Odnośnie tego obcinania ręki za łapanie za to co nie trzeba...

Kara wydaje się dziwna z naszego punktu widzenia, ale weźcie pod uwagę, że nie chodzi tutaj o to, że kara jest za bulwersujące dotknięcie wstydliwej części, tylko za zagrożenie bezpłodnością. A dzieci dla mężczyzny w tamtych czasach były nie tylko tym czym są zawsze dla człowieka, ale dodatkowo i emeryturą. I dla niego i dla żony.

I bez przesady: kobieta w walce nie łapie odruchowo obcego faceta za jaja. To nie jest kara za przypadkowe dotknięcie, tylko za wyrachowane działanie, którego skutki są niebezpieczne.

Pomyślcie: jeżeli ktoś uważa, że aborcja jest morderstwem, z tego powodu, że czyjeś całe życie, który by mogło zaistnieć, nie zaistnieje, to czy uszkodzenie jąder się aż tak bardzo różni? Rezultat przecież jest ten sam: dziecka nie będzie.

W tym kontekście patrząc, można dojść nawet do wniosku, że kara jest zbyt łagodna, a nie zbyt surowa. Bo nie tylko, że klasyfikuje się to jako aborcja, ale jeszcze pozbawia rodzinę opieki i utrzymania na starość.

Dużo watków było tu poruszonych ze aż nie wiadomo od czego zacząć, tak więc moze bedzie trochę chaotycznie ale postaram sie napisac cos od siebie... Aby wierzyć w Boga biblii i z tego powodu być chrzescijaninem trzeba ustosunkować sie do kilku rzeczy, np. generalnie trzeba uwierzyć ze cały świat nie powsytał z wielkiego wybuchu, tylko stworzył go Bóg, nauka bardzo tu pomaga gdyż jej argumenty za ewolucja wymagaja jeszcze wiecej wiary niz za stworzeniem...potrzebujemy tez uwierzyć ze biblia faktycznie jest słowem Boga do człowieka... normalne ze nie wierzymy w to bez sensu i zadnych powodów... wiele rzeczy ujętych w biblii jest weryfikowalna naukowo i historycznie... kolejnym argumentem ukazującym prawdziwosc biblii sa proroctwa... i ich drobiazgowe wypełnienie, równiez tych mesjanskich... tu dochodzimy do meritum, jezeli tysiace lat wczesniej 2 czy 3 podane były informacje o narodzinach Jezusa jako mesjasza to madrym jest uwierzyc w to ze On jest własnie mesjaszem... jezeli tak to on jest wypełnieniem zakonu, i osobą która odbiera karę i s[rawiedliwy wyrok za nasze grzechy, napewno sprawiedliwszy niz sąd w polsce:) jednak nie czyni nas nadal chrzescijanami to ze wierzymy ze Jezus t

Co do stwierdzeń Krawca, że kobieta w Biblii jest traktowana gorzej (przez Boga) niż mężczyźni, to choćby przykład Debory łamie ten argument.
Debora była sędzią. Najwyższym sędzią Izraela. Miała władze nad wszystkimi pokoleniami. Można powiedzieć, że miała dość wysokie stanowisko.
Miała męża, jako żona była mu zapewne posłuszna, ale w momencie gdy wypowiadała się jako sędzia Izraelski, to jej nie miał nic do gadania, musiał się posłuchać jej słów.
I jakoś Izraelici, Ci wredni i niedobrzy szowinistyczni mężczyźni nie zrobili jej krzywdy, nie zrzucili jej z urzędu, nie gwałcili jej. Słuchali jej jako osoba dana przez Boga dla ich dobra.

Gdyby faktycznie społeczeństwo było takie szowinistyczne i tylko mężczyźni, a kobieta warta tyle co zwierzę, to taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca.

W tym miejscu, biorąc pod uwagę tę historię, przyznaję rację Hubertowi - jak facet był dupa, to był dupa i nigdzie za to nie był chwalony. Facet miał przede wszystkim zająć się kobietą, bronić jej i dbać o utrzymanie. Tak samo jak szef firmy ma władzę nad pracownikami, ale wychodzi to na dobre dla wszystkich, w końcu pracownicy mają pieniądze i mogą dzięki temu utrzymać siebie i swoje rodziny.

W prawym głośniku słychać cały czas jakieś dziwne odgłosy(mantra)?
Co do zrozumienia działań Boga, to ja uważam, ze ludzie błędnie twierdzą, że Bóg musi być dobrym i sprawiedliwym w ludzkim rozumieniu. To błąd kardynalny. Bóg jest Bogiem i robi co chce. Nasz stosunek do Boga jest niestety poddańczy i można to akceptować albo nie. Ja akceptuję, Kreator nie, ale to nie zmienia jego pozycji na lepszą.

Nie mam zaufania do "cudów" - nie czuję tego w ogóle. Nie odpowiada mi ten mistycyzm. Nie słyszę głosów w głowie (poza mantrą w prawej słuchawce).
W Boga jednak wierzę bo uważam, że jest tak samo naukowy jak ewolucja, a do tego lepszy bo dodatkowo daje szansę na życie wieczne.
Zbiegi okoliczności czasem się zdarzają. Niezależnie od tego czy mam świra czy faktycznie Bóg ingeruje w moje życie - Ufam, że Jezus mnie zbawi.

