Dobry odcinek, kiedyś też sporo nad tym myślałem nawet na blogu nieco o tym pisałem www.odwyk.com

Skłonność mam do komentarza
-wyrób wolnej woli-
to dar Boga (kto uważa,
ten się zadowoli).
Mieć do woli wolnej woli
to wyposażenie,
co pomaga iść świadomie
z Nim w czaso-przestrzenie.
Nikt tak samo nie pomyśli
-to nie jest dziwactwo.
Inność to jest różnorodność
-inaczej: bogactwo;)

Cześć, dzisiaj nieświadomie prowadzący adycję w radiu złote przeboje zareklamował Twoją stronę, powiedział (mniej więce) : w mózgach osób, które spędzają dużo czasu w internecie zachodzą podobne zmiany jak w mózgach alkoholików czy narkomanów - potem zostaję tylko: www.odwyk.com ;-))) haha pozdrawiam, działaj.

Martin a co sądzisz o predystynacji, tzn. Ludzie zostali wybrani przez Boga do zbawienia lub potępienia? Koncepcja wydaje mi się dziwna, ale swego czasu wierzyło w to sporo ludzi( wyznający Kalwinizm, czyli: Holendrzy, angielscy Purytanie, Hugenoci, Szwajcarzy, a nawet część Polaków i Litwinów).

Po prostu Bóg wie, jak skorzystamy z naszej wolnej woli i tyle. Gdzie tu jest jakaś ingerencja w to co robimy?

oo a to ja kupiłam te pacynki i samochodzik zresztą też, tyle, że samochodzik, to już nie za moje pieniądze :)

Male sprostowanie co do czasu i tego, ze poruszamy sie mniej wiecej rownomiernie. To nie jest specyfika swiata, tylko nasza - ludzka.

Na przyklad na fotonie czas nie plynie (przynajmniej wedlug szczegolnej teorii wzglednosci Einsteina). Wiec (dla sceptykow) ta koncepcja wcale nie jest taka nieprawdopodobna i nienaukowa ;)

A odnosnie superkomputerow - polecam Dekalog I...

A mi wpadł taki dziwny pomysł, że Bóg zna naszą przyszłość ale na zasadzie wszystkich alternatyw czyli wie jakie konsekwencje będzie miała każda z moich decyzji i wie jak to się zakończy. I niezależnie czy wybiorę drogę w prawo, w lewo czy prosto Bóg i tak wie co się wydarzy na każdej z nich...

Uswiadomilem sobie własnie cos....I to był szok ze masakra

Jak zaczne sie modlisnszcerze "Ojcze Nasz badz wola twoja, ...."
To i nie ide na sad.... Bo juz nie mam za co.

Akurat ja uknułem sobie kilka lat temu taką koncepcję: Bóg Jest Wielkim Szachistą! Szachownica ma X pól (64). Wyobraźmy sobie szachownicę o ilości pól X do nieskończoności (pomijam gruntowne prawidła matematyczne - idę na skróty). Wiemy, że najlepsi potrafią przewidzieć mnóstwo wariantów rozgrywki naprzód (nie drążę tematu szachów konkretnie), ale Bóg jest takim Szachowym Mistrzem, że zna WSZYSTKIE warianty rozegrania partii na nieskończonej szachownicy. Wszyscy poruszamy wg zasad nasze 'bierki' (figury) i wg naszej wolnej woli - Bóg zna wszystkie możliwe kombinacje rozgrywki pomiędzy ciągle rosnącą, a to zmniejszającą się liczbą "graczy" ;) A jeszcze dodam i zapytam zarazem: "Czy Bóg stworzył taki kamień, którego Sam nie mógłby unieść?!" ... Odpowiedź pozostawiam tobie i tobie i tobie... Sam sobie odpowiedz:)

A ja się zgadzam z Martinem, że Bóg może być w każdej chwili czasu. Jeżeli Bóg jest stwórcą świata, wszystkich zjawisk i pojęć, to nie może być od nich zależny, bo to by znaczyło że nie jest wszechmocny, ani jedyny. Czyli nie można określić Boga pojęciami, które sam stworzył. A co do wolnej woli, to nie można zaprzeczyć temu, że Bóg ingeruje w nasze życie, ale czy w ten sposób odbiera nam wolną wole? Myślę że nie, bo odbywa się to raczej na zasadzie interakcji. To że kopnę kogoś w tyłek, a on się przewróci nie oznacza że odebrałem mu wole ( a doskonale wiedziałem, że tak się stanie i miałem taki zamiar) :) Pozdro.

