Link do odcinka:
www.dakowski.pl

Dla tych co im się nie chce czytać polecam przynajmniej przejrzeć tabelkę.

I co? Czy matematyka nie dowodzi, że wiara w abiogenezę to religia?

W kwestii Boga czasami chodzi mi po głowie takie pytanie :Skąd się wziął Bóg?Jeśli był od zawsze to jak to jest możliwe?Ludzki umysł chyba nie jest w stanie tego pojąć.

Nie wiem.

No , nie ma co dużo gadać bardzo dobry odcinek :) To skakanie po różnych dziedzinach nauki , bardzo rozmywa obraz całości bo najczęściej każdy sobie dłubie w tym co go interesuje w oderwaniu od reszty świata , dzięki za link do artykułu tego Pana jeszcze nie czytałam .

Początek i koniec to dla mnie pojęcia ściśle związane z czasem. Jak jest poza czasem, nie wiem. Nie byłam tam jeszcze.
Ciekawy odcinek. Warto sobie uświadomić, że ateizm też jest wiarą. Jaki jest bóg ateistów? Albo człowiek, któremu ufają, że wymyślił teorię o ewolucji i nie wpuścił ich w maliny, albo przypadek, w który wierzą. Więcej ewentualności nie widzę. To jeśli chodzi o przypadek, Martin go określił, jako niemożliwy według wyliczeń matematycznych. A drugi, obcy człowiek. Ilu osobom na przypadkową setkę jesteś w stanie bezgranicznie zaufać? Podjąć takie poważne ryzyko, że jemu naprawdę można powierzyć swoje życie? Ufam swojemu mężowi, ale nie bezgranicznie. Nie żebym miała powody go podejrzewać. Przecież ja sama sobie nie ufam na 100 procent. Co do innych stosuję zasadę ograniczonego zaufania.

Rozpowszechnię, rozpowszechnię, bo warto:)

Martin, te wyliczenia z odcinka, to tylko obalają abiogenezę. Ewolucję można dużo prościej.

Nawet jakby zaszły wszystkie te warunki co potrzeba i powstała by sama z siebie jedna komórka, to by była tylko jedną komórką. Nie miała by co żreć i by zdechła z głodu koniec imprezy by był. No chyba że by była zielona i by się słońcem odżywiała.

Ale dalej ewolucja zakłada, że komórka się rozmnożyła i następne komórki zaczęły się zmieniać i powstawały nowe gatunki. Czyli liczba żyjących gatunków rosła z upływem czasu. Obecnie obserwujemy, że liczba gatunków maleje z upływem czasu (kiedyś żyły np tury, mamuty, tygrysy szablozębne, ale wymarły). Są całe atlasy zwierząt, które ostatnio wymarły i już ich nie zobaczymy. Zresztą nawet jakbyśmy tego nie obserwowali, to mamy II prawo termodynamiki, które o tym mówi. To że gatunków ubywa, to jest całkiem normalne. Tylko że ewolucja zakłada chyba że powinno przybywać nie? No bo skoro milion lat temu była tendencja że przybywało, to czemu by teraz miało nagle ubywać?

Przeprowadzenie ewolucji jest niemożliwe nawet dla Boga, bo jak jakiś proces jest prowadzony po kolei zgodnie z planem, to się wtedy przestaje nazywać ewolucją, a zaczyna nazywać stworzeniem ;)

Te wszystkie wyliczenia są na nic. Znaczy, gdybyśmy mieli tylko jeden Wszechświat to tak, te prawdopodobieństwa są problematyczne, ale zauważ Martin, że nawet przy b. małym prawdopodobieństwie jest szansa, że uda się za pierwszym razem. Jeżeli Wszechświatów jest więcej, miliony, może nawet miliardy, to my jesteśmy po prostu tym szczęśliwym wszechświatem, w którym pomyślnie wypadły nam wszystkie rzuty kostką, nawet jeżeli to była mało prawdopodobne.

Szach mat, wierzący.

(dobra trochę trolluję, sam jestem chrześcijaninem, a powyższe tłumaczenie jest naciągane jak cholera)

Ale tak poważnie: Martin, challange accepted, zweryfikuje te wyliczenia. Bo to jest zbyt piękne, żeby było prawdziwe. Zgaduje, że to albo są jakieś stare dane, albo manipulacja (jak bardzo często, niestety się zdarza kreacjonistom).

Jedna uwaga. Druga zasada termodynamiki mówi o tym że entropia (niemalejąca funkcja stanu) występuje w układach termodynamicznie izolowanych. Ziemia (strefa Ziemi w której mogło powstać życie) nie jest takim układem ponieważ ma stały dopływ energii ze Słońca i ze środka ziemi.

bakterie, mają w swojej ścianie komórkowej prawoskrętne aminokwasy - no ale można powiedzieć, że to wyjątek potwierdzający regułę
ciekawy i dający do myslenia odcinek ;)

@CeHaEr
Polecam książkę Freda Hoyla "Matematyka ewolucji". On był ateistą ale negował abiogenezę. Sam był zwolennikiem panspermii

Bezimienny nr 46, na pytanie: "proszę niech mi ktoś powie, jaka jest bardziej wiarygodna teoria NAUKOWA na powstanie organizmów" odpowiadam: KAŻDA teoria jest bardziej wiarygodna niż teoria, która wiadomo, że jest fałszywa.

Jak powiedział Sherlock Holmes: jeżeli wyeliminujemy wszystkie możliwości i zostanie tylko jedna, to choćby nie wiem jak była nieprawdopodobna musi być prawdziwa.

Inne uwagi innych ludzi trafne, dzięki. Ale że nie zmieniają istoty rzeczy to nie komentuję specjalnie.

A, większości cytowanych wyliczeń nie robili kreacjoniści. Zresztą najlepiej po prostu zebrać trochę danych i zrobić własne. Dokładne nie będą, ale przecież nie muszą - chodzi tu o ocenę z grubsza czy teoria abiogenezy jest realną, możliwą propozycją czy nie.

Przypomnę, że Dawkinsa liczby przekonały - twierdził, że nie wierzy w abiogenezę. To rozumiem. Tylko nie rozumiem dlaczego wybrał jako alternatywę koncepcję, która niczego nie zmienia i jest dalej tak samo nieprawdopodobna.

Hej. Bardzo lubię Twoje podcasty, Martin. Słucham i okazjonalnie dotuję(jeszcze przez Kontestację).

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ideę tego odcinka, ale jak dla mnie to tutaj nigdzie nie było udowadniane, że Bóg w jakimś okołochrześcijańskim sensie istnieje. Jedyne co było powiedziane to, że według wspomnianych przez Martina teorii i przy wzięciu pod uwagę aktualnego stanu nauki powstanie życia jest bardzo mało prawdopodobne. A z tego Martin chciał wykazać, że ateiści tak naprawdę nie istnieją, bo mają jakieś zdanie na temat, którego nie da się naukowo udowodnić. Martin mówi, że nie ma czegoś takiego jak ateizm, bo całej wiedzy na chwilę obecną nie da się posiąść więc w coś się zawsze wierzy.

I teraz to zależy od definicji ateizmu. Jeżeli ateizm oznacza brak wiary w cokolwiek no to oczywiście ten dowód, przy założeniu poprawności przytoczonych przez Martina wyliczeń, jest poprawny. Tylko wydaje mi się, że taka definicja nie ma da końca sensu, ponieważ jest bardzo nieżyciowa.

O ile praktycznie wszystko już wiedziałem, to do tej pory takie wyliczenia wkładałem na półkę rzeczy niesprawdzalnych, robionych przez pseudo matematyków-amatorów na gruncie luźnych (często abstrakcyjnych) założeń. To w zasadzie prawda - bardzo daleko nam do idealnego modelu, a większości używanych w tych schematach prawdopodobieństw nie jesteśmy w stanie przybliżyć nawet co do kilku rzędów wielkości. Zajmuję się aktualnie rachunkiem prawdopodobieństwa, więc coś o tym wiem. Szczególnie, gdy szacujemy prawdopodobieństwa zdarzeń, których zachodzenia nie zaobserwowano :)

O tyle ciekawym było dla mnie to, że w artykule, do którego Martin zostawił link w komentarzu #1, wymieniony był jeden z najsłynniejszych polskich (a potem amerykańskich) matematyków - Stanisław Ulam. Jego umiejętności może potwierdzać to, że na jego pomyśle oparto konstrukcję bomby wodorowej w USA. Chociaż to akurat nie jest zbyt pozytywne...

Szukałem źródeł jego obliczeń w Internecie, czego efektem było nie samo znalezienie artykułu (bo kosztuje 30$), co znalezienie krótkiego opisu, jak przebiegała konferencja, na której przedstawił on swoją pracę: www.jodkowski.pl

Zawsze lubiłam matematykę ! Oto ona - służebnica Pańska :) Jak widać liczby nie kłamią w kwestii stworzenia świata, tak jak we wszystkich kwestiach, które tego świata dotyczą. Zresztą oszukiwanie na cyferkach to jeden z bardziej natrętnych problemów.
No Martin - dla wielu osób ten odcinek będzie "ostatecznym rozwiązaniem kwestii ewolucji" !