Wracając do sprawiedliwości, to Kreator chciałby widzieć sprawiedliwość Boga chyba jako sprawiedliwość społeczną (wszystkim po równo). Tylko że zbawienie to jest łaska od Boga, a nie prawo człowieka. Mówienie, że to niesprawiedliwe niczym się nie różni od słów żebraka pod kościołem który ma pretensje, że dobroczyńca obdarował kogoś innego.

To smutne, ale tak to wygląda

cd. to uczynił. Najważniejszym powodem naszej wiary i sensem jest zmartwychwstanie Jezusa, dopiero wtedy mozemy naprawde uwierzyc w niego i narodzic się na nowo... stac sie bozymi dziecmi. Co do działania Boga w naszym zyciu to mozna wiele napisac jak to działa... ja podam tylko przykłady z mojego zycia.. w 2010 r. ze wspolnikami utworzylismy pewien podmiot gospodarczy nie poszło tak jak powinno a wzieta była kasa z urzedu pracy. by jej nie oddawac przez rok musiały bys płacone zusy. Ale interes był wtopa i nie było na zusy... gdy pomyslałem ze z odsetkami musze wybulic 18000 to zamarłem... poprostu oddałem to Bogu, powiedziałem ze ja nic nie moge w tym zrobic... jestem za słaby, nie oszukałem nikogo poprostu brakło szczescia... miałem oczywiscie z urzedu pracy wizytacje itd.. jednak okazało sie z e prawnicy w urzedzie z czyms sie pomylili i pare innych rzeczy sie wydarzyło ze sprawa została umorzona. Czy to nie bozy cud? od kiedy panstwowe urzedy darują ci kase? teraz pracuje w szwecji, pracowałem wczesniej koło malmo i jest tam w lesie pełno kleszczy, po 1 dniu miałem dosc.. 2 na mnie zauwazyłem, modliłem sie do Boga i wierzcie mi ze przez 2 m-ce nie znalazłem na sobie zadnego.

No i nie mogę się zdecydować, czy te kobiety są biedne, czy uprzywilejowane ?

Wywiad ciekawy, czasem słyszę swoje wątpliwości, czekam na c.d.

Takich świadectw może być kupa. Ja tez mógłbym opowiedzieć parę sytuacji w których jak mi się wydaje była ingerencja Boga. Chodzi o sytuacje w których chodziło o życie moje i mojej rodziny, więc dość poważne, tylko że co z tego ? Czy to jest jakiś dowód? NIE i tyle.
Cuda to nie dowody istnienia Boga tyko znaki chwały bożej dla wierzących.

Ludzie szukający Boga - jak Kreator - powinni sobie określić, czy szukają Boga konkretnego - zgodnego z własnym wyobrażeniem ? Czy po prostu Boga takiego jaki jest - który stworzył świat. Jeśli goni za wyobrażeniem, to faktycznie taki Bóg może być nawet latającym potworem spaghetti. Jeśli szuka realnego stwórcy to powinien rozejrzeć się w koło i zastanowić się jaki gość mógł stworzyć taki świat (taki w którym jest tyle piękna, ale także taki w którym dzieci umierają).

Mam wrażenie że wiele osób się buntuje nie dlatego że nie wierzy, tylko dlatego, że ten Bóg który jest nie jest taki jakiego sobie wyśnili.

zgadzam się z tobą oscarr ale czy branie wszytkiego za przypadek to taka biblijna postawa..? pozdrawiam

Ja nie mówię, że biorę wszystko za przypadek. Po prostu czuję się dziwnie gdy widzę takie sytuacje u innych. Choćby moment o którym mówił Hubert z cudem u gościa który miał guza. Dla mnie takie uzdrawianie to coś z pogranicza działania Boga, a Harrego Pottera. Mnie akurat sam moment ominął, ale jak wszedłem do pokoju to czułem się jakbym wparował na imprezę gdzie wszyscy się dobrze upalili. Hubert powiedział wtedy, że też ma wątpliwości, ale że okaże się po badaniach. Tylko, że faktycznie jest jeszcze siła sugestii. Z resztą Jezus sam mówił, że to wiara góry przenosi.

Końcówka wypowiedzi Oscarra jest bardzo trafna.

Mi np. nie podoba się, że muszę płacić podatki. Mogę więc stwierdzić, że Polska nie istnieje i nie trzeba przestrzegać jej prawa. Nie będę płacił podatków. Ktoś mnie może straszyć sądem i więzieniem, ale teraz gdy nie wierzę w Polskę, mogę się śmiać mu w twarz z jego pogróżek.

Problem polega na tym, że jeśli okazałoby się jednak, że tak rzekoma Polska, w którą nie wierzę istnieje naprawdę, to obawiam się, że moja niewiara nic tu nie zmieni i jednak pójdę do więzienia. Ale kto by obie zaprzątał tym głowę.