Poruszyłeś problem, który był jednym z powodów dla których odrzuciłem chrześcijańską koncepcję Boga. Skupiasz się na tym, że Bóg zna naszą przyszłość, i że to nie przeczy naszej wolnej woli. Oczywiście, że nie przeczy. Ale Bóg nas stworzył, i nie stworzył nas jakoś tak losowo, tylko zakładamy, że każdego z osobna zaprojektował rozmyślnie tak a nie inaczej. Jeśli tak, to chyba jasne jest, że zaprojektowany przez Boga człowiek będzie działał tak a nie inaczej, dokładnie tak jak to sobie stwórca zaprojektował. W takim razie nie ma wolnej woli, tylko wykonywanie programu, i to niezależnie od tego czy programista się patrzy, czy nie.
Jest też bardziej przyziemny wymiar problemu, otóż pierwszą rzeczą która nas warunkuje jest biologia. To czego biologia nie warunkuje (czyli wszystkiego oprócz instynktów) wchodzi pod władzę kultury w której jesteśmy wychowani. Ona warunkuje nasze myślenie, nasz system wartości i tak dalej. Są jeszcze kwestie psychiki, wychowania i tak dalej, koniec końców gdyby znać wszystkie te przyczyny myślę, że dałoby się dokładnie określić czemu zjadłeś tic taca. A skoro dałoby się określić to znaczy, że musiałeś go zjeść, ponieważ zaszły takie a nie inne okoliczności. Trochę to dołująco brzmi, no ale tak mi wychodzi i nie chce za chiny ludowe wyjść inaczej
Pozdrawiam z cichą nadzieją na uzyskanie odpowiedzi.

Aha - i podziękowania dla Beci za pacynki.

Ja też nigdy nie miałem problemu z pogodzeniem wolnej woli i przewidywania przyszłość, to że ktoś wie co wybierzesz nie znaczy, że to nie ty wybrałeś.

Ale poruszany problem jest trudniejszy, ponieważ to Bóg stworzył świat a nasze decyzje zależą od tego w jakiej sytuacji się znajdujemy. Jeśli Bóg stworzył świat i stwarzając go takim a nie innym jednocześnie wiedział jakie decyzje podejmiemy, to znaczy, że nasze działania są efektem jego wyborów przy czym był On świadomy jakie dokładnie będzie to miało konsekwencje. Będąc też wszechmogącym, mógł zrobić dowolny inny świat. To rodzi u niektórych ludzi pytanie: czy to my powinniśmy ponosić konsekwencje naszych wyborów, i to chyba to jest powodem, dla którego tak często się tę kwestie porusza.

I jak tu widać z powyższych rozważań, podstawowym problemem, w którym musimy podjąć decyzję, jest chcę wierzyć, czy nie. Dalej już pójdzie z górki. Wyraźnie wszyscy, którzy wątpią, dopatrują się w naszej wolnej woli podstępów. I tu Martin ma rację, że trzeba praktykować. Samo filozofowanie wyprowadza nas w takie intelektualne manowce. To wróćmy do początku. Co wybieram i dlaczego?

Jeżeli Bóg jest stwórcą czasu, to nie można Go nim ograniczać. Czyli Bóg może być obecny w każdym czasie, podobnie jak jest obecny w każdym miejscu. Mnie zastanawiało jak pogodzić wolną wolę z działalnością Boga w moim życiu. Doszedłem do wniosku, że to jak z gazami; w gazach cząsteczki poruszają się swobodnie, odbijając się od siebie na wzajem, a Bóg jest jedną z takich cząsteczek. Tak samo jest z relacjami między ludźmi. To że działalność Boga/innych osób ma wpływ na moje życie, nie świadczy o tym, że nie mam wolnej woli :)

@Anczej: marna szansa na odpowiedź - nie zadałeś pytania :P

"Bez żadnych wątpliwości prawdą jest, że każdy aspekt postępowania człowieka zależy od jego [wyboru]. Jeśli tego chce, to postąpi w taki właśnie sposób. Jeśli jednak tego nie chce, to tak nie postąpi. Nic w ogóle go do tego nie zmusza ani go nie zniewala. Jest to zatem związane z władzą [człowieka], tak jak napisano: "Kładę oto przed tobą życie i dobro, śmierć i zło. Wybierz dobro." Bóg dał nam bowiem w tym względzie możliwość wyboru." - wg Majmonidesa -> www.the614thcs.com

