• Odwyk
  • ·
  • 108
  • ·
  • 36%
  • ·
  • 8 lat temu

Dyskusja

Agnieszka Noname
Agnieszka Noname
8 lat temu

Pierwsza. A mnie dziś na Nocach na Odwyku nie będzie i też mi smutno. Kuruj się.

Seto
Seto
8 lat temu

Fajny i ważny odcinek. Co do pytania to: Martin nie mówisz tak jakbyś chciał na siłę przekonywać. Wiem o czym mówię bo w szkole raz w tygodniu uczy mnie pastor, który jakoś tak zawszę na siłę wspomina o Jezusie i namawia do "przyjęcia go do swego serca". Mówicie zupełnie inaczej. Ty po prostu informujesz, że z Bogiem jest fajnie i jak ktoś też tak chce to proszę bardzo. Do usłyszenia w środę.

Suszarka
Suszarka
8 lat temu

Super świteny, zajefajny odcinek. Bardzo od siebie, emocjomnalny, a przez to wiarygodny. Przekonujący. Porywający. Bardzo dużo robisz aby pomóc ludziom poznać Boga, to najlepsze co można robić w życiu. Gratuluję.

Kasper
Kasper
8 lat temu

"Wiatru nie można mieć" - ja jak się najem za dużo fasoli to mam ;]

SA
SA
8 lat temu

Na pytanie ilu będzie zbawionych mamy podpowiedź w Apokalipsie:
najpierw:
"I usłyszałem liczbę popieczętowanych: sto czterdzieści i cztery tysiące jest popieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraelskich" (Ap 7, 4)
i później:
"Potemem widział, a oto lud wielki, którego nie mógł nikt zliczyć, z każdego narodu i pokolenia, i ludzi, i języków, którzy stali przed stolicą i przed oblicznością Baranka, obleczeni w szaty białe, a palmy były w rękach ich." (Ap 7, 9)
Ciężko mi analizować te 144 tysiące - wydaje mi się, że mogą to być ludzie z czasów przed Jezusem, ale nie wiem - możliwe, że głupoty teraz gadam.
Za to trudno źle zinterpretować lud, którego nie da się zliczyć.

Filozofus
Filozofus
8 lat temu

uuuuu korzonki, starzejesz się

dawidd
dawidd
8 lat temu

Ciężko mi to interpretować w ogóle, wg mnie chyba dosłownie należy to brać i tak to czytam tj jest napisane i wydaje mi się że chodzi o synów Jakuba, Abrahama, te pokolenia przed Jezusem
Bo jeśli ten tekst powyżej dotyczył by wszystkich ludzi to dziwnie by było że spośród tylu miliardów ludzi którzy żyli kiedykolwiek na ziemi, żyją i będą żyć, że tylko 144 tysiące miało by wejść do nieba. Ja wiem że wejdzie nie wielu i wąska jest droga do życia, bo tak powiedział Jezus, ale tak czy inaczej mnie by to zdziwiło
Poza tym wyraźnie jest napisane "synów izraelskich", więc tutaj zgodziłbym się z SA, że to tamte pokolenia przed Jezusem, że chodzi o synów Abrahama, Jakuba :).

dawidd
dawidd
8 lat temu

a co do odcinka to był świetny!. Właśnie takie odcinki najbardziej lubię, o relacji z Bogiem, lub jakieś po prostu tematy z życia wzięte. Kiedyś mi się bardzo podobał taki odcinek, jeden z pierwszych "nie bez powodu Bóg policzył moje włosy" i brakuje mi czasem takich odcinków. Ja tam, nie wiem jak Wy, ale wole słuchać takich opowieści człowieka, który miał realny kontakt z Bogiem, posłuchać o jego doświadczeniach itp. niż o np. Dawkinsie, albo innym takim :).

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

Martin, nie przejmuj się. I tak naprawdę wielu ludzi już przekonałeś ;-)

Odcinek był doskonały, w takim starym odwykowym stylu.

Agnieszka Noname
Agnieszka Noname
8 lat temu

Jeżeli chodzi o ten fragment z Apokalipsy to mój katecheta mówi, że w Kościele katolickim interpretuje się to jako po prostu duża ilość wszystkich zbawionych. (bo 12 to symbol pełni, podniesione do kwadratu razy 1000 czyli bardzo duża dla współczesnych liczba, co daje nam 144 tysiące majce symbolizować ogrom) Ten sam katecheta mówił mi, że świadkowie Jehowy interpretują te 144 tys jako członków swojej wspólnoty, a ktoś inny, że nawet typują kto to będzie, ale brzmi to tak absurdalnie, że pewnie jest inaczej.
Jeżeli zaś o mnie chodzi to chyba zgodzę się z tym, że miało to oznaczać dużą liczbę, ale przecież dalej jest to wytłumaczone:
"A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami:

I powiedziałem do niego:
.
I rzekł do mnie:
"
Ap 7:13-14 z urwanym cytatem.
Innymi słowy w moim przekonaniu (i Biblii Tysiąclecia) jest tu mowa o męczennikach. Sąd nad resztą odbywa się w innym fragmencie (20:11-15) i tam jest mowa o księdze życia, bez liczby zbawionych.

Rafał-72
Rafał-72
8 lat temu

Zanim odsłucham do końca:
na bóle korzonków najlepiej przyłożyć skórę kota.
Uwaga! w środku skóry MUSI być żywy kot.

p@∑€ł
p@∑€ł
8 lat temu

Nawet dobrze że tylko audio, jakoś się do tego audio przyzwyczaiłem i mi video odcinki nie podchodzą, bo muszę się koncertować na obrazie i dźwięku a tak tylko na dźwięku =)

Wojtek z Kutna
Wojtek z Kutna
8 lat temu

Bardzo dobry odcinek. Pominąłeś bardzo ważny czynnik. Człowiek wbrew pozorom nie jest całkowicie wolny w swoim wybieraniu Boga. Pominąłeś bardzo ważny czynnik - Złego Ducha, który robi wszystko aby odciągnąć nas od Boga. A skoro Pismo Święte nazywa go Ojcem kłamstwa, to wiadomo że on roztacza przed nami iluzję złego Boga, którego lepiej nie znać.

Co do bycia niewolnikiem Jezusa, ja osobiście wolałbym określenie przyjaciel. "Już nie nazywam was sługami, lecz przyjaciółmi..." mówi Ewangelia.
Pozdrawiam

Fatalistka
Fatalistka
8 lat temu

Martin, z tym smutkiem to chyba troche na zapas. Przecież większość ludzkości wierzy w Boga ,a że Chrystus do nich nie dotarł to nie z ich winy ani też nie z winy chrześcijan.Powtarzanie ciągłe, że Bog dał wszystkim ludziom wolna wole i dodawanie natychmiast, że to z powodu tej wolnej woli trzeba być chrześcijaninem mija się tu z prawdą bo oni , no ci Azjaci, czy jacyś inni Afrykańczycy nigdy nie doznali objawienia. I wierz mi, że nie ma gorszych smutkow i cierpienia, jak cierpienie, że nie potrafisz w swojej naturze, bo taką właśnie naturą zostałes obdarzony uwierzyć w to posłanie Boże jakim jest Chrześcijanstwo, w to ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny. Czy sądzisz, że ktoś z wlasnej woli by siebie z takiej szczęśliwości wykluczał?Wiem, istnieją ludzie, ktorzy z tych lub innych względow przyjeli ateizm i są materialistami ale są i tacy, którzy próbują przebić się do Boga nadaremnie , bo widzą właśnie tylko śmierć a nie zmartwychwstanie.O ile przeciez łatwiejsze, prostsze jest życie w Bogu niż bez Boga.Tyle rzeczy może za nas załatwić, tyle trosk można sobie zaoszczędzić. Kto by z własnej woli tego nie chciał?
A tak nota bene, czy możesz Martinie opisać jak wygląda taka twója normalna codzienność chrześcijańska?

Wojtek z Kutna
Wojtek z Kutna
8 lat temu

Życie z Bogiem nie tylko jest dobre i bardziej wartościowe, w ogóle nie ma życia poza Bogiem. Bez Boga wszelkie wartości tak naprawdę tracą sens. Jeżeli nie ma Boga, to wszelkie dobro nie ma sensu. A jak dobro staje się bez sensu, to jesteśmy dosłownie w piekle.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Martin,

Powtórzenie sto razy w jednym odcinku słowa "wolność" i "wolna wola" nie zmieni rzeczywistości ;)

Biblia nie mówi tego wszystkiego co Ty sugerujesz...
Nie znajdziesz w Biblii ani jednego fragmentu gdzie by było napisane, że człowiek ma wolną wolę.
Natomiast przez większość Biblii czytamy o wybraniu, a słowo "predestynacja" występuje kilkukrotnie.

Sam Apostoł Paweł pisze o sobie, że został wybrany do zbawienia przed założeniem świata.
Czy mógł on za pomocą "wolnej woli" pokrzyżować Boży plan? No nonsens...
Bóg zbawia suwerennie!

Mieć wolną wolę, to znaczy:
MOGĘ ZMIENIAĆ WOLE JAK CHCĘ.
Czyli np nie chce jeść lodów o smaku asfaltu, a jutro mam chęć takich lodów bo tak sobie postanowiłem.
Albo- postanawiam swoją wolną wolą, że jutro umrę o 11-stej

Nawet sam Bóg niema wolnej woli!

-Bóg nie może przestać być Bogiem
-Bóg nie może kłamać
-Bóg nie może grzeszyć

Zatem Jego wola nie jest zupełnie wolna.

Kim że miałby być człowiek by móc pod tym względem więcej od Boga?

To co Bóg dał człowiekowi to możliwość wyboru, ale też nie jest on tak wolny jak Ty sobie myślisz.

Biblia mówi, że NIKT nie może przyjść do Syna, jeśli go wcześniej Ojciec nie pociągnie.

[Ew.Jan.6.44]
" Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Nikt- znaczy nikt.
Bez Bożego pociągnięcia człowiek może sobie jedynie wmawiać, że w każdej chwili może się nawrócić.
To Bóg o tym decyduje kto się nawróci, a kto nie, nie człowiek.

Dalej:

[List do Rzymian9.13-16]
"jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego."

A zatem to Bóg suwerennie wybiera nad kim się zlituje a kogo przywlecze do zatwardziałości serca, nie człowiek!
Wyłącznie od Boga zależy zbawienie człowieka, a nie od człowieka i jego woli.

[List do Rzymian 9.18.23]
"Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale"

W powyższym fragmencie czytamy wyraźnie, że Bóg niektórym ludziom zatwardza serca i niestety nie mogą się oni nawrócić.
Może to się na pierwszy rzut oka wydawać niesprawiedliwe.
Lecz nasze pojęcie i zrozumienie sprawiedliwości nie jest tożsame z Bożym.

Bo czyż w naszym zrozumieniu Łaska jest sprawiedliwa???
Na przykład weźmy osobę, która w swoim życiu pomordowała wielu ludzi, ogólnie krzywdziła innych i była złym człowiekiem.
Taki człowiek może się nawrócić i pójdzie do nieba.
Inny- będzie wiódł tak zwane spokojne dobre życie, lecz nigdy się nie nawróci i pójdzie do piekła.
Czy to jest w ludzkim odczuciu sprawiedliwe?
A jednak Bóg JEST sprawiedliwy, tylko dla nas tu na ziemi pewne rzeczy są jeszcze zakryte i nie rozumiemy ich do końca.

Niestety ta cała wolna wola nie istnieje.
Jest ona wytworem filozoficznym opartym na humanizmie- czyli religii, która stawia w centrum człowieka, nie Boga.

Martin powiedziałeś też, że Adam i Ewa w raju wybierali pomiędzy dobrem i złem.
Nie jest to prawda.
Oni nie znali pojęcia "zło" ani "grzech".
Ich natura przed upadkiem była tylko dobra, dopiero po upadku przyszło zło i skażenie grzechem.
Oni wybrali dobro, a cała sztuczka diabelska polegała właśnie na tym, że szatan ich zwiódł.

dawidd
dawidd
8 lat temu

Zgadzam się z Tobą Norbert

II Księga Mojżeszowa 4:21
"I rzekł Pan do Mojżesza: Gdy pójdziesz i wrócisz do Egiptu, patrzajże, abyś wszystkie cuda, którem Ja podał w ręke twoję, czynił przed faraonem, a Ja zatwardzę serce jego, aby nie wypuścił lud"

Tak więc widzimy, Bóg aby pokazać ludziom swoją potęgę i chwałę w pewnym stopniu wpływa na zachowanie faraona by on zrobił tak jak Bóg chce, aby Bóg mógł "uderzyć w Egipt". I z tego wynika że w sumie faraon za bardzo nie mógł sam zdecydować czy wypuścić bo Bóg nim sterował jak marionetką.

wierny słuchacz
wierny słuchacz
8 lat temu

Doktryny o wolnej woli człowieka powstały na przełomie XV wieku. Wymyślił je nijaki Jacob Arminius. To on wymyślił ten termin.
Wcześniej chrześcijanie wierzyli biblijnie- to znaczy tak, jak jest faktycznie w Biblii napisane.

Poglądy te jednak szybko uznano za niezgodne z Biblią i obalono na Synodzie w Dortrechcie
Jakby ktoś był ciekawy szczegółów, to tu jest o tym: www.teologia.protestanci.org

Ale nic, mimo że teologowie zebrani z całego świata uznali jednogłośnie, że tezy Arminiusa są fałszywe i obrażają Boga z Biblii, przyjęły się tak mocno, że do dziś wielu chrześcijan w to wierzy.
Dlaczego?
Myślę, że dlatego, że tak jest po prostu łatwiej- wierzyć w Boga bez mocy-bo człowiek może sam się zbawić, Boga który nie jest suwerenny, Boga który tak naprawdę nie zna przyszłości no bo przecież nie wie jakiego wyboru dokona człowiek.
Eh... humanizm jest dziwną religią :(

Martin, mówiłeś, że zastanawiasz się nad ludźmi, którzy czytali o Bogu w Biblii, interesowali się, a jednak "coś" ich powstrzymuje i "nie chcą" się nawrócić...
Oni chcą, ale zwyczajnie nie mogą, niestety. Bo nikt nie może przyjść do Jezusa jeśli go Bóg nie pociągnie.

Ja znam takich ludzi.
Widać u nich, że mają dość dotychczasowego życia, naprawdę chcą zmian na cokolwiek już.
Słyszą ewangelię i co... I nic! Po prostu nie mogą tego sami z siebie zrobić.

Znam też innych, takich u których widać wyraźnie, że Bóg ich ciągnie do siebie...
Niektórzy opierają się temu, czasem nawet latami.
Ale ostatecznie kapitulują i nawracają się tak jak Bóg chciał.

Martin, zastanawiałeś się kiedyś co to by było gdyby człowiek faktycznie posiadał wolną wolę?
Gdyby każdy kto zechce mógł przyjść do Boga?
Gdyby Bóg był ograniczony tym co człowiek sobie w życiu postanowi i faktycznie dawał człowiekowi taką wolność w jaką Ty wierzysz?

Ja podejrzewam, że wtedy żadne proroctwo nie miałoby szans się wypełnić, a na świecie w krótkim czasie powstał by chaos.

Na koniec powiem Ci, że kiedyś podobnie jak Ty wierzyłem w wolną wolę i nawet walczyłem w obronie tej teorii.
Ale niestety, zacząłem uważnie studiować Biblię i czytać co faktycznie jest w niej napisane, a nie przez pryzmat tego co ludzie dookoła mówią.

Okazało się, że:
Z powodu upadku Adama człowiek nie jest w stanie sam z siebie uwierzyć Ewangelii.

Grzesznik jest duchowo martwy, ślepy i głuchy na Boże sprawy.
Ma przewrotne i zepsute serce.
Jego wola nie jest wolna, ale znajduje się w niewoli grzesznej natury.
Jest tak samo duchowo martwy i oddzielony od Boga jak upadli aniołowie – “umarliście przez upadki i grzechy wasze” (Ef. 2:1).
Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze.

Człowiek nawrócony natomiast powinien szukać woli Bożej [nie swojej] w życiu
"Do Królestwa wejdzie ten, kto pełni wolę Ojca mojego"Mt.7:21.

Chcę wejść do Królestwa, zatem będę pełniła wolę Ojca. Ponieważ nie wiem, czy to, co postanowię, jest zgodne z Jego wolą, więc wyrzekam się jej, oddaję ją Ojcu prosząc o Jego wolę.
Zatem nie mam wolnej woli.

Zbawienie – jest darem Boga dla grzesznika, nie zaś darem grzesznika dla Boga.

“Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.” (Ef. 2:8-9).

pozdrawiam :)

Szymon
Szymon
8 lat temu

Chciałbym się odnieść do słów Norbiego.

Norbi Bóg może przestać być Bogiem. Zrobił to schodząć na ziemię, i umierając za nas.
Zrzekł się swojej boskości by nas ratować.
Zgadzam się z tym że człowiek nie do końca ma wolną wolę, ale z tym że Bóg owej wolnej woli nie ma już nie.

Pozdrawiam Vel.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Czyli Bóg schodząc na ziemię przestał być Bogiem i Boga już nie było? ;)))

Oczywiście, że nie.
Bóg nigdy nie przestał Być Bogiem, a Jezus na ziemi był Bogiem wcielonym w ludzkie ciało o czym poświadcza Biblia:

(List do Kolosan 2:8-10)
"Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie; gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości i macie pełnię w nim"

Juraviel
Juraviel
8 lat temu

Hej Martin, coś ci powiem: mysle że Ty po prostu, zwyczajnie pewnego dnia uznałeś że nie musisz zyc tak jak inni ludzie tego od ciebie wymagaja, lub jak przyjete jest w spoleczenstwie, i po prostu postanowiles ze ustanowisz własne zasady i własne przekonania. Ustaliłes co od tej pory bedzie powodować szczescie w twoim zyciu a co smutek, co pozwolisz aby miało na ciebie wpływ etc, i jest to kompletnie możliwe. Nie wiem czy interesowałeś sie juz kiedys NLP (neurolingustic-programming, programowanie neurolingwistyczne), możesz znalezc o nim info na wlasna reke ale ogolnie rzecz biorac jest to system-zbior technik i metod umozliwiajacych dosłownie zaprogramowanie wlasnego systemu nerwowego i jego reakcji na otaczajaca nas rzeczywistosc. W praktyce wiec mysle ze powiedziałeś sobie np: nie warto żyć w stresie, w pogoni za sukcesem itp bo w końcu nas wszystkich i tak czeka taki sam koniec. I co wiecej uwierzyles w to! I od tej pory twoje reakcje emocjonalne - czyli wlasciwie wszystko co mamy w zyciu, bo wszystko co robimy sprowadza sie do 'otrzymania' pewnych emocji - zmieniły się razem z postrzeganiem.