Dokładnie Oscarr, tak to właśnie jest, ludzie chcą podporządkować Boga pod swoje ograniczone i ludzkie wyobrażenie i w pewnym momencie coś im tu nie pasuje.

Nie znam całej historii Krawca ale odnoszę wrażenie, że Chrześcijaninem to on nie był, że nie narodził się na nowo, można to wywnioskować po samej kwestii podstaw zbawienia ale było i kilka innych momentów, więc mowa o upadku chrześcijanina to tak trochę nie do końca jakoś mi tu pasuje.
Jak tak słuchałem tej rozmowy to miałem silne wrażenie, że Krawiec zamiast przeczytać Pismo Święte z chęcią poznania, zrozumienia Boga to naczytał się czegoś w stylu kwejkowych mądrości anty-bilijnych czy innych racjonalistów i im zaufał jako czemuś "mądrzejszemu", a Bóg mówił, że mądrość ludzka dla niego jest głupstwem.
Wygląda mi to wszystko co najwyżej na lekkie nawrócenie bez nowonarodzenia no ale może moje wrażenia są błędne :)

Hubert dobrze, że mówisz iż Katolicyzm to nie jest Chrześcijaństwo, to trzeba prostować przy każdej okazji bo myślenie KRK = Chrześcijaństwo jest zbyt powszechne i zakorzenione u ludzi :/

ja wiem jedno, wierze ze Jezus zmartwychwstał i zapłacił mój dług... i to mi wystarczy by w niego wierzyc... a psychologia tłumu widoczna niestety czesto u charyzmatyków, autosugestia itd to nie jest mi potrzebne... to nie my znajdujemy Boga ale Bóg nas... błogosławieni co uwierzyli a nie widzieli... niestety my czesto bysmy chcieli odwrotnie

Krawiec powiedział, że wiara w Boga jest niebezpieczna. Człowiek zaufa Bogu i w sytuacji kryzysowej może to przypłacić nawet życiem.
Opowiedziałem moją historię ponieważ mam zupełnie odmienne doświadczenie w tej sprawie. Bóg w moim przypadku jest wypróbowaną tarczą.
Czy to dowód na jego istnienie. Nie, bo można to zracjonalizować, ale ja wiem, że mogę na nim polegać.
Przypadek z uzdrowieniem też można przypisać autosugestii, ale prosiliśmy i otrzymaliśmy i było dokładnie tak jak w Biblii więc ja nie mam problemu z przypisaniem tej zasługi Bogu.
Nie wykorzystuję tych historii w celu udowodnienia istnienia Boga, tylko żeby pokazać, że dzisiaj działa i można na nim polegać, bo dla kogoś z zewnątrz będzie to kiepski dowód...

Co do mantry w prawym głośniku :D
Najzwyczajniej w świecie zrobiłem za cicho podkład, możecie słuchać bez obaw nie ma tam żadnego przekazu podprogowego :P


Oczekujemy spektakularnych dowodów, a takowych być nie może, bo skończyłby się świat. Dowód oznacza wiedzę, a wiedza jest stopniem poznania wyższym od wiary, czyli wiarę likwiduje. Więc tutaj bym na jakieś czarno na białym nie liczyła. Jednak wiara dla wierzącego jest bardzo bliska wiedzy, bo Bóg odwzajemnia głęboką wiarę dowodami swego istnienia. Natomiast dla osób postronnych zawsze znajdą się inne wytłumaczenia, bo z wiarą jest tak, że jest ona kwestią wyboru i jak zdecydujesz się nie wierzyć, to z tej strony będziesz wszystko widział.
Ostatnio jeden pastor opowiadał, że jego zdaniem prawdopodobieństwo ewolucji jest takie, jak tego, że ładunek wybuchowy podłożony pod fabrykę papieru, rozwalając wszystko na strzępy spowoduje, że na ziemię spadnie i ułoży się cały "Kapitał" Marksa w pięknej oprawie. I mówił, że bardzo to dla niego trudne, żeby w taki zbieg okoliczności uwierzyć.

Krawiec po prostu nie rozumie, że zaufanie Bogu nie zwalnia z myślenia.
To oczywiście jest konsekwencja wiary w Boga - dżina z butelki, a nie prawdziwego stwórcy którego można poznać nie tylko na podstawie Biblii ale też na podstawie wyglądu świata.
Moim zdaniem jeśli komuś zagraża wiara w Boga, to na pewno nie w tego prawdziwego Boga.

Ja wierzę w prawdziwego Boga i wiem, że niezależnie od tego czemu będę musiał stawić czoło, to ostatecznie i tak na tym wygram. Dzięki Bogu dużo łatwiej jest pokonywać trudności i może faktycznie to jest autosugestia, a może faktycznie Bóg mi w tym pomaga, a może właśnie jedno i drugie.

www.youtube.com
Lubie te świadectwo.
Podobno Jezus po zmartwychwstaniu ukazał się najpierw dla Marii Magdaleny czyli emancypacja kobiet na całego.