Eliahu, a jak Żydzi odbierają stworzenie opisane w biblii? Znaczy te siedem dni, sam początek. Tak z ciekawości pytam :)

Co do obliczeń Hoyla- bardzo obrazowo: potop

Ja podzielam zdanie Eliahu (Eliaha? To się odmienia?). Musimy patrzeć na Księgę Rodzaju tak jak postrzegaliby ją ludzie do których była przede wszystkim pisana - czyli jak starożytni izraelici. Biblia została napisana DLA nas, ale nie DO nas. Trzeba wziąć pod uwagę jej oryginalnego adresata.

Polecam książkę Johna Walton'a - Lost World of Genesis One, w której autor rzuca trochę światła na to jak na 1-szy rozdział Ks. Rodzaju patrzyliby starożytni. Daje do myślenia, ja po przeczytaniu jej nabrałem trochę pokory i ostrożności w interpretacji Pisma i obecnie skłaniam się jednak bardziej w stronę starego kosmosu, starej Ziemi i ewolucji. I nie kłóci mi się to z Bogiem.

Fajny odcinek, argumentujesz, pokazujesz różne strony widzenia. Podobał mi się.
A były może w Biblii jakieś wzmianki o deistach?

@CeHaEr
Też jestem zwolennikiem tego aby Biblię poczytywać w kontekście jej piszących ludzi. Według mnie to jest bardzo rozsądna rzecz.

Brawo Martin :) Już wrzucam linka dla moich znajomych.

@CeHaEr
Nie wiem jak na 1-szy rozdział księgi rodzaju patrzyli starożytni Izraelici, ale autor Ewangelii który pociągnął rodowód Jezusa aż do Adama, pewnie patrzył na tą sprawę tak jak Martin.

@18 Szymon, nie Martin nie wykazywał, że nie można wiedzieć wszystkiego więc każdy musi w coś wierzyć, tylko, że na podstawie prawdopodobieństwa MOŻNA WIEDZIEĆ, że abiogeneza jest NIEMOŻLIWA, a zatem ludzie, którzy w nią wierzą, wierzą w nią dlatego, że ... właśnie WIERZĄ, po prostu sobie wybrali, że w to wierzą, nie dlatego, że tam im mówią jakieś fakty, ale wręcz wbrew faktom.

@14. lubczasopisma, a czy Ziemia (cała) wraz ze Słońcem już jest wystarczająco izolowana? A cały wszechświat? A jak powstało Słońce? Generalnie czytałem kiedyś artykuł, którego niestety nie mogę znaleźć, że podobno nie ma tak naprawdę dobrego modelu powstawania gwiazd. Bo w miarę jak gaz się zapada grawitacyjnie, jego temperatura i powstałe ciśnienie przekracza siłę grawitacji. Jedyny sensowny matematyczny model, zakłada względnie jednoczesny wybuch 6 gwiazd w celu stworzenia jednej. To mniej więcej zgodne z intuicyjnym postrzeganiem 2 ZT.
Ale ogólnie początkowy wszechświat powinien być bardziej uporządkowany niż obecnie istniejący. To trochę dziwne jak na spontanicznie powstały twór. Chodzi mi o to, że gwiazdy jakby mogły powstać tylko przez rozpad/wykorzystanie "lepszych" źródeł energii.

Dlaczego w środku zimy występujesz w koszulce na tle zielonej łąki. Jakoś mi to nie pasuje bo mi zimno a jak się patrzę (oprócz słuchania patrzę) to chciałbym aby mi było ciepło.

@zuzel
Skąd wysuwasz taki wniosek? Bo ja widzę tu tylko tyle, że autor Ewangelii co najwyżej uznawał Adama za postać historyczną. I tylko jeżeli autor i adresaci Ewangelii patrzyli na coś takiego jak rodowód jak na dokładny, precyzyjny, dosłowny historyczny zapis o pochodzeniu danej osoby, i rozumieli Adama jako postać historyczną.

Czytaj, chodzi mi tylko o to, że wszyscy czytamy Biblię z nałożonymi okularami, filtrujemy tekst przez nasz sposób patrzenia na świat i naszą kulturę - to nieuniknione. Ja chciałbym tylko, żebyśmy wszyscy mieli trochę pokory i zadali sobie odrobinę trudu by zdjąć te okulary i sprawdzić czy dalej widzimy to samo w tekście, co wcześniej.

Ja staram się zdejmować te pingle z nosa i twierdze, że Genesis nie jest relacją materialnego stworzenia świata. Co z Adamem? Nie wiem. Czy był postacią historyczną? Na chwilę obecną uważam, że tak. Czy był pierwszym człowiekiem? Myślę, że stworzenie świata i ludzi w Rdz 1 i stworzenie Eden, Adama i Ewy w Rdz 2 to dwa oddzielne opisy rożnych wydarzeń, więc nie koniecznie.

Takie są moje poglądy. Dalej mogę być zbawiony, czy koniecznie muszę wierzyć w kreacjonizm, bo Bóg mi da kopa w dupę?

Martin, co sądzisz o Wszechświecie z punktu widzenia biblii? Dlaczego jest taki ogromny, taki niedostępny dla nas. Po co te wszystkie gwiazdy, galaktyki, kupy materii tak ogromne i odległe, że nigdy do nich nie dotrzemy, co mówi o tym biblia? Dlaczego Wszechświat jest taki stary? I co z Wielkim Wybuchem? Tą teorię w przeciwieństwie do ewolucji można matematycznie udowodnić. Skoro teraz obserwujemy oddalające się od siebie galaktyki, to znaczy, że kiedyś były one bliżej siebie. Bliżej i bliżej i bliżej, kiedy dodamy do tego grawitację i inne rzeczy jak np opisujące wzrost temperatury pod wpływem sprężania materii to musimy dojść do wniosku, że kiedyś cała materia była w jednym punkcie, była tak gorąca i masywna, że nie mogły istnieć żadne atomy ani nawet pierwiastki. Zawsze dojdziemy do punktu kiedy już nie umiemy powiedzieć co było wcześniej, ale do tego momentu jeszcze umiemy. Co o tym mówi biblia?

w341 - żeby ludziom ocieplić życie.

Kacper - może by tak jedno pytanie na raz, albo dwa chociaż?
No dobra, po kolei: wszechświat jest wielki i fajny i pięknie wygląda z ziemi. Po co tak dużo tego? Dzieło twórcy zwykle pokazuje jaki jest twórca. Sam wyciągnij wnioski. Ja swoje mam.

Jak stary jest wszechświat - nie wiemy. Zgadujemy i domyślamy się. Patrzymy na ślady. Może i faktycznie jest super-stary, ślady na to wskazują. Ale co w związku z tym?

Co do oddalających się galaktyk, w trzech różnych miejscach w Biblii jest użyty zwrot: "Pan rozciągnął niebiosa". Jak rozciągnął, to kiedyś były bardziej zbite. Pasuje? Mi pasuje.

Nie do końca zgadujemy i domyślamy się. Po części, ale generalnie ocena odległości i wieku gwiazd jest dosyć wiarygodna. Za długo by o tym pisać, jak jesteś ciekawy to chętnie o tym więcej pogadam kiedyś. "Dzieło twórcy zwykle pokazuje jaki jest twórca. Sam wyciągnij wnioski." - banał, nie o to mi chodzi ;) Domyślam się, że ten projektant chciał swoją potęgę i możliwości oddać jak najlepiej. Ale umieścił nas, takie malutkie coś, czego nikt nawet by nie zauważył gdyby zniknęło...Jak myślisz, czy my jesteśmy jego najważniejszym i największym dziełem? Czy tylko tak nam się wydaje. A co z przyszłością Wszechświata? Jest trochę koncepcji całkiem sensownych, bo wynikających z logiki i większość z nich zakłada, że źle się to dla nas skończy (ponowne skurczenie "niebios" albo odwrotnie - wielka zimna pustka). Jesteśmy trochę jak taki plankton wrzucony do wielkiego oceanu, który ma swoje prawa i się zupełnie nami nie przejmuje. Sorry Martin, wiem, że nie lubisz takiego niepraktycznego gadania ;)

I o czym tu mogę z wami ateistycznie podyskutować? O bogu ateistów?

Brak wiary w nadprzyrodzonych cudaków nie tworzy żadnych innych zastępczych bożków.

Dzisiaj w robocie rozmawiałem z wierzącymi współpracownikami (katolicy) i pytałem ich na czym tę swoją wiarę opierają. Okazało się, że żadnej tam biblii nawet w rękach nie trzymali. Nie mają najmniejszego pojęcia czy ich bóg jest tym samym bogiem, w którego wierzą wyznawcy judaizmu czy islamu, nie mówiąc już o jakichkolwiek innych religiach.

Wiara jest wytworem umysłu i efektem ewolucji.

A, że nie wiemy jak materia nieożywiona ewoluowała w ożywioną czy też co było przed wielkim bum, no cóż, przyjdzie czas i na takie odkrycia naukowe. Więcej ufności i optymizmu. Damy radę!

Pomyślności w Nowym Roku ! (bo nie miałem okazji wcześniej)

Irek, no ale też z kolei jest kupa ludzi, którzy bronią ewolucji a nigdy nawet nie zainteresowali się tym problemem i kompletnie jej nie rozumieją :P Ja też bym nieco oddzielił ewolucję od abiogenezy, abiogeneza brzmi cudacznie rzeczywiście i nie
umiem jej obronić. To co Martin mówi o tych samopowstających komórkach to prawda,
ale inne rzeczy jak np ewolucja chomika i przykłady, że mu skrzydła nie wyrastają wynika z niezrozumienia koncepcji ewolucji. To bardzo skomplikowany i złożony problem i Martin, sorry, ale wydaje mi się że nie badałeś go wystarczająco dokładnie bo go nie rozumiesz. Ja sporo czasu poświęciłem i mi wyszło, że ewolucja życia nie jest niemożliwa. Co innego powstanie pierwszej żywej komórki, tutaj sie zgadzam z Martinem.