Jeśli mamy wolną wolę - to raczej niewiele:
Można nas programować - i nawet niektórzy ludzie to potrafią:
blogs.discovery.com

O wolnej woli:
List do Rzymian 9, 15-24 - ze szczególnym uwzględnieniem 18-20

W ogóle myślę, że Martin trochę spłycił temat, bo traktuje (tak jak wielu innych) "wolną wolę" jak jedno słowo... a to są dwa słowa. Otóż wolę mamy, możemy decydować. Pytanie czy ona jest wolna, czy zdeterminowana. Częściowo zdeterminowana na pewno jest, ale czy w ogóle jest w niej coś wolnego i niezależnego od warunków, w tym też od tego jak nas stworzył Bóg. Powyższy fragment sugeruje, że nie...

A co do aniołów, których temat był poruszony na Wieczorze, to jest taki fragment, którego trochę nie rozumiem, bo Piotra tam jakiś Herod uwięził, a jak on uciekł to...:
Dzieje Apostolskie 12, 13-16
O_o ?

Ten problem jest całkowicie sztuczny. Jak można w ogóle mieszać sferę sprawczą (decyzje podejmowane przez człowieka) ze sferą poznania (wiedza Boga)?

@Grabix co ten fragment ma do wolnej woli? nie rozumiem...

Nie zadałem pytania, poruszyłem kwestię, która została pominięta, mianowicie zaprogramowania wolnej woli, bo jak większość zauważyła sama wiedza Boga o przyszłości nie ma nic do istnienia wolnej woli.
Chodzi dokładnie o to, co napisałem w poprzednim poście i Grabix po mnie, co począć z całkiem logiczną koncepcją Boga-programisty?
Karanie własnoręcznie napisanego programu za to że źle działa jest nieco sadystyczne :)
@Ella to czy się w wolną wolę wierzy, czy nie, nie ma nic do tego czy ona faktycznie istnieje. Co ja poradzę, że coś takiego się z całkiem logicznego rozumowania wyłoniło? Jeśli ktoś mi udowodni, że moje rozumowanie jest błędne, byłoby miło, bo wolna wola fajna rzecz.

Podczas oglądania tak sobie pomyślałem o porównaniu Boga do osoby oglądającej odwyk. Bo teraz mógłbym sobie w każdej chwili cofnąć 'linię czasu' do momentu zanim Martin zjadł Tic-Tac'a (mogę się cofnąć kiedy chcę!) i powiedzieć odpowiedzieć na pytanie co zrobi Martin zanim to zrobi. :)
Pozdrawiam

@ 19. Magic
interesuje sie tym Keith Barry od tak gdzies 3lat.... i coraz bardziej mnie zastanawiaa naile jesgo programy nie ktore nie sa usatwaione i ciemna masa to kupuje.

zwłasza mam takie przypuszcenia od kad obejrzałem jego pierwsze programy o psychomanimulacji, on tam np podszywał sie pod uzdrowiciela albo rozmawiajacego ze zmarłymi i smiał sie z tych ludzi ze nikt sie go nie zapytał czy przypadkiem ich nie okłamuje...i pokazywał jak działaja oszusci ..... dlatego zastanawiam sie czy z jego programami robionymi dla kasy nie jest tak samo....

tak czy siak bardzi ciejawy człowiek , kiedys jego ksiazke czytałem
bardzi ciekawe podejscie gosc ma.

ale po tym co napisał to nie wiem czy bym mu zaufał :P

@Don Camilo, mi się wydaje, że Bóg zawsze wiedział o tym, ale "rozgniewał" się wtedy i że to tak na prawdę nie mówi o zmianie stanu Boga, tylko o zmianie jego nastawienia czyli o zmianie relacji. Bóg jest niezmienny, ale relacja Boga z ludźmi jest zmienne, bo człowiek jest zmienny, przez to charakter tej relacji ulega zmianie. Z gniewem Bożym często wiąże się też kara, a myślę, że po prostu Bóg tworząc nas w czasie, akceptuje koncepcję, że nie powinien nas karać za coś czego jeszcze nie popełniliśmy. Tak samo jak nie każe nas za to czego w ogóle nie popełniliśmy, ale popełnilibyśmy gdyby świat był trochę inny... ani też nie nagradza. I ja go w tym popieram :P