Krawiec .. jeśli szukasz wiary, nie szukaj u ateistów. Deal jest prosty, zostajesz Bożym sługą i żyjesz *swoim* życiem. Dostajesz instrukcję obsługi i wolną rękę. Patrzysz na świat dookoła, widać w nim architekta, daleko nie trzeba szukać. Świat jest jak hipermarket, kupujesz to, co chcesz, a nie zmieniasz na siłę sklepu. Nawet, jeśli nie zdecydujesz zawrzeć dealu, to zawsze pozostaje Ci to życie, które masz.

Druga sprawa to nie patrz się na innych. Razisz myśleniem, że każdy musi mieć tak samo i musi mieć po równo i że jest jedna droga do szczęścia dla wszystkich. Odrzuć tę ideologię, to psychicznie odpoczniesz. Martw się za siebie, a jak chcesz zasłużyć się Bogu, to podobno Chrześcijanie mają obowiązek misyjny. Przestajesz na siłę "pomagać" innym, tylko gdy proszą o to, a Ty potrafisz i chcesz dać im to, czego chcą, a nie to co Ty chcesz dać. Gdy odrzucisz cały ten bagaż śmiecia, który zarzuciło Ci społeczeństwo, to zaczniesz odkrywać pozytywy, a nie negatywy.

Dla mnie obecność Boga wśród nas jest synonimem nieskończonego nieprawdopodobieństwa. Ja nie potrzebuję głębiej szukać, ale może to będzie wskazówka dla kogoś

Pytanie czy Krawiec był chrześcijaninem by móc stać się upadłym? :)

Tak przy okazji Krawcze, jeśli to czytasz: dziękuję! Znałem Cię z internetu i szanowałem. M.in. po usłyszeniu Twojego świadectwa się nawróciłem. Pozdrawiam serdecznie!
A dla Huberta respekt za niesłabnący poziom audycji.

Co do kobiet w kulturach, to ich rola zależy raczej od środowiska.
U Eskimosów mężczyzna i kobieta żyją w takiej symbiozie podczas polowania, że gdy żona zachoruje, ma on prawo wybrać jakąś inna niewiastę na ten czas. W innym przypadku facet umrze bo nie podoła polować kilka godzin bez kogoś, kto się zatroszczy obozem. A jak się nie uda na polowanie to umrze cała rodzina.
Dużo ludzi się na to oburza, ale co poradzić. Łatwo wyciągać pochopne wnioski ze swojego punktu widzenia.

Dziękuję za audycję :-)

Co do kobiet w kulturach to nawet w islamskich krajach są rodziny w których kobiety trzymają męża pod pantoflem, a większość małżeństw jest szczęśliwa.

Jeśli chodzi o Biblię, to moim zdaniem trzeba po prostu to dokładnie przeczytać z bardziej praktycznym nastawieniem. Biblia ustala podział ról - zgoda ale nie mówi która rola jest ważniejsza. Nie można więc mówić o dyskryminacji.

Na przykład: Czy na statku ważniejszy jest kapitan czy załoga ? Bez jednego i drugiego nie da się płynąć. Trudno stawiać doświadczonego ale też starszego i zazwyczaj mniej sprawnego fizycznie kapitana w roli majtka, a zwykłych majtków w roli kapitana. Nie jest to dyskryminacja a jedynie zwykły zdrowy rozsądek. (bardzo proszę nie nadinterpretować powyższego zdania jako myśli o kobietach).

Mężczyźni mają inny profil umysłowy i fizyczny niż kobiety. Jeśli nawet uda się którejś kobiecie być jak "mężczyzna" to na tym najczęściej cierpi rodzina - głównie dzieci. Cierpi też kobieta, bo jej natura daje znać o sobie (chęć założenia rodziny, zajęcia się jakimiś robótkami np. haftem)
Tak samo mężczyzna, gdy przybiera cechy kobiece staje się mało wydajny - wręcz bezużyteczny. Depresja gotowa.

A ja poruszę kwestię śmierci po śmierci. Jak ktoś trafi pod sąd i nie będzie się znajdował w Księdze Życia to nie zostanie tak po prostu unicestwiony. W końcu Jezus mówi do Judasza, że lepiej by było, gdyby ten się nigdy nie narodził. Zatem musi być coś gorszego od nieistnienia.

I co do kwestii katolików - skoro oni nie są chrześcijanami to chrześcijanami nie są także wszystkie kościoły wschodnie. Wówczas np. trwanie przy Chrystusie pomimo prześladowań (i utrudnień ze strony Arabów, Turków, Persów, Mongołów i innych) przez Koptów, Ormian, Gruzinów, Etiopczyków i wszystkich innych jest bezsensem.

W kościele katolickim zbawienie jest z łaski. Zbawienie z uczynków nosi fachową nazwę: "pelagianizm" i jest do doktryna potępiona przez kilka soborów. Nie wiem co masz na myśli przez te uczynki? (Mszę, spowiedź itp.? To nie jest potrzebne do zbawienia, a jeżeli to co można wyświadczyć drugiemu człowiekowi to k.k. mówi, że zbawienia na tej podstawie nie ma.)