Kacper, wydaje mi się, że Martin dobrze rozumie koncepcję ewolucji, a Twój poprzedni wpis wynika z niezrozumienia II zasady termodynamiki. Tak, wiem, że zasada zakłada że układ musi być izolowany, ale o tym napisał już Grabix, że wystarczy wziąć pod lupę nie samą Ziemię, ale Układ Słoneczny i już mamy układ izolowany, po którym widać, że II zasada termodynamiki pewnego razu nie zadziałała i entropia w pewnym momencie bardzo mocno zmalała. No a teraz sobie naturalnie rośnie, jak to entropia.

Teoria ewolucji zakłada, że najpierw był totalny chaos, a potem z tego chaosu zaczął wyłaniać się porządek, i porządek był coraz większy.

Krótko mówiąc, teoria ewolucji mówi o tym, że entropia sobie naturalnie powoli maleje i to jest normalne i nie należy w tym widzieć nic dziwnego. Z kolei II zasada termodynamiki mówi o tym, ze entropia to jest funkcja naturalnie NIEMALEJĄCA, która sobie naturalnie powoli rośnie, w najlepszym wypadku może czasem stanąć w miejscu, ale nigdy nie maleje bez ingerencji z zewnątrz.

"Teoria ewolucji zakłada, że najpierw był totalny chaos, a potem z tego chaosu zaczął wyłaniać się porządek, i porządek był coraz większy." - wybacz ale jest to opis przedszkolaka. Ja mam na myśli szczegółowe działanie mechanizmów ewolucji, których nie będę tu opisywać bo do tego trzeba wyjaśnić dużo zagadnień z genetyki i napisać wiele wiele stron komentarza. O entropii też sporo czytałem i wiem o czym on mówi. Entropia Wszechświata rośnie kiedy on ewoluuje, kształtują się mgławice, galaktyki, planety, układy planetarne. To jest WZROST entropii, bo jak masz układ zamknięty (np układ planetarny) to wydaje się on dosyć uporządkowany (ma małą entropię) ale jak weźmiesz pod uwagę cały układ otwarty (Wszechświat) to jego "nieuporządkowanie" rośnie. Wszechświat miał MAŁĄ entropię(był uporządkowany) właśnie na samym początku, kiedy istniały tylko cząstki elementarne takie jak fotony, neutrina, elektrony i jakieś tam kilka innych. To tak jak masz uporządkowane barwy światła, te podstawowe. Mają niską entropię ale kiedy je zaczynasz mieszać i powstają w wyniku tego inne kolory, to paleta kolorów którą zyskujesz ma już większą entropię.

Cześć Irku. Dzięki za życzenia i wzajemnie.
"Wiara jest wytworem umysłu i efektem ewolucji." ??? Czyja wiara? W co? Jakiej ewolucji? Pojedynczego człowieka? Religia? Moja wiara jest moim przekonaniem i dojrzewała wraz ze mną, ale czy ewoluowała? A nawet jeśli, to zaraz ewolucja?

"A, że nie wiemy jak materia nieożywiona ewoluowała w ożywioną czy też co było przed wielkim bum, no cóż, przyjdzie czas i na takie odkrycia naukowe. Więcej ufności i optymizmu. Damy radę!" A tutaj proszę jaki kwiatek. Cytuję, abyś obejrzał sam, co napisałeś. Wyznanie wiary.:-)
Katolików tu bronić nie będziemy. Smutne, ale tak jak piszesz wygląda przeciętny polski Katolik. Jednak nas za nich nie gań, bo pod tę odpowiedzialność zbiorową nie podlegamy. I kto jak kto, ale Bóg z Biblii nie życzył sobie żadnych bożków, czy cudaków, więc znów nie rozumiem, co nam zarzucasz.

W liście do Tytusa jest mowa o żałosnych rodowodach i żydowskich baśniach. :P

Cześć Sterka! Ja uważam, że potrzeba wiary (w tym tej religijnej) jest efektem ewolucji. Jednokomórkowiec nie odczuwa takiej potrzeby. Człowiek najczęściej już tak.

"Cytuję, abyś obejrzał sam, co napisałeś. Wyznanie wiary.:-) " - Może i to wyznanie wiary (ewolucja) ale wiary w możliwości umysłu a nie w duchy :)

A co do generalizowania to miarą statystycznego polskiego katolika nie zamierzam oceniać "statystycznego" odwykowca. Różnica bezsprzeczna. Podany przeze mnie przykład miał tylko wskazać, że wiara religijna często nie ma żadnych podstaw. Czyli analogicznie jak wiara w Mikołaja. Brak innych podstaw niż "wkręt" rodziców, a mimo to dzieciaki wierzą. A jeśli jednak dokładnie tak samo jest z wiarą religijną, hę?:)

p.s. Łobuzy, a kto mi tam minusy wali? Pewnie za tego "cudaka".. Migiem do spowiedzi i prosić o przebaczenie za brak miłości do bliźniego (a że bezbożnika, to co?) !

@Kacper
Jak istniały tylko elementarne cząstki to entropia była mała? A potem pojawiły się bardziej skomplikowane cząstki i entropia urosła?

Chyba się nie rozumiemy. Mam pytanie. Masz akwarium w wodą i akwarium z wodą i rybkami. Gdzie jest więcej "uporządkowania"?

Twój przykład nie jest do końca adekwatny, ponieważ rybki nie powstały z wody w akwarium. Dorzuciłeś je tam. Natomiast wszystkie pierwiastki w galaktykach, gwiazdach i planetach powstały w wyniku łączenia się i zderzania cząstek elementarnych, które występowały we wczesnym stadium Wszechświata. Na początku był on niezbyt skomplikowany, ot kilka rodzajów podstawowych cząstek, a w miarę ochładzania się i rozszerzania wszechświata powstawały coraz bardziej skomplikowane ich połączenia. Później dzięki grawitacji zaczęły się łączyć w wielkie kupy materii. Temperatura także miała małą entropię we wczesnym stadium, była dosyć jednolita wszędzie. Dopiero później jej entropia się zwiększyła, bo w pewnych miejscach temperatura jest wysoka (np w okolicach gwiazd) a w innych cześciach Wszechświata jest niska. Wszystko zgadza się z teorią o entropii, tylko źle ją interpretujesz. Polecam książkę "Pierwsze trzy minuty" Stevena Weinberga.

Ale mi wcale nie chodzi o żadne galaktyki, tylko o to, że mi każą wierzyć, że najpierw były morza i oceany, a potem morza i oceany z rybami. To jak było z tą entropią w końcu? Urosła czy zmalała?

Bo mi mówią, że taka jest naturalna kolej rzeczy. A dla mnie to jest nienaturalna kolej rzeczy. Naturalna to by mogła być taka, że najpierw były oceany z rybami, a potem ryby zdechły i zostały same oceany. I OK. Tak mogło się stać naturalnie i bez niczyjej ingerencji. Ale w drugą stronę, to sobie jakoś nie wyobrażam.

Entropia oczywiście wzrasta, na przykładzie ewolucji Wszechświata to widać najlepiej.

Jeśli w oceanie pojawiły się ryby to entropia oczywiście wzrosła, bo energia samej wody jest mniej skomplikowana niż energia wody + rybek (ryba też ma pewną energię, ma organy które spalają energię, ma układ trawienia, który energię przetwarza itd). Pojawianie się skomplikowanych organizmów, które są uporządkowane, zwiększa nieuporządkowanie ogólne. Żeby posprzątać pokój (zmniejszyć jego entropię) musisz zużyć dużo energii, wydzielić dużo ciepła. Efektem końcowym jest posprzątany pokój, który jest układem zamkniętym z małą entropią, ale ogólnie w układzie otwartym entropię zwiększyłeś, bo zużyłeś dużo energii na jego sprzątanie. Więc ewolucja nie kłóci się z teorią entropii.

Pytanie skąd te rybki w tym oceanie, to już inna sprawa. Jak mówiłem nie umiem obronić tej abiogenezy bo to rzeczywiście jest niemożliwe. Ale ewolucja tych rybek jest jak najbardziej możliwa.

Ale Zuzel ma rację. Ta propozycja komplikowania się i porządkowania wszechświata musiałaby działać odwrotnie niż wszystko co dzisiaj obserwujemy. Teoria przecież mówi, że początkowy kompletny chaos się porządkował, a totalna entropia jakimś cudem się cofnęła. Przecież pierwszy moment zakłada nie żadną "małą entropię" tylko entropię maksymalną jaką się da. Widział kto kiedy wybuch z małą entropią???

Jest to przecież sprzeczne z obserwacjami i wszystkim co wiemy o wszechświecie, ale albo się tego nie chce zauważyć albo się wymyślą jakąś "interpretację" II prawa termodynamiki, która mówi, że białe jest czarne, albo też mówi, że wtedy były "specjalne" warunki. Warunki, w których prawa wszechświata działają odwrotnie niż teraz? Najwyraźniej.