Don Camilo, tak dla doprecyzowania. W tekście, z którego jest to tłumaczenie nie ma przecinków, dwukropków itp.
Tekst może brzmieć, więc tak: A on Rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju".
Takie też tłumaczenie pasuje do reszty tekstu w Piśmie, moim zdaniem. Pozdrawiam

Jezus mowil w sumie tez bez dwukropkow i przecinkow..... Ciekawe wiec jak go biedny łotr zrozumial.

@Łukasz, ale w sumie to jest dziwna koncepcja... zupełnie tak jakby mogło mu równie dobrze chodzić o "Zaprawdę mówię ci wczoraj:" albo "Zaprawdę mówię ci jutro:", tak że musiał konkretnie dodać "dziś" żeby było wiadomo, że to właśnie dziś to mówi... dodanie zbędnego słowa jak się umiera z rozbebeszoną skórą... no to ciekawe...

@ 25. Mariusz
Podałem ten przykład, żeby zilustrować, że z wolną wolą to nie tak prosto. Głównie chodzi mi o moment w którym Martin zjada tiktaka - może to jego wolna wola - a może skutek reklam, które na Martina wpłynęły.

Na człowieka można wpływać na wiele sposobów - w tym tak, ze człowiek nie jest tego świadomy. Przykład z Keithem jest skrajny i być może naciągany (myślę że do filmu wybiera te przypadki które mu się udały - to może być 1% przypadków) - Mniej skrajne sposoby nazywają się: marketing, PR, kampania wyborcza, itp.

Wracając do wolnej woli:
Moim zdaniem - w moim modelu świata - wolna wola związana jest z tą cząstką - którą Bóg tchną w człowieka w monecie stożenia. Możemy ją nazwać duszą - można Duchem Świętym. Ten fragment/aspekt/cząstka wróci do Boga kiedy umrzemy.
Reszta zgnije - wróci do świata materii.

@ Magic
W tv i necie jeszce reklame podprogowa wykorzystuja...
Jest tez cos takiego jak programowanie NLP i Autohipnoza... Psychomańipulacje, zbiorowa hipnoza (np nazizm w niemczech ).... Latwo sie stac marionetka w rzezimie czy w firmie czy w jakiejs sekcie....

Sęk w tym ze choc wiekszosc sie temu poddaje, to sa tez ludzie na to odpornii tez calkowicie.
Ma ktos pomysl czym roznia sie te 2 grupy ludzi ? I czy mozna sie stac ta odporna jednostka ?

Ja nie znam tej reklamy "Zjedz tic taca 17 stycznia, w trakcie prowadzenia swojej cotygodniowej audycji >>Odwyk

@31. Łukasz
"Takie też tłumaczenie pasuje do reszty tekstu w Piśmie,"
Tłumaczenie z innych - tradycyjnych przekładów, również - rusz głową, to zrozumiesz, że mam rację.

WOLNA WOLA
Ja nie mam z ty problemu. Staram się zrozumieć to z punktu widzenia biednego Izraelczyka, który w miarę logicznie myśli i ma wiedzę z Biblii, natomiast nie ma pojęcia o kwarkach dylatacji czasu ani o innych współczesnych pierdołach.
Czy Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo? TAK - NIE
Czy Bóg ma wolną wolę? TAK - NIE
Czy może przewidzieć przyszłość, jeśli chce? TAK - NIE
Czy może nie chcieć przewidzieć przyszłości, jeśli chce? TAK - NIE
Czy ma moc, by ingerować, aby to co zapowiedział stało się faktem? TAK - NIE
Czy zawsze musi ingerować, aby coś przewidzieć czy może skorzystać z wiedzy, którą dysponuje aktualnie? TAK - NIE
Jak widzimy wszystko sprowadza się do tego, że Bóg ma wolną wolę i nieograniczoną moc i nie ograniczoną wiedzę, nie musi podróżować w czasie, ani być poza czasem, żeby przewidzieć co się stanie.