Nie wiem czy dobrze wytlumaczyłem co mam na myśli. W każdym razie wiem że kłóci sie to bardzo z twoim dotychczasowym poglądem, to znaczy z tym że uważasz że to Bóg kieruje twym życiem. W praktyce Ty po prostu ustaliłeś - zdecydowałeś - że tak faktycznie jest, dosłownie zdeterminowałeś źródła Twoich uczuć i emocji.

Oczywiście nie musisz brac tego co mówie za pewnik i jestem pewien że jeśli Cię to interesuje sam sprawdzisz czy w tym co mówie czai sie cien prawdy :)
Pozdrawiam i życze szczęścia w "doczesnym życiu" ;)

Szymon
Szymon
8 lat temu

Norbi, chodzi mi o to że Jezus wyparł się swojej chwały i boskości schodząc na ziemie i wcielając się w człowieka, o czym napisałeś.
Masz racje, Bóg wcielił się w człowieka ''... był w postaći Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym aby być równy Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do smierci " Filipian 2;6-7 .

Generalnie zadziwia mnie stwierdzenie jakoby Bóg nie miał wolnej woli, bo to rodzi pare kolejnych pytań typu :
a) Czy skoro Bóg nie ma wolnej woli, to jest od kogoś zależny w najważniejszych kwestiach (tak jak człowiek w kwestii zbawienia.)
b) Gdzie w Biblii jest napisane że to w wyniku braku wolnej woli Bóg nie może kłamać, grzeszyć, etc?
Wydaje mi się że wynika to z Jego natury, z Jego Świętości i nie ma sensu polemika na temat możliwości przełamania jej. Będziesz u Niego to się zapytasz : - ) .

To tyle co na dziś przyszło mi do głowy.

Pozdrawiam, Vel .

dawidd
dawidd
8 lat temu

hmm, rozumiem po części Szymona. Norbert powiedziałeś że Bóg też nie ma wolnej woli, więc czymże jest wolna wola ?. Myślałem że to zdolność do podejmowania świadomych decyzji. Czyż Bóg nie może podjąć takiej decyzji jaką chce podjąć ? Przecież to on kierował całą historią świata jak chciał choćby dlatego żeby proroctwa się spełniły.
"A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez proroka: Oto dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy Bóg z nami"

kolejny przykład, gdy Bóg postanowił zgładzić ludzkość podczas Potopu, a potem postanowił z własnej woli że już tego nie zrobi nigdy więcej. Sam tak zdecydował, może sobie coś uświadomił ?. To znaczy że ma wolną wole przecież. To już dość dobry przykład

Niezmierzone są wyroki Boże. To znaczy że on podejmuje decyzje więc chyba ma wolną wole. Może Ty inaczej uzasadnisz to pojęcie woli, ja własnymi słowami to tak napisałem jak to rozumiem.

Wiem Norbert że wcześniej Cię poparłem, ale nie zauważyłem tego fragmentu jak powiedziałeś że Bóg też nie ma wolnej woli. Ale ja nadal podtrzymuje to że Bóg kontroluje ludzi, wyżej napisałem o tym komentarz, podałem cytat świadczący o tym. Więc zgadzam się ze ludzie nie mają takiej pełnej wolnej woli, aczkolwiek już tak prywatnie to sobie myślę, że Ci którzy odrzucili Jezusa mają wolną wolę, a Bóg wplywa m.in. na chrześcijan i na ludzi przez których moze pokazac swoją chwałe.

To tyle, dawidd

Norbert
Norbert
8 lat temu

Ok, więc co miałem na myśli pisząc o tym, że Bóg niema wolnej woli...

Bóg zrezygnowal z czegos dobrowolnie...
Sam ograniczył swoja absolutną suwerenność.
W przekładzie na ludzki, nazywa się to "dałem słowo". Z taka różnicą, że Bóg dotrzyma.
Jako, że Boga nic i nikt nie może ograniczyć, Bóg sam w ten sposób ograniczył swoją wolę do takiej, o jakiej możemy poczytać w Biblii i jest ona niezmienna.
Nie jest to więc wolna wola w powszechnym rozumieniu tego terminu.


Jak wcześniej pisałem, mieć wolną wolę, to znaczy:
MOGĘ ZMIENIAĆ WOLE JAK CHCĘ.
Czyli np nie chce jeść lodów o smaku asfaltu, a jutro mam chęć takich lodów bo tak sobie postanowiłem.

Dlaczego tak? Bo słowo "wolność" i "wola" mają w Biblii określone znaczenie i nie występują w takiej formie jak się ich nadużywa.


Co do reszty pytań dawidda i Szymona...

Biblia mówi, że Bóg jest światłością i niema w nim nawet cienia.
Jest święty- to znaczy oddzielony od grzechu.
Jezus był kuszony, ale nie mógł zgrzeszyć.
Podobnie człowiek narodzony na nowo nie może grzeszyć świadomie [z premedytacją] bo Bóg przemienił jego naturę.

(1J5,18)
„Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć.”

(Rzymian 7:19-21)
"albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. (20) A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie. (21) Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe"

Bóg nie może wybrać, że zmieni swoją naturę na złą.
Podobnie człowiek narodzony na nowo nie może wybrać, że zmieni swą naturę z powrotem na grzeszną i zepsutą, sprzed stanu przed nawróceniem [dlaczego nie może- podawałem fragmenty we wcześniejszych wpisach]
Gdyby ludzka wola była wolna, mógłby to uczynić.

Bezcelowym jest szukanie w Biblii fragmentów mówiących o wolnej woli, czy to człowieka, czy Boga, bo Biblia o czymś takim po prostu nie wspomina.
Mówi o możliwości wyboru, ale ten wybór też nigdy nie jest wolny, a zawsze ograniczony.

Kasper
Kasper
8 lat temu

"Mówi o możliwości wyboru, ale ten wybór też nigdy nie jest wolny, a zawsze ograniczony." - ale jednak jest, wystarczający jak na ludzi. Inaczej świat nie mógłby po prostu funkcjonować. Nie mylmy wolności w relacjach Bóg-człowiek i człowiek-człowiek bo to zupełnie odrębne pojęcia. Wolność jest zawsze w obrębie możliwości. 2+2 nigdy nie będzie równe 5 nawet jeśli tak zdecydujemy za pomocą wolnej woli. Nasza wolna wola jest w obrębie możliwości które dał nam Bóg.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Kasper właśnie potwierdziłeś to co ja napisałem :)))

Skoro "wolność" zamyka się w obrębie możliwości, które dał nam Bóg, to właśnie znaczy, że nie istnieje WOLNA wola tak jak się ją popularnie rozumuje.

Jeśli masz wolną wolę to zapragnij szczerze w sercu dziś o 20-stej rzucić się w przepaść z dachu wieżowca.
Zgodnie z biblijnym znaczeniem słów "wolność" i "wola", nie powinieneś mieć żadnego problemu by tego zapragnąć.

Lecz jeśli się okaże, że jednak nie możesz, to zastanów się co, lub raczej Kto, Cię przed takim pragnieniem powstrzymuje i daje zupełnie inne pragnienia :)

Agnieszka Noname
Agnieszka Noname
8 lat temu

Szarooka znowu jako Agnieszka.
Norbercie, jak rozumiesz cytat "Wielu jest powołanych, lecz mało wybranych". Wydaje mi się, że gdyby w całej, że się tak wyrażę, historiozofii predystynacyjnej to zdanie wydaje się być wewnętrznie sprzeczne.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Witaj Szarooka :)

No więc tak...
Bóg wybrał wierzących przed założeniem świata

(Ef 1,4-6)
"w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym."


Ponieważ Boża wszechwiedza obejmuje też przyszłość - przeznaczył ich, aby się stali podobni do Jezusa

(Rz 8,29-30).
"Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił."


Bóg oferuje zbawienie każdemu, kto wzywa Jego imienia:

(Rz 10,13)
„Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie”

Jednak Biblia naucza też, że zaproszenie skierowane jest do wszystkich, ale tylko niektórzy je przyjmą.
Wspomniany przez Ciebie fragment powiada:

„Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych”.

Bóg więc wyraźnie wybiera, ale też człowiek musi przyjąć Boże zaproszenie do zbawienia, a uczynić to może jedynie wybrany.

Po prostu- każdy w swoim życiu będzie miał okazje usłyszeć ewangelię, ale przyjmą ją tylko ci, którzy zostali zapisani w księdze żywota.

W 1 Liście Piotra 1,2 możemy przeczytać też o:

„wybranych według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa”.

I zero o wolnej woli :P

Kasper
Kasper
8 lat temu

@Norbert: OK, zgadzam się w 100%, jednak chodzi mi o kwestię innego spojrzenia na pojęcie wolności. Nigdy wolna wola nie polegała na robieniu czegokolwiek ponad możliwości. Więc zarzucanie że wolna wola nie pozwala na latanie za pomocą machania rękoma niczego nie wnosi, bo nigdy nie pozwoli.

Agnieszka Noname
Agnieszka Noname
8 lat temu

Ja to właśnie rozumiem inaczej; powołani są wszyscy, wybrani to ci, którzy pozwolili na działanie Boga w swoim życiu. Czyli wola Boga+wola ludzka= zbawienie. Widzisz, ja uważam, że człowiek musi mieć wolną wolę, bo inaczej jego życie byłoby pozbawione wartości.

dawidd
dawidd
8 lat temu

racja Kasper, tak samo wcześniej powiedziałem że dla mnie wolna wola to coś zupełnie innego to zdolność do podejmowania świadomych decyzji, podałem jakieś przykłady bodajże. Ale uważam ze nie zawsze człowiek ma wolną wole tj mówiłem w Biblii były przypadki gdy Bóg dla własnej chwały i dla nauki innych ludzi (bo przecież informacje o tamtych zdarzeniach zachowały się do dzisiaj) czyli dla po prostu wyższego celu Bóg nie dawał pewnym ludziom możliwości wyboru i tak jakby co tu dużo mówić sterował nimi np. faraonem.

„Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych”.
a ja rozumiem to tak że np. jesteś aktorem i dostajesz zaproszenie na casting(wezwanie) przyjmujesz je idziesz, ktoś Cię sprawdza i jeżeli przejdziesz sprawdzian, dobrze się spiszesz to jesteś wybrany :). Można oczywiście podać mase innych przykładów, ale ten chyba dostatecznie jest jasny byście zrozumieli.

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Oj Martin Martin

Ja jedynie do "wiatru" :)

Owszem, nie zobaczysz wiatru, chociaż zobaczysz go, gdy porusza podmiotem/przedmiotem, ale i to nie jest argument, lecz argumentem może być i z pewnością jest to mianowicie, że wiatr czuje "KAŻDY" :) Teraz powinienem zakończyć moją wypowiedz.

Wiatr czuje "ateista","teista", czy inny "..sta". Nie ważne komu powiesz.. on go poczuje.

Identczną analogią można posłużyć się z przykładem odnoszącym się do materiału z youtube pt. "Dawkins Urojony", czyli "nie wierze w Dawkinsa jako istoty(a, jedynie wymysł, gdyż nie moge go zobaczyć".

Ja nie wiem, czy w takie argumenty wieżą Ci, którzy je głoszą, czy czasem oni są świadomi tego, że jest to kompletny idiotyzm.

Do Dawkinsa można zadzwonić, umówić się porozmawiać(gdzie poczuje się wydźwięk odpowiedzi, a nie cechę schizofrenii) /dotknąć(jako cecha fizyczności). Z Bogiem(jaki by nie był) tak zrobić nie można.
Do Dawkinsa może zadzwonić i spotkać się(wierząc w niego) Muzułmanin, Żyd, Chrześcijanin,ateista,agnostyk i inni

Błąd polega na początku,gdyż jego teza jest nielogiczna.

Proszę nie mówić, że jak człowiek z powodów zdrowotnych nie może poczuć(dotykiem),to on jako indywiduum jest święty(ironią się pozastrugiwawszy), bo nie czuje, gdyż byłoby kolejnym nadużyć(naciąganym argumentem przeciw) i chyba każdy wie, dlaczego :)

Miłego dnia.

Wierze we wiatr, bo go czuje(jak każda inna istota bez przynależności - zwierzęta również) :) Wierze w atom, bo każdy(ateista/teista i inne sty) może go zobaczyć przez mikroskop.

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Dlatego nie przypadkowo "wiara w Boga" w swoim zdaniu ma wyrażenie na które najbardziej się akcentuje, a jest nim "wiara". :)

7me Niebo Podkast
7me Niebo Podkast
8 lat temu

tygodnik2003

--
Pozdrawiam
7me Niebo Podkast
7meniebo.blogspot.com

Martin
Martin
8 lat temu

Dziwnie rozumujecie...

To, że człowiek może wybierać z własnej woli jest faktem i nie ma tu czego ustalać. Żadna doktryna tego nie zmieni.

Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, wymyśliłem test: ja wybiorę 4 karty z talii tak jak ja postanowię, a ktoś musi mi powiedzieć ZANIM je wybiorę, jakie karty wybrałem.

Odnośnie tego czy to Bóg wybrał mnie, czy ja jego - przede wszystkim: dlaczego to ma być sprzeczne? Nikt nie wykazał, że nie jest możliwe i jedno i drugie jednocześnie. To przedstawianie sprawy tak, że albo to mąż wybiera żonę, albo żona męża. I teraz jedni dowodzą, że to mąż, a drudzy, że to żona. I tylko czekać aż sobie zaczną wymyślać od heretyków.

Ale zakładając, że Bóg zna imiona tych, którzy będą w niebie, bardziej istotnym pytaniem teraz, jest to: czy Bóg tylko zna przyszłość, czy też Bóg zdecydował o przyszłości? Czy Bóg wie, co ludzie zdecydowali w przyszłości, czy też decydował za nich?

Sprawa nie jest wcale taka jednoznaczna, jak niektórzy tu sugerują. Jest napisane, że imiona ludzi są zapisane w Księdze Życia od początku świata. Ale jest też napisane, że można je wykreślić (2 Mojż 32:32-33 albo Obj 3:5)! Więc jednak wcale nie jest to aż tak niezmienne, na to wychodzi.

Z kolei wiara w to, że kto jest gdzie przeznaczony tam pójdzie i żaden człowiek nic już na to nie poradzi, jest fantastycznym zachęceniem do tego, żeby siedzieć na tyłku i nic nie robić. Bo po co, skoro i tak już wszystko jest zdecydowane za nas i nic nie można zrobić?

A jednak fakty są takie, że można i to dużo. Tylko się trzeba wziąć do roboty tu na ziemi, zamiast się zastanawiać kto co w niebie pozapisywał.

Z resztą, jak tam kto chce, tak niech robi - ja jednak twierdzę stanowczo, że wybór człowieka jest tu decydujący, a Bóg jedynie zna ciąg dalszy historii, która jest jeszcze przed nami. Ale za nas nie decyduje. Bo inaczej nie mógłby kłaść na nas żadnej odpowiedzialności za nasz wybór, gdyby to był w istocie jego wybór, a nie nasz. A jednak cała Biblia bazuje na tym fundamentalnym założeniu, że wybór jest nasz, więc i odpowiedzialność jest nasza. Jezus powiedział: "Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony" [Mat 12:37] Odpowiedzialność jest nasza.

A co do tego, że nie ma napisane nigdzie wprost, że człowiek ma wolną wolę - no nie ma. Nie ma też napisane wprost, że człowiek ma śledzionę - czy to oznacza, że jej nie ma? Czy za chwilę ktoś zacznie twierdzić, że ludzie nie śpiewają, bo przecież Biblia nie mówi wprost, że "Bóg dał ludziom dar śpiewu"?

Mi wystarczy, że śpiewają - więc chyba mają coś takiego jak śpiew.
Wystarczy mi też, że podejmują własne decyzje - więc mają coś takiego jak wolność własnego wyboru.

Dlatego właśnie nie cierpię teoretyczno-teologicznych dysput: bo ludzie szybko gubią się w abstrakcyjnych, trudno-definiowalnych pojęciach, aż w końcu przestają zauważać rzeczy tak proste, że 6-latek nawet je rozumie.

Trzymajmy się praktyki jak tylko się da, zachęcam.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Cześć Martin!

Uważam, że się mylisz i postaram się wyjaśnić dlaczego :)

Napisałeś, że człowiek może wybierać z własnej woli i że żadna doktryna tego nie zmieni.
Widzisz, to nie chodzi o jakieś doktryny, a o to co faktycznie mówi Biblia na ten temat.
Zastanowiłeś się nad tymi wieloma fragmentami, które wcześniej podałem?
One są tak jednoznaczne, że już bardziej się nie da :)

Człowiek sam postanawia mówisz.
Biblia mówi inaczej:

"Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie."
(List do Filipian 2:13)


Odnośnie Twojego przykładu z kartami w Italii:
Bardzo dobry przykład podałeś Martinie :)
Zapewne słyszałeś o czymś takim jak proroctwo lub słowo prorocze.
Wiesz, że współcześnie żyją ludzie którzy mają ten dar.
Jeśli dostajesz proroctwo, które właśnie mówi jakie przyszłe decyzje podejmiesz i co się wtedy będzie działo, to czy myślisz, że posiadając tzw. wolną wolę, jesteś wstanie coś zrobić by było inaczej niż zostało wyprorokowane?
Niestety [lub stety] ale nie.

Odnośnie tego, czy Ty wybrałeś Boga , czy Bóg Ciebie to właśnie, że jest istotne właściwe zrozumienie.
Dlaczego?
Dlatego, że Biblia mówi wyraźnie, ze nikt nie może przyjść do Syna jeśli Go Ojciec nie pociągnie.
Zbawienie jest z łaski i jest darem Boga dla człowieka, a nie człowieka dla Boga.
“Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.” (Ef. 2:8-9).
Przykład z małżonkami jest chybiony ponieważ tam jest relacja na innej płaszczyźnie--- człowiek- człowiek.


Piszesz, że istotnym pytaniem jest czy Bóg tylko zna przyszłość, czy też Bóg zdecydował o przyszłości? Czy Bóg wie, co ludzie zdecydowali w przyszłości, czy też decydował za nich?