No ok, ale mnie to nie przekonuje. Zupełnie niezależnie od Biblii, Boga i całej reszty - ta koncepcja jest jakaś śliska.

Mam duże wątpliwości co do takich teorii. Dla mnie to za bardzo przypomina wpychanie na siłę kwadratowego klocka w trójkątny otwór.

Tak Martin, materia podczas pierwszych chwil po Wielkim Wybuchu była uporządkowana, rozłożona na podstawowe elementy, z których później powstały inne, bardziej złożone i skomplikowane. Podałem kilka przykładów. To nie jest moja teoria, tylko oczywisty fakt w naukach kosmologicznych. Dla mnie to jest tak oczywiste, że dziwię się, że muszę to wyjaśniać :D

Materia po wybuchu uporządkowana???
Poważnie?
No toż w praktyce to jest akt stworzenia! To samo mówią kreacjoniści: że stwórca stworzył świat od razu uporządkowany. Ciekawe, że właśnie dlatego nie traktuje się ich poważnie. A tu proszę: okazuje się, że kosmologia Wielkiego Wybuchu mówi praktycznie to samo, hihi
...

No tak Martin, zgadza się. Czy ja twierdziłem inaczej? Ja się nie stawiam w opozycji do kreacjonizmu tylko tłumaczę jak działa entropia Wszechświata.

Materia była uporządkowana tak jak składniki ułożone na stole przed upieczeniem ciasta. To w cieście te składniki są nieuporządkowane, pomimo, że całe ciasto wydaje się być uporządkowaną konstrukcją. Temperatura i energia - na początku były jednolite dla całej przestrzeni. Później się porobiły obszary o większym lub mniejszym zagęszczeniu i Wszechświat jako całość przestał być jednolity.

@49 Przyuważ, że entropia wszechświata rośnie. Układy dążą do chaosu nie do uporządkowania. Skoro entropia /skala nieuporządkowania/ rośnie to kiedyś była mniejsza niż jest teraz i można dojść do wniosku, że masa, która zainicjowała wielki wybuch była uporządkowana, ale cóż to znaczy? Entropia równa 0?

Ja również bym nie używał słowa "chaos". Jest nieco mylące, tak mi się wydaje. Entropia to nie jest wyznacznik chaosu tylko nieuporządkowania, skomplikowania. Powiecie, że to to samo - okej pewnie tak. Ale ja po przeczytaniu N prac na ten temat widzę drobną subtelną różnicę. To już tak od siebie dodaję, moje odczucie :P

Trafiłam ostatnio na taki artykuł: "Teoria kwantowa dowodzi, że świadomość w momencie śmierci przenosi się do innego wszechświata" innemedium.pl

Nie znam się na teorii kwantowej, więc nie rozumiem tego dowodu. To co mnie zaskoczyło, to ostateczne wnioski. Gdyby ta teoria się potwierdziła, to miałoby dowodzić, że świadomość po śmierci nie idzie do piekła, czy nieba, ale do innego wszechświata.
Czy rozumiecie dlaczego takie odkrycie miałoby się kłócić z obietnicą życia wiecznego?

Ja podchodzę w bardzo bardzo sceptyczny sposób do tego typu teorii.

Podróże w czasie, teorie wielkiego bio-pola i tego typu rzeczy.

W fizykę kwantową 'wierzymy' tylko dlatego, że wiele obliczeń na podstawie jej równań
daje wiarygodne i prawidłowe wyniki. Ale ciężko je empirycznie potwierdzić, zrozumieć i zbadać. Jedna z teorii kwantowych dowodzi na przykład, że możliwe jest przechodzenie przez ściany. Jest taka szansa, że przejdziesz przez ścianę, ma to związek z ruchem falowym cząstek Twojego ciała i ściany. Fale się ze sobą neutralizują kiedy się odpowiednio nałożą. Ale to się i tak nigdy nie stanie, bo szansa wynosi prawie 0. Nie 0 ale prawie 0.

@52 Ja wiem o co chodzi [z tą różnicą pomiędzy chaosem, a entropią], tylko jak to przekazać, żeby było zrozumiałe dla kogoś, kto nie ma stałego romansu z matematyką i fizyką [i wszystkim innym gdzie pojawia się chaos i entropia]?

Chaos to konkretne pojęcie z dziedziny nauki jak i entropia. Ja go użyłem w kontekście 'podwórkowym'.

Pogadajmy na nieszporach o fizyce kwantowej - będzie ciekawiej.

Może zrobię kiedyś na Enklawie coś, ale narazie nie mam czasu i też mi się nie chce za bardzo bo i tak mnie nikt nie słucha nigdy - nie umiem ciekawie mówić :P

Martin, oczywiście, że się z tobą nie zgadzam, ale … całkiem ciekawy odcinek.

Ciekawa teoria, że za ateizm mogę nie trafić do piekła :)

Jeszcze ciekawsza, że ateizm nie istnieje..

Twoje tłumaczenie entropii niezapomniane! :)

Porównywanie ewolucji do faktu, że samoistnie z piasku pustyni nic złożonego nie powstaje jest potwierdzeniem niezrozumienia tego jak ewolucjoniści tłumaczą swoją teorię.

A jeśli twój bóg jest tak wszechmogący, że uruchomił ewolucję znanego nam wszechświata? Czy aby się wtedy nie okaże, że ewolucja jest faktem, aczkolwiek zapoczątkowanym przez „stwórcę”?

Co do prawdopodobieństwa abiogenezy na bazie obliczeń F.Hoyle’a. - Fred Hoyle twierdził, że Darwinowska teoria ewolucji przez dobór naturalny jest błędna, a ewolucja zachodzi wskutek tego, iż pozaziemskie formy żywe docierające z przestrzeni kosmicznej powodują mutacje.

Co do trzech warunków dla ateistów, to nic z tego. Nie wpasowuje się w żaden z nich. Według ciebie, zatem brak mi inteligencji. Bywa.

Czy negujesz także inteligencję wśród zwierząt?

pozdrówka!

Trzeba powybierać tematy i je omówić w sposób zrozumiały i przyjemny dla odbiorcy. Chętnie bym się dołączył tylko, że wcześniej muszę się przygotować. Można by zrobić odcinek eksperymentalny np. w marcu. Ale ja mam taki problem, że się będę na końcu lutego i początku marca przeprowadzał i internet musi zmienić lokalizację wraz z anteną, później mam dwie imprezy, ale od 17 marca miałbym wieczorami czas. No, a teraz nie wiem w co ręce włożyć, bo pracuję i muszę od następnego semestru powalić pierwsze kolokwia - czyli teraz mam dużo nauki no i jeszcze angielski bo się chcę płynnie, bezbłędnie i bez polskiego akcentu nauczyć mówić. 17 marca to niby daleka data, ale dla mnie to jak z bicza strzelił.

I to wszystko?
To już cała odpowiedź, Irek?
No bez jaj.
"Ciekawe", "niezapomniane" i "widać, że nie rozumiesz"? To ma być ta ateistyczna bezstronność?
Pewnie to wszystko prawda, tylko to żadna odpowiedź. Fajnie, że poprawiłem humor, ale nawet nie mam na co tu odpowiedzieć.
Nie odniosłeś się do żadnego argumentu i na żaden nie odpowiedziałeś.

Zapytał Janek Franka:
- Masz ręce?
- Mam.
- Umiesz pisać?
- Umiem.
- To jesteś praworęczny czy leworęczny?
- Ha, nic z tego! Nie wpasowuję się w żadną opcję.

I tak Franek stanął ponad logiką.

A ja mówię: jak Franek nie chce odpowiadać to niechże nie odpowiada, przecież nikt go nie zmusza. Ale jeżeli rozmawia w taki sposób, to niech się nie spodziewa, że ktoś będzie miał złudzenia co do uczciwości jego rozmowy.

Bo jeżeli ktoś obala twierdzenie jakimś argumentem - to jest to rozmowa. I pięknie.

Ale jeżeli ktoś nie daje argumentu, a tylko neguje, kiedy mówi "nie" na wszystkie opcje chociaż innych nie ma, kiedy pada "nie bo nie i już", no to jakiż to jest partner do rozmowy?

A trudno. Nie to nie.
Irka ja lubię niezmiennie. Ale w uczciwą, szczerą otwartość na wszelkie rozmowy u niego - nie wierzę.
Tak jest: właśnie stałem się niewierzący!

Kacper a gdzie Cię można posłuchać?

Nie można, bo nic nie nagrywam jeszcze. Tak sobie tylko myślę, że jak znajdę trochę czasu to może coś wrzucę na to nowe radio Martina >> www.enklawa.net

Ale kiedy zaczynam gadac o takich rzeczach to zwykle ludzie uciekają i nie chcą tego słuchać, więc nie jestem przekonany :P

Kosmologia - genialny temat jeśli chcesz, żeby ktoś dał Ci spokój, polecam!

Powstał kiedyś taki serial telewizyjny jak "Numbers" /wzór/. Traktował on o najnudniejszym temacie w kosmosie czyli o zaawansowanej matematyce, rachunku prawdopodobieństwa i przestępstwach federalnych w USA. Od samego początku cały sztab matematyków prowadził krok po kroku tok rozumowania przy sprowadzeniu incydentu do problemu matematycznemu. Zobacz jak genialnie przedstawiali zagadnienia matematyczne z górnej półki. Serial inspirowany autentycznymi przestępstwami. Gdyby w podobny sposób przedstawiać zaawansowane problemy i zagadnienia świata fizyki to po jakimś czasie byłaby to perełka.