Witaj Martin,ciesze sie ze Bog nam Ciebie dal,choc to troche brzmi jakbys nie z wlasnej woli ten odwyk robil ;)Pozdrawiam ,pieniazki na tace rzucilam ,tyle ile moglam:)

Mnie niestety argumentacja nie przekonała. Wszechwiedza podmiotu boskiego prowadzi do tego, że nie ma wolnej woli, bo nie ma wyboru. Jeżeli Bóg wie, że zabijesz kogoś za dwa lata i za to pójdziesz do piekła, to nie możesz nic zmienić w tym zakresie. Zabijesz go tak czy inaczej.

Bo jeżeli mógłbyś go nie zabić, to by znaczyło, że bóg się pomylił. A to stywierdzenie jest niedopuszczalne.

Ktoś pisał, że bóg zna wszystkie alternatywy. Ok, ale tak długo jak bóg nie wie, którą alternatywę wybierzesz, to nie jest wszechwiedzący.

Wszechwiedza wyklucza możliwość zmiany wyboru, a tym samym wolną wolę. TAkie jest moje zdanie.

Dzięki!

Dorota jeżeli Bóg od mojego przyjścia na świat wie czy będę zbawiony czy nie i zakładając taką hipotezę można powiedzieć tak jak Martin powiedział w odcinku że jest to mocno wkurzające. Druga sprawa to założenie że Bóg zna wszystkie konsekwencje jakiegokolwiek naszego wyboru ale nie jest w stanie znać naszej decyzji jaką zechcemy podjąć. Wtedy tak jak piszesz nie był by wszechwiedzący. Natomiast trzecia hipoteza to obraz Boga - programisty , tylko po co wtedy karać programy które są niedoskonałe. Reasumując nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty Boga no bo niby jak można zrozumieć taką inteligencję , która stworzyła świat i materię. Fajnie jest podyskutować ale nic poza tym.

Ja do tego w praktyce podchodzę tak jak mówiłem na wieczorach odwykowych tylko wtedy nie sprecyzowałem tego w ten sposób. Mam do wyboru zbawienie albo piekło , wybieram zbawienie więc zostaję bardzo ograniczony w swobodzie wyboru ale przyjąłem to ograniczenie z własnej woli wybierając zbawienie i do tego dążę.

Akurat czytam sobie Ewangelię Jana i przypomniało mi się, że najnowszy docinek jest o tym, jakie Bóg ma patrzenie na czas. Myślę, że ten fragment może coś mówić na ten temat:

J 9,58
"Jeszua powiedział im: Tak jest! Zanim Awraham się stał, JAM JEST!"

Dobry odcinek. Dorzucę swoje trzy grosze. M. zaznaczył, że postrzegamy czas jako ruch jednostajny, prostoliniowy. Owszem, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w skali kosmosu, szybkość z jaką płynie czas, zależy od masy obiektu, wokół którego czas płynie. Im większa masa, tym cz. płynie wolniej. I to jest dowiedzione doświadczalnie. Więc skoro upływ czasu zależy od masy, to pytam: jak czas jest postrzegany przez ducha, który masy nie posiada? Świadkowie Jehowy twierdzą np. że był czas, kiedy Jezus nie istniał. Problem w tym, że on istniał, zanim powstał czas.
Jeśli zaś chodzi o przewagę, jaką ma Bóg w postrzeganiu naszego świata, polecam artykuł o płaszczakach: pl.wikipedia.org
Może Bóg ma taką samą przewagę patrząc na nasz trójwymiarowy świat, jak my patrząc na dwuwymiarowy. A jeśli nie patrzy z punktu widzenia przestrzeni czterowymiarowej, ale pięcio-, ośmio- lub nieskończeniewielowymiarowej? teraz już filozofuję, ale chyba jednak Bóg nie jest materialnie częścią naszej trójwymiarowej rzeczywistości. Może jeszcze jeden link: pl.wikipedia.org To o teorii strun, ale też może pomóc zrozumieć problem

Ale my jestesmy istotami 4 wymiarowymi a nie 3.

Tylko ze w wymiarze x,y,z i mozemy sie prawie dowolnie przemieszczac..... Nasza wole mamy ograniczona fizyka, ale łamiemy te bariery, samochody rakiety itd.....

Wymiar czasu przesuwa sie bez naszej woli jak narazie i wplywa na nasze zdolnosci poruszania sie w przestrzeni X,Y,Z...
Np moge wam przeslac moje mysli z domu w co niniejszym czynie.....
A kiedys zanim odkrylibyscie moje hieroglify w jaskini to mineły by wieki...