Tak, to jest bardzo istotne pytanie, a odpowiedź na nie jest też w Biblii:
[List do Rzymian 9.18.23]
"Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale"
I teraz pytanie- czy wierzymy Słowu Boga, czy pozostajemy przy własnym wyobrażeniu Sprawiedliwości?

Martinie, wiara w Suwerennego Boga z Biblii wcale nie jest zachęcaniem do nie robienia niczego.
Widzisz, jak cytowałem wyżej- to Bóg daje CHCENIE I WYKONANIE, zatem spokojnie, Bóg wie, ze lenistwo nie jest dobre ;)

Piszesz: "Dlatego właśnie nie cierpię teoretyczno-teologicznych dysput: bo ludzie szybko gubią się w abstrakcyjnych, trudno-definiowalnych pojęciach, aż w końcu przestają zauważać rzeczy tak proste, że 6-latek nawet je rozumie.

Trzymajmy się praktyki jak tylko się da, zachęcam. "

Ależ to nie jest teoria, a jak najbardziej praktyka. Świadectwa można by pisać :)
Martinie, wiara w wolną wolę, w to, ze to człowiek jest tutaj tym decydującym czynnikiem w pewnym stopniu bluźni Bogu.
Ale to jest normalnym procesem we wzroście duchowym chrześcijanina, że na początku [przez pierwsze kilka lat] swojej drogi z Panem, człowiek jeszcze jest w pewnym stopniu cielesny i rozumuje jeszcze w sposób taki jak świat.
Paweł pisał o tym:

"Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie, jeszcze bowiem cieleśni jesteście."

"Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego"
(List do Hebrajczyków 5:23-24)

Zatem warto odstawić mleko i przejść na pokarm stały, wtedy Pan da zrozumienie nauki o Sprawiedliwości.
Czego Ci z serca życzę :)

Pozdrowionka.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Aha, jeszcze jedno...
Napisałeś, że :

"A co do tego, że nie ma napisane nigdzie wprost, że człowiek ma wolną wolę - no nie ma. Nie ma też napisane wprost, że człowiek ma śledzionę - czy to oznacza, że jej nie ma? Czy za chwilę ktoś zacznie twierdzić, że ludzie nie śpiewają, bo przecież Biblia nie mówi wprost, że "Bóg dał ludziom dar śpiewu"?"


Niestety jest to złe porównanie.
Dlaczego?
Biblia nie wspomina, że człowiek ma śledzionę, ale również nie wspomina, że ma coś innego zamiast śledziony.
I teraz:
Biblia nigdzie nie wspomina, że człowiek ma wolną wolę, ale za to w całej Biblii możemy czytać o wybraniu.

Czyli- mało tego, że Biblia nigdzie nie wspomina o wolnej woli, to jeszcze wyraźnie mówi o o jej przeciwieństwie, czyli predestynacji :)

Norbert
Norbert
8 lat temu

I jeszcze pytanko pomocniczo- naprowadzające:
Czy Judasz miał jakikolwiek wybór?
Czy mógł nie zdradzić Jezusa, mimo że zostało mu to przepowiedziane i przeznaczone wcześniej?

:)))

pozdrawiam.

dawidd
dawidd
8 lat temu

hehe, ciężko teraz o kompromis między Wami :P. Norbert plus dla Ciebie za te wszystkie przykłady. Kurcze troche jestem teraz zły :P bo myślałem że to wszystko ode mnie zależy, ale cóż udowodniłeś Norbert że nie jest tak. Ale to racja Martin że przy takim rozumowaniu że wszystko jest przesądzone można popaść w skrajne lenistwo, jednak ten cytat który podał Norbert mówi wyraźnie że to Bóg sprawia czy nam się coś chce. Sry że nic nie wnosze do rozmowy, ale czy czasem nie można pogadać od tak sobie?.

dawidd
dawidd
8 lat temu

aha, Norbert mógłbyś mi podać swoje gg na mail jan125@vp.pl Tak żeby prywatnie pogadać czasem bo widze że masz dużą wiedze, a nie chce ciągle Martina zamęczać : )

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

(uznając na chwile prawidłowość Biblii)
Faktycznie.. przykład z Judaszem mnie powalił... Norbert ma racje połączywszy z tym co wcześniej napisał...

Ja również nic nie wniosę, ale może tylko tyle, że nowe spojrzenie mam na kontent Biblii.

Norbert - jakiej jesteś przynależności(formalnie - nie jest to ważne, ale ciekawość nie pozwala mi wybrnąć z pytania, gdzie mają takie logiczne poglądy)

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Norbert:

Twoje wypowiedzi mogą wydawać się poprawne logicznie(idąc drogą dedukcji), ale tylko wtedy kiedy wyeliminujesz pewien aspekt z Biblii, mianowicie "PRZYKAZANIA" itp sugestie mówiące "co czynić, a czego nie"(wolna wola?)

Mówisz, że pisze, iż "daje CHCENIE", lecz owe dawanie ma się nijak do "przykazań", które mówią wyraźnie, że CZŁOWIEK ma "tego", czy "tamtego" nie czynić... wszakże, tablice spisał Bóg(ponoć)..

Innymi słowy - można wybrać "nie cudzołóż",ale i możemy tego nie wybrać,wybierając "cudzołóstwo"..

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Norbert:


Czy też elementy sugerujące w Biblii, czego robić, a czego nie robić

Beata
Beata
8 lat temu

Martin jak czytam te komentarze to widzę, że sprawa nie tylko dotyczy tego czy mamy człowiek ma wolna wolę czy tylko wybór. Chodzi również o to czy i jaką Bóg, Stwórca ma kontrolę nad stworzeniem.
W Biblii znajdziesz wersety mówiące o wyborze ale jest jeszcze więcej mówiących o wybraniu. Podano tu już sporo przykładów ja zaczytuje tylko:
Czy to naprawdę nieistotne kto kogo wybrał pierwszy -Bóg człowieka czy człowiek Boga?
Chyba istotne bo w Biblii czytam wprost że wyboru dokonał Bóg
„W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy my byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości” (Ef. 1,4)
Piszesz że wybór człowieka jest decydujący.. Hm...
Jonasz dokonał wyboru uciekając na statek. Czy zmienił tym jednak plan Boga by poszedł do Niniwy i prorokował temu miastu? Nie.
Piszesz że "a Bóg jedynie zna ciąg dalszy historii, która jest jeszcze przed nami. Ale za nas nie decyduje."
Czyli jak: Bóg wie komu że za tydzień będziesz miał wywiad w..powiedzmy TVP1 na temat książki, wie o której, kto go z tobą przeprowadzi ale ...nie decyduje czy ty dostaniesz propozycje takiego wywiadu od konkretnego dziennikarza któremu wpadła w ręce twoja strona. Nie wie czy będziesz żył, będziesz zdrowy i czy zwyczajnie będzie ci się chciało pogadać z gościem w tej telewizji ...ale wie jednak że wywiad będzie o konkretnej godzinie z konkretna osoba bo jej wpadła w ręce twoja książka.
Sorry ale to za bardzo odjechany pomysł tej wiedzy i niewiedzy, kontroli i braku kontroli jaka ma miec i nie mieć jednocześnie Bóg.
"Czyż nie sprzedają za grosz dwu wróbli? A jednak ani jeden z nich nie spadnie na ziemię bez woli Ojca waszego" Mt 10,29 Nawet te wróble są pod bożą kontrolą.
inny przykład:
"I powiedz im: Tak mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Pijcie, upijcie się i wymiotujcie, i padnijcie, aby już nie powstać przed mieczem, który Ja między was posyłam! Lecz jeśliby nie chcieli wziąć z twojej ręki tego kielicha, aby pić, wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Zastępów: Musicie pić!" Jer 25,27-28
Proroctwa, jaki miałyby sens gdyby to człowiek decydował nie Bóg?
Piszesz"
Dlatego właśnie nie cierpię teoretyczno-teologicznych dysput: bo ludzie szybko gubią się w abstrakcyjnych, trudno-definiowalnych pojęciach, aż w końcu przestają zauważać rzeczy tak proste, że 6-latek nawet je rozumie. " To nie sprawa teoretyczno-teologiczna i groźba zgubienia i zauważania rzeczy prostych. To podstawowe kwestie: na ile Bóg ma kontrole nad tym wszystkim co nas otacza (jeżeli nie ma to strach się bać); na ile mogę Mu zaufać że ma władzę i moc dotrzymać obietnic że zatroszczy się o mnie; że doprowadzi sprawy do końca tak jak mówi w Biblii skoro człowiek może decydować. O tym jak może od nas oczekiwać odpowiedzialności za podejmowane decyzje już tu wspominano ale powtórzę ten fragment z Rzymian 9.18.23
"Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale"

Norbert
Norbert
8 lat temu

dawidd--- moje gg: 84 98 449

Wymyślony--- ważną sprawę poruszyłeś.
Odpowiem na to jutro bo dziś nie mam już czasu.

Aha... pytałeś o przynależność... Sympatyzuję z różnymi denominacjami ale bez formalnej przynależności.
Powód?
Nie lubię szufladkowania, które często temu towarzyszy ;)

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

Dlaczego uważacie, że dla Boga istnieje sprzeczność między wolną wolą a predestynacją? Jesteście absolutnie pewni, że ograniczają Go prawa logiki, które sam stworzył?

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

plk:

Tak samo jak nas nie ograniczają i możemy zmienić zdanie, lecz po ludzku byłoby to nazwane kaprysem/hipokryzją.. czymś na pewno negatywnym. Oczywiście, że nie jest ograniczony tym co sam przykazał(a, powinien).
Nauczyciel mówi dzieciom, aby się nie spóźniały, lecz nauczyciel później sam się spóźnia

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

plk:

Jaka jest więc nadzieja, że dotrzyma słowa w innych kwestiach dotyczących dopuszczenia do nieba?

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Martin:

W/w posty, miały być jednym - dlaczego ucięło mi kończące zdanie?Musiałem resztę wysyłać w kolejnym komentarzu

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

Nie o to mi chodziło. W materialnym świecie, który obserwujemy działa zwyczajna logika: wszystko jest albo prawdziwe, albo fałszywe. Automatycznie przenosimy takie rozumowanie na Boga. Zapominamy przy tym, że jest wszechmocny i może równocześnie zaplanować wszystko na początku świata i dać ludziom wolną wolę. Trochę tak jak z tym kamieniem, który Bóg równocześnie może i nie może podnieść.

Dlatego cała ta dyskusja moim zdaniem jest bez sensu.

samosia
samosia
8 lat temu

Martin, potzebujesz treningu kregoslupa! Mialam dokladnie te same bole - co prawda jestem nieco starsza od Ciebie ale to choroba generacji siedzacej przed komputermi :) Wracaj do zdrowka - pozdrawiam mocno!

Norbert
Norbert
8 lat temu

Wymyślony--- mam jednak czas więc piszę w duuużym skrócie:)

Przykazania [Prawo] zostały dane po to by zdefiniować czym jest grzech.
Nie ograniczają się one do popularnych 10 ale jest ich w całym Prawie aż 613.
Poznając treść przykazań możesz się dowiedzieć co Bóg uważa za grzech.

Po co ta wiedza?
By można było obiektywnie [według Boga] zdefiniować dobro i zło [grzech], co jest moralne, a co nie jest.

Biblia definiuje dla kogo jest przeznaczone Prawo:

" Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, (9) rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, (10) dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, (11) w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono." 1 List do Tymoteusza


Żaden człowiek nie był i nie jest w stanie żyć w 100% zgodnie z tym prawem ponieważ upadek Adama i Ewy spowodował, że człowiek rodzi się ze złą naturą, która ma naturalną skłonność do grzechu i człowiek nie jest w stanie tego zmienić własną wolą.
Jak ktoś nie wierzy, to niech spróbuje nie grzeszyć od jutra, powodzenia! ;)

I teraz dalej...
Bóg zstąpił na ziemię i umarł na krzyżu za grzechy ludzi, którzy w niego uwierzą i oddadzą swoje życie.
Czyniąc to, nie jesteśmy już pod Prawem, a pod Łaską.
Krew Jezusa obmywa nas z grzechów, które do tej pory oddzielały nas od Boga.

"Rz 8:2 Bw "Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci."
(3) Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele, (4) aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha. "

W momencie nawrócenia zostaje przemieniona nasza natura z grzesznej na dobrą.
Bóg przemienia nasze serca i umysły i umieszcza w nich całe Prawo:
Hbr 8:10 Bw "Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich umysły i na sercach ich wypiszę je, i będę im Bogiem, a oni będą mi ludem."

Człowiek po tym momencie przemiany będzie chciał czynić dobrze [przestrzegać przykazań] w sposób naturalny- wypływający z serca, a nie dlatego, że jest tak napisane [i w tym momencie upada mit wolnej woli]

"(23) Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. (24) Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. (25) Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy." Gal 3


Jezus powiedział, że nas [nowonarodzonych chrześcijan] obowiązuje jedno przykazanie: MIŁOŚĆ do Boga i bliźniego.
A w tym jest zawarte całe Prawo [te 613 przykazań]

"A to jest przykazanie jego, abyśmy wierzyli w imię Syna Jego, Jezusa Chrystusa, i miłowali się wzajemnie, jak nam przykazał." (J 3/23)

Wypełnieniem całego Prawa jest Miłość

"Nikomu nic winni nie bądźcie prócz miłości wzajemnej; kto bowiem miłuje bliźniego, zakon wypełnił. (9) Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. (10) Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość."
(List do Rzymian 13:5-11, Biblia Warszawska)

Tak więc Wymyślony--- człowiek nawrócony ma wypisane przez Boga całe Prawo w sercu i kiedy postępuje według niego, to czyni to dlatego, ze ma nową naturę, a nie dlatego, że musi.
A dlaczego tak się dzieje?
Bo należymy do Boga, który daje zarówno chcenie, jak i wykonanie.

Na koniec chciałem jeszcze wytłumaczyć na czym polega Miłość Boga do człowieka:

"Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze."
(1 List Jana 4:10, Biblia Warszawska)

Zatem to znów Bóg, a nie człowiek ;)

Norbert
Norbert
8 lat temu

plk--- mylisz się :P

Bóg nie może stworzyć tak dużego kamienia, którego nie mógłby podnieść.
Dlaczego?
Ponieważ, aby kamień mógł być tak wielki, aby Bóg nie mógł go podnieść, musiałby być większy od Boga.
Bóg, jednak, nie jest "wielki" lecz nieskończony, zatem kamień musiałby być nieskończonych rozmiarów, czyli tak wielki jak Bóg, lecz kamień, z definicji, nie może być nieskończenie wielki.
Nie jest, zatem, możliwe stworzenie nieskończenie wielkiego kamienia. Podobnie, Bóg nie może stworzyć okrągłego kwadratu, czy trójkątnego okręgu.
On nie może przestać być Bogiem, nie może grzeszyć, itp.
My możemy kłamać, lecz Bóg nie (Tyt. 1:2).
On nie może bezcześcić, naruszać Swojej własnej natury.

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Przykład kontrowersyjny:

Jeżeli Bóg sam nadaje nam chcenie i my jedynie myślimy, ze mamy wolną wolę, to zdarzenia tj. zoofilia, nekrofilia,gwałty, morderstwa,pedofilia --- część świadomego planu? Wszak to Bóg nadaje nam CHCENIE

dawidd
dawidd
8 lat temu

Zastanawiam sie nad tym co napisałeś Norbert że jeśli Bóg nas wybiera to prawo jest w naszych sercach, zmienia sie nam natura. Ale przecież nie wybiera wszystkich "wielu jest wezwanych, a nie wielu wybranych", niektórzy mogą grzeszyć z własnej woli, nie z Bożej.
A jeśli te przykazania z NT dal po to tylko by znów nas kontrolować?, bo jeśli daje przykazania to ma na nas wpływ jeśli ktoś to przeczyta i się zastosuje, jeśli chodziło mu o to tylko żeby ukierunkować świat w danym kierunku wg jego woli, żeby pewni ludzie przynajmniej raz z tego względu że jest jakieś tam przykazanie postąpili wg woli Boga. Więc te przykazania z ST mogły mieć jaki niewidoczny pozornie cel. Jeśli by nie uwzględniać Jezusa i tego ze przykazania włożył w serca wybranych to tak czy inaczej tamte przykazania z ST pozornie dają nam wybór, a mogły być po to tylko żeby zmienić zachowanie pewnych ludzi i jeśli Bogu się udało, to zaś było to wg jego woli a nie ludzi i dopiął swego :P. Wiem że to trochę pokręcone, ale ciężko było tu ująć co miałem na myśli.

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

Norbert: jeżeli wszechmoc zdefiniujemy jako możliwość zrobienia wszystkiego, to według Twojego rozumowania Bóg nie jest wszechmocny, bo można wskazać rzecz, której nie może zrobić.

Zrozum, że ten kamień nie musi być cięższy od Boga. To już Boga sprawa jaki on będzie. Może nawet w ogóle nie mieć masy. Co nas to obchodzi :-)

Po kiego grzyba filozofujecie i ustalacie jakieś teoretyczne zasady, skoro mówimy o Bogu, który z definicji może WSZYSTKO? Po co zamykać wszechmoc Boga w ustalonych przez nas ramach? Żeby łatwiej go było pojąć? Może nawet kontrolować? Przecież to absurd...

Co to za Bóg, który musi podlegać logice? Kto w takim razie ustanowił tę logikę? Ktoś wyższy od Boga? Dochodzimy do absurdów z takim rozumowaniem :(

Norbert
Norbert
8 lat temu

Fragment mówiący o tym, że Bóg daje chcenie i wykonanie jest adresowany do ludzi narodzonych na nowo.

Co zatem z resztą?


Grzesznik, czyli człowiek naturalny jest duchowo:

- martwy
„wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.”
Ef.2.2

-głuchy
„Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. „
1Kor.2.14


-jego wola jest w niewoli diabła
„Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni” Ef.2.3

-Człowiek bez ingerencji Boga, nie jest w stanie nawet dobrze pomyśleć o Bogu
„A taką ufność mamy przez Chrystusa ku Bogu, (5) nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga, (6) który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia. (7) Jeśli tedy służba śmierci, wyryta literami na tablicach kamiennych taką miała chwałę, że synowie izraelscy nie mogli patrzeć na oblicze Mojżesza z powodu przemijającej wszak jasności oblicza jego, (8) czy nie daleko więcej chwały mieć będzie służba ducha?”