Świetny odcinek, jeden z najlepszych. Teraz się dziwię, że nigdy się nie zastanowiłem nad ateistami w Biblii. Dzięki Martin!

Krzysztof, wrzuciłem jedno krótkie nagranie do enklawy.net.

Niestety utonęło gdzieś w poczekalni, jeśli masz ochotę posłuchać (innych oczywiście też zapraszam) to masz tutaj linka :)

www.youtube.com

Kacper, Ty tak na serio uważasz, że jak masz sześcienną bryłę lodu, to ta bryła jest dobrze uporządkowana, czyli ma niską entropię, a potem jak ktoś przyjdzie i z tej bryły wyrzeźbi na przykład posąg przedstawiający premiera, to to znaczy, że uporządkowanie zmalało, czyli entropia urosła?

W takim przypadku teoria, że posąg premiera powstał samoczynnie na skutek topienia się lodu, ma sens, bo entropia nie zmalała. Ale pytanie jest takie, czy rzeczywiście bryła jest mniej uporządkowana niż rzeźba.

Pytam, bo zacząłem słuchać Twojego nagrania i zacząłeś od stwierdzenia, że wszechświat po wybuchu był jednolity, więc miał niską entropię. Jak dla mnie to miał wtedy maksymalną entropię.

Entropia z całą pewnością wzrosła kiedy bryła lodu zamieniła się w posąg premiera. Spróbuj odrobinę odwrócić myślenie o nieuporządkowaniu. Jeśli coś rzeźbisz, układasz, porządkujesz to wykonujesz szereg przeróżnbych czynności, procesów spalania energii, tarcia, topnienia, czyli robisz straszne zamieszanie w świecie cząstek. Posąg TOBIE wydaje się uporządkowany ale ale tak na prawdę jest to coś o wiele bardziej skomplikowanego niż zwykła bryła lodu. Intuicyjnie wydaje Ci się, że świat wokół Ciebie jest uporządkowany. Trawa sobie rośnie, drzewa szeleszczą, ptaszki latają, wszyskto pięknie i ładnie. Ale żeby to wszystko mogło powstać musiało zajść wiele przeróżnych procesów mieszania, wymiany energii, kombinacji itd itd itd. Gdybyś cofnął ten proces i zaczął entropię zmniejszać to byś doszedł do stanu, który był właśnie na początku, cząsteczki w swojej najprostszej formie niezwiązane i nieułożone w żadne skomplikowane twory.

O, to ciekawe podejście. Rozumiem, że jeśli teraz dodam jeszcze więcej energii, tym razem słonecznej i figura się roztopi, i stanie się kałużą, a potem w nocy zamarznie, to lód po tej całej operacji, będzie na oko podobny do tego lodu sprzed, tylko będzie miał o wiele większą entropię? No bo jak entropia 2 razy wzrosła i ani razu nie zmalała, to musi być większa.

Tylko, że Ty cały czas mówisz o entropii tego lodu. Nie bierzesz pod uwagę reszty układu. Skąd to ciepło, które topi ten lód? Skąd energia, która zmienia jego kształt?

Nie wiem jak mam to jeszcze tłumaczyć. Może teraz Ty obroń swój punkt widzenia. Dlaczego właściwie uważasz, że Wszechświat miał maksymalną entropię na początku?

Tam wyżej to mi chciałem sprostować, bo mi się pomyliło. Przy Twoim założeniu, że lód jako sam lód ma małą entropię, to faktycznie działanie słońca powinno ją zmniejszać. Więc mój przykład nie był za dobry.

No ale odpowiadając na Twoje pytanie.
Uważam, że wszechświat miał maksymalną entropię po wybuchu, bo wybuch, to jest siła niszcząca, a nie twórcza. Każdy wybuch powoduje zwiększenie entropii w swoim otoczeniu. Jeśli zdetonujesz bombę atomową w mieście, to stopień uporządkowania rzeczy w tym mieście drastycznie zmaleje. Z kolei jak zdetonujesz taką bombę na środku oceanu, to uporządkowanie wody w tym oceanie wcale nie zmaleje, bo cały czas jest na minimalnym poziomie i bardziej nie zmaleje (czytaj entropia jest maksymalna). Może jedynie jakaś fala powstanie. Ale żadne zniszczenia po wybuchu nie będą widoczne w tym oceanie. Natomiast zniszczenia w mieście będą widoczne. Dlatego że woda w oceanie tworzy chaos, a nie porządek, Wszechświat po wielkim wybuchu byłby chaosem, a nie porządkiem. Porządek, to jest coś, co można zburzyć, tak żeby powstał chaos. Możesz zburzyć miasto, ale ruin miasta już nie zburzysz. Tak jak nie zburzysz porządku wody w oceanie. Bo go tam nie ma.

Tak, tylko pamiętaj, że Wielki Wybuch nie był wybuchem w intuicyjnym tego słowa znaczeniu. Nie przypominał eksplozji, które obserwujesz na Ziemii ani nawet tych w kosmosie. Nie było czego zaburzyć, czego zniszczyć, bo nie było Wszechświata,
zarówno według tej teorii jak i według biblii zdaje się. Grałeś kiedyś w grę "Alchemik"? Czy "Alchemia" czy coś takiego. Gra polegała na tym, że miałeś 4 żywioły i mogłeś je mieszać ze sobą. Stan, w którym masz 4 żywioły można określić stanem o małej entropii. W wyniku mieszania tych żywiołów otrzymywałeś np bagno (ziemia+woda), lawę (ogień+ziemia), skałę (lawa+woda), elektryczność (woda+powietrze+cośtamjużniepamiętam). Otrzymywałeś w wyniku tych procesów różne rzeczy i Twój świat stawał się światem o coraz większej entropii, coraz większym stopniu skomplikowania.Podobnie z Wszechświatem i jego początkiem.

@65 drugi akapit: zacytuję Wikipedię "[entropia] termodynamiczna funkcja stanu (...) jest miarą stopnia nieuporządkowania układu." Entropię można wykorzystać jako miarę stopnia nieuporządkowania. Wyobraź sobie trzy identyczne bloki lodu w totalnej próżni. Pierwszy jest kontrolny: zakładamy, że jego entropia równa jest 0. Z drugiego wycinasz popiersie Juliusza Tuska Cezara, lodowe wióry zostają odłupane i nieuporządkowanie materii wzrosło, bo sieć krystaliczna została porozrywana. Trzecia bryła została połowicznie stopiona, jej nieuporządkowanie wzrosło, bo, temp. zniszczyła część sieci krystalicznej, a to co stopniało [ciecz] jest bardziej nieuporządkowane niż kryształy lodu. Akapit 3: jeżeli wszechświat miał maksymalną entropię wtedy to samoistnie powinien dążyć do uporządkowania, a jest dokładnie odwrotnie. Wniosek z obserwacji tego, że ukł. dążą do coraz większego chaosu jest taki, że pierwotnie były coraz mniej skomplikowane, cofając się w czasie entropia dąży do 0. Entropia nie musi być funkcją liniową. Więc nie wiemy jakie było to co wybuchło, ale wiemy co było efektem wybuchu.
@Kacper myślę, że 15' raz na 2-3 tyg. o tematyce nauk. da radę mój skype to Krzysztof Mróz -napisz!

Martin odnośnie prawdopodobieństwa mam pytanie!
Twierdzisz, że się z tymi obliczeniami zapoznałeś więc cię zapytam:

= czy oni liczą prawdopodobieństwo jednostkowe czy zbiorowe? =

wyjaśniam o co chodzi:

1) szansa na trafienie 6 w dużym lotku to 1 do 13 983 816
2) w tygodniu odbywają się 3 losowania
3) rok ma średnio 365,2422 dni czyli 52,1775 tygodni

Ile lat trzeba grać, żeby trafić 6?

(13 983 816 / 3) / 52,1775 = 89 334 lat 10 miesięcy i 25 dni

tymczasem człowiek żyje najwyżej 120 lat zatem wygranie w dużego lotka jest praktycznie niemożliwe

Ale ludzie wygrywają. Gdzie jest błąd? Chodzi o to, że jednocześnie gra dużo ludzi, a nie jeden człowiek.

Czy obliczenia, które przytoczyłeś zakładają, że próby odbywały się w wielu miejscach jednocześnie czy jest to tylko szansa jednostkowa, która o niczym nie przesądza?

O, i to jest bardzo dobre pytanie. Jak się tak ważnego czynnika nie weźmie pod uwagę, to te szacunki mogą być całkiem inne. Na przykład szansa, że gdzieś cząsteczki próbowały się ułożyć jest żałosna, ale jak się pomnoży to przez milion takich miejsc to zaczyna to być realne, nie?

No to weźmy przykład: Ch. Gyul szacuje prawdopodobieństwo powstania w jednym miejscu 2000 enzymów potrzebnych do istnienia mechanizmów samoreplikacji na 1:10^40000.

Ale co jeżeli ten proces miałby miejsce w wielu miejscach? Ok, przyjmuję wyzwanie, skorygujmy obliczenia.

Ba, nawet przyjmijmy maksymalną możliwą ilość miejsc na raz! Szacuje się, że ilość wszystkich atomów we wszechświecie jest 10^80, więc więcej "grających w totolotka" po prostu fizycznie nie może być więcej. Załóżmy, że w każdym z tych miejsc powstawałyby na wyścigi enzymy.

