie nikt normalnie tak nie zrobi.

@Etymos

Uważasz że Jezus objawił się tylko apostołom i tylko oni go widzieli.
Jeżeli jesteś w stanie podać fragment w którym jest tak napisane to będę bardzo wdzięczny...

W tym samym rozdziale pisze też że "Uradowali się uczniowie, ujrzawszy pana " owszem to nie przeczy twojej teorii ponieważ Apostołowie byli uczniami ale nigdzie nie zauważyłem fragmentu o jakimś niedowidzeniu przez resztę uczniów...

Ok a więc teraz prosze odpowiedz mi na pytanie: Skoro warunkiem odpuszczania grzechów jest Posiadanie Ducha świętego to dlaczego młodzież po bierzmowaniu nie może iść do konfesjonału i pełnić rolę księdza ?

Nie są uczniami Jezusa czy może wcale Ducha świętego nie dostają albo dostają inny rodzaj ducha świętego...
Najwyraźniej umknął mi fragment o "Rodzajach Ducha świętego" ponieważ zawsze znałem tylko Jednego.

Przepraszam za to jeżeli ten komentarz zabrzmi agresywnie po prostu nie wiem jak inaczej to napisać...

Aha w 3 akapicie chodzi mi o ten sam rozdział który podałem w mojej wcześniejszej wypowiedzi.

@Kuba1

Nie bardzo rozumiem za co przepraszasz

@ Etymos "Otóż Jezus zmartwychwstały ukazał się tylko apostołom. O tym mówi apostoł."

1Kor 15:4-8
I tyle twojej wiedzy...

@Powala

Dobry wers podałeś, bo chodzi o to kogo posłał Jezus mówiąc "komu odpuścicie", bo czytamy tam:

"został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism,
(5) i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu;"

Czyli że najpierw Kefasowi a potem dwunastu. I na tych dwunastu tchnął Ducha Świętego i im to oznajmił.

A potem jeszcze ukazywał się innym a także św. Pawłowi który jego uczniem nie był, ale jego uczniów przreśladował i mordował.

Przedmiotem sporu jest to czy każdy kto wierzy w Jezusa ma możliwość odpuszczania grzechów. No więc nie każdy, ale ten kto otrzymał Ducha Świętego. Potencjalnie każdy bo każdy jest powołany przecież, nawet faryzeuszom Jezus głosił ewangelię. Więcej, to Nikodemowi tłumaczył o konieczności narodzenia się z ducha. No ale nie każdy chce przyjąć Prawdę przyniesioną przez Jezusa. Bo mamy wolną wolę. Tak naprawdę odpuszcza tylko Bóg, a Duch jest Duchem Boga, dlatego ktoś kto ma łaskę Ducha Świętego ten ma jego moc odpuszczania. Dlatego mozliwe staje się leczenie chorych przez osoby które mają Ducha Świętego. Ale kto tego ducha nie ma ten nie ma mocy.

Bardziej chodziło mi o to, że to mnie starość dopada Etymos. Było minęło

Niezwykle ciekawe przemyślenia w kwestii sukcesji apostolskiej, choć tekst dość długi jak na standardy dzisiejszych czasów, to i tak polecam

www.teologia.protestanci.org

@UP
kurczę pomyliłem linki, chodziło mi o ten tekst

www.teologia.protestanci.org

Eklektos, jako Twój samozwańczy przyjaciel uprzejmie donoszę, że ktoś bezustannie leje te Twoje "dzieci" na forum. Co z Ciebie za ojciec? Broń dzieci swoje na litość....!!!(a, nie będę Go w to mieszał). No chyba, że te dzieci spłodziłeś tylko po to, aby je porzucić. Jako Twój przyjaciel nie podejrzewam Cię jednak o tak haniebne zamiary, ale proszę o zachowanie wstrzemięźliwości:P To podobno popłaca. I dzieci będą bardziej dopieszczone:)" Kochajcie dzieci swoje...." jak śpiewał Kazik z Kultu:) pozdrawiam po przyjacielsku

W koncu z gr. eklektos = wybrany :))
Objawiaj wiec prawdy madry i oswiecony czlowieku nam, malym i niewiernym.
Ha, ha. Chyba zapale sobie jointa i poczytam Twoje teksty raz jeszcze :D