Upadły Człowiek zagłuszając sumienie, które dostał od Boga, może doprowadzić się do stanu totalnej deprawacji i czynić ohydne rzeczy o których wspomniałeś, Wymyślony.

W naszej zdolności pojmowania może to się wydawać niesprawiedliwe by Bóg do tego dopuszczał, ale co o Tym mówi Biblia:


„Któż może powiedzieć, że staje się coś, czego Pan nie nakazał?
Czy z ust Najwyższego nie pochodzi zarówno złe, jak i dobre?
Na co może uskarżać się człowiek, póki żyje?
Niech się uskarża na swoje grzechy!
Doświadczajmy i badajmy nasze drogi i nawróćmy się do Pana!
Wznieśmy nasze serca i nasze dłonie do Boga w niebiesiech!
Myśmy odpadli i zbuntowali się, dlatego Ty nie przebaczyłeś.
Okryłeś się gniewem i prześladowałeś nas, bezlitośnie zabijałeś.
Okryłeś się obłokiem, tak, że modlitwa do ciebie nie dochodzi.
Uczyniłeś nas śmieciami i pomiotłem pośrodku ludów. „
[Lamentacje Jeremiasza 3.37-44]


Nic się nie dzieje poza Bożym przyzwoleniem.
Jednak to nie Bóg jest autorem grzechu człowieka.
Pewne rzeczy, które odbieramy jako złe, są konsekwencją łamania Bożych praw.

Czasem nam się może wydawać, że zło dotyka ludzi niewinnych.
Wydaje nam się tak bo po prostu o pewnych rzeczach możemy nie wiedzieć.
Bóg np. mówi, że za określone grzechy karze potomków winą ojców do 4-go pokolenia.

„Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą”
2.Mojż.20

Człowiekowi bardzo ciężko jest ogarnąć całą naturę Boga, o czym pisał Dawid:


"Panie, zbadałeś mnie i znasz.
Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,
Rozumiesz myśl moją z daleka.
Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,
Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich.
Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,
A Ty, Panie, już znasz je całe.
Ogarniasz mnie z tyłu i z przodu
I kładziesz na mnie rękę swoją.
Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,
Zbyt wzniosła, bym ją pojął"
[Ps. 139:1-6]

Norbert
Norbert
8 lat temu

plk, Twoje wątpliwości wynikają z tego, że ograniczasz charakter Boga jedynie do wszechmocy.
Bóg nie może pewnych rzeczy uczynić [np. zniszczyć w tej chwili świata] bo jest także NIEZMIENNY i ograniczony własnym słowem i będzie tak, jak obiecał.

Oto jaki jest Bóg [to tylko część atrybutów]:

* Natura
o Bóg się nie zmienia – 4 Moj. 23:19; Mal. 3:6; Jk 1:17
o Bóg nie ma granic - 1 Król 8:27; Jer. 23:23-24
o Bóg jest wieczny - Psalm 90:2; 1 Tym. 1:17
o Bóg jest jeden – V Moj. 6:4; 1 Kor. 8:4
o Bóg jest trynitarny - Mat. 28:19; 2 Kor. 13:14.
o Bóg jest najczystszym duchem- Jn 4:24
o Bóg jest niewidzialny - 1 Tym. 1:17
o Bóg jest prawdą -Psalm 117:2; Jer. 10:10
o Bóg jest światłością - 1 Jn 1:5
o Bóg jest nieskończony - Jer. 23:24; Psalm 147:5
o Bóg jest niezrównany– Iz 40:13-25
o Bóg jest doskonały- 1 Krl. 8:27; Psalm 139

* Atrybuty
o Bóg jest miłością - 1 Jn 4:8,16
o Bóg jest miłosierny – II Moj. 34:6; Psalm 67:1; Jk 5:11
o Bóg jest przebaczający - Dan. 9:9; Ef. 1:7; Psalm 86:5
o Bóg jest wszechwiedzący 1 Jn 3:20
o Bóg jest wszechobecny - Psalm 139:7-12
o Bóg jest wszechmocny - Jer. 32:17,27
o Bóg jest nie do pojęcia - Rzym. 11:33; Psalm 145:3
o Bóg jest najmądrzejszy - Rzym. 16:27; Judy 25
o Bóg jest najświętszy – Iz. 6:3; Obj. 4:8
o Bóg jest najbardziej wolny - Psalm 115:3
o Bóg jest absolutem – Iz.44:6; Dzieje 17:24-25
o Bóg jest stwórcą – Iz. 40:12,22,26

Norbert
Norbert
8 lat temu

A oto do jak niebezpiecznych i fałszywych wniosków może doprowadzić wiara w wolną wolę człowieka:

1. Największym atrybutem Boga jest miłość
A) Ten atrybut jest często wynoszony ponad inne Jego atrybuty i jest używany do interpretacji Boga w taki sposób, jakby był kosmicznym dżentelmenem, który chce, aby wszyscy byli zbawieni i narzeka nad ich stratą.


2. Ludzka wola jest prawdziwie wolna w wydaniu libertariańskim czyli:
A) Wola człowieka nie jest ograniczona przez jego grzeszną naturę lecz jest jednakowo zdolna do podejmowania wyborów między różnymi możliwościami.


3. Bóg nie zna przyszłości.
A) Jest tak albo dlatego, że przyszłość nie istnieje, albo...
B) Dlatego, że Bóg nie zna przyszłości nawet wtedy, gdy może być ona poznana.


4. Bóg podejmuje ryzyko
A) Ponieważ Bóg nie zna w sposób wyczerpujący przyszłości, musi podejmować ryzyko wobec ludzi, których przyszłe wybory wolnej woli nie są poznawalne.


5. Bóg uczy się.
A) Ponieważ Bóg nie zna wyczerpująco przyszłości, uczy się w miarę jak rzeczywistość przyszłości pojawia się.


6. Bóg popełnia błędy
A) Ponieważ Bóg nie wie wszystkiego i ponieważ ma do czynienia z wolną wolą stworzeń (których przyszłe wybory nie są Mu znane), Bóg może popełniać błędu w zajmowaniu się ludźmi. Zatem, Bóg zmienia odpowiednio swoje zdanie.


7. Bóg zmienia swoje zdanie.
A). Bóg może zmienić zdanie w zależności od tego, czego się uczy i co odkrywa w miarę jak ludzie działają. Zazwyczaj Bóg zmienia zdanie, gdy zostanie zaskoczony przez coś, czego nie planował lub nie oczekiwał.


Zatem mamy tutaj nieskończenie mądrego Boga wszechświata, który mów takie rzeczy jak:

* "Ooops"
* "Uh, oh."
* "Wow, to było zaskakujące."
* "Miałem nadzieję, że to zadziała.."
* Nie wyszło to na dobre, prawda? "
* "Następnym razem spróbuję to naprawić".
* "Odpowiedziałbym na twoją modlitwę, ale nie wiem, co się jeszcze wydarzy".


Jest to humorystyczny sposób zilustrowania istoty.
Bóg nie jest wszechwiedzący, robi błędy, uczy się i wzrasta. To wywołuje problem co do tego, czy należy ufać Bogu, który popełnia błędy.
Czy chciałby ktoś zaufać bogu, który robi głupstwa?

Wojtas
Wojtas
8 lat temu

do Norberta (59).
Jesli cytujesz kogos na zywca, to podaj prosze zrodlo... Dzieki

Norbert
Norbert
8 lat temu

Zwolennicy wiary w wolną wole człowieka, często podają taki argument:

"Skoro Bóg sadzi człowieka za uczynki, to człowiek ma wybór.
Inaczej sąd nie byłby sprawiedliwy, a jedynie teatralnym przedstawieniem w którym Bóg bawi się w sędziego. "

Dokładnie TO JEST EMOCJA, która pojawi się nam gdy słyszymy tą prawdę:

"(11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru,
(12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu,
(13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści.
(14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą!
(15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.
(17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.
(Rzym 9 )

Kilka pytań dla obrońców teorii, ze Adam i Ewa w raju mieli wolny wybór i wybierali między dobrem i złem

1. Kto zasadził drzewo?
2. Kto dał Prawo nie jedz?
3. Kto dał je w środku ogrodu?
4. Kto sprawił że jego owce wyglądały smacznie?
5. Kto uwodzi człowieka?
6. Czy mieli wolność do czynienia innych złych rzeczy? np do krzywdzenia siebie?
7. Czy człowiek był wolny czy mógł być poza ogrodem??
8. Czy znał Zło czy tylko dobro?
9. Skoro nie znał zła czy miał możliwość wykonania wyboru opartego o dobro i zło
10. Dlaczego człowiek nie grzeszy sam z siebie ale dopiero gdy diabeł działa?
11. W końcu czy mieli wolny wybór? Czy raczej ograniczony?
12. Czy ich pragnienie ulegały zmianie przed zerwaniem owocu z dobrych w złe i na obrót?


I na koniec fragment Psalmu:

" Oczy twoje widziały czyny moje ,W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było."
[Ps.139.16]

EstEst
EstEst
8 lat temu

A ja tutaj dla odmiany się raczej zgodzę z Martinem, niż z Norbertem (aż się niepokoję, bo z Martinem tu najczęściej się nie zgadzam).
Konkretnie zgodzę się w kwestii następującej: za dużo tu gadania, za mało konkretnych wniosków.

Bo, tak naprawdę, w naszym życiu codziennym, jakie to ma znaczenie, czy mamy wolną wolę, czy tylko jej złudzenie? Dla wyjaśnienia: znaczenie ma tylko wtedy, jeśli wpływa to na nasze postępowanie. Tak, czy inaczej, jeśli jesteś chrześcijaninem, powinieneś postępować zgodnie z tym, co Ci mówi Biblia.

Czyli, zanim zaczniemy debatować nad tym zagadnieniem, zastanówmy się, czy któraś z odpowiedzi spowoduje, że zmienimy sposób postępowania. Jeśli żadna, to znaczy, że tylko tracimy czas na próżne rozważania.

A największą rację ma plk (polać mu!). Boga wcale nie musi ograniczać logika, zwłaszcza logika ludzka. I wszelka próba narzucania mu granic tylko dlatego, że nie rozumiemy, jak coś byłoby możliwe jest z góry skazana na niepowodzenie. A co do rozumienia przyszłości: czasoprzestrzeń też Boga nie ogranicza. W końcu ją stworzył, jak i logikę. Nie widzę powodu, by nie mógł na raz "zaglądać" w kilka momentów czasowych i we wszystkich "grzebać".

PS Odpowiedzi Norberta tak się nie trzymają logiki (choć opierają się na sensownych cytatach), że naprawdę aż trudno powiedzieć, na co najpierw odpowiadać. Chyba paru fragmentów użyję na moich ćwiczeniach jako przykładu, że w skończenie długiej wypowiedzi można zrobić nieskończenie wiele błędów ;)

Skomentuję tylko dwa miejsca, które rzuciły wyzwanie mojej matematycznej duszy (słowa niezmienność/niezmienniczość i nieskończoność źle używane działają na matematyka jak płachta na byka):

1) Kawałek o kamieniu (nr.53): no, naprawdę nie mogę. Czy ktokolwiek, poza Norbertem, widzi tu jakieś logiczne rozumowanie? Implikacje pomiędzy kolejnymi zdaniami nie zostały w żaden sposób wykazane - dowód idzie tylko "przez autorytet piszącego".

2) Bóg jest niezmienny i to go ogranicza? I człowiek ma czelność żądać od Boga tego? No, weź, bądź człowieku poważny. Wierzymy, że Bóg jest taki, jak mówi Biblia, bo mamy po temu różne podstawy. Ale nasza wiara opiera się na tym, że a) Bóg dał słowo, że to prawda, b) Bóg, z naszych doświadczeń, zachowuje się tak, że w Jego słowo warto ufać.

To akurat jest dokładnie tak, jak z człowiekiem. Na przykład: obiecałem żonie, że jej nie zdradzę. I świadomie nigdy tego nie uczynię. Nie dlatego, że nie mogę, tylko dlatego, że nie chcę. I nagle ktoś do mnie przychodzi i mówi: "Nie masz wolnej woli, bo nie możesz zdradzić żony. Jedyny sposób, by mi udowodnić, że masz, to ją zdradzić". Jest to bzdura absolutna, bo to, że nie chcę czegoś uczynić, nie oznacza, że nie mogę. I tak samo jest z Bogiem. Bóg po prostu MA WOLĘ bycia niezmiennym. I co mu zrobisz?


Tyle może wystarczy. Dalsza dyskusja z powodu wspomnianego wcześniej wydaje mi się marnowaniem czasu. No i oczywiście, Bóg mi nie dał więcej "chcenia" ;)

Beata
Beata
8 lat temu

EstEst napisałeś "Czyli, zanim zaczniemy debatować nad tym zagadnieniem, zastanówmy się, czy któraś z odpowiedzi spowoduje, że zmienimy sposób postępowania. Jeśli żadna, to znaczy, że tylko tracimy czas na próżne rozważania. "

Wolna wola, człowiek od którego dużo zależy i wierzy w boga będzie działać dla boga, zdobywać miasta itp.
Ja ci Boże pomogę, ja dla ciebie to i tamto zrobię! No skoro dużo zależy od człowieka to taka postawa jest jak najbardziej zrozumiała.

Gdy uznamy że nie mamy własnej woli jako osoba wierząca a jedynie mamy pełnić Bożą to zmienia się perspektywa. Już nie "ja dla ciebie dzisiaj zdobędę, zrobię" ale "Panie co mam robić, dokąd iść".
Przestajesz się martwić o okoliczności bo one są pod kontrola Boga.
Zmienia się pozycja w jakiej ustawiasz siebie w stosunku do Boga. Z partnera który ma mała moc może ale ma w sługę.

Kolejna sprawa:
"2) Bóg jest niezmienny i to go ogranicza? I człowiek ma czelność żądać od Boga tego? No, weź, bądź człowieku poważny. Wierzymy, że Bóg jest taki, jak mówi Biblia, bo mamy po temu różne podstawy. Ale nasza wiara opiera się na tym, że a) Bóg dał słowo, że to prawda, b) Bóg, z naszych doświadczeń, zachowuje się tak, że w Jego słowo warto ufać. "

To że Bóg nie jest taki jak na to wskazuje nasza logika, rozumienie sprawiedliwości czy miłości, jak nam podpowiada nasze doświadczenie.
Jaki jest-natura Boga, atrybuty- możemy poznać z Biblii.
Jest niezmienny czy ci się to podoba czy nie. To jeda z Jego cech. Nie będzie kłamał itp.
Muzułmanie maja boga który może wszystko. Może kłamać, oszukiwać, zmieniać zdanie. Gdzie relatywizuje się wszystko praktycznie. Allach to nie Stwórca Świata, Bóg który się nie zmienia i w którym nie ma cienia.

I jeszcze :"Bóg po prostu MA WOLĘ bycia niezmiennym. I co mu zrobisz? "

Mylisz wole z natura osoby w tym wypadku Boga.
Sprawdź w Biblii i nie tylko co te pojęcia znaczą. Niech to będzie wyzwanie dla twojej matematycznej duszy ;-)

dawidd
dawidd
8 lat temu

a ja już raczej z tego co mówicie nie potrafie wyciągnąć wniosków, może jestem zbyt głupi, a może każda ze stron podaje równie dobre argumenty ;/. Więcej jednak argumentów przemawia za tym ze Bóg nas kontroluje, że nie mamy własnej woli, ale czy naprawdę nie możemy podejmować nawet kilku własnych decyzji, mi się nie wydaje byśmy nie mieli my sami zadnego wplywu na swoje zycie, jesli tylko Bog robil by za nas wszystko to jak nudny bylby ten swiat dla Boga jesli sam musialby wszystkim poruszac!!, nie zaskakiwal by sie niczym, nie zaskakiwal by się zachowaniem ludzi bo przecież to on sam ich tak pokierował.
A jednak się zaskakuje, prosze bardzo

"A gdy to usłyszał Jezus, zadziwił się, i rzekł tym, którzy szli za nim: Zaprawdę powiadam wam: Anim w Izraelu tak wielkiej wiary nie znalazł."
[Mat 8:10]

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

Ja bym powiedział, że nie więcej argumentów przemawia, tylko więcej postów...

Norbert, w komentarzu 59. poczyniłeś kilka błędnych założeń i dlatego doszedłeś do absurdu. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że u Ciebie mamy potężnego Boga wszechświata, któremu byle śmiertelnik może powiedzieć "hej Boże, nie możesz zrobić kwadratowego koła...". Musimy się niestety zdecydować na jedną z możliwości:

1) pewne prawa wszechświata (zaliczam tu logikę, stałe fizyczne, itd.) mogą istnieć samoczynnie i są niezależne od Boga, Bóg im podlega. Wtedy okazuje się, że Bóg w całym obrazku jest zbędny i dochodzimy do ateizmu,
2) Bóg dobrowolnie podlega pewnym prawom, które sam ustanowił, a więc ograniczył swoją wszecmoc i ma ją teraz w pewnych ramach (zdaje się, że wybierasz tę opcję),
3) Bóg jest wszechmocny, czyli może wszystko - moja opcja.

Dalej niestety zakładasz, że przedwiedza wyklucza wolną wolę, co jest bzdurą.

@EstEst: matematyk na sali, trzeba uważać na słowa ;d

Martin
Martin
8 lat temu

Fajna ta rozmowa.
Dopiero teraz przeczytałem całą.
Idę pomyśleć nad tym do sklepu.
Może mi jakiś nowy fajny przykład wpadnie do głowy...

Ogólnie powiem jeno, że bardzo fajna rozmowa. Naprawdę warto czytać i pomyśleć. A niedużo miejsc na takie rozmowy w internecie, gdzie by ludzie spokojnie i merytorycznie gadali na takie tematy.

Norbert
Norbert
8 lat temu

dawidd, oczywiscie, ze Boga nieda sie niczym zaskoczyc, poniewaz Bog wie WSZYSTKO i jest nieograniczony w czasie i przestrzeni.

Jn. 3:20 "...Bóg jest większy niż nasze serca i wie wszystko". Podobnie w 1 Sam 15:29

J 21:17: "...Panie, ty wszystko wiesz, wiesz, że cię kocham..."
"Zaiste ja, Pan, się nie zmieniam, lecz i wy nie przestaliście być synami Jakuba” (Mal. 3:6).

Wszystko, znaczy wszystko.