I teraz absurdalnie kosmiczna liczba 1:10^40000 zmienia nam się w bardzo prawdopodobną: 1:10^39920!

Hm. Chyba to jednak niczego nie zmieniło.

Nawet spontaniczna molekuła białka (z teoretycznego nieskończonego magazynu) z 10^260 przechodzi w 10^180. A przecież takich magazynów nie jest 10^80.
Tylko 0.

Abiogeneza to jest religia dla nienawidzących matematyki.

Hm. Ciekawe, Martin, ciekawe. Do tej pory myślałem, że Bóg to tak wprawdzie nie da się go obalić, nie ma dostatecznie silnych dowodów przeciwko, ale za też nie za bardzo i to jest trochę taki gambit. No ale teraz, kurde dzwonek, widzę, że ten Bóg to całkiem racjonalna opcja.

Chociaż nie powiedziałbym, że abiogeneza jest do dupy. Bardziej, że wiara, że to powstało całkiem losowo jest nierealna. Bóg mógłby sobie chcieć zrobić abiogenezę.

A mi się wydaje, że całe to zamieszanie z tym czy istnieje projektant wszechświata czy też nie istnieje to zawdzięczamy tylko ludzkim emocjom i 'jedynej słusznej religii prowadzącej do zbawienia' w danym rejonie geograficznym. No bo zostaje bardzo ciekawe pytanie skąd się wzięła energia, masa itd. Możemy coraz bardziej analizować, ale i tak zawsze będzie pytanie skąd się wzięło to coś z czego powstało coś innego i dzisiaj z tego innego mamy ukształtowany wszechświat. A to jeżeli ludzie przyjmą, że istnieje projektant to zapewne nic z tego nie wyniknie poza kilkoma kazaniami w kościołach. A to która koncepcja Boga jest słuszna to już inna para kaloszy. Każdy będzie mówił, to co dzisiaj, że jego.

i.imgur.com

odkrywcy.pl

Ciekawy temat :D

@73 Pomyliłeś się w obliczeniach przez co zaniżyłeś wynik. 1) Nie można zakładać, że wszystkie pierwiastki będą użyte ze względu na ich ilość - jednych jest więcej innych mniej, a jeszcze inne nie są potrzebne. 2) Liczbę potrzebnych pierwiastków musisz podzielić przez ilość atomów potrzebnych do złożenia 1 enzymu i dopiero wtedy masz maksymalną ilość zestawów z których możesz próbować złożyć enzym na wyścig. 3) Porównujesz to do wieku wszechświata, a prawidłowo to musiałbyś odjąć czas potrzebny na utworzenie wszystkich potrzebnych pierwiastków. 4) Założyć [co zresztą w innym komentarzu zrobiłeś], że jak uda się utworzyć enzym to on na pewno przeżyje i jakoś będzie się duplikował i zmieniał konstrukcję, by utworzyć inne aminokwasy.

@76 ehe, ale to tylko niektórzy, bo ci mądrzejsi dojdą do wniosku, że tydzień temu Stwórca też istniał i nie działo się nic nadzwyczajnego. Tylko to niesie ze sobą potężne emocje dla niektórych, a dla innych strach, że będą przymuszeni do jakieś religii, inkwizycji, ofiar, strat - ja to rozumiem.

Czy ja dobrze zrozumiałem prowadzącego, katolicy wierzą w innego boga i pójdą do piekła? Bo, że są głupi wg. prowadzącego to już wiem od dawna.

Gdyby prowadzący tak powiedział to bym go zdrowo opierdolił - co już raz jednemu z tutejszych zrobiłem. Martin w żadnym odcinku nie powiedział, że jakakolwiek odmiana chrześcijaństwa pójdzie do piekła, nieba, nirwany w niebyt, czyściec, Hades, Tartar, Szeol, Walhallę, Olimp czy w któreś podobne miejsce, bo to jak żyje człowiek i jakie ma relacje z Stwórcą to sprawa głównie tego człowieka, a gdzie taki trafi to wie Stwórca [i czasem ten człowiek też, przynajmniej ma podstawę by wierzyć co się z nim stanie]. To kwestia jednostek, a nie nalepek. Uprzedzając pytanie to tak, przesłuchałem wszystkie odcinki i zawsze jestem na to wyczulony.

Martin, szkoda że na jutuba nie wrzucasz. Możnaby później podrzucać ludziom linki wskazujące na określony czas (bo na YT da się podawać czas startu w linku). Pierwsza część może znudzić większość postronnych odbiorców, których obdarujemy linkiem do obecnego materiału ;)

A możesz wrzucać jak chcesz. Nie mam nic przeciwko temu.

Martin cierpisz na chorobę kaznodziejską. Skróć wypowiedzi do 25 min, kto będzie cię tyle słuchał?

Słusznie. Spróbuję się mieścić w 30 minutach.

E tam Mariusz mi tam miło posłuchać kogoś dłużej można więcej się dowiedzieć i nie każdy musi oglądać i słuchać może tylko słuchać.Ja głównie słucham i nie mam problemu że materiał jest za długi jak dla mnie materiał dłuższy i treściwy jest lepszy.Martin bardzo ci dziękuje za twoją działalność bo bez niej bym się dalej głowił i zastanawiał "Czy bóg istnieje czy po śmierci czeka na nas tylko nicość ?" a dzięki tobie już mam odpowiedz że jednak ktoś nad nami czuwa.

Będzie podcast o fizyce, inżynierii i matematyce dla normalnego człowieka. Podcast będzie w formie gry wyobraźni, a że gra musi być ciekawa i barwna to czeka mnie kawał roboty, ale mam pomysł i jest mi po drodze z politechniką przy tym pomyśle. Banerek do momentu publikacji pierwszego odcinka zobaczy raczej tylko Martin - jak już nie będzie miał nic do roboty i by nie umrzeć z nudów to już wrzucony na Enklawę. Wczoraj go robiłem. Zawiera on symbole niektórych rzeczy związanych z tym podcastem: 1)całka krzywoliniowa po krzywej zamkniętej 2) trzy różne fraktale 3) erupcja wulkanu 4) wybuch bomby atomowej 5) przykładowy wektor 6) kompas 7) rewolwer 8) burza z piorunami i fragment wieżowca /lewy dolni róg-można pomylić z kamieniem/. Ma zapodane wymiary. Nazwa 'Kompas inżyniera' i mam już miejsce gdzie wrzucę jego reklamę. [Ale to tajemnica gdzie, powiem tyle, że na mój studencki projekt wydziałowy na fb, zebrałem w tej grupie tematycznej już ponad 1300 osób i obecnie nie muszę nawet moderować, bo są kulturalni- bany przyznawane według mojego uznania i spełnienie warunków dołączenia do grupy zrobiły swoje i zmiana danych personalnych też.] baner grupy na fb jest mój. Kacper ponagrywamy.

Spoko :) Ja teraz mam dużo pracy ale w przyszłym miesiącu może coś. O prędkości światła i teorii względności Einsteina coś bym zrobił chętnie. Ewolucja to też ciekawy temat, pomijając moment abiogenezy to o mechanizmach ewolucji można więcej opowiedzieć. Nie po to, żeby udowadniać, że miała miejsce tylko żeby wytłumaczyć jak to działa, bo np Martin jej kompletnie nie rozumie, tak sądzę :P Tak jak entropii :P Nie zrozum mnie źle Martin, uważam że masz zajebisty mózg i jesteś świetny w argumentacji ale tych dwóch rzeczy nie doczytałeś dokładnie - tak mi się zdaje.

@81. Sławek i @83. Mariusz - proszę jak na życzenie, dwa w jednym:
www.youtube.com
Wrzucone na YouTube i skrócone do 28 minut.

Wrzuciłem to już w niedzielę w nocy okazało się, że źle coś zmontowałem i w pewnym fragmencie nie było głosu. Więc musiałem to wrzucić jeszcze raz. A dziś komp trochę odmawiał współpracy.

Ja tu mam argument przytoczony przez mojego uczonego kolege ewolucjonistę na fejsbuku:
"ewolucja bakterii jest faktem wielokrotnie zaobserwowanym, niestety maja one nieciekawe nazwy i jeszcze mniej ciekawe zdjecia:P
najprostszym prrzykladem zrozumialym dla laika jest pies. pies wyewoluowal z wilka, pomimo to wilcy wciaz zyja w naturze. co wiecej psy wciaz moga sie krzyzowac z wilkami, dlatego niedawno postanowiono jednak je traktowac jako jeden gatunek. krzyzowanie to nie zachodzi zbyt czesto i jesli bedziemy hodowac psy przez kolejne 5 milionow lat ustanie zupelnie, zakladajac ze ludzie, psy i wilki wczesniej nie wymra. dzisiejszy pies jest forma przejsciowa miedzy dzikim wilkiem a psem jako odrebnym gatunkiem przyszlosci.
bardziej ambitne przyklady dla zaawansowanych:
www.biomedcentral.com
rstb.royalsocietypublishing.org
"

Oczywiście kolega nie wie, że kreacjoniści z reguły rozróżniają pojęcia makroewolucji (np. ewolucja typy "od drożdża do człowieka", gdzie jest konieczność powstawania nowych narządów i funkcjonalności), której istnienie odrzucają, od mikroewolucji czyli drobnych zmian w "parametrach" zwierząt, której istnienie jest dość oczywiste i w żadne sposób nie udowadnia istnienia tej drugiej.
Rozumiem, że informacja, że za 5 milionów lat psy nie będą mogły się krzyżować jest faktem naukowym potwierdzonym podróżą w czasie?