Na ile niesprawiedliwe i niechrześcijańskie są doktryny kościoła katolickiego to jest jedna kwestia, a na ile lokalny ksiądz, czy biskup ma w dupie nauki kościoła, miłosierdzie i zdrowy rozsądek to całkiem inna rzecz. Gdy się to zestawi okaże się, że kościół katolicki jest średni jeżeli chodzi o biblię, ale ma wielu paskudnych księży, którzy nie powinni zaistnieć.
***
Co do końcówki, gdzie jest mowa o 'kochaj Boga', to jeden z pisarzy chrześcijańskich (C.S.Lewis), interpretował to w sposób taki, że islamista, który szczerze kocha Boga (w tym przypadku Allaha) i chce być jak najbliżej jego osoby, to ta wiara w Allaha zostanie mu policzona za wiarę w prawdziwego Boga, druga kwestia 'nie czyń drugiemu co tobie nie miłe', więc zamachowcy raczej w dupie mają Boga, a żyją religią. Nie czyń drugiemu... to raczej prawo naturalne.

Orthos: Popełniasz błąd logiczny. Jezus nie powiedział co i kiedy się stanie z Judaszem. Może wcale nie chodziło o to co się stanie z nim po śmierci ?
Nakierować nas może to, że ludzie za życia sami mówią "Że woleli by się nie urodzić". Może Jezusowi chodziło o sumienie Judasza i o to, że cierpienie za życia było dla niego tak wielkie, że zapewne "wolał żeby się nigdy nie urodzić" co skwitował samobójstwem.
Wniosek z tego jest prosty, ze wspomnianych słów Jezusa nie da się wywnioskować, ze jest coś gorszego alternatywnego do śmierci.

Co do kwestii chrześcijan w kościołach katolickim i kościołach wschodnich, to również popełniasz błąd. W kościołach gdzie wiara w Jezusa wymaga poświęcenia na pewno mniej jest ludzi udających wiarę. Więcej jest zatem prawdziwych chrześcijan - będących skłonnymi ryzykować życie za Jezusa.
Poza tym, mówienie o jakimś kościele że jest chrześcijański albo nie ma sens w zależności od punktu odniesienia. Na przykład KK jest bardzo chrześcijański w porównaniu z buddyzmem czy islamem. Z kolei w odniesieniu do np Adwentystów wydaje się mało chrześcijański. Prawda jest taka, że to nie przynależność do instytucji decyduje, tylko życie i wiara każdego człowieka

Ludzie mają tendencję do przesadyzmu co do własnego cierpienia, zatem do słów ludzi nie należy przykładać wagi. Jeżeli zaś to coś, co powodowałoby że lepiej by się nie narodził, miałoby być za życia, to śmierć jest wybawieniem (zatem coś dobrego, do czego można dążyć). Zatem taka interpretacja raczej odpada (z całości PŚ wynika, że wszyscy mamy dążyć do życia a nie do śmierci).
Jest też przypowieść o bogaczu i żebraku. W jakim celu Jezus miałby przedstawiać nam fałszywy obraz sytuacji po śmierci?

Co do kościołów to mówiłem w kontekście ogólnych wypowiedzi. Skoro zbawia odpowiednio dobra wiara w ofiarę Chrysta, zaś cuda i inne pokazywane przez ich przedstawiciele nie są przedstawicielstwem Chrystusa etc. , zatem i ci co utrzymali się przy wierze wbrew czynnikom zewnętrznym, to wynika że robi to na marne. Chyba, że po prostu jakieś elementy nie zostały dopowiedziane.

Krawiec

cytat z pisma: "Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni"

Celem chrześcijaństwa jest zbawienie, czyli odzyskanie oryginalnego ciała. Z tym, że takie ciało nie może być dane ludziom, którzy by je wykorzystywali do nieodpowiednich celów. A celem życia w tym ciele jest wykształcenie w sobie cech charakteru, które są nazywane owocami ducha bożego czyli: miłości, radości, pokoju, cierpliwości, uprzejmości, dobroci, wierności - w piśmie to się nazywa upodobnieniem do Jezusa.

Także aktualnie jesteśmy chronieni przed samymi sobą.

np. masoneria ma swoją drogę do zbawienia czyli próbuje odzyskać to oryginalne androgeniczne ciało poprzez wysiłek odtworzenia go, aktualnie poprzez wszczepianie elementów bardziej trwałych, a docelowo tak technologiczne, że można by je nazwać boskim.

Krawiec, weź się na wstrzymanie z gadką z użytkownikiem "Swavek". Sądzę, że on celowo robi te wszystkie błędy. Pod jednym z odcinków próbowałem zmusić go, żeby pisał normalnie, ale on ma rozmówców pomiędzy swoimi pośladkami. To nie jest to, że on nie potrafi pisać, on nawet nie zadaje sobie trudu, żeby wiedzieć o jakim temacie jest dyskusja i to nie tylko pod tym odcinkiem.

Dej se Krawcze na wstrzymanie z nim.

Wtedy myślałem, że jesteś dyslektykiem, teraz uważam Cię za trolla.