Bog tez niczego nie zaluje.
Biblia mówi: "Ale doprawdy ten, który jest chwałą Izraela, nie kłamie i nie żałuje, bo nie jest człowiekiem, aby żałować".

We fragmencie, ktory podales nie jest napisane, ze Jezus BYL zdziwiony.
Ewangelista napisal, ze Jezus sie zdziwil bo prawdopodobnie na takiego wygladal, ale to tylko pozory.

Podobnie w 1 Mojzeszowej mozemy przesczytac, ze Bog szukal Adama w ogrodzie.
Czy to znaczy,ze Adam zgubil sie Bogu?


plk, komantaz 59 nie jest moimi zalozeniami, a osob wierzacych w wolna wole czlowieka i podany jako przyklad.

Wybacz ale po prostu nie rozumiesz niezmiennej Natury Boga.
Ciagle mylisz wole z natura,' na co juz zwrocila uwage Beata.

Roznica miedzy tym czy robisz cos, BO tak wolisz, a tym czy robisz cos BO taki jestes i wyplywa to z Twojej natury, jest zasadnicza.

Dopuki tego nie zrozumiesz nie mozliwe jest pojscie dalej i nic nie pomoze, ze piszesz "hej Boże, nie możesz zrobić kwadratowego koła..."
Bo fakt, nie moze.
Kiedy napiszesz *hej Boze, nie mozesz klamac*, to rowniez bedzie to prawda.

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

Norbert, to są Twoje założenia. Polemizujesz niestety z poglądami, które sam wymyśliłeś, a nie z tym co my tu piszemy... Zobacz:

1) Bo Bóg faktycznie chce, aby wszyscy byli zbawieni (1Tm 2,4).
2) Co ma do rzeczy libertarianizm? Libertarianizm mówi, że wolności człowieka nie wolno nadmiernie ograniczać. Z kolei co ma do rzeczy skłonność człowieka do grzechu? Skłonność skłonnością, ale ostatecznie decyzję czy zgrzeszę podejmuję ja. Nie mogę na nikogo zwalać winy, a już z pewnością nie na grzeszną naturę...
3) Dlaczego Bóg miałby nie znać przyszłości?

Pozostałe to wnioski wypływające z błędnego założenia 3, którego przecież nikt tu nie przedstawiał. Chyba w ogóle żaden obrońca wolnej woli nie mówi, że Bóg nie zna przyszłości...

Wybacz, ale ograniczasz wszechmoc Boga, próbując go zamknąć we własnej logice. Stworzenie mówi Stwórcy, co mu wolno stworzyć, a co nie :-)

EstEst
EstEst
8 lat temu

O, Beata fajnie napisała i zrozumiałem wreszcie o co wam chodzi. Aż mi Bóg zesłał "chcenie". Co nie zmienia faktu, że się nie zgadzam.

Przy czym nie zgadzam się głównie ze względu na definicję wolnej woli. W skrócie: uważam, że mam wolną wolę i z własnej woli zachowuję się w ten drugi sposób tj. oddaję się pod opiekę Boga i uznaję, że mam w porównaniu z nim zerowe możliwości. I nie mam tego za zasługę, bo po prostu postępuję sensownie wedle mego małego rozumku. Tak więc widzisz, że uznanie, że nie mam wolnej woli, tylko jej złudzenie nic by nie zmieniło. Dlatego dla mnie ta dyskusja jest jałowa, ale skoro ktoś wierzy tylko dlatego, że nie może inaczej, to kimże jestem, żeby mu przeszkadzać.

"To że Bóg nie jest taki jak na to wskazuje nasza logika, rozumienie sprawiedliwości czy miłości, jak nam podpowiada nasze doświadczenie. "

Dokładnie to mówię! Czyli w czymś się zgadzamy ;)

"Jaki jest-natura Boga, atrybuty- możemy poznać z Biblii."

Dokładnie rzecz biorąc, z Biblii wiemy, jak mówi o sobie. Bo własnym umysłem na pewno niczego mu nie narzucimy. Możemy mu wierzyć, albo nie. Kogoś na sali zmuszano do wiary w to, że Biblia mówi prawdę?

"Jest niezmienny czy ci się to podoba czy nie. To jeda z Jego cech. Nie będzie kłamał itp."

Dokładnie. Bo tak twierdzi i ja Mu wierzę. Tak jak ja nie zdradzę żony, czy Ci się podoba, czy nie. Ale nijak nie wyciągniesz z tego wniosku, że nie mogę. I jeszcze raz podkreślę Twoimi słowami (są bardzo dobre): "Bóg nie jest taki jak na to wskazuje nasza logika" - więc skoro nie logiczne wnioski z Biblii, to co daje nam czelność decydowania, jaki Bóg jest? Jakieś dogmaty któregoś z synodów?

Sformułowanie: "Bóg po prostu MA WOLĘ bycia niezmiennym. I co mu zrobisz? " - jest oczywiście żartobliwe. Wskazuje tylko, że tak może być, a nie, że jestem pewny, że tak jest. Co do woli i natury - te pojęcia są mocno splątane. To, czego pragniemy, oczywiście wynika z tego jacy jesteśmy. Ale między pragnieniem, a działaniem jest miejsce na wolną wolę. A generalnie o definicjach to se można gadać i nic z tego nie wynika ;)

Z istotnych (tj. biblijnych, bo o tym tu gadamy) zarzutów, do części wypowiadających się mam poważny zarzut:
traktowanie cytatów z Biblii jak wygodnie - raz tak, raz tak i uważanie tego za jedyną wiążącą interpretację (a katolików krytykujemy za dogmatyczność, ech...). Podam jeden przykład (ćwiczenie dla uważnego czytelnika: znajdź jeszcze co najmniej 5 - mi się bez wysiłku udało):

"A gdy to usłyszał Jezus, zadziwił się,(...)" - odpowiedź - "prawdopodobnie na takiego wygladal, ale to tylko pozory. "

"...Panie, ty wszystko wiesz, wiesz, że cię kocham..." - i tym razem apostołowi już się nie wydaje dlatego, że Jezus wiedział wszystko, co mu przyszło do głowy, nie są to pozory, tylko pewna wiedza, bo napisano w Biblii.

Czy się zgadzam, czy nie z powyższą interpretacją - to inna sprawa. Ale uświadomcie sobie, ludzie, że interpretując raz tak, raz tak, nie jesteście konsekwentni. A już w każdym razie nie dziwcie się, że inni wskazują wam te niekonsekwencje. Ani, że wyciągają inne wnioski.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Czytając Stary Testament, wielokrotnie możemy zauważyć, że Bóg daje człowiekowi wybór.
Dlatego w pełni rozumiem argumenty osób broniących koncepcji wolnej woli.
Na pierwszy rzut oka, faktycznie wygląda, że ową posiadali.
Lecz studiując dalej Biblię możemy się dowiedzieć, że w rzeczywistości dokonywali oni jedynego wyboru jaki mieli.

Na przykład Paweł to wyjaśnia:


"(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
(5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.
(6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.
(7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości,
(8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.
(9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą.
(10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony."
Paweł rozumiał ich wybory :)


---------------------------------------------------------

plk,

ad.1
Tak, Paweł pisze, że Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, ale proszę przeczytaj to z kontekstem, wtedy zrozumiesz co miał na myśli.

ad.2
Jeszcze raz: Nie skłonność do grzechu, a grzeszna NATURA.
Posiadając ją, nie jesteś w stanie sam z siebie [bez interwencji Boga] pomyśleć dobrze o Bogu.

„A taką ufność mamy przez Chrystusa ku Bogu, (5) nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga, (6) który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia. (7) Jeśli tedy służba śmierci, wyryta literami na tablicach kamiennych taką miała chwałę, że synowie izraelscy nie mogli patrzeć na oblicze Mojżesza z powodu przemijającej wszak jasności oblicza jego, (8) czy nie daleko więcej chwały mieć będzie służba ducha?” 


A wola człowieka nienawróconego nie jest wolna, a jest w niewoli diabła.

„Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni” Ef.2.3

Wszystkie nasze dobre uczynki popełniane gdy jesteśmy w tym stanie są dla Boga niczym szmata!

"(4)Oto Tyś zawrzał gniewem, bośmy grzeszyli przeciw Tobie od dawna i byliśmy zbuntowani.
(5) My wszyscy byliśmy skalani, a wszystkie nasze dobre czyny jak skrwawiona szmata. My wszyscy opadliśmy zwiędli jak liście, a nasze winy poniosły nas jak wicher.
(6) Nikt nie wzywał Twojego imienia, nikt się nie zbudził, by się chwycić Ciebie. Bo skryłeś Twoje oblicze przed nami i oddałeś nas w moc naszej winy. "
[Iz.64.4-6]

Ja rozumiem, że to się może nie podobać i nie pasować do obrazka, ale takie po prostu są fakty i nic się nie poradzi.


ad.3
No właśnie nie wiem dlaczego Bóg miałby nie znać przyszłości...
Jest to dziwaczna koncepcja zwana otwarty teizmem i wierzą w nią miliony ludzi, więc nie jest to moim wymysłem z którym polemizuję :)

Co do Wszechmocy Boga- nie ograniczam jej.
Temat atrybutów Boga [czyli jaki jest Bóg] jest jednym z najtrudniejszych zagadnień teologicznych.
Jest jednak jedna podstawowa zasada, która pozwala uniknąć błędnych wniosków.
Nie wolno wynosić jednych atrybutów Boga nad drugie bo inaczej uzyska się fałszywy obraz Boga.
Czyli np:

-Bóg jest miłością, ale jest również ogniem trawiącym
-Bóg jest sprawiedliwy, ale jest również łaskawy
-Bóg jest wszechmocny, ale jest również niezmienny
itd...

To są atrybuty, czyli cechy określające Boży CHARAKTER, a nie wolę.

Czyni coś, lub nie czyni czegoś, bo taki jest, a nie dlatego, że w danej chwili tak wybrał.

pozdrawiam.

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Z Twoich słów wynika, że Bóg mówiąc do nich, iż mają wybór i żeby wybrali, to mówi tak naprawdę do siebie, bo to on nakierował wcześniej ich "CHCENIE".
Inaczej:
Robotyk projektuje robota,programuje go, aby na przeszkodę reagował na skręcenie w lewo(w danej sytuacji) i robotyk mówi robotowi "wybierz", chociaż wcześniej sam go tak zaprogramował. Jaki to ma sens? W kontekście ludzkiej osoby jest to choroba umysłowa(nic pozytywnego), bo jaki ma to cel? Dla mnie jest to absurdem samym w sobie.

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

Można to porównać do takich zabawek jak "PACYNKI" - niby ona mówi i czyni, ale tak naprawdę ten, który nią steruję. Przecież to jest chore z perspektywy globalnej, gdzie pacynek jest miliardy, a ten, który nimi steruje tworzy historię w której pacynki oddają mu część(gdzie wiedział, że tak będzie - bo to on nadaje im "CHCENIE"). CHORE w kontekście Twojej w interpretacji,

Wymyślony
Wymyślony
8 lat temu

A, może ja się po prostu z tym nie zgadzam, bo nie zaaprobuje Twojego punktu widzenia jakobym był takowym robocikiem/pacynką.

Yonn Dreck
Yonn Dreck
8 lat temu

"Bog tez niczego nie zaluje.
Biblia mówi: "Ale doprawdy ten, który jest chwałą Izraela, nie kłamie i nie żałuje, bo nie jest człowiekiem, aby żałować". "

Norbert, nie żałuje? Jak to nie?

A co z

Rdz 6:5-8
5. Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe,
6. żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się.
7. Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem.
8. [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.
(BT)


tu jest, że żałował, ba! Mało tego! Bóg nawet zmienia zdanie!

Niestety dokładnych danych nie podam, bo już jestem śpiący, a rok temu na to się natkąłem, więc musiałbym szukać, a na to chwilowo nie mam czasu :)

Ale w Księdze Liczb jest coś takiego, że Mojżesz sobie idzie z Aaronem, ludzie szemrają przeciw Bogu, Bóg każe powiedzieć Mojżeszowi, żeby powiedział ludziom, że pomrą i takie tam, a później jak ludzie zaczęli robić w pory i prosić Boga o przebaczenie, to Bóg powiedział Mojżeszowi, że jednak ich nie zgładzi czy coś w tym stylu :)

Tego typu przykładów w Biblii zauważyłem kilka bodajże. Że Bóg wydaje wyrok, ludzie się opamiętywują, przepraszają i Bóg cofa swą decyzję.

dawidd
dawidd
8 lat temu

jasne że tak Yonn Dreck, także było tak po potopie, Bóg powiedział że już więcej nie zrobi potopu i też troche żałował chyba, w każdym razie postanowił że to nie ma sensu tak niszczyć ;p. Ja zgadzam się z Tobą wymyslony, dla mnie to też chore i b. dobre porównanie z tymi pacynkami :). Ja ciągle uważam że jeśli jakieś przykłady w biblii były że Bóg i zmienił czasem zdanie i się zaskoczył zachowaniem ludzi i że załował czasem, to z tego już wnioskuje że jednak Bóg nie kontroluje nas tak w 100% i napewno mamy choć minimalny wpływ na cokolwiek, choć Bóg ma dużo większy i bardzo dobrze, ale napewno nie jest takim psycholem jak próbujesz go przedstawić Norbert.

Ciężko się już z Wami rozmawia, ta rozmowa zmierza w coraz gorszym kierunku. Nie uważacie że powinniśmy dojść do czegoś, może do kompromisu. Jeśli są takie przykłady że Bóg nas kontroluje, i jeśli daje nam chcenie to wcale nie jest powiedziane że sami sobie nie możemy chcieć od siebie, że tylko te chcenie jest od Boga. Jeśli są przykłady choć pare za tym że czasem coś sami robimy, że Bóg tez sie moze zaskoczyc, zalowac. To ja w tym widze takie coś jak podalem wyzej, ze mamy minimalny przynajmniej wplyw na cokolwiek.

Beata
Beata
8 lat temu

EstEst :"Czy się zgadzam, czy nie z powyższą interpretacją - to inna sprawa. Ale uświadomcie sobie, ludzie, że interpretując raz tak, raz tak, nie jesteście konsekwentni. A już w każdym razie nie dziwcie się, że inni wskazują wam te niekonsekwencje. Ani, że wyciągają inne wnioski."

Raz tak raz tak powiadasz?
Interpretacja Biblii nie polega na sobierozumieniu.
Apologetyka, hermeneutyka maja pewne zasady.
Bada się kontekst bliższy i dalszy . Porównuje fragmenty mówiące na ten sam temat.
Analiza językowa również się przydaje.
Trochę tu chyba za mało miejsca na rozpisywanie się o tych zasadach.
Wskaż mi fragment który interpretuje raz tak raz siak proszę.

Piszesz "W skrócie: uważam, że mam wolną wolę i z własnej woli zachowuję się w ten drugi sposób tj. oddaję się pod opiekę Boga i uznaję, że mam w porównaniu z nim zerowe możliwości. I nie mam tego za zasługę, bo po prostu postępuję sensownie wedle mego małego rozumku. Tak więc widzisz, że uznanie, że nie mam wolnej woli, tylko jej złudzenie nic by nie zmieniło."

Dla rozumku może nie wiele by się zmieniło czy uznasz że sam decydujesz że oddajesz się Bogu pod opiekę czy nie.
Zmienia za to gdy starasz się sprawdzić jak się te sprawy maja z Boga punktu widzenia, w Biblii to już wychodzi coś innego.
Biblia mówi że nikt nie przyjdzie do Boga bez Jego (Ducha Świętego) pociągnięcia.
Powiesz że to nie zmienia nic z punktu widzenia człowieka który do boga przyszedł już.
Czy Bóg czy on sam był przyczyna wybrania Boga.
Hm... Czyżby?
bo mnie wychodzi że nic nie mogę zrobić by się zbawić.
Mogę tylko uznać że wszystko dostaje z łaski.
Całkowicie z łaski Boga.
Inaczej patrze też na tych którzy żyją w grzechu, nałogach.
Z większą pokorą i współczuciem.

I - "Co do woli i natury - te pojęcia są mocno splątane. To, czego pragniemy, oczywiście wynika z tego jacy jesteśmy. Ale między pragnieniem, a działaniem jest miejsce na wolną wolę. A generalnie o definicjach to se można gadać i nic z tego nie wynika ;) "

"Wolna wola" - ma z definicji tak wynika- pozwala człowiekowi samemu decydować o swoich czynach, nie jest on zdeterminowany niczym takim jak siły wyższe.
A okoliczności czy nie determinują twojego działania? Zwykła pogoda choćby?
Masz wpływ na nie?
Masz wybór ale nie wolna wolę.

Natura ...
Na Kubusiu Puchatku spróbuje wytłumaczyć różnice miedzy wola a natura.
Kubus lubi miodek. to jego natura.
Do miodku go zawsze ciągnie i znajdzie go niemal instynktownie.
Kubuś może chcieć (mieć wole) przestać lubić miodek a pokochać smalec.
Bardzo się stara, męczy ale .... znielubić miodek ale nie da rady. Tak jego miodolubna natura już jest i basta.

Człowiek bez pociągnięcia Ducha sam może nawet się starać żyć zgodnie z bożymi standardami. Niestety jego natura jest zepsuta i jakby sie nie starał i tak coś wyjdzie na tak jakby chciał.
Bóg pociąga człowieka do siebie. Ten odpowiada na to pociągnięcie i rodzi się na nowo.
Jego natura zostaje przemieniona.

Wiara w wolność woli człowieka daje dużo dobrego samopoczucia z własnych możliwości.
Jest niestety dość naiwna skoro zwykłe rozwolnienie, ulewa, zatrzaśnięty zamek w drzwiach potrafią nagle te wolność woli sprowadzić do parteru.
Wybór przy zmianie okoliczności pozostaje nadal.
Wolna wola okazała się iluzją.

gww15
gww15
8 lat temu

Bóg dał ludziom Biblię, przygotował ją dla nas, znając naszą naturę. Musimy do niej podchodzić używając naszej logiki i mądrości. Inaczej będą nam wychodzić różne dziwne teorie jak szanownemu Norbertowi. Człowiek ma wolną wolę - nie ma wszechmocy. Wolna wola w tym wypadku wskazuje na możliwość różnych wyborów, a nie na byciu wszechmocnym, wszechwiedzącym.
Każda ludzka istota posiada świadomość wolnej woli, buntuje się kiedy, ktoś próbuje ją ograniczyć. Gdyby nie istniała nie czulibyśmy potrzeby (i byłoby to w ogóle bez sensu) karania ludzi za popełniane zbrodnie. Wszystkich przestępców należało by wypuścić z więzień. Istniałoby przeznaczenie a nasze życie byłoby pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Biblia zaprzecza istnieniu przeznaczenia i wspiera nasze wewnętrzne poczucie możności wyboru między dobrem, a złem. Norbert doszedł do takich wniosków jakich doszedł, gdyż podszedł do Biblii bez klucza. Kluczem tym jest nasze logiczne myślenie połączone z wewnętrznym głosem rozsądku i wewnętrznym przeświadczeniem. Jak to działa?
W Biblii można znaleźć wersety nas poparcie różnych też jak tutaj zostało to zaprezentowane. Można przytoczyć też mocne argumenty przeciw. Zatem.