Tak ze wymiar czasu znacząco wplywa na ilość wolnosci w naszej woli.
Bo jeszce z 20 lat temu tak bym nie mogł se zrobic.

www.youtube.com - machnąłem się. to ten link. Teoria strun to oczywiście tylko hipoteza, ale niektórzy podchodzą do niej z tak fanatyczną wiarą, jak ewolucjoniści do teorii ewolucji.

Mamy ograniczenia, bogami nie jesteśmy, ot i co !

Bóg, z miłości do nas dał nam wolność wyboru i decydowania o swoim życiu i co my z tym zrobimy to jest nasza sprawa i winniśmy brać za siebie i swoje czyny odpowiedzialność-to się wiąże z dorosłością i dojrzałością, o ile oczywiście możemy tak robić i nie jesteśmy blokowani przez innych, a taka jest moja sytuacja w realu i tyle o tym, że sama z tego mogę się nie uwolnić-na razie nie ma jak !

Żal mi dzieci, których rodzice je zniewalają... i tych ludzi, którzy zniewalają innych. Niewolnictwo nadal istnieje !

Co innego, gdy ktoś mieszka sam i jest wolny od wpływu innych, wtedy może jedynie sam siebie zniewolić lub dać się innym zniewolić.

Po prostu póki macie wybór, korzystajcie z niego-to Boży dar, a Bożych darów nie powinno się marnować, jeśli można z nich korzystać ;)

A co do mnie i mojej sytuacji... kiedyś, bodajże w Masie Krytycznej, Martin wspominał o dorosłych dzieciach, czyli dorosłych będących dziećmi-nie wie, jak bardzo miał rację w sensie co do społeczeństwa, ale kto z Was się przejmuje psychologią... -_-

@Kylu: link, który podałeś nie ma żadnego związku z fizyczną teorią o 10ciu wymiarach... to jakaś filozofia znudzonego grafika. To jest odpowiednia interpretacja: www.wiw.pl

No tak, koncepcji tyle, ilu jest ludzi. Ogólnie z tego odcinka najlepszy chyba pomysł, że Bóg stoi poza czasem, bo przecież czas powstał razem ze stworzeniem, a Bóg już przedtem istniał. Czas więc jest dla nas, a w tym "wymiarze", w którym On się porusza najwyraźniej takie pojęcie w ogóle nie istnieje. Stąd wieczne życie dla tych, którzy przekroczą już barierę między tym co tu, a tym co tam.
Jednak chcę coś dodać a propos wolnej woli. Wszyscy prorocy i nawet cały naród izraelski zostali wybrani i dzień po dniu byli kierowani, to tu, to tam. Abrahamowi Bóg kazał wyjść z ziemi, w której zamieszkiwał i udać się w wędrówkę, Mojżeszowi, by poprowadził swój lud, a Jeremiaszowi nawet powiedział, że wybrał go jeszcze przed poczęciem, a nim się urodził już został poświęcony na proroka narodów. Chyba więc jednak, patrząc z tej strony, Bóg lubi ingerować w nasze sprawy:)

30. Don Camilo. W oryginale nie ma znaków interpunkcyjnych a więc tekst brzmi tak:23:43 - I rzekł mu Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju.
Mając na uwadze to że po zmartwychwstaniu powiedział do Marii przy grobie żeby go nie dotykała bo jeszcze nie był u Ojca, przecinek należało by postawić w tym mianowicie miejscu:23:43 - I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju. Mała różnica ale zato jakie logiczne co nie? :-))

Wpadłam sobie poczytać, bo do następnego "Odwyku" jeszcze trzeba trochę poczekać. Niektórzy z Was próbują rozszyfrować Boga poprzez dopatrywanie się podtekstów w historiach biblijnych. Moim zdaniem, gdyby Bóg wyłożył tam prosto z mostu prawdę o sobie, to nie dość, że mało kto z nas byłby w stanie w to uwierzyć, to pojąć żaden by nie potrafił. Przecież nawet te teorie o wyjściu poza czas nie dla wszystkich są przekonujące. Bez filozofii się nie obejdzie. Nawet ludzie na różnych poziomach intelektualnych mają problemy z porozumieniem się, dlatego wyższy musi zawsze schodzić do niższego. Z tego wynika, że Biblia jest napisana tak, jak my jesteśmy w stanie pojąć. A teraz spójrzcie na odbiorcę. Jest nim każdy człowiek: prosty i bardzo inteligentny, nawet opóźniony w rozwoju, żyjący w najróżniejszych warunkach socjalnych, społecznych, klimatycznych i historycznych. No to spróbujcie teraz choć w kilku zdaniach przekonać do czegokolwiek tak bogatą klientele.
A z wolną wolą jest tak, że od Boga mamy jej więcej niż od społeczeństwa. To ono nas ogranicza, a On powiedział swoje i dał czasowi biec. Może nawet jeszcze w życiu nam pokazuje i podpowiada. Ale ten bat, to nie jego.