@Krawiec - w owych czasie uzasadnienie wyższości jednych ludzi nad drugimi szukano nie w PŚ (XIX wiek to wiek agnostycki) a w naukach przyrodniczych. Używając ewolucji wykazywano wyższość np. Brytyjczyków (rządzącymi bezpośrednio i pośrednio właściwie większością ludności ówczesnego świata) czy Niemców (Volkizm) nad mieszkańcami Indii czy Afryki. Przed tym to teorie rasowe nie miały zbytnio poparcia w masach - od krwi ważniejsza była kultura, wiara czy stosunek do państwa.

W rozmowie tej była kwestia pozycji kobiet w społeczeństwie u Żydów i u barbarzyńców. Należy mieć na uwadze, że każde społeczeństwo ma inny cel - tam gdzie dominuje myśl konfucjańska celem społeczeństwa jest porządek a u ludów Czarnej Afryki przeważnie bezpieczeństwo. Jeżeli jakiś element w tej układance jest szkodliwy to się go odrzuca. Zobacz na pierwsze otwarte społeczeństwo - Ateny. To było pierwsze państwo świata, gdzie był ustawowy obowiązek zakrywania twarzy w miejscu publicznym przez mężatki. Podczas gdy w zamordystycznej Persji kobieta w mieście była często równa mężczyznom. Myśl grecka przetrwała zaś perska upadła. Społeczeństwo to nie koncert życzeń, ale pragmatyka.

Nie karmię trolli tyle co do mojego namiętnego rozmówcy.

Krawiec: Z tym onanizmem to masz wiele racji. Wydaje mi się jednak, że warunkujesz istnienie Boga od tego jak zachowują się poszczególni ludzie którzy w Boga wierzą.
Jest to mało rozsądne, bo przecież niezależnie od tego jak zachowują się wierzący i co mówią, to Bóg istnieje, albo nie istnieje.

Krawiec: Odwyk jest po to żeby sobie podyskutować, a czasem się pokłócić. Nie możesz nas oceniać po tym, że sobie dyskutujemy hobbystycznie "po godzinach". Skąd wiesz co robimy na co dzień ? Czy pomagamy komuś czy nie ? Może uważasz, że powinniśmy zamiast dyskutować o zagadnieniach które nas ciekawią codziennie chwalić się ilu to osobom i jak pomogliśmy ? Czy na prawdę byłoby to lepsze ? Zastanów się jeszcze raz, bo chyba oceniasz nas zbyt pochopnie.

Jeszcze jedno, Lincoln był cwaniakiem jak każdy inny polityk. Przez przypadek zrobił coś dobrego. Warto czasem poszperać tu i ówdzie, a nie opierać swoich ocen tylko na discovery i filmach Spielberga - który jest doskonałym reżyserem ale historykiem żadnym.

A, bo Krawiec wyżej (nr 27) napisał, a nie odpowiedziałem.

A tak, słusznie, z fragmentu o jajkach nie wynika cała ta otoczka, o której mówiłem. Ale przecież nie o matematyce mówimy, tylko o realnym świecie. To są zasady dla żyjących tam ludzi, nie można zakładać, że to jakieś uniwersalne mądrości świata.

Może zresztą i są, ale najpierw trzeba zrozumieć o co chodziło w tym najważniejszym, pierwszym, dosłownym znaczeniu.

Tak jest użyte słowo "chwyci", a nie "dotknie". To samo słowo jest używane i w innych miejscach Biblii i chodzi o złapanie czegoś, a nie o sam fakt, że dotknięcie nastąpiło. O dotykaniu czegoś, że nie wolno, też jest mowa i jest napisane o dotykaniu wtedy, nie chwytaniu.

Poza tym ja nie widzę tutaj jakiegoś wielkiego pola do interpretacji. No powiedz: jak podczas walki kobieta może chwycić za jaja gościa, co bije jej męża? Z wyrozumiałością? Pogłaskać se chciała? Dotknąć z ciekawości? Przypadkowe dotknięcie się nie liczy - tu jest mowa o chwytaniu nie dotykaniu.

Kobiety nie łapią odruchowo mężczyzn za jaja.

Się chwali, że byś się nie domagał, gdyby ci jajo naderwała. No i zgodnie z Biblią - ona też nie nakazuje się domagać. Wybaczasz, znaczy. Całkiem jak Bóg.

Ba - ale za to jaka interakcja między ludźmi!

Krawiec: To dobrze mówiłem. Nie akceptujesz Boga takim jakim jest bo ci nie odpowiada to jaki stworzył świat, czego oczekuje od ludzi, a przede wszystkim nie akceptujesz tego co ludzie robią w jego imieniu.

Lekarstwa na to nie ma moim zdaniem, ale ludzie się zmieniają i może też się kiedyś zmienisz i Boga zaakceptujesz :)

Wcale nie mówię, że spadnie na ciebie aura i nagle doznasz mistycznego uczucia "powołania do wiary". Moim zdaniem decyzja o przystąpieniu do bandy Jezusa to świadomy, a może nawet wyrachowany wybór. Podejmowanie takich decyzji "na fali" (nomen omen) to chyba zły pomysł, bo jak się nie rozumie swoich decyzji to może się skończyć jak wypad do Vegas na kwasie.

