Bardzo dobry odcinek. W ogóle ostatni jesteś w bardzo dobrej formie. I czy ja dobrze zrozumiałem, że odwyk/noce na odwyku, to coś w stylu takiej mini wspólnoty, bo defacto potykamy się razem, rozmawiamy na tmaty związane z Bogiem??

Dobra! Budujmy kościół! Szukam materiałów budulcowych (ludzi) do zbudowania Kościoła.
Dobrze to robię, Martin? :)
A tak na serio, to skąd wziąć ludzi? Gdzie oni się schowali?

Martin, nauczycielu i bardzie, czyżbyś się przy wyborze tematu odcinka zasugerował rozmowami podczas nocy na odwyku ubiegłotygodniowej? :)

Z własnych obserwacji wnioskuję raczej, że jest inna przyczyna tego, że ludzie się nie chcą łączyć w takie grupki. Problem nie wynika z tego, że nie chcą poza kościołem działać, czy coś. Po prostu im się nie chce! Przecież nawet w obrębie Kościoła Katolickiego czy różnych kościołów protestanckich można działać więcej, ale oni wolą po prostu nic nie robić, tylko konsumować, zdecydowana większość się dziwi, że ktoś inny chce coś więcej robić.

Poza tym nawiążę jeszcze króciutko do tego, co o demonologii mówiłeś i sektach. Może mam jakieś chore podejście, ale nie można tego raczej porównać do misjonarzy, którzy jadą do jakiegoś biednego kraju afrykańskiego po wioskach Chrystusa głosić, w którym panuje inna religia? Muszą poznać ich kulturę, wiarę, sposób bycia, żeby do nich dotrzeć. Pewnie, mogą go zabić i dać do zjedzenia psom szamana. Może mu się coś pochrzanić i zostanie w takiej wiosce szamanem na przykład. Nie dla każdego zajęcie, ale wydaje mi się, że nie takie beznadziejnie głupie, jak by się na pierwszy rzut oka mogło wydawać.

Jasne, możemy zrobić nowy kościół od fundamentów taki jaki powinien być.

Też doszedłem do takiego wniosku ze prościej zrobić od nowa kościół niż zmienić stary. Bo ludzie są leniwy, ciężko ich zmienić, nawet jak się im wytłumaczy pewne rzeczy i sami uznają ze rzeczywiście mam racje to i tak nic z tym nie chcą robić, to czyste lenistwo lub po prostu głupota, nie zależy im na życiu wiecznym. Ale najczęściej nic do nich nie dociera, uważają że oni mają racje bo przecież od dzieciństwa wiedzą że trzeba się spowiadać, że ewolucja była, dlaczego ? "bo tak". A jak ktoś uważa inaczej to już jest głupi.

Więc lepiej zrobić nową grupę ludzi, ale właśnie z takich tylko ludzi którym się chce i z własnej woli chcą szczerze coś robić. Bo tamci ludzie z obecnego kościoła i w ogóle ludzie popadli w rutynę nie potrafią myśleć alternatywnie.

Ten odcinek jest bardziej konkretny od tego co był kiedyś. Co do stworzenia takiego biblijnego kościoła to świetny pomysł. Jednak chyba największy problem jest ze znalezieniem odpowiednich ludzi.

Mam jedno pytanie: Czy każdy z nas jest np. nauczycielem albo pasterzem? Jeśli tak to ciekawe jaką rolę ja miałbym pełnić.

Były jeszcze dwa odcinki o kościele, jeden wywiad z Hugo drugi "Czy Jezus chodziłby do kościoła".
Wg mnie Odwyk jest bardzo fajnym internetowym kościołem. Chrześcijańskie community - wystarczy spojrzeć w dyskusje pod odcinkami. Tu można zobaczyć ludzi którzy poszukują prawdy i chcą pogadać o Jezusie, o Bogu. Świetna sprawa! Co do kościoła jako grupy wsparcia, myślę że jeżeli napisałbym tutaj, że mam jakiś problem to na pewno usłyszałbym jakiś odzew i chęć pomocy mimo że o nią bym nie prosił. To jest świetne, bo jest żywe i oddolne. Dlatego oderwałem się od katolików, bo widziałem dookoła siebie bandę hipokrytów i tu już nie chodzi o nie zgadzanie się z dogmatami. Rzygać mi się chcę jak widzę niedzielnych ładowaczy akumulatorów.