Mój przyjacielu Eklektosie. Nikt nie "wścieka" się na Ciebie ( ja na pewno nie) za Twoje poglądy, a jedynie za sposób ich wyrażania. Twoje poglądy to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. I masz święte prawo je wygłaszać przynajmniej tutaj (dopóki właściciel strony tego przywileju nie odbierze). Jako starszy kolega i przyjaciel podpowiem tylko, że dużo łatwiej jest przekonać ludzi do swoich poglądów, jeśli mają do nas przychylne nastawienie. Warto o to zadbać, jeśli chce się być skutecznym. Z wielką przyjemnością zauważam, że nieco ostudziłeś emocje(przynajmniej chwilowo) co daje nadzieję, że ktoś będzie chciał z Tobą poważnie rozmawiać. Używając w swoich wypowiedziach wyrażeń, które mogą zranić lub obrazić innych, robiłeś krzywdę nie tylko innym ludziom, ale przede wszystkim sobie, ponieważ sam zmniejszasz sobie pole działania(im więcej ludzi zdenerwujesz tym mniej ludzi słuchało Cię będzie).I tym samym Twoja praca na marne pójdzie, bo choć bardzo chcesz przekonywać nie będziesz przekonywać miał kogo. Innymi słowy strzelasz sobie gola.
Weź proszę jeszcze pod uwagę, że większość z nas katolikami była. I większość z nas problemy, o których piszesz już przerabiała, przeżyła i doświadczyła

"Gdzie wielka rządzi pycha albo wielkie pieniądze, tam łatwo powstaje urojenie, że uważa się swoją zachciankę za mądrość"
Pozdrowienia Eklektosie

@33,, bo widzą siłę i racjonalność mych argumentów." Porażające jest w tym wszystkim najbardziej to, że katolicy jak eklektos po prostu w ogóle tak naprawdę nie znają wiary pod którą się podpisują i za którą oddali by życie na wojnach krzyżowych...Nie znają katechizmu rzymskokatolickiego który to dyktuje w co mają wierzyć! Wielu tym osobom wydaje się że wierzą słusznie kierując się swoimi własnymi przekonaniami które może są inspirowane przez ogólne założenia katolicyzmu rzymkiego ale tak naprawde nie mają z nim nic wspólnego! przykład: cyt katechizm krk:Dzień Pański, dzień Zmartwychwstania, dzień chrześcijan, jest naszym dniem. Jest on nazywany dniem Pańskim, ponieważ właśnie w tym dniu zwycięski Chrystus wstąpił do Ojca. Jeżeli poganie nazywają go dniem słońca, to chętnie się na to godzimy, ponieważ dziś zajaśniało światło świata, dziś ukazało się słońce sprawiedliwości, którego blask przynosi zbawienie44. " pozostawiam bez komentarza a takich przykładów jest wiele więc odsyłam katolików do katechizmu tylko pytam: co to ma wspólnego z biblią?

Zbyszku, to jest przerażające, ale nam naprawdę łatwo jest się pogubić. Taką mamy ludzką konstrukcję, że nawet jak chwilę jesteśmy blisko czegoś wielkiego, to natychmiast popadamy w pychę i pędzimy w tym rozdęciu gdzieś na oślep, nie zdając sobie sprawy z tego, że tamto się jednak nie sprawdziło, że nie przewidzieliśmy skutków ubocznych, że miało być fajnie, a wyszło jak zwykle. Jesteśmy w stosunku do siebie mało krytyczni, a i tak tej samokrytyki na niejedno samobójstwo wystarcza. I pokorni też nie jesteśmy, choć by się zdawało, że tyle doświadczeń, ile ludzkość nazbierała, mogłoby nas dobrze do życia przygotować, ale w tej ilości łatwo się pogubić, a żeby móc egzystować, to trzeba mieć czego się trzymać. No to chwytamy się czego się da i nic dziwnego, że bronimy tej naszej tyczki na wszelkie sposoby i wmawiamy wszystkim dookoła, że to właśnie ta jedyna tyczka, żeby jeszcze tej nadziei w sobie nie zabić, bo nadzieja umiera ostatnia.

Mimo wszystko fajnie, że Elektos się pojawił. Jedynym jego błędem jest myślenie, że jako pierwszy doświadczony katolik się tutaj pojawia. Przecież nie takie rzeczy się tutaj działy :)
Pozdrowienia dla Elektos (też jestem katolikiem)

Ja to widzę inaczej, ale każdy ma swoje własne interesy.

Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem: 2 "Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem". 3 On im odpowiedział: "Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? 4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. 5 Wy zaś mówicie: "Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, 6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. 7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi".
Mt.15

W New Age ludzie stawiają siebie jako równi Bogowi.