Krawiec dużo narzekał na Prawo itp. Pytał np. czy kobieta ma być posłuszna mężowi jak ten jest pijakiem i ją bije itp. Jak należy traktować w tym wypadku Prawo? Jezus kiedyś przy kłótni z faryzeuszami na temat szabatu powiedział: "A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?" [Mat 12:3-4]

Prawo nie jest więc po to aby człowieka krzywdzić. Paweł zresztą pisał dla kogo jest prawo: [1 List do Tymoteusza 1: 8-9]

Ale jeszcze ciekawsze jest to:
"Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? (...) Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było." [Mat 19:3-8]

Oznacza to, że samo Prawo nie wyraża w pełni woli Boga.

Równie dobrze można powiedzieć, że społeczeństwo albo państwo jest niepotrzebne i wprowadza tylko niepotrzebny chaos. Tak jednak nie jest - Ordnung jest równie ważny jak Freiheit...

"Zdrowy rozsądek" nie jest rzeczą niezależną od podmiotu, zatem nie nadaje się do prowadzenia się wg tego. Wszystkie ludy prowadzą się wg zasad niezależnych od jednostki - prawo zwyczajowe, państwowe, religijne, kulturowe normy, normy filozoficzne, ideologiczne etc. etc. Wszystko w celu, aby społeczeństwo funkcjonowało harmonijnie. Jeżeli usunąć wszelkie normy (np. zalegalizujemy publiczny kanibalizm na ulicach - coś, co teraz jest raczej tabu) to będzie bałagan - patrz "Tango" Mrożka.

Krawiec: Tobie nie potrzeba Biblii. Tobie potrzeba wiary w Jezusa.

Dziwny jesteś gość. Niby chcesz kierować się zdrowym rozsądkiem, ale jak przyjdzie co do czego to robisz na opak.

Jeśli jesteś sprawiedliwy, pomagasz ludziom itd. (a zakładam że taki jesteś) to znaczy że robisz to samo czego oczekuje od ciebie Bóg.
Wyjaśnij mi więc jaki to zdrowy rozsądek każe ci odrzucać bonus którym jest drugie życie ?

@Krawiec. Moim zdaniem za dużo mieszasz Boga z religiami. Domyślam się, że abstrakcyjne dziwne sprawy, których nie kumasz, to są jakieś sprawy kościelne, o których pierwsi chrześcijanie nie słyszeli. Skąd wziąłeś, że Bóg jest wrogiem postępu? Nauka i zdrowy rozsądek może i są wrogami religii, ale nie Biblii.

A co do Szatana to mogę się mylić, ale jest raczej przereklamowany. Inteligentny pewnie tak, no ale to tyle. Poza tym to zbuntował się przeciwko swojemu stwórcy, co się trochę gryzie z racjonalizmem. Jak tam u niego z seksualnością to nie wiem, ale samą seksualność to raczej Bóg wymyślił, nie Szatan. Wie że sam ma przesrane za to co zrobił, ale ciągnie za sobą innych, właściwie nie wiadomo po jaką cholerę. Za bardzo twórczy to osobnik też nie jest, lepiej się zna na niszczeniu niż tworzeniu. Bóg - odwrotnie.

A Ty raczej jesteś dość mocno kreatywny, z tego co się orientuję (wnioskując po Twoich jinglach w Kontestacji), więc nie rozumiem za bardzo jak to możesz pogodzić z identyfikowaniem się z takim typem, bardziej niż z Bogiem.

A co do zginania karku, to uważam, że skoro Bóg mnie stworzył, to z tej racji może ode mnie wymagać posłuszeństwa. Ja bym na jego miejscu wymagał.

@Krawiec
Co powiesz na taką historię?
www.youtube.com
Polecam oba odcinki ale najważniejsze jest od 7:50 jak chłopak urodził się martwy a po przywróceniu życia wszystkie narządy zmieniły swoje miejsce.
A po interwencji Boga młody w kilka godzin wyzdrowiał.

Co do podrzędnej roli kobiet to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jest ona pozorna. Ja bym raczej mówił o podziale zadań. Niestety z Biblii zawsze wybiera się fragmenty, które odpowiadają celom jakie cytujący chcą uzyskać. Fakt że Pismo mówi:
"Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła"
Ale dalej czytamy:
"Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. /.../ W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!"
Czy tak kochając żonę mogę traktować ją gorzej niż siebie? Czy każę jej dygać worek z ziemniakami czy raczej sam sobie zarzucę go na plecy?

To samo zresztą odnosi się do dzieci:
"Dzieci, bądźcie posłuszne w Panu waszym rodzicom, bo to jest sprawiedliwe. Czcij ojca twego i matkę - jest to pierwsze przykazanie z obietnicą - aby ci było dobrze i abyś był długowieczny na ziemi. A [wy], ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu waszych dzieci, lecz wychowujcie je stosując karcenie i napominanie Pańskie!"
Czyli znowu obopólny respekt i szacunek.