Co do reformowania kościołów - nie da rady! Wartości wpajane przez tradycje od małego, będące społeczną normą zestawione z alternatywą bycia innym, robienia czegoś co wymaga wysiłku i inicjatywy, oryginalności to walka z wiatrakami. Przyzwyczajenia w organizacji tak rozległej i zadomowionej w społeczeństwie są zbyt silne. Dlatego zamiast tracić czas na zmienianie lepiej zebrać garstkę ludzi i założyć coś nowego, nowe i świeże jest zawsze lepsze wg mnie o ile robione z pomyślunkiem i zapałem.

Co do komentarzy poprzedników - nic tutaj na odwyku nie trzeba "tworzyć", bo już zaczątki wspólnoty już są - dyskutujemy o Biblii, rozmawiamy o Jezusie i jak powinniśmy postępować, wymieniamy się opiniami i spostrzeżeniami, itd. Czego chcieć więcej? "Kościół" już tutaj powstał, teraz tylko pytanie zostaje, w którą stronę się to będzie rozwijać..

Bardzo ciekawy odcinek... Co do kwestii demonoligii zgadzam się z Martinem w 100%. Coś czuję że chyba nie będzie mi się chciało spać we środę. Czy nr ten sam co na kontestację??

Odwyk jest wspólnotą chrześcijańską, ale istniejąca tylko w internecie. Dobrze byłoby zorganizować jakieś spotkania w rzeczywistym świecie, nie sądzicie?

A co z dającym się wysnuć z Listów podziałem biskupi-prezbiterzy-diakoni?

W 1 Liście do Tessaloniczan (św.) Paweł pisze tak, jakby miał nad adresatami jakąś zwierzchność.

Ja uważam, że hierarchia niemal od początku była.

Kolejny wartościowy odcinek:)
Dużo cennych informacji o tym co nas otacza. Dzięki niemu zrozumiałem czym jest naprawdę Kościół.
Dziękuję Martin, pozdrawiam, trzymaj tak dalej :)

Michał, biskupi, prezbiterzy i starsi to jedno i to samo - te określenia są stosowane wymiennie w Biblii.

Liderzy zawsze są, w każdej grupie, to naturalne. Ale u chrześcijan na początku hierarchii żadnej nie było - nikt nikomu nie był ślepo posłuszny na zasadzie: "bo tak". Apostołowie mieli autorytet wśród innych nie ma mocy jakiegoś odgórnego prawa, tylko z tego prostego powodu, że Bóg przez nich ostro działał i potwierdzał, że z nimi jest znakami i cudami: "Jednak znaki Apostoła pokazane są u was we wszelkiej cierpliwości, w znakach i w cudach, i w mocach" (2Kor 12:12).

Gdyby dziś Bóg potwierdzał w taki sam sposób, że przyznaje się do jakiegoś hierarchy kościelnego to naprawdę by wystarczyło. Żadne ustalone prawa ani hierarchie nie byłyby potrzebne. Ludzie by sami widzieli, że Bóg jest z nim.

A przy okazji trudno nie zauważyć tego schematu, że im kto ma mniejszy osobisty kontakt z Bogiem tym częściej się na hierarchię i władzę powołuje...

Pewnie przypadek, nie?

Ciekawostka: www.dailygalaxy.com Twierdzą że da się już tworzyć sztuczne komórki.