Polecam mały wykład profesora genetyki (chociaż wstęp):
www.youtube.com - część 1
www.youtube.com - część 2a
www.youtube.com - część 2b
www.youtube.com - część 3 - w tej części przykład jak mutacja chroniąca przed pestycydem nie jest dowodem na tworzenie nowych funkcjonalności.

Maciej Giertych, to ten pan, który uważa, że przez tabletki antykoncepcyjne nie rozmnażają się ryby w rzekach? No bo panie jak robią siku to spłukuje się ścieki do rzek i w wyniku tego chemia z tych tabletek dostaje się do wody i powoduje bezpłodność u ryb :P

Kacper1 - jakkolwiek absurdalnie to dla Ciebie nie brzmi, masz zupełną pewnosc, ze tak nie jest? Ludzie wierzą w homeopatię ;) Może w tym siku jest cos, co szkodzi rybom? ;)

Nie mam zupełnej pewności, oczywiście. Ale przypomina mi to nieco strzelanie z łuku w drewnianą ścianę a następnie dorysowywanie tarczy naokoło miejsca, gdzie wbiła się strzała. Nie traktuję tego człowieka poważnie, tak samo jak nie traktuję poważnie np Dawkinsa :P

No właśnie, jak ugryźć Dawkinsa? Co macie do niego? Poza tym, że jest gorliwym wyznawcą Darwinizmu.

Richard Dawkins: "w odróżnieniu od, na przykład od teorii strun, w sprawie której naukowcy mają różne opinie, w sprawie faktu ewolucji nie ma w ogóle żadnych wątpliwości. Ewolucja jest faktem, ustalonym z równą pewnością jak cokolwiek w nauce, i ten, kto jej zaprzecza, zdradza godną pożałowania ignorancję i brak wykształcenia, co prawdopodobnie rozciąga się również na inne dziedziny. Ewolucja nie jest jakimś abstrakcyjnym zaułkiem nauki, którego nieznajomość daje się wybaczyć. Jest osłupiająco prostym, ale eleganckim wyjaśnieniem samego naszego istnienia i istnienia każdego żyjącego stworzenia na tej planecie. Dzięki Darwinowi rozumiemy teraz, dlaczego jesteśmy tutaj i dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni. Nie można dzisiaj ignorować ewolucji i być wykształconym i kompetentnym obywatelem."

;)

Gdzieś wyczytałem, na srajbuku, chyba, że niejaki gerald1972 mówi:

"w odróżnieniu od, na przykład teorii ewolucji, w której to sprawie naukowcy mają różne opinie, w sprawie faktu istnienia Boga nie ma w ogóle żadnych wątpliwości. Bóg jest faktem, zaobserwowanym i ustalonym z równą pewnością, jak cokolwiek, gdziekolwiek i jakkolwiek i ten, kto temu zaprzecza, zdradza godną pożałowania ignorancję i brak wykształcenia, co prawdopodobnie rozciąga się również na inne dziedziny.Bóg nie jest jakimś abstrakcyjnym zaułkiem nauki i wiedzy, którego nieznajomość daje się wybaczyć. Jest osłupiająco prostym, ale eleganckim wyjaśnieniem samego naszego istnienia i istnienia każdego żyjącego stworzenia na tej planecie. Dzięki Bogu rozumiemy teraz, dlaczego jesteśmy tutaj i dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni. Nie można dzisiaj ignorować Boga i być wykształconym i kompetentnym obywatelem, chrześcijaninem nawet"

;)

Gratuluję.
Zająłeś pierwsze miejsce w konkursie na najgłupszy komentarz miesiąca.

Nagrodę wyślę na adres w Tworkach.

Oj cicho tam... jest wreszcie teoria, która z pewnością wyjaśni nam abiogenezę ;)

www.simonsfoundation.org

jeszcze tylko trze ba przeprowadzić jakiś eksperyment i odpowiednio spreparować, to znaczy zinterpretować wyniki :)

Hej, OTCR, mam dla ciebie jeden cytat z Biblii, który ci się spodoba:
Nawet głupiec, gdy milczy, uchodzi za mądrego, za roztropnego, gdy zamyka usta.
[Prz 17:28]

Jeden z najlepszych odcinków na odwyku jakie kiedykolwiek się pojawiły i świetnie traktujący o problemie. Spore gratki Martin.

Trochę merytorycznie jeszcze. Nigdy i nigdzie nie dało się zaobserwować powstania życia... ba nawet jego zalążków... nie tylko nigdy nie zaobserwowano, ale nawet uczenie w laboratoriach nie wiedzą jak zabrać się do jego budowy. Dysponując całym arsenałem wiedzy i środków nie są w stanie nawet rozpocząć budowy najbardziej prymitywnego jednokomórkowca, nie mówiąc nawet o jego pomyślnym ukończeniu bo to dzisiaj jest kompletne sc-fi.,, Nawet improwizując warunki w których dysponują budulcem do jego stworzenia co w rzeczywistości nigdy nie miało miejsca bo dzisiaj jest już powszechnie wiadomo, że eksperyment Millera-Ureya nie oddał warunków panujących na wczesnej ziemi gdzie obecny w dużych ilościach był tlen, a i tak nawet bez tego połowa powstałych aminokwasów była lewoskrętna i nie mogła być budulcem białka i komórki. Matematyka absolutnie wyłącza prawdopodobieństwo samorzutnego powstania życia... Jakiekolwiek wyliczenie nie zostałoby przeprowadzone to liczby sa po prostu przytłaczające i wskazują wyraźnie, że możliwość abiogenezy wynosi w przyrodzie 0.

Najpierw sam wymyślasz sobie problem (że nie sprawdziłem bibliografii), a potem go podajesz jako argument? To nie jest rozmówca. To jest krzykacz.

Którą z podanych liczb poddajesz w wątpliwość? Która z nich ci się nie zgadza? Polemika, przypomnę, polega na tym: "liczba xxx wydaje mi się nieprawidłowa, bo to, to i tamto". Ale tu nie było żadnej polemiki, tylko ogólny emocjonalny wrzask kogoś, komu ktoś inny zaburzył poglądy oparte absolutnie na niczym. I w ramach obrony przywołał to absolutnie nic do obrony.

Nazwiska i publikacje są podane, nie? Polemizuj z autorami jak masz wątpliwości. Nie będę przecież streszczał w odcinku całych książek, podaję wyniki. Wystarczą zresztą tylko ogólne szacunki, w tym wypadku. Biorąc pod uwagę podane wielkości nawet granica błędu rzędu 90% nic by w tym wypadku nie zmieniła.

Jak cię to interesuje i faktycznie szukasz właściwej odpowiedzi (a nie jedynie czujesz chęć się dop***lać co by bardziej polsko było) to weź i przeprowadź własne obliczenia.

A jak cię to nie interesuje, to nie rozumiem po kiedy grzyba zawracasz ludziom głowę. Myślisz, że im więcej się ktoś wrzeszczy tym bardziej przekonujący?

Może gdzieś tak jest. Ale nie tutaj. To nie sejm

I na tym skończymy znajomość.
Wróć jak się nauczysz rozmawiać jak człowiek.

Tak wogóle to witam wszystkich :) Mam taką ciekawą rzecz, o której wspomniał Martin. Oglądałem jakiś czas temu wywiad z jednym z guru ateizmu czyli panem Dawkinsem. I ten jegomość zapytany przez prowadzącego ( nomen omen też naukowca) co do tego że w każdej żywej istocie na Ziemi w każdym łańcuch DNA istnieje coś takiego jak "podpis" , część DNA niespełniająca kompletnie żadnej funkcji. Coś co niektórzy naukowcy nazwali podpisem stwórcy. I ten imć Dawkins odpowiedział że tak rzeczywiście jest istnieje podpis stwórcy, ale dla niego jako człowieka racjonalnego i naukowca jest niemal pewne że życie na Ziemi zostało stworzone przez obcą cywilizacje :) Jak ja lubię ludzi "racjonalnych" .

Życie, powstaje samoistnie pod warunkiem, że się zbuduje: tzw. centripetal force.

co konkretnie widać przy "ożywianiu" pustyń: bloomthedesert.com

A stworzenie życia konkretnie na ziemi polegało na rozmieszczeniu siatki dolmenów/piramid (w biblii słowo SHEM) wokół niej: blip.tv

Żeby np. wywołać niezgodę/pokój pomiędzy narodami wystarczy przestawić lub dołożyć puzel w tej układance.
A kto jest stwórcą? Dowolna grupa osób wiedząca jak przepływa energia i mająca środki finansowe żeby to zbudować. Kształt i materiał z którego całkiem niedawno zbudowano piramidy w Moskwie, Berlinie, Londynie, Paryżu, Waszyngtonie, Pekinie, Ałma-Ałcie itd. jest inny i dlatego są różnice w sposobie "kontroli umysłu" u tych narodów.