@ agnessa....
Bogiem nie jestesmy...

Ale w Rdz1,27 pisze ze
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.

I akurat warto przeczytac Komentarz w bibli tysiaclecia do tego, bo daje odnosnik do 1Kor15,49.

Bo kazd zadac kolejne pytanie, czy. Sie rozni Wolna wola czlowieka ziemskiego i odrodzonego Niebieskiego....

Wg mnie Jaki czlowiek taka wolna wola ;)
Synowi ktory ma 2 lata pgranicza, wolna wole , nie pozwalam mu walkc np zelazniakoem w ipada ;) i bawic tym co zostawia w nocniczku , wychylac sie za okno i wiele innych rzeczy...... Ale pozwalam mu zjesc zelki jak zje ladnie oboadek
Az taki zly Ojciec ze mnie Z tego powodu...?
Ojciez wychowuje , uczy, pokazuje, czasem czegos zabrania...Czasem ogranicza wolna wole...

A dlaczego mowie o rodzinie mowiac o wolnej woli i Bogu ?
Przeczytaj jeszce raz uwaznie ten fragment z ksRodzaju co zapodalem na poczatku i pomysl...

trzeba naprawde byc slepy, zeby nierozumiec
co apostol Pawel napisal o wolnej woli stworzenia :rozdzial 9! listu do rzymian,
czlowiek nie decyduje o najwazniejszym, to znaczy czy bedzie zbawiony czy potepiony o tym decyduje Jezus Chrystus nie kierujac sie przy tym uczynkami czlowieka, jezeli jestes owca z Jego stada
to znasz Jego glos i On zna swoje owce,nie wierzysz Jemu, bo nie jestes owca z jego stada, a nie odwrotnie nie jestes owca bo nie wierzysz!

Hej

obejrzałam odcinek i przeczytałam parę komentarzy niestety nie wszystkie więc nie wiem czy powtórzę już czyjeś wywody..

ja, jak mam problem ze zrozumieniem jakiejś prawdy, to przyrównuje relacje człowiek - Bóg do relacji rodzic - dziecko. W końcu Bóg jest naszym rodzicem!

I wg mnie koncepcja Bóg ponad autkiem jest najlogiczniejsza. Bo patrząc na przykład rodzica załóżmy taty - ma syna, wychowuje go, spędza z nim każdą chwilę, cały czas na niego patrzy, zna go bo widzi w nim swoje cechy i cechy matki, może przewidzieć jak będzie reagował i co będzie robił.

I teraz są w życiu każdego człowieka takie czynności powiedzmy rutyny, który każdy z nas może wyliczyć i nie trzeba być jasnowidzem żeby stwierdzić że dziecko narobi w pieluszkę i takie tam. Z wiekiem to dziecko nabiera więcej świadomości a jego wybory nadal pozostają przewidywalne, bo zakładając że wychowuje się w polsce no to pójdzie to szkoły musi odrabiać zadanie, będzie się uczył w odpowiednim tempie do jego możliwości a skutki można łatwo przewidzieć - naprawdę nie trzeba być jasnowidzem tylko być cały czas przy tym dziecku - tak jak to czyni Bóg.

kwestia tylko, która została poruszona na nocy odwykowej jest taka, że na świecie nie istnieje tylko jeden człowiek ale wiele którzy wywierają taki czy inny wpływ na siebie. i teraz moje zdanie jest takie człowiek ma nieograniczoną wolną wolę - ale to inni go ograniczają - to raz a dwa Bóg - Ojciec który zna Ciebie i był z Tobą od początku stworzenie potrafi przewidzieć Twoje zachowanie.