Nie wiem czy tu czy gdzie indziej, bo Krawiec dużo pisze, ale gdzieś zdaje się powiedział, że ten Bóg to taki ukryty a ten z Biblii raczej się nie krył i robił wielkie cuda. Otóż ja się nie zgadzam. W Biblii jest dużo uzdrowień, teraz też ludzi mówią o uzdrowieniach, to to akurat Krawca nie przekonuje. A większe rzeczy? No jest kilka w Biblii, ale dosłownie kilka takich wyraźnych działań, przez te parę tysięcy lat. Najbardziej takim wyjątkowym, gdzie Bóg nie oszczędzał dowodów była ta afera z Żydami i Egiptem i to co działo się bezpośrednio potem. I to w sumie była jedyna taka sprawa, która nie działa się na zadupiu. Co więcej? Eksperyment Eliasza i zmartwychwstanie Jezusa chyba. To mniej więcej całą lista takich wielkich znaków, gdzie Bóg objawiał się tak, że trudno było temu zaprzeczyć.

Krawiec: Bóg interesuje się ludźmi jako takimi. Doskonale wie, że żadna wieża Babel nie jest mu w stanie zagrozić.
Dlaczego więc pomieszał ludziom języki?
No ze względu na pychę ludzką.
A co Bogu szkodzi pycha ludzka ?
No w tym sęk że Bogu nie szkodzi pycha ludzka tylko ludziom.

Doskonałym przykładem działania pychy ludzkiej jest Unia Europejska. Kilkunastu pyszałków uznało że utworzą wielkie państwo. Co z tego, że jedno państwo oznacza brak konkurencji pomiędzy gospodarkami ? Co z tego że nie ma gdzie uciec przed uciskiem bo wszędzie ucisk taki sam ? To nic ich nie obchodzi. Niezależnie od kosztów forsują wielki projekt robiący z milionów ludzi bydło hodowlane.

To samo groziło ludziom w czasach gdy budowali Babel. Zjednoczenie całej ludzkości jest złe i Bóg dobrze o tym wiedział.

Co do postępu technologicznego to nie wiem na ile Biblia chwali wynalazki, ale na każdym kroku chwali mądrość i roztropność różnych ludzi.

Krawiec: Gdy czytasz Biblię odnosisz wrażenie, że tamte cuda były lepsze bardziej spektakularne od tych obecnych. Myślę, że to wynika z etapu w którym się obecnie znajdujemy.
Nowy testament mówi, że Jezus został jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Jezus jednak też odszedł, ale obiecał że wróci (na ostateczną rozgrywkę). Tymczasem zostawił ludziom Ducha Świętego.
Co to ma wspólnego z cudami ? Dużo. Bo skoro tylko Jezus jest pośrednikiem to znaczy, ze żadnego anioła nie ma co oczekiwać. Jezus jako postać też się nie pojawi do momentu sądu ostatecznego. Wychodzi na to, że nikt się pojawić nie może. Jedynie Duch Święty może przejawiać swoją obecność. No i właśnie tym są te cuda uzdrowień i przynajmniej część zbiegów okoliczności.

Jeśli na prawdę chcesz spektakularnych cudów to powinieneś zostać katolikiem. Tam co chwilkę jest jakieś objawienie : Fatima, Lourdes, Mejugorie. Objawiają się Matki Boskie, Jezusy, Anioły - wszystko co sobie zamarzysz i to na prawdę coś ci ludzie widzą. Jak w Starym Testamencie. Co to jednak jest to ja nie wiem.

@Krawiec
Odnoszę wrażenie, że oceniasz zamkniętą szkatułkę jako bezużyteczną, zamiast ją otworzyć. Biblia jest jak szkatułka, którą trzeba otworzyć. Klucz jest (jak w każdym klasowym dziele) w samym tekście. Zob. np. J 6:51; 10:7; 14:6. Jeśli się Biblię czyta przez pryzmat tego, po co Jezus przyszedł i czego dokonał, to staje się ona znacznie bardziej zrozumiała.

Hubert, nie masz rację z piekłem. Lookaj na to:

(19) żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. (20) U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. (21) Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.
(Łk 16, 19-26)

O czym jest tu mowa, jeśli nie o piekle? Przypowieść Jezusa.

Z tą przypowieścią sprawa wcale nie jest taka oczywista, bo od kiedy to szefem w niebie jest Abraham? Dlatego niektórzy uważają, że w tej przypowieści Jezus obalał wierzenia saduceuszów za pomocą argumentacji ad absurdum i wcale nie przedstawiał stanu faktycznego.

Słuchajcie, wszyscy jesteście w błędzie jeśli chodzi o to łapanie. To jest przenośnia. Chodzi o sytuację w której jest konflikt między mężem a innym mężczyzną (obojętne: fizyczny, finansowy, prawny) a żona tego męża próbuje tamtego przeciwka odciągnąć swoim urokiem.
Tego żonie robić nie wolno, czyli dotykać za jądra cudzego faceta, żeby załatwić coś dla swojego męża.
Tym samym żona nie może sprzedać ciała, dlatego że nie mają kasy.

To wszystko się pokrywa, z filozofią że przykazania nie są po to żeby Bogu przykrości nie robić a po to żeby było dobrze dla naszej własnej psychiki (nikt chyba nie chciałby mieć żony, która oddałaby się innemu by go ratować).