Budowanie kościoła od nowa wg. mnie to nie przejdzie za Chiny Ludowe. To nie gra komputerowa, że stwierdzamy "o w mordę, coś nie wyszło" i dajemy restart. Dam takie porównanie. Nie wiem czy trafne, ale tak mi się wydaje. Że trafne.
O, Polska. Jest jaka jest, rządzona tak a nie inaczej, zadłużona, biedna, itd.
I tu nie da się ogłosić bankructwa, położyć firmę Trzecia Rzeczpospolita, wyzwalniać ludzi, i w ogóle nawiać jak szczury z tonącego okrętu, a jak to wszystko już pójdzie w czort na dno, to wtedy, na czysto, postawić sobie od nowa czwartą czy tam już którąś kolejną (nie wiem którą, bo dawno się już pogubiłem w tych rewelacjach polityków) RP, na nowo przyjąć tych samych ludzi, ale teraz na innych (lepszych!!!) zasadach, postadzić na czele tylko myślących ludzi, którym się znają na robicie i którym się chce. A, i to oczywiście na początku, póki jest wszystko nowe, i jest zapał i są chcęci. Potem i tak, jak śpiewał BigCyc w "Piosence o solidarności" wszystko gnije, nie? Czy nie?
Jak dla mnie to nie tędy droga. Martin słusznie zauważył, że nie rodzi sie nowego dzieciaka, żeby miało inną fryzurę.

"A poza tym uważam, że Kartagina powinna zostać zburzona."

Czesc Martin pozdrawiam, wlasnie przegladalem sobie reklame ksazki na dole strany i tak sobie pomyslalem ze jak patrze na twoje osiagniecia to przypomina mi sie werset ..
"Zabiegajcie najpierw o królestwo i o jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane" i wlasnie pieknie jest widziec jak Bog wywiazjuje sie ze swoich obietnic..
Powodzenia zycze ...

www.tvn24.pl

Oczywiście "Podstawy działania egzorcystów pod względem teologicznym są bardzo mocne. Sankcjonuje to ." A Biblia? Biblia nie musi, kogo ona obchodzi... Jakoś zauważyłem, że w takich "zewnętrznych" materiałach np. do prasy KK rzadko się powołuje na Biblię, tak jakby się wstydził...

Bardzo ciekawy odcinek i choć nie ze wszystkim się zgadzam.
--
Pozdrawiam
7me Niebo Podkast
7meniebo.blogspot.com

A ja nieco inaczej napiszę to, co napisałem w komentarzu do poprzedniego odcinka.

O ile wtedy komentarz został jakby zignorowany bądź 'zobojętniony', to chociaż teraz jest to związane z hierarchią, wyglądem kościoła itp. :), może nie bezpośrednią, ale czasem sam się zastanawiam, czy jakiś 'wyższy' autorytet nie powinien w kościele istnieć.

są dwa interesujące fragmenty, mianowicie:

2P 1,20-21
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie.

oraz

2P 3:16
Są w nich [w listach Pawła] trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


Wiadomo, jak KK to tłumaczy, ale sam osobiście mam problem z wyjaśnieniem tego (znaczy tych fragmentów).

Druga kwestia, czy tylko ja tutaj uważam, że pogląd Martina przedstawiony w ostatnim Oku Chrześcijanina (znaczy sprzed tygodnia, bo teraz piszę to w poniedziałek przed 3 w nocy, a za jakieś 9-12 godzin powinien się nowy artykuł pojawić) jest trochę nie-fair?

Trzecia kwestia - Martin, naprawdę to nie wygląda fajnie, jak Odwyk odnowiony leci już długi czas, a na stronie jest pusta zakładka z info o Tobie...

Zauważ że oba te fragmenty (drugi czytany w pełnym kontekscie) dotyczą raczej proroctw a nie całości Pisma. Ja to rozumiem tak, że proroctwa powstały przy udziale Ducha i przy Jego udziale tylko mogą być dobrze odczytane. Czyli jeżeli czegoś nie rozumiem, to raczej mam modlić się o zrozumienie (o ile Bóg uzna że jest mi to do czegoś potrzebne a ja jestem w stanie to ogarnąć) a nie powoływać kościelną komisję która ma interpretować na drodze głosowania. Komisja taka będzie ze swej natury polityczna, więc równie dobrze może być nieutwierdzona w wierze i niedouczona.
Drugi fragment możemy też uznać za rodzaj samokrytyki Pawła za przeintelektualizowany styl :)

Zastanawiam się jak spojrzeć na samą hierarchię w kościele w kontekście 3 tajemnic fatimskich? Jak patrzeć na objawienia współczesnych ludzi, którzy przedstawiają kult Maryji, przekazują treść objawienia, która jest przeznaczona tylko dla papieży co powoduje w pewnym sesnie akceptację hierarchii kościelnej.