Czy mamy wybór?

Pwt 30:19 Bw „Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo,”

Dlaczego ten werset jest silniejszy niż jakiekolwiek inne, które by temu zdawały przeczyć? Ponieważ jest zgodny z naszym wewnętrznym głosem z naszym logicznym myśleniem, z naszym gdzieś głęboko ukrytym przeświadczeniem, że tak jest i zgodny jest z głównym duchem Biblii. Inne wersety należy więc rozumieć inaczej. W przeciwnym wypadku dojdziemy do niewłaściwych wniosków.

EstEst
EstEst
8 lat temu

Jeszcze raz się "podliżę": bardzo mi się podoba, Beato, to jak formułujesz swoje wypowiedzi. I mądrze piszesz. Acz ciągle twierdzę, że nasze zdania się różnią, głównie ze względu na czynniki subiektywne (typu - różne definicje, co w matematyce się też czasem przytrafia i jest źródłem nieporozumień).

1) Wskaż mi fragment który interpretuje raz tak raz siak proszę. - Tu raczej pisałem o osobach bardziej aktywnych w wątku, nie o Tobie. Twoje cytaty (z wypowiedzi 44, innych nie widzę) są przytoczone w sposób logiczny, spójny i konsekwentny. Acz oczywiście, można się z wnioskami nie zgadzać. Co czynię. Dlaczego? Na przykład dlatego, że jeśli Bóg w kilku wypadkach, zaprezentowanych w Biblii, nagiął wolę ludzi do swojej dla konkretnego celu, to nie oznacza to jeszcze, że czyni to notorycznie.

2) " Apologetyka, hermeneutyka maja pewne zasady.
Bada się kontekst bliższy i dalszy . Porównuje fragmenty mówiące na ten sam temat.
Analiza językowa również się przydaje.
Trochę tu chyba za mało miejsca na rozpisywanie się o tych zasadach. " - wiem, wiem, w czasach zamierzchłych chodziłem z dziewczyną studiującą teologię katolicką i tam, używając również tych wszystkich narzędzi, ludzie całkiem inteligentni i raczej nie oszuści dochodzili do całkiem innych wniosków. Co nie dowodzi, że nie masz racji, ale że używanie uczonych narzędzi też nie rozstrzyga wątpliwości.

"Interpretacja Biblii nie polega na sobierozumieniu" - no jakbym Leona X słyszał ;)

3) "Powiesz że to nie zmienia nic z punktu widzenia człowieka który do boga przyszedł już (...)" - od tego miejsca Twój argument jest czysto subiektywny (acz bardzo dobry). Ty to tak odczuwasz, ja nie. Dlatego pisałem, że być może dla kogoś ta dyskusja ma znaczenie, dla mnie nie: dyskutuję teraz tylko dla przyjemności dyskutowania.

4) Wolna wola - mam po prostu inną definicję wolnej woli i o to się rozbijamy. A właściwie o dwa kwantyfikatory: Twoja definicja mówi, że mam wolną wolę, gdy w każdej sytuacji mogę zrobić wszystko, a ja, że mam tę wolę, gdy istnieje sytuacja, w której mój wybór nie jest zdeterminowany. Choćby w całym moim życiu była jedna tylko taka sytuacja. Jeśli przyjmę Twoją definicję, to mogę powiedzieć, że się zgadzam z rozumowaniem. Tylko, że twoja definicja jest zbędna, bowiem wg. niej wolna wola nie istnieje. Faktycznie, jak napisałaś, jest iluzją. Po co definiować coś, co nie istnieje w świecie? Dlatego wolę moją definicję: "Wolna wola=wybór, w obrębie pozostałych możliwości".

Nadal jednak twierdzę, że Bóg może mieć wolną wolę w Twoim sensie i nic, co powiedziałaś, temu nie zaprzeczyło.

5) Fajny przykład z Kubusiem, dobrze można o nim dyskutować, bo też doskonale obrazuje to, co ja chciałem powiedzieć: że wolna wola rodzi się między naturą, a działaniem.

Często w Biblii opisywane są czyny, które Bóg potępia (w przykazaniach), ale znacznie mniej często - pragnienie takich czynów. Np. to, że mam pokusę, by kogoś zamordować jeszcze nie jest złe - złe jest wprowadzenie tego w czyn.

Na Twoim przykładzie: Puchatek chce miód, ale Bóg mu rzekł: "Miód jest zły. Jedz smalec". Kubuś nie zmieni swej natury. Chciałby miodu, smalec mu staje w gardle. I w tym nie ma pełni wolności.

Ale ma to, co ja nazywam wolną wolą. Może w tym momencie powiedzieć: "Bóg jest gupi. Wolę miodek niż Boga". Albo zawziąć się i szamać ten smalec aż mu uszami wyjdzie, bo ufa, że Bóg dał mu ten nakaz dla jego dobra. I Bóg tej wolności, moim zdaniem mu nie zabiera. A nawet jeśli to tak, że Kubuś o tym nie wie, więc z jego perspektywy nie ma tu żadnej różnicy.

Jeszcze raz podkreślę: dla mnie jest duża różnica między tym, co się czuje i do czego się ma pociąg, a tym, co się naprawdę robi. Dlatego Twoja analogia jest dla mnie nierównoważna. Z jednej strony mówisz bowiem o Kubusiu, który czuje pociąg do "złego", a z drugiej o człowieku, który zło czyni - dla mnie to nie są równoważne pojęcia.

Analogia z drugiej strony by była lepsza, gdyby mówiła o człowieku, który wie, że coś jest złe, więc tego nie robi, choć go pociąga. Bez pomocy Boga sobie z tym nie poradzi. Ale sam też musi wybrać, "odpowiedzieć na pociągnięcie", jak napisałaś. I może nie odpowiedzieć.

Tu siedzi ta wolna wola. Która nie jest iluzją, acz może być ukryta za iluzją. Jest najpiękniejszym darem Stwórcy dla nas. Jest tym, co powoduje, że dyskutujemy tutaj nad Biblią, zamiast ją olać, jako, że i tak co byśmy nie zrobili nie ma znaczenia.

EstEst
EstEst
8 lat temu

dawidd:
Nie uważam, że ta dyskusja MUSI dokądś prowadzić, zwłaszcza do kompromisu (który dla niektórych tu byłby kompromisem między chlebem a trucizną). Ta dyskusja spełnia swoje zadanie jeśli skłania nas do mądrych przemyśleń i mądrego działania.
A poważnie zgadzam się: nasz wybór jest zawsze ograniczony, z naszej natury. Czasem Bóg ogranicza go jeszcze bardziej, dla różnych swych celów. Ale to nie znaczy, że zazwyczaj nie zostawia nam pola do dokonywania ważnych wyborów.

@gww15 - No proszę, co za sytuacja, że się zgadzamy ;) Acz wydaje mi się, że Beata da sobie radę z Twoim argumentem. Czekam z niecierpliwością.

Norbert
Norbert
8 lat temu

Sporo nowych wpisów i niektórym emocje puszczają ;) To nic.

Na wszystkie odpowiem po kolei, a tymczasem luźna refleksja:


"Wolnowolowcy" mówią z żelazną konsekwencją:
WOLNA WOLA POZWALA WYBIERAĆ MI GRZECH LUB DOBRO
De facto aby to uczynić muszę być świadomy co jest grzechem a co nie! Inaczej nie ma wolnego wyboru.
Wyobraźmy sobie teraz chrześcijanina ... i on ma wolną wole, wie co jest grzechem i jest tego świadomy, wiec aby zgrzeszyć MUSI – DOKONAĆ TEGO ŚWIADOMIE i Z WOLNEJ WOLI.
Słowem-
"Wolnowolowcy" muszą grzeszyć TYLKO Świadomie i tylko DOBROWOLNIE ! nie ma innej opcji.
BO albo nie są świadomi – de facto podejmują niewolną wolę na podstawie kłamstwa albo nie grzeszą dobrowolnie – czyli nie mają wolnej woli.
A skoro grzeszą świadomie i dobrowolnie to nie ma dla nich przebaczenia!

"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników."
[Hebr.10.26-27]

Norbert
Norbert
8 lat temu

I jeszcze pytanko dla matematyków ;)

Powiedz ile razy w jest [explicite]:
- o predestynacji w Biblii?
- ile razy że Bóg nas wybrał
- ile o przeznaczeniu

Oraz
- ile razy jest o wolnej woli
- ile ze my wybraliśmy Boga
- ile że jesteśmy bez przeznaczenia!

Stawiam na wynik--- kilkaset [pierwsze 3 pytania] do zera [ostatnie 3 pytania] :P

Norbert
Norbert
8 lat temu

Wymyślony-piszesz----"Z Twoich słów wynika, że Bóg mówiąc do nich, iż mają wybór i żeby wybrali, to mówi tak naprawdę do siebie, bo to on nakierował wcześniej ich "CHCENIE"."

To nie wynika z moich słów.
Zacytowałem słowa Pawła i on to wytłumaczył o co chodziło z Izraelem.
Ja z Biblią nie polemizuje. Skoro Bóg tak mówi to tak było.


Piszesz---"Robotyk projektuje robota,programuje go, aby na przeszkodę reagował na skręcenie w lewo(w danej sytuacji) i robotyk mówi robotowi "wybierz", chociaż wcześniej sam go tak zaprogramował. Jaki to ma sens? W kontekście ludzkiej osoby jest to choroba umysłowa(nic pozytywnego), bo jaki ma to cel? Dla mnie jest to absurdem samym w sobie. "

A gdyby nawet to co.... Przez chwile się zastanówmy...
Człowiek tworzy sztuki teatralne... pisze gry komputerowe na których leje sie krew i kreci filmy zle i dobre...
czy to Jest złe?

Jak łatwo nam zrozumieć Nas, pyszałkowatych twórców całych światów komputerowych w naszej chwale .... a dlaczego Bóg nie miałby mieć sobie chwaly nawet i z takiej kreacji?

A poważniej.............

Może Ci się to nie podobać Ale tak już jest, że ci co nie sa w księdze żywota zapisani będą sie dziwić z bestii i oddawać jej cześć:

"(8) Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka." (Apokalipsa (Objawienie) 13:8, Biblia Tysiąclecia)

Niech Ci odpowie słowo Boga. Że jest Bogiem zadziwiającym .... bo zatwardzającym pokutującego... Gdy che.

"(1) Potem rzekł Pan do Mojżesza: Idź do faraona, gdyż to Ja sam przywiodłem do zatwardziałości serce jego i serce sług jego, aby czynić te moje znaki wśród nich (2) i abyś ty opowiadał dzieciom swoim i wnukom swoim, jak obszedłem się z Egipcjanami, i jakie znaki czyniłem wśród nich, byście poznali, żem Ja Pan. (3) Poszedł więc Mojżesz z Aaronem do faraona i rzekli do niego: Tak mówi Pan, Bóg Hebrajczyków: Jak długo wzbraniać się będziesz, by się przede mną upokorzyć? Wypuść lud mój, aby mi służył! ..."

"16) Wtedy faraon śpiesznie wezwał Mojżesza i Aarona i rzekł: Zgrzeszyłem przeciwko Panu, Bogu waszemu, i przeciwko wam. (17) Przeto przebaczcie mi jeszcze tym razem mój grzech i wstawcie się do Pana, Boga waszego, by przynajmniej tę zagładę oddalił ode mnie. (18) A gdy wyszedł od faraona, wstawił się do Pana. (19) Wtedy odwrócił Pan wiatr, który zaczął dąć bardzo mocno od zachodu. A ten uniósł szarańczę i wrzucił ją do Morza Czerwonego, tak że na całym obszarze Egiptu nie pozostała ani jedna szarańcza. (20) Lecz Pan przywiódł do zatwardziałości serce faraona, tak iż nie wypuścił synów izraelskich."

Dla kogoś to może i przedmiot drwin ale zapewniam Ciebie, że Faraon miał się z niesmaczna...

Widzimy tu Boga który rzecze:
- Zatwardziłem GO - idź i mu powiedz - wypuść
- pokutujący faraon jest znowu zatwardzony!

Bóg jaki jest taki jest i czy to się nam WYDAJE małoduszne czy wielkie jest niczym.
Ważny jest ON!

"Tak bowiem mówi do Mojżesza: "Zmiłuję się nad tym, któremu zechcę okazać zmiłowanie, i ulituję nad tym, któremu zechcę litość okazać". (16) Nie chodzi zatem o wolę człowieka ani o jego wysiłek, lecz o zmiłowanie Boże. Jak widą nie chodzi o wole człowieka ona się w łasce nie liczy!"
(rzym 9:10-18 kow ..5)


Serce Ewangelii jest w Łasce i Wybraniu
Wolna wola jest teologią Rzymu

Mateusz
Mateusz
8 lat temu

No i dalej ta sama sprzeczność: wolna wola vs wybranie. Myślę, że po prostu nie zrozumieliśmy się: ja tej sprzeczności nie widzę.

Beata
Beata
8 lat temu

EstEst, masz rację że sprawa rozumienia "wolnej woli".
Mamy tu dwa słowa:
1. "wolna"-niezawisła, nie podlegająca zewnętrznemu naciskowi;
2. "wola"- decydowanie, umiejętność, możliwość podejmowania decyzji, dokonywania wyborów.

Wolna wola to nie możliwość wyboru.
To wybór nieulegający zewnętrznym naciskom.

To, że tu mówicie tu o "wolnej woli" nazywając tak możliwość wyboru nie zmieni tego czym wolna wola jest.
Możesz nazywać konia pieskiem ale koń koniem pozostanie i nie będzie aportował.

Rozumie że zmierzenie się z prawdą że nie mamy absolutnej wolności boli. Wiem, mnie też bolało.
Jeżeli jednak przyjmujemy złe założenie na początku to matematyku wiesz ze wynik będzie fałszywy lub wszystko posypie się w trakcie jego szukania.

Nie zgadzasz się z moimi wnioskami bo "Na przykład dlatego, że jeśli Bóg w kilku wypadkach, zaprezentowanych w Biblii, nagiął wolę ludzi do swojej dla konkretnego celu, to nie oznacza to jeszcze, że czyni to notorycznie."

Tak tylko masz tu problem z wersetami w których Bóg mówi że wybrał ludzi przed stworzeniem świata jak choćby z tym
Efez. 1, 4 - 5: "W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego ; w miłości przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej."
A ten: Jan 15, 16: "Nie wy Mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem. "

"Interpretacja Biblii nie polega na sobierozumieniu" - no jakbym Leona X słyszał ;) "- no i właśnie o takim sobierozumieniu jak definicja wolnej woli jak pisałam wyżej mówiłam. Wolna to wolna a nie częściowo wolna, wolna w ograniczonym zakresie.

Tak się składa że masz w Biblii masę fragmentów mówiących o wybraniu. wyboru dokonał Bóg.
Juz w raju po upadku
Adama i Ewy mówi jak potoczy się w skrócie historia ludzi i diabła.
Nie mówię że Bóg ingeruje w każdą twoja czynność np zjesz kanapkę czy płatki na śniadanie; pojedziesz rowerem na do pracy czy autobusem. J
Jednak ważność i nieważność tych decyzji nie podlega naszej ocenie. To co dla nas jest nieistotne z bożej perspektywy może być kluczowe i odwrotnie.
To nie chodzi o kilka osób których decyzje Bóg 'nagiął'. Popatrz na historie Izraela. Abrahamowi Bóg mówi o narodzie któremu da początek, o jego niewoli, o zbawieniu.

Przykład z Kubusiem ilustrował jedynie czym jest wola a czym natura.

"Na Twoim przykładzie: Puchatek chce miód, ale Bóg mu rzekł: "Miód jest zły. Jedz smalec". Kubuś nie zmieni swej natury. Chciałby miodu, smalec mu staje w gardle. I w tym nie ma pełni wolności. "
Natura człowieka w raju nie była skażona. nie było grzechu, zła, śmierci.
Bóg nie dal absurdalnego przykazania wbrew naturze stworzenia.
Dopiero grzech spowodował że zaległo się w człowieku zepsucie.
To tak jak z narkomanem. Hera go zabija ale nie potrafi przestać jej brać.
Gdyby miał wolna wole to potrafiłby dokonać wyboru. Nie potrafi jednak, nałóg ma nad nim kontrolę.
By wyrwać się z tej pułapki potrzebuje pomocy, impulsu z zewnątrz.

Beata
Beata
8 lat temu

plk piszesz "No i dalej ta sama sprzeczność: wolna wola vs wybranie. Myślę, że po prostu nie zrozumieliśmy się: ja tej sprzeczności nie widzę."

Czyżby?
Ja wybrałem pizze na obiad lub na obiad podano mikasze.
Ja wybrałem czy mnie wybrano.

gww Biblia jest pisana językiem ludzi jak mówią rabini. Dlatego jest dla nas zrozumiała.

"Człowiek ma wolną wolę - nie ma wszechmocy. Wolna wola w tym wypadku wskazuje na możliwość różnych wyborów, a nie na byciu wszechmocnym, wszechwiedzącym. "
Pisałam wyżej czym jest wolna wola. Ona nie jest możliwością jakiegoś wyboru.
wolna wola nie ma też nic wspólnego z mocą czy wszechmocą. Strasznie mieszasz pojęcia.
Jak sam napisałeś mówisz nie o wolnej woli a o możliwości wyboru.

"Każda ludzka istota posiada świadomość wolnej woli, buntuje się kiedy, ktoś próbuje ją ograniczyć."
Powiem więcej, każda istota duchowa buntuje się i był taki jeden Syn Jutrzenki, któremu nie podobało się że nie jest równy bogu. zbuntował się i tak zaczęły się problemy stworzenia.
Problem człowieka polega na tym że wiele go ogranicza.
Czas - życie na ziemi , ciało, prawa fizyki, okoliczności, itp, itd.