I jeśli się podejdzie do biblii według tej metody to cel burzenia i budowania ołtarzy przez Jozuego i innych sędziów był warunkiem niezbędnym jakiejkolwiek zmiany w zarządzaniu ludzką trzodą. A ponieważ w tej chwili nie wiem jak wyglądał ołtarz wybudowany przez Jozuego na górze Ebal ciężko stwierdzić dlaczego rzekł, że ten bóg jest unikalny względem wszyst. innyc

1. brakuje definicji życia, jesli twierdzisz że jesteś zywy bo wydaje ci sie ze masz woną wolę i boisz sie smierci, to komputery też można postrzegać jako żywe
2. skąd wiesz ze kamien jest nieżywy?
3. wielki wybuch nie miał miejsca w czasie, a czas jest skutkiem wielkiego wybuchu wiec należy uwzglednić dylatacje czasu w pomiarze wieku wszechswiata, co jeszcze nie jest możliwe.
4. "życie" nie tylko na ziemi ale i kosmosie jest dość powszechne, w naszej galaktyce jest 300 miliadrow gwiazd 3*10^9 gwiazd w widzialnym wszechswiecie istnieje ok 350 miliardow galaktyk 3.5*10^9 jeśli 1% gwiazd ma planety a %1 tych planet jest znajduje sie w strefie zamieszkania to mamy 105000000000000000 planet podobnych do ziemi, a wydaje sie ze jest ich wiecej bo znalezlismy jedna 600 ly z tad
5. moim zdaniem prawdopodobieństwa oparte na tym ze cząsteczki maja farta zeby sie akurat jakos tam ulozyc by powstal aminokwas jest bledne chociażby dlatego że we wczesnym wszechswiecie wodór, tlen i węgiel były bardzo powszechne

Jechanie po prawdopodobieństwach powstania czegoś i twierdzenie, że braknie czasu na stworzenie czegoś jest nie poważne. Wszystkie te prawdopodobieństwa mówią tylko, że trudno jest od razu wyslosować tak skomplikowany układ jakim jest życie, ale ewolucja tak nie działa. Ewolucja jest pewnym algorytmem, który premiuje lepiej wylosowane kombinacje i podąrza w kierunku, który daje efekty, nie strzela na chybył trafił. To, że ewolucja działa udowadniają algorytmy ewolucyjne, używane w informatyce na przykład do optymalizacji funkcji wielu zmiennych działające znacznie szybciej niż strzelanie na chybił trafił.

A skąd pan panie Martinie wie, że życie zaczęło się od tego opartego na DNA/RNA ? Może istniało jakieś prażycie oparte np. o TNA pl.wikipedia.org

Otóż pan nie wie, ale pan chętnie weźmie to pod uwagę.

Jak tylko ktoś pokaże, że istnieć i w ogóle może istnieć jakikolwiek żywy organizm zbudowany na TNA. Bo bez tego to nie jest nauka, tylko fantazjowanie. Równie dobrze można proponować, że DNA wyewoluowało nie z TNA tylko z paciorków różańca, bo ani jedno nie istnieje ani drugie.

A w ogóle to przypominam, że to czy może powstać spontanicznie DNA to jest najmniejszy problem. Gadanie o tym to raczej odwracanie uwagi od naprawdę trudnego problemu, który brzmi: skąd się wziął pierwszy mechanizm do odczytywania tego DNA i przerabiania na białka?

Jeżeli nawet nośnikiem informacji było kiedyś-tam nie DNA tylko co innego, to musiał istnieć mechanizm, który umiał wykorzystać informację tam zawartą (która też nie wiadomo skąd się wzięła, nawiasem mówiąc).

Więc temat ciekawy, ale dużo mniej istotny niż się wydaje.

jak sie do tego ustosunkowac:
wiadomosci.dziennik.pl
www.sfora.pl

Jak chcesz. Możesz się na przykład śmiać. Albo ekscytować. Albo wzruszać ramionami.
Jak kto chce. Science-fiction można czytać na różne sposoby.

Swoją drogą włosy mi stają dęba na głowie, że ludziom łatwiej jest zaakceptować koncepcję, że życie zaprojektowało UFO niż że zaprojektował je Bóg. Mimo, że argumenty, które wskazuję na to pierwsze wskazują z taką samą siłą na to drugie.

No ale dobrze, że przynajmniej alternatyw szukają.

Osobiście nie chce w to wierzyć, ale jak już mi się układa wszystko w to, że nie było makroewolucji, że życie zostało zaprojektowane, że moim pradziadkiem nie jest bakteria to nagle pojawia się jakiś nowy "dowód", potwierdzający wcześniejsze absurdalne wydawać się by mogło założenie naukowe... Teraz wskazują, że jednak aminokwasy lewoskrętne są z kosmosu. No i znowu kocioł. Serce chce Boga, a rozum jest "atakowany odkryciami"... A i jeszcze sprawa nwww.google.pl mnie najbardziej to to:

Ale ty rozróżniaj trochę między radosnymi hipotezami popartymi wyobraźnią a naukowym podejściem. Naukowiec i dziennikarz zawsze ci będą rozdmuchiwać byle pomysł do super-ważnego odkrycia.

Jak przeczytasz uważnie to zobaczysz, że tak naprawdę nic nie świadczy o tym, że aminokwasy lewoskrętne są z kosmosu. To jest póki co radosna twórczość czyjejś wyobraźni.

Zresztą problem jak mogły powstać losowo organizmy złożone nie z losowej mieszkanki obu rodzajów aminokwasów to jest naprawdę mały problem w porównaniu z całą resztą. Jak mogły powstać białka - to jest dopiero pytanie. A jakoś nikt nie próbuje na to odpowiadać, i trudno się dziwić, bo z punktu widzenia chemii to jest w zasadzie niemożliwe. Do syntezy białek potrzeba bardzo wyrafinowanego systemu, który musiałby istnieć wcześniej.

Warto zwrócić uwagę na to co jest faktem a co interpretacją, domysłem. Jak się czyta podobne artykuły to widać jak mało autor przedstawia faktycznych dowodów a jak wiele
z tego to są domysły, gdybanie, interpretacje. Powodzenia w szukaniu Roshuu, to fajna zabawa ;)

No fajna, fajna, ale musze przynać, że im więcej się szuka, tym mniej prawdy się odkrywa, tzn. wszędzie zakłamania, teorie spiskowe, etc. No co za świat :) Jestem ciekawy czy przed śmiercią dowiemy się jak to było z tą ewolucją od naukowców. Dzień w którym oficjalnie powiedzą "no nie było żadnej makroewolucji, australopitek nigdy nie było wspólnym przodkiem małp i homo, nie mamy pojęcia jak powstał człowiek i nic nowego już nie odkryjemy..." będzie najszczęśliwszym dniem w moim życiu :)

No, prędzej polityk zacznie żyć skromnie i mówić prawdę.

Ciekawie się debat słucha, jest ich trochę w sieci. Kreacjonista vs ewolucjonista. Tam padają często jakieś argumenty i można sobie trochę opinię wyrobić. Tylko nie te z Dawkinsem bo on przez 1% czasu mówi o ewolucji a przez 99% o teologii :)

Aha wrzucilem link powyżej z obrazami na których jest UFO, właśnie dokopałem się do wypowiedzi specjalistów w tym i niewierzących - twierdzą, że nie ma tam żadnego ufo i jest to styl malowania. Na większości chmury, słonce i księżyc "w formie" antropomorficznej, no i kilka z nich to manipulacja (jakże by mogło zabraknąć kłamstwa)...
Jeden z artykułow tutaj: czajniczek

Martin, czy jesteś na bieżąco z nowymi odkryciami dot. ewolucji? Będziesz robić odcinki z nowościami w tym temacie?

Jest pewien błąd metodologiczny w tym rozumowaniu. Prawdopodobieństwo nie odnosi się w żadnej mierze do czasu! Odnosi się do zjawisk losowych. A do potencjalnego losowania w wyniku którego mogłyby powstać aminokwasy, dochodziło za każdym razem gdy w środowisku wodnym wodorowęglany były zdane na wyładowanie atmosferyczne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, jak małe są budulce materii (atomy i związki chemiczne) i jakie ich zagęszczenie jest na małej przestrzeni, jak częstym zjawiskiem są wyładowania atmosferyczne, dochodzi do konkluzji, że te liczby wcale nie są tak absurdalne.

No to trzeba wyliczyć. Oszacować, porównać. Spróbuj.

Strasznie tanie te zagrywki, że jak jesteś inteligentny to musisz coś. O ile przyjemnie się słucha czasem tego braku wrogości i pogardy, gdy mówisz o biblii to tutaj jest maniera godna takiego srogiego katola.

Abiogeneza nie jest tożsama z ewolucją, a ponadto mogą istnieć pewne łańcuchy reakcji, które to wszystko przyśpieszą, a tym samym zmniejszą prawdopodobieństwo. Nawet jeżeli coś stworzyło życie to nie odpowiada to na żadne pytanie, jak, kiedy itd. Można odrzucić tez Big Bang itd. i założyć, że mamy co mamy i tyle. Być może jest to najprawdziwsza wersja, ale z perspektywy potencjalnego rozwoju najnudniejsza. Z perspektywy osoby nie zajmującej się biologią nie wiem czy ma to jakiekolwiek znaczenie jak i w jakiej formie powstało życie (a może bóg stworzył komórkę, ale co z formowaniem planet i jak to wtedy stworzył gdy już się uformowała itd.).

Psalm 10:
(4) Bezbożny myśli w pysze swojej: Nie będzie dochodził... Nie ma Boga. Oto całe rozumowanie jego.