Tak jak mówi psalmista 139) On wie kiedy siadam i kiedy wstaję bo mnie zna na wylot, zna moje zachowanie, rytuały dnia codziennego, wie jak reaguje gdy jestem zmęczona, a jak reaguję gdy spotykam się z drugą osobą i po trzecie primo - wie jak zareaguje gdy się koło mnie będzie kręcić diabeł.

Także kto wytrwał w czytaniu do tego miejsca ten powinien już zrozumieć, że Bóg - najlepsiejszy rodzic na świecie. którego TY jesteś potomkiem - zna Cię, bo był z Tobą od chwili Twojego poczęcia i jest na tyle inteligentny by przewidzieć Twoje zachowanie, dlatego często gęsto nawet nie jesteś i ja też nie świadomy tego z jakich problemów Bóg Cię wyciągnął zanim Ty i ja zdążyliśmy w nie wdepnąć.

Pozdro!

Ogólnie jeśli chodzi o błędy logiczne, to czasami biorą się z kłopotów z percepcją, w tym np. naszym (ludzkim) ograniczeniu postrzegania czasu. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy istotami 2 wymiarowymi i "patrzymy" na jakiś obiekt.

Z jednej strony widzimy koło, po chwili ktoś widzi go(obiekt) jako prostokąt. Oczywiście powstaną spory czy obiekt jest kołem, prostokątem bo jednocześnie chyba nie może być kołem i prostokątem!

Problem polega na tym, że to co oglądamy różne rzuty walca na płaszczyznę. Będąc ograniczeni do 2 wymiarów nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć jego natury, tego, że jednocześnie jest kołem i prostokątem ( a w rzeczywistości nie jest ani jednym ani drugim, ale tylko jako takie formy możemy go postrzegać będąc istotami w 2D). Ameryki oczywiście nie odkryłem, bo jest to stara jak (pogański) Platon idea cieni w jaskini.

Wczoraj rozmawiałam z kumplem o wolności. Wolność i wolna wola to ni jest to samo. Jednak często nam się to myli i mówiąc o wolnej woli jaką dał nam Bóg, myślimy o ograniczeniach wolności wynikających z ograniczeń nakładanych na nas przez społeczeństwo. Mówiliśmy o przeroście regulacji prawnych i wynikającej z tego "niewoli". Wtedy on powiedział, że jeżeli wszystkie przepisy zrozumiem i zaakceptuję, to będę miała poczucie wolności. Jadąc do domu analizowałam to, co mi powiedział i wyszedł mi obraz ptaszka w klatce, wstawionej do takiej masywnej klatki w zoo. Ptaszek wyleguje się na pleckach, pazurki w górze i mówi: Nareszcie mam wolność! A moi durni rodzice i dziadkowie musieli gdzieś latać!

Z punktu widzenia ludzkiego nasze czyny mogą być już z góry "zapisane" i przesądzone ze względu na Bożą naturę. Ale z punktu widzenia Boga wygląda to inaczej: Bóg jest po prostu nieograniczony w czasie i przestrzeni w przeciwieństwie do człowieka, dla którego wszystko ma swój początek i koniec, tak samo jak mecz ma gwizdek zaczynający i kończący rozgrywkę, stąd właśnie jest "wszech" i dlatego właśnie to nie oznacza, że nasze czyny są z góry "ustalone", tylko po prostu mamy inną naturę, ograniczoną w czasie i przestrzeni naturę.

Martin, a co myślisz o tym www.youtube.com ?

Fajne to. Stare ale jare.

Kiedyś nad tym myślałem. Skąd w ogóle założenie, że Bóg jest wszechwiedzący? To że Bóg wie co powiemy, zanim powiemy może wynikać z faktu, że nas zna, zna nasze myśli, nasz charakter, etc. Jest w stanie przewidzieć nasze kroki. W Biblii jest napisane, że Bóg bada nasze serca. Po co miałby to robić gdyby wszystko wiedział?
Myślę, że Bóg zna wszystkie możliwości, warianty, wszystkie ścieżki i wie jakie będą konsekwencje naszych wyborów, ale nie wie jakiego dokonamy wyboru, dopóki się na to nie zdecydujemy. Co nie wyklucza Jego możliwości wpływu na nasze decyzje. Często widać w Biblii, że Bóg wpływa na losy świata i robi to również dzisiaj.