"Biblia zaprzecza istnieniu przeznaczenia i wspiera nasze wewnętrzne poczucie możności wyboru między dobrem, a złem."
Ha, ha! Wybranie, wybór mylisz chyba z determinizmem w skrajnej formie ale nie o tym teraz.
twój klucz chyba działa jak cenzor na niewygodne fragmenty Pisma.
Wewnętrzne poczucie- a co to takiego? Ludzie z depresja i w dołku maja tez swoje wewnętrzne poczucia beznadziei.
Poczucia optymistów maja być lepsze niż pesymistów?
Wysoko cenisz możliwości człowieka , jak na humanistę przystało.

"W Biblii można znaleźć wersety nas poparcie różnych też jak tutaj zostało to zaprezentowane. Można przytoczyć też mocne argumenty przeciw"- czyli Biblia jest nielogiczna i niespójna według ciebie?

"Czy mamy wybór?

Pwt 30:19 Bw „Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo,”

Dlaczego ten werset jest silniejszy niż jakiekolwiek inne, które by temu zdawały przeczyć? Ponieważ jest zgodny z naszym wewnętrznym głosem z naszym logicznym myśleniem, z naszym gdzieś głęboko ukrytym przeświadczeniem, że tak jest i zgodny jest z głównym duchem Biblii'

No to popatrzmy co wyrwałeś z kontekstu:
" (15) Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło; (16) gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść. (17) Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył, (18) to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. (19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, (20) miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. "V Mojz 30,15-20

Bóg mówi jasno co maja wybrać.
Sugeruje tylko?
Wcześniej czytamy " Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój, (2) i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, (3) to wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów,"V Mojz30, 1-3
Mówi tu o tym co będzie i jakich wyborów dokonają. Mówi o jutrze i pojutrze.
Bóg wie jakiego wyboru dokonają "dzisia".
Wie jakie będą konsekwencje. Nie mówi że na tysiące możliwych kombinacji decyzji i ich reperkusji. mówi o konkretnym biegu wypadków.
To nie jest żaden przewodni werset Biblii.

"że tak jest i zgodny jest z głównym duchem Biblii. Inne wersety należy więc rozumieć inaczej. W przeciwnym wypadku dojdziemy do niewłaściwych wniosków."
Co to takiego ten "główny duch Biblii"?
Interpretacja raz tak raz siak?
Raz mamy wolna, nieskrępowana zewnętrznymi czynnikami wole człowieka innym razem widzimy jej brak.
Raz Bóg jest Panem okoliczności i wszystko jest w Jego ręce, zna nawet nasze słowa nim je wypowiemy jak mówi psalmista a innym razem zastanawia się jaka to decyzje podejmie Nowak i co zrobić by to nie pokrzyżowała bożych panów odnośnie Dnia Sądu?

Lepiej powiedzieć czasem "nie rozumie dlaczego tak" a nie naginać do swojego "klucza" Boga.
to że buntujesz się na myśl o tym że nie masz całkowicie wolniej woli rozumie ale.... Zauważ że już twoje pojawienie się na świecie w konkretnym czasie, miejscu, rodzinie zdeterminowało to kim jesteś.
Twoja możliwość wyboru została już na starcie mocno ograniczona.
Przypadek, ślepy los dokonał tych wyborów czy raczej Bóg, który umieścił cie w konkretnym miejscu, czasie, rodzinie?

Gdy wybierasz ślepy los to całe życie jest jedynie pasmem przypadków .
Nie widzę jednak chaosu we wszechświecie, przyrodzie.
widzę też że to co Bóg zapowiadał w Biblii tysiące lat temu realizuje się.

Martin
Martin
8 lat temu

Ja też sprzeczności nie widzę.

Jest możliwe kierować światem i kontrolować wszystko nie ingerując zupełnie w wolność wyboru ludzi. Co pokazuje najlepiej książka "Hrabia Monte Christo", gdzie tytułowy bohater bawi się właśnie w Boga, który nikogo nie zmusza do niczego, ale steruje biegiem wydarzeń tak, że dzieje się dokładnie to, co on chce.

Stwierdzenie "Bóg postanowił" nie oznacza automatycznie "człowiek nie mógł postanowić". Że człowiek jest w stanie decydować o czymś z własnej woli - to wiem. Sam nim jestem, wiem jak to działa. Wybieram. Ja. Jeżeli nawet jest to sprytna iluzja, to dla mnie jest wystarczająco prawdziwa. Nie podlega to żadnej dyskusji - bo chyba ja wiem lepiej czy mam własną wolę czy nie. Tak samo nie będę dyskutował z kimś, kto mi będzie dowodził, że jestem Murzynką z RPA.

Wiem z Biblii, że niezależnie od moich wyborów życiowych Bóg postanawia sobie zrobić z moim życiem to albo tamto i to jeszcze zanim się urodziłem. Że już od początku wie jak skończę.

No i co mi to przeszkadza? Czemu jedno z drugim ma się kłócić? Skoro już wiem, że moje decyzje są moje, to co to przeszkadza, że Bóg już od początku znał wszystko co dotyczy mojego życia, łącznie z tym gdzie skończę?

W niczym. Tylko podziwiać takie zdolności. Poza tym mam komfort, że ktoś nad tym wszystkim co się dzieje jednak panuje.

Odpowiedzialność za decyzje człowieka Bóg nakłada na ludzi. Gdyby nie mieli faktycznie własnej woli, nie byliby winni. Ale jednak są, ergo, musiała być to ich decyzja. Przecież Bóg nigdy nie czynił winnym kogoś, kogo do czegoś zmuszono, a on nie miał wyboru. Synowie nie ponoszą winy za czyny rodziców - dlaczego więc mieliby odpowiadać za czyny Boga? A tak właśnie by to wyglądało, gdyby człowiek nie miał faktycznej wolności wyboru. Bóg byłby wtedy skrajnie niesprawiedliwy.

Tak czy owak, sprzeczności ja tu nie widzę, spójność poglądów zachowuję i dobrze mi z tym.

A teraz idę nagrać następny łodcinek...

EstEst
EstEst
8 lat temu

Beata, ochłoń trochę ;). Nie wrzucaj ludzi do szufladek i nie wmawiaj im poglądów, których nie mają.

A poza tym się zgadzam z istotną częścią Twojej argumentacji. Ja nie lubię ciasnych szufladek, więc nie lubię też zabawy słowami. I naprawdę, matematyka mówi, że definicje nie są istotne (nie mylić definicji z założeniami, bo będę gryzł, albo zrobię wykład ;) ). Istotne są wnioski, jakie z niej wysnuwamy. I jeśli zdefiniuję wolną wolę wedle Twojej definicji, to się z głównym wnioskiem (że jej nie ma) zgadzam. Tylko to jest tak oczywiste, że nie ma o czym dyskutować.

Pytanie do definicji mam tylko jedno: czym się w takim razie różni wolna wola (a konkretnie "wolność") od wszechmocy? Twierdzisz, że jakoś to rozróżniasz, a przecież, jeśli się nie jest wszechmocnym, to z definicji wolność ma się ograniczoną.

Dobra, teraz do konkretów, czyli do przytoczonych cytatów z Biblii. Wezmę ciut większy kawałek, bo na wyrwanych z kontekstu zdaniach, to wszystko można udowodnić:
Jan 15, 12;14-17
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. (..) Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje. To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."

W tym momencie Jezus mówi, że wybrał apostołów. No faktycznie wybrał, a sposób wybierania jest w Biblii opisany w innych miejscach. Co ma nas w tym zaskakiwać? Ten fragment po raz kolejny świadczy o tym, że mamy "prawo wyboru" (skoro nie nazywamy tego wolną wolą, to tak to będę nazywał, dobra?): skoro daje im przykazania, których spełnianie gwarantuje Jego przyjaźń, to znaczy, że mogliby ich również nie spełniać. Gdyby nie mieli możliwości wyboru w tych sprawach, to by o tym nie mówił: wszak sami z siebie by się tak zachowywali, jak im przeznaczono.

Fragment z Efezjan jest dobry tylko... niczego nie dowodzi. Jako, że sformułowanie "nas" oznacza Pawła i adresatów listu, a więc, jako, że uznaliśmy to za obowiązujący kanon, dotyczy wszystkich wierzących. Czyli Bóg nas wybrał i teraz odpowiadamy na to, albo nie - nasz "wybór".

"Jednak ważność i nieważność tych decyzji nie podlega naszej ocenie" - no, nie wiem. Skoro Bóg nam zostawił wybór najważniejszy - czy podążamy "Jego ścieżkami", czy nie, to przynajmniej z perspektywy mojej indywidualnej, jest to wybór najważniejszy. Może to tylko mój mały rozumek tak twierdzi, ale różnica między byciem zbawionym a potępionym jakaś tam jednak jest ;)

PS NAPRAWDĘ muszę tłumaczyć, że nie ma znaczenia, jak się definiuje jakieś słowo, czy obiekt, tylko twierdzenia, jakie o nim formujemy? Myślałem, że to jest oczywiste, kiedy się pomyśli ale stwierdzenia o wadze definicji nagle zajmują połowę niektórych notek. Zacytuję mojego ulubionego Szekspira: "Czymże jest nazwa? To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równie by pachniało". I ważna jest ta ostatnia część - jeśli coś inaczej nazwiemy, to nie zmieni swoich właściwości od tego. Jeśli o tym pamiętamy, to definicje są totalnie obojętne.

"Przykład z Kubusiem ilustrował jedynie czym jest wola a czym natura. "

I świetnie zilustrował. Wydaje mi się, że się zrozumieliśmy, co do przykładu - tylko wskazałem na błąd logiczny w Twojej metodologii wyprowadzania z tego analogii. Ale widzę, że nie masz zarzutów, co do tego fragmentu mojego rozumowania, więc chyba się zgadzamy.

Ciekawi mnie jeszcze jak na to patrzysz:
Napisałaś następujące zdania:
"Natura człowieka w raju nie była skażona. nie było grzechu, zła, śmierci. Bóg nie dal absurdalnego przykazania wbrew naturze stworzenia. " i "Bóg mówi że wybrał ludzi przed stworzeniem świata". Czyli Bóg wybierał, wiedząc, że natura człowieka się zmieni (bo inaczej nigdy by nie poczuł pociągu do zła) i jednocześnie dawał prawa, nie wiedząc o tym. Nie jest to trochę sprzeczne dla Ciebie?

Podsumowując: Zgadzam się, że bez pomocy Boga, człowiek jest zgubiony. I, że super byłoby wierzyć w predystynację tj. że mogę sobie oszukiwać, kraść, cudzołożyć itp., bo i tak nic ode mnie nie zależy i Bóg mnie zbawi, jeśli będzie miał ochotę, a jak nie, to nie. Ale na podstawie Biblii sądzę, że nie ma tak łatwo. Sama obecność przykazań świadczy o tym, że mamy wybór przestrzegania ich, bądź nie i jasno określone, co z tych dwu opcji Bóg nam poleca. Tak więc, poza wyborem Boga (który oczywiście wybrał jako pierwszy, bo człowiek bez tego sam nie miałby takiej mocy) konieczny jest wybór człowieka. Wybór odpowiadania na Boże oczekiwania.

EstEst
EstEst
8 lat temu

O jeszcze jedno mi w oko wpadło:
"" Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój, i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, to wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów,"V Mojz30, 1-3
Mówi tu o tym co będzie i jakich wyborów dokonają. Mówi o jutrze i pojutrze.
Bóg wie jakiego wyboru dokonają "dzisia".
Wie jakie będą konsekwencje. Nie mówi że na tysiące możliwych kombinacji decyzji i ich reperkusji. mówi o konkretnym biegu wypadków. "

Dokładnie jak ojciec, który dziecku mówi: "Będziesz stać w kącie, póki nie zdecydujesz się pozbierać zabawek. Kiedy już się na to zdecydujesz, będziesz mógł wyjść z kąta". I faktycznie, po jakimś czasie dziecko wychodzi z kąta i zbiera zabawki! Czy ojciec ma dar przewidywania przyszłości, czy po prostu wie, jak "działa" jego dziecko? Teoretycznie dziecko mogłoby stać w kącie, a Żydzi mogliby nadal odwracać się od Boga. Ale Bóg wie, że im się to nie opłaca, więc po jakimś czasie się poprawią. Nic sprzecznego z wolnością wyboru, która bez ponoszenia za wybory konsekwencji jest bezwartościowa.

@Martin - notka 86:

Trudno o lepsze podsumowanie. Niepokoi mnie to, ale się zgadzam ;)

Gniewko
Gniewko
8 lat temu

Witam wszystkich,

Ciekawie tu dyskutujecie (zwłaszcza Beata, EstEst i plk). Chociaż to co z Biblią i zdrowym rozsądkiem wyprawia Norbert naprawdę woła o pomstę do nieba. Nie jestem dobry w argumentacji, to tylko przytoczę jeden argument (mam nadzieję, że nie karmię trolla - widzę, że Norbertowi od jakiegoś czasu nikt nie odpowiada)

"Powiedz ile razy w jest [explicite]:
- o predestynacji w Biblii?
- ile razy że Bóg nas wybrał
- ile o przeznaczeniu

Oraz
- ile razy jest o wolnej woli
- ile ze my wybraliśmy Boga
- ile że jesteśmy bez przeznaczenia!

Stawiam na wynik--- kilkaset [pierwsze 3 pytania] do zera [ostatnie 3 pytania] :P "

No to stawiasz jak kulą w płot.W Biblii mamy parę setek co najmniej przykazań. A dawanie przykazań, gdy ludzie nie mają wyboru, byłoby bezsensowne (i tak zrobią to, co im przeznaczone). Nie ma szans, żebyś znalazł więcej świadectw predestynacji niż jest przykazań.

Norbert
Norbert
8 lat temu

@gww15

Odnośnie fragmentu, który cytujesz...
Jak Beata słusznie zauważyła nie bierzesz pod uwagę kontekstu.


Nie jestem Alfa i Omegą.
Nie mam wszystkich odpowiedzi.
W wielu momentach bardziej widzę GRANICE że to zawęża pewne zrozumienie ale Wszystkich elementów nie mam poukładanych :D
Nie wiem czy ktokolwiek ma.
Zawsze pozostają pytania na które poznam odpowiedz a niebie :)

ALE!

1. Dla mnie to kluczem jest to, ze jest to wybór ale w formie nakazu.
Bóg mówi daję ci wybór ale masz wybrać to co ci każe bo jak nie to ciebie zniszczę. Widać więc 1 ograniczenie tylko jeden wybór jest dobry.

2. Nie neguje tego, że człowiek ma wybór. Mamy wybór ale jest on NIESKUTECZNY.

Widać to wyraźnie na przykładzie izraeala i Pawła.
Izrael wybral Boga w przymierzu jednak widać, że ich natura nie pozwoliła im zrealizować tego wyboru.
Popatrz też na Pawła.
był żydem i znał prawo.
Na pewno podjął decyzje służenia Bogu całym sercem, może nawet nie raz.
Sam o sobie Pisze że wg Prawa był bez zarzutu filipian 3.
A mimo to nie podobał się Bogu.
Mordował Chrześcijan.
Rozjechał się całkowicie z wola Boga.
Paweł wybrał służbę Bogu ale służył przeciwko niemu :(

Tak wygląda nasze służenie w oparciu o ciało.
Bez Ducha Św.
Dopiero gdy Bóg pośle Ducha Św i powie bądź odnowiony człowiekowi otwierają się oczy! Sam tego doświadczyłem więc wiem.
Jest to coś całkowicie innego.

Nie tracimy woli nie tracimy możliwosci wyboru ale mając nową naturę ulegamy Duchowi Świętemu i pełnimy Jego wolę.
Wolę Boga.

Zauważ że Wg Boga fizyczne życie dzięki swojej sprawiedliwości mogło ocalić tylko trzech ludzi - Hiob Noe i Daniel.

Piszesz też---"Musimy do niej podchodzić używając naszej logiki i mądrości."

Usiłowanie zrozumienia Boga przez pryzmat naszej logiki jest fatalnym nieporozumieniem.
Czy logicznym działaniem wydaje się być nastawianie drugiego policzka kiedy ktoś nas krzywdzi?
Czy logicznym jest niebo dla zwyrodnialca i mordercy który się nawrócił i piekło dla człowieka który nikomu krzywdy nie zrobił a się nie nawrócił?

-----------------------------------------------------


@ Yonn Dreck odnośnie Twojego przykładu.

I tu jest zagadka natury Boga.
Bóg wiedział ale żałował.
Czy można żałować czegoś co się zrobiło będąc doskonałym?

Można rozumieć to na dwa sposoby.

1. Jako Fakt, ale wtedy jest problem do pogodzenia z niezmiennością Boga.

2. Jako ukaznie Boga Żywego.

Bóg nie jest maszyną.
To nie jest tak że jest to istota bez emocji czy bez relacji.
Zawuaż że czasami mamy tendencję do wyobrażenia sobie Boga jako maszyny. Tekst ukazuje Oblicze Boga Zaangażowanego

"(5) Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, (6) żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. (7) Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. (8) Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pana (9)"

Oto dzieje Noego.
Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe.


Bóg jest tu pokazany bardzo antropomorficznie.

Ma oczy / widzi ogląda. jest zinteresowany żałuje potem sie raduje itd.
Bóg nie jest Robotem ale jest zywą istotą i ta historia pokazuje Boga zaangażowanego.

Poptrz na rzowój akcji w genzis.
1-3 stworzenie i upadek
4-5 ??? - dzieje ludzkości praktycznie bez Boga.

W 6 Bóg "wraca na scene" i okazuje troskę o świat.
Nie jest to ktos zimny i bezosobowy ale zatroskany Bóg o losy ludzi i losy tego świata.

gww15
gww15
8 lat temu

#Beata

"Strasznie mieszasz pojęcia."
Nie wiem czy ty tak strasznie:

"Czy wolna wola istnieje?, albo bardziej precyzyjnie: Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi"? (Wiki)


"No to popatrzmy co wyrwałeś z kontekstu: "

Staram się nigdy tego nie robić. Tu również nic nie wyrwałem.
Izraelici mieli wybór. W swej historii wybierali zło. Czyli...? Nie byli zdeterminowani słowami Boga. Gdyby nie mieli wyboru nikt, nawet Bóg, nie miałby prawa ich karać.