Od paru lat marzę o takiej formie kościoła o której mówisz. Czemu to tak nie może wyglądać?

@michal (21): Ale to jest list św. Piotra.

Dawidzie i inni chcący „zakładać Kościół”: tego się z definicji nie da zrobić, bo założył go raz i na zawsze Jezus. Kościół odwykowy (oczywiście nie w rozumieniu przeciwnym jedyności Kościoła Powszechnego) może jednak nawet istnieć według katolickiego nauczania: www.oaza.pl (ogólnie bardzo polecam, bo to jest o tym, o czym Martin mówi w odcinku, ale Sługa Boży przedstawia sprawę IMO lepiej i dogłębniej).

ByteEater

Hm.. ChopinJW tu pisał, że tu powstał kościół i nic nie trzeba do specjalnie tworzyć. Ale ten kościół jednak jest baaardzo daleko od Kościoła pierwszych chrześcijan. Bo jak sobie poczytamy np. to: Dzieje Apostolskie OD rozdziału 4, werset 32 DO rozdzidzału 5, werset 5 (włącznie). To widzimy, że ten kościół był również całkowicie wspólnotą majątkową! Więc byście musieli posprzedawać wszystko a pieniędzmi się podzielić, fajnie nie? To ktoś jeszcze chce zakładać taki kościół?

Co do Diakonów - nie jestem taki pewny, czy chodziło o chłopców od mycia stołów. Nie wiem skąd takie informacje, więc chętnie się douczę. W Biblii jest tak (Dz.A. 6):

"Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy. Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie."

Z kontekstu wynika, że chodziło raczej o zarządzanie kasą i jałmużną, a "obsługiwanie stołów" to przenośnia. Tak mi się wydaje przynajmniej.

W Liście do Rzymian (roz. 16) o diakonisie Febie mówi się tak:

"Przyjmijcie ją w Panu tak, jak się świętych winno przyjmować. Wesprzyjcie ją w każdej sprawie, w której pomocy waszej będzie potrzebowała. I ona bowiem wspierała wielu, a także i mnie samego."

Przysłowiowy "chłopiec od stołu" raczej nie wspiera wielu, ani nie spełnia specjalnej posługi wobec apostoła...

Jak Wam się wydaje?

Cześć, też muszę się dopisać, bo temat tego wymaga. Martin, Twój cytat:" A przy okazji trudno nie zauważyć tego schematu, że im kto ma mniejszy osobisty kontakt z Bogiem tym częściej się na hierarchię i władzę powołuje... " I to jest sedno sprawy. Wiara słaba, konstrukcja żadna, strach o tym myśleć, bo może się okazać, że runie. Są wśród Was tacy, co od zarz wzięliby się za remont mieszkania? Przecież będzie ładniej, czyściej, lepiej!? I co? Osobiście jestem szczera, nie chce mi się, stan obecny nie zaszedł mi jeszcze na tyle za skórę, żebym coś chciała zmienić i wziąć się za taką pracę. Im też jest tak wygodniej. Są zasady, ktoś szuka i wie za nich, ktoś za nich decyduje, no i cała tradycja, która daje poczucie przynależności. Mają to porzucić i zacząć myśleć samodzielnie? Kto wierzy w siebie na tyle? Kto ma w sobie taką wiarę? Ja zdecydowałam, że wiara to szukanie Boga w moim życiu, a nie przynależność. I On jest, ale to zobowiązuje, bo skoro jest, to już nie wystarczy, że będę widziana na mszy. A w życiu jest tyle różnych spraw i nic już nie jest tym samym, bo trzeba z tych ruin budować od nowa.