"Mówi tu o tym co będzie i jakich wyborów dokonają"

Nie mówi co wybiorą, tylko co się stanie jeśli to wybiorą. Wiedział


"Co to takiego ten "główny duch Biblii"?
Interpretacja raz tak raz siak? "

Ten "duch" to taka interpretacja, żeby wszystko do wszystkiego pasowało. Jeśli coś doi czegoś nie pasuje należy zastanowić ,się gdzie popełniamy błąd i co jest bardziej logiczne.

"To nie jest żaden przewodni werset Biblii".

Nic takiego nie powiedziałem. Mówiłem tylko, że ma większą siłę niż inne wersety, jak ten z Ef 1:4-6. Ma większą. Ponieważ jest zgodny z całą myślą główną Biblii i z naszym logicznym rozumowaniem. Werset z Ef zinterpretowany w sposób taki jak zastosował go Norbert, rozwala całą tą główną myśl Biblii. Należy więc odrzucić taką interpretację i szukać innej.

"Przypadek, ślepy los dokonał tych wyborów czy raczej Bóg, który umieścił cie w konkretnym miejscu, czasie, rodzinie?"
Koh 9:11

"Twoja możliwość wyboru została już na starcie mocno ograniczona. "

Tak, ale to nie powinno być przedmiotem dyskusji o pojęciu wolnej woli ujętej w Biblii. Podstawą jest pytanie. Czy jesteśmy robotami. Realizującymi dany program Czy jednostkami, które same wybierają. Odrzucenie wolnej woli i poglądy przedstawione przez Norberta mogą prowadzić do usprawiedliwienia swoich wyborów zła. Skoro nasze wybory są zdeterminowane, nie ponosimy za nie odpowiedzialności, bo nic nie możemy poradzić na nasze wybory.
Adam i Ewa nie powinni opuścić raju - bo to nie ich wina, że zerwali owoc to wina Boga, że go tam umieścił. Kwestionowanie wolnej woli ( w ujęciu biblijnym) prowadzi zawsze do zwalenia winy na innych, a w końcu na Boga.
Główny "duch" Biblii wyraźnie na to wskazuje już w momencie opisu grzechu w Edenie. Jakiekolwiek zatem próby kwestionowania naszej wolnej woli zostają obalone już w trzech pierwszych rozdziałach Biblii.

"Nie widzę jednak chaosu we wszechświecie"

Bóg jest programistą, który włączył do swojego programu algorytm realizujący nieskończoną przypadkowość.
Przykład: Struktura płatków śniegu. W każdym widać porządek, ale żaden się nie powtarza. Powstaniem ich struktury rządzi algorytm przypadkowości.

Norbert
Norbert
8 lat temu

@Martin
A jednak dla nas odniesieniem jest Biblia, a nie powieść o Monte Christo... ;)

Piszesz---"Synowie nie ponoszą winy za czyny rodziców"

Czyżby?

"Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą"

Pamiętasz też, jak Bóg zabił wszystkich pierworodnych w Egipcie?
Byli to ludzie z naszego punktu widzenia zupełnie nie winni.

Piszesz---"Stwierdzenie "Bóg postanowił" nie oznacza automatycznie "człowiek nie mógł postanowić". Że człowiek jest w stanie decydować o czymś z własnej woli - to wiem."

Niestety ale to jest tylko Twoje chciejstwo ;)

Podałem dziesiątki przykładów wyraźnie stwierdzających, że to Bóg wybiera, że sprawia w człowieku chcenie i wykonanie.
Ty nie podałeś ani jednego przykładu by było odwrotnie, czy też by decyzja człowieka determinowała Boga i Jego postanowienia w jakikolwiek sposób.
Nie podałeś, dlatego, że tego po prostu niema...

Oczywiście MASZ WYBÓR i nie musisz wierzyć w takiego Boga o jakim czytamy w Biblii. Możesz wierzyć w iluzję wolnej woli i Bóg Tobie na to jak najbardziej pozwala, tak jak pozwala ludziom wierzyć w to, że go niema :)

gww15
gww15
8 lat temu

#Norbert
"Usiłowanie zrozumienia Boga przez pryzmat naszej logiki jest fatalnym nieporozumieniem. "

Zauważ, że nie mówiłem o zrozumieniu Boga, lecz zrozumieniu Jego słowa, które On przyrządził tak, abyśmy mogli je zrozumieć. Inaczej istnienie Biblii nie ma sensu.

gww15
gww15
8 lat temu

#Norbert
"Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą"

Zwróć uwagę, że taki sposób interpretowania nie działa. Czy Bóg karał za czasów królów Izraela jeśli jeden król był łajzą, a jego syn dobry? Czy ponosił karę za swojego ojca? Nie. Ale ponosił karę syn, który również był łajzą. Końcówka wersetu wyraźnie stanowi, że dotyczy to tych "którzy mnie nienawidzą"

Norbert
Norbert
8 lat temu

@gww15

napisałeś---"Zauważ, że nie mówiłem o zrozumieniu Boga, lecz zrozumieniu Jego słowa, które On przyrządził tak, abyśmy mogli je zrozumieć. Inaczej istnienie Biblii nie ma sensu."

Hmm... Proszę wskaż w Biblii gdzie jest napisane, że Bóg sporządził Biblię tak byśmy mogli ją zrozumieć?
Bo ja czytam, że nasze poznanie jest tylko cząstkowe i że jeśli ktoś mniema, że coś dobrze poznał, to znaczy, że nic nie poznał.

Dawid pisze:
""Panie, zbadałeś mnie i znasz.
Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,
Rozumiesz myśl moją z daleka.
Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,
Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich.
Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,
A Ty, Panie, już znasz je całe.
Ogarniasz mnie z tyłu i z przodu
I kładziesz na mnie rękę swoją.
Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,
Zbyt wzniosła, bym ją pojął"
[Ps. 139:1-6]

Zwróć uwagę na ostatnie zdanie!

Ja Ciebie nie będę przekonywał, że działanie Boga może nam sie wydawać niezrozumiałe i niesprawiedliwe wręcz.
Polemizuj ze Słowem Bożym jak chcesz:

[List do Rzymian 9.18.23]
"Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale"


piszesz---""Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą"

Zwróć uwagę, że taki sposób interpretowania nie działa"

Zacytowaniem Słów samego Boga nie jest żadną interpretacją.
Bóg sam tu określa jak czyni, nie ja.
Nie chodziło poza tym o dociekanie dlaczego tak działa Bóg, a wskazanie, że stwierdzenie iż Bóg nie karze synów winą ojców jest fałszem.
Ale ok, skoro dla Ciebie jest to istotne to zwróć swą uwagę, że w Egipcie była inna sytuacja i Bóg zabił pierworodnych synów bo tak chciał.
Nie ze względu na ich winę, a ze względu na swoje suwerenne postanowienie by w ten sposób ukarać inną grupę ludzi.

nitram  zciwohcel( przeczytaj od końca)
nitram zciwohcel( przeczytaj od końca)
8 lat temu

Hmm Martin kiedy następny ODWYK?

dawidd
dawidd
8 lat temu

wow ile komentarzy ;o. Ciekawe czy Martin w następnym odcinku poruszy temat, który się narodził w komentarzach.

Martin
Martin
8 lat temu

A dziękuję bardzo za ocenę mojej wiary, Norbert, ale nie wierzę w czytanie wybranych selektywnie fragmentów Biblii. O tym czy synowie ponoszą winę za ojców czy nie, już był odcinek niedawno, więc nie będę się powtarzał, ale w skrócie powiem, że tak, napisałem: "synowie nie ponoszą winy za czyny rodziców". Czyżby?

No wyobraź sobie, że tak: cały 18-sty rozdział Ezechiela o tym mówi. Bardzo, bardzo wprost. I Bóg wydaje się być rozdrażniony właśnie takim samym rozumowaniem, jakie ty tutaj przeprowadziłeś. I w szczególności sugestią, że Bóg jest zbyt skomplikowany, na nasze rozumienie.

Odpowiedział im wtedy na to: "A iż mówicie: Nie prosta jest droga Pańska; słuchajcież teraz, o domie Izraelski! izali droga moja nie jest prosta? Izali drogi wasze nie są krzywe?" [Eze 18:25]

Zdanie "usiłowanie zrozumienia Boga przez pryzmat naszej logiki jest nieporozumieniem" świadczy o tym, że nie masz pojęcia o tym co to w ogóle jest logika. Nie ma czegoś takiego jak "nasza logika" - logika to zbiór praw, które są tylko zwykłą konwencją jednego jedynego założenia: że prawda nie jest fałszem. Cała reszta logiki wynika z tego jednego założenia.

Dlatego też logika obowiązuje tak samo Boga, mnie, ciebie i każdego. Dziś, wczoraj, jutro i po śmierci. Jest taka sama w każdym istniejącym wszechświecie, gdzie istnieją prawda i fałsz, i jedno nie jest drugim. Bo to nie jest żadna filozofia, przy której istnieją arbitralne założenia. Logiki dzielą się jedynie na nieistniejące (wielowartościowe) i jedną istniejącą (prawda-fałsz).

Odrzucenie zasad logiki uniemożliwia czytanie Biblii ani w ogóle jednoznaczne poznanie czegokolwiek.

Odrzucenie zasad logiki to promowanie kłamstwa, logicznie rzecz biorąc. Bo odrzucić logikę to zakładać, że uprawnionym jest założenie inne niż "prawda to nie fałsz". Zarzucanie Bogu, że może być nielogiczny jest równoważne z zarzucaniem mu kłamstwa. Nie wkurzajmy więc Boga (nawet nieumyślnie), i bądźmy logiczni (czyli: rozróżniajmy między prawdą a fałszem).

Sugerowanie mi natomiast, że wierzę w nie takiego Boga jaki jest w Biblii, tylko sobie coś wymyślam, jest już daleko posuniętą arogancją. Biorąc pod uwagę że coś jednak zrobiłem w tym kierunku, żeby ludziom tę Biblię przybliżać, zamiast jak człowiek zarabiać sobie spokojnie pieniądze, myślę, że mam prawo się zirytować. Jestem drażliwy ostatnio na punkcie obrażania mnie.

Tu nie forum chrześcijańskie. Są naprawdę lepsze miejsca na takie rozmowy. Proszę wszystkich jeszcze raz, żeby nie sugerować innym żadnej złej woli, złych intencji, ani złych zamiarów. Bo znam ten specyficzny ton z różnych forów religijnych (a bywałem na nich długo zanim phpBB wymyślono) i drażni mnie jak mało co. Bo wyłazi zza niego głęboka wiara interlokutora w to, że jak ktoś inny ma inne zdanie, to można go traktować z góry, lekceważyć, wyśmiewać albo osądzać.

Póki co fajnie się tu gada, zupełnie inaczej niż na w/w forach, i fajnie by było, żeby tak zostało. Na wielkie dysputy o niejednoznacznych paradygmatach teologicznych są lepsze miejsca niż Odwyk.

A następny odcinek będzie za jakąś godzinkę, jak się już wyrenderuje...

nitram  zciwohcel( przeczytaj od końca)
nitram zciwohcel( przeczytaj od końca)
8 lat temu

godzinkę od?

nitram  zciwohcel( przeczytaj od końca)
nitram zciwohcel( przeczytaj od końca)
8 lat temu

Uwaga Uwaga i setny komentarz!! HUraa

Agnieszka Noname
Agnieszka Noname
8 lat temu

I wszyscy czekają :D

Norbert
Norbert
8 lat temu

@Martin, jeśli się poczułeś urażony moimi słowami, to przepraszam. Nie to było moją intencją.


Odniosę się do tego co napisałeś:
"No wyobraź sobie, że tak: cały 18-sty rozdział Ezechiela o tym mówi."
Budowanie całego nauczania na podstawie 18-stego rozdziału Ezechela jest błędem wynikającym z niezrozumienia do kogo jest on adresowany.
Ma to fundamentalne znaczenie.
Wyjaśniam dlaczego:

Od samego początku Biblii możemy czytać, że Bóg przeklina całą ziemię z powodu postępowania człowieka- konsekwencje więc już na początku ponoszą ludzie, którzy nawet się nie narodzili.

Wielokrotnie możemy spotkać teksty gdzie Bóg mówi, że przeklina przyszłe potomstwo za postępowanie ojców np:
"Przeklęte będzie twoje potomstwo i plony twojej ziemi, i rozpłód twojego bydła, i przychówek twoich trzód. "
[5.Mojż.28.18]
Znasz też fragment w którym Bóg zabija pierworodnych za winę innych ludzi.

Martin, przykazania, które dostał od samego Boga, Mojżesz na tablicach, są adresowane do całej ludzkości.
Natomiast słowa Ezechiela są adresowane do domu izraela więc nie mają wymowy uniwersalnej bo inaczej Bóg by sam sobie przeczył.

Zatem Bóg rzecze: "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach "
Na co Martin rzecze: "synowie nie ponoszą winy za czyny rodziców"
Cóż, ja wolę wierzyć słowom Boga...


piszesz---"nie wierzę w czytanie wybranych selektywnie fragmentów Biblii"
No przecież nie będę tutaj wklejał całych rozdziałów.
Skoro twierdzisz, że przytaczane przeze mnie wcześniej fragmenty o wybraniu są przedstawione tendencyjnie, to proszę wykaż uczciwie, że kontekst wskazuje na coś innego.

piszesz---"Zdanie "usiłowanie zrozumienia Boga przez pryzmat naszej logiki jest nieporozumieniem" świadczy o tym, że nie masz pojęcia o tym co to w ogóle jest logika. Nie ma czegoś takiego jak "nasza logika" - logika to zbiór praw, które są tylko zwykłą konwencją jednego jedynego założenia: że prawda nie jest fałszem. Cała reszta logiki wynika z tego jednego założenia. "

Martin, to Ty nie rozumiesz, że logiki nie da się odnieść do Biblii.
Dlaczego?
Dlatego, że sama Biblia o sobie mówi, że by w ogóle było możliwe ze strony człowieka zrozumienie jej przesłania, jest potrzebne działanie Ducha Świętego:
"„Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. „
1Kor.2.14
Innymi słowy-
Osoby nienawrócone mogą poznać co Biblia mówi o Bogu na takiej samej zasadzie jakby drogą mailową opisywać komuś jak smakują lody malinowe.
Bez ingerencji Ducha Świętego człowiek nie może poznać co jest PRAWDĄ [tą według Boga- i mówi o tym wiele fragmentów], więc sorry ale logika nic tu nie pomoże...

piszesz---"Biorąc pod uwagę że coś jednak zrobiłem w tym kierunku, żeby ludziom tę Biblię przybliżać, zamiast jak człowiek zarabiać sobie spokojnie pieniądze, myślę, że mam prawo się zirytować."

Ok, masz prawo się zirytować jeśli mnie tak odebrałeś, ale intencje w tym były talkie byś zrozumiał, że nie TY, a Bóg który mieszka w Tobie chciał byś właśnie tak, a nie inaczej działał.

Martin
Martin
8 lat temu

Nonsens.

Free Rider
Free Rider
8 lat temu

Martin, ile kosztuje bilecik na koncert twój i za ile mniej więcej, się wygeneruje odwyk :)?

Martin
Martin
8 lat temu

Odwyk nowy już jest, a koncert, który będzie na początku marca za darmo. Ale pewnie będzie ostatni z tej serii - chyba, żeby jakoś zaskakująco dużo ludzi przyszło.

gww15
gww15
8 lat temu

#95. Norbert
"Hmm... Proszę wskaż w Biblii gdzie jest napisane, że Bóg sporządził Biblię tak byśmy mogli ją zrozumieć?"

No to proszę:
Prz 2:1-5
"Jeśli, synu, nauki me przyjmiesz i zachowasz u siebie wskazania, (2) ku mądrości nachylisz swe ucho, ku roztropności nakłonisz swe serce, (3) tak, jeśli wezwiesz rozsądek, przywołasz donośnie rozwagę, (4) jeśli szukać jej poczniesz jak srebra i pożądać jej będziesz jak skarbów - (5) to bojaźń Pańską zrozumiesz, osiągniesz znajomość Boga."


"Bo ja czytam, że nasze poznanie jest tylko cząstkowe i że jeśli ktoś mniema, że coś dobrze poznał, to znaczy, że nic nie poznał."

Tak ale nie znaczy to, że nie da się zrozumieć niczego. Przeciwnie da się dużo pojąć, a i tak będzie to mało. Powyżej przytoczony werset wyraźnie dowodzi że da się osiągnąć wiele. Potwierdza to również Paweł w Rzym 10:1,2
"Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. (2) Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu."

Skoro Paweł mówi o pełnym zrozumieniu a dalej przytacza wydarzenia związane z Izraelem i opisane w Biblii to co to oznacza?

"Ale ok, skoro dla Ciebie jest to istotne to zwróć swą uwagę, że w Egipcie była inna sytuacja i Bóg zabił pierworodnych synów bo tak chciał. "
Ukarał ich za bałwochwalstwo Egipcjanie pierworodnych uważali za potomków bogów szczególnie dotyczyło to syna faraona. To zupełnie inna sytuacja. Bóg pokazał im że ich bogowie są śmiertelni.

Norbert
Norbert
8 lat temu

@gww15 jak chcesz o tym pogadac to pisz na gg 84 98 449
Chetnie z Toba pogadam,ale nie tutaj, bo tutaj takie dyskusje sa nie wskazane.

Maurycy
Maurycy
5 lat temu

Tak to jest, że pieniądze nie dają zrzycia z życiem ; ) Zdrowe Spojrzenie na Świat . Świat jest Światem. Nigdy nie zginie. Świat będzie trwać, tylko jak to będzie ? :D Bez postrachu i ze szkodą, być sobą ze sobą , sobą o spojrzeniu i wartościach jakich się pragnie mieć, mie ć zawsze ; ) Życiowo ; )

te słowa kluczę, niby trudno po orientować się , poorientować,

zorientować i iść ... tak jak się chce ; ) Mimo wszystko ! ! !

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

Jak sobie radzimy

122%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 122% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Za Biblię po ludzku

    Za Biblię po ludzku dał 50zł

    2018-11-13
  • TeDe

    TeDe dał 50zł

    2018-11-11
  • Kaziq

    Kaziq dał 30zł

    2018-11-08
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-11-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-11-07
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-11-05
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2018-11-04
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2018-11-02
  • Kylu12488

    Kylu12488 dał 20zł

    2018-11-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: