haha a od dłuższego czasu zastanawiam się czy można dojść do Boga nie czytając Biblii i nie chodząc do kościołów :D Chętnie poznałbym takich ludzi, wydaje mi się to absolutnie fascynujące :D

@Marcin Mielcarski - Można by powiedzieć, że ja taki właśnie jestem ;-p
Generalnie to "przez Martina" odkryłem Boga.

Pytanie raczej brzmi: czy można dojść do Boga samemu z siebie, bez bibli i innych ludzi..
Odcinka jeszcze niezdąrzyłem odsłuchać

Bardzo ciekawy i ważny odcinek.
Warto przeczytać pierwsze rozdziały listu do Rzymian, wyjaśniające temat.
Rzym 2:14,15 fajnie mówi o tym, że nawet mimo nieznajomości Boga, w naturalny sposób zgodnie z sumieniem ludzie mogą postępować dobrze. (nawiązując do tematu poprzedniego odcinka: mogą wydawać dobre owoce) Czy to wystarczy?

„czy można dojść do Boga samemu z siebie, bez biblii i innych ludzi..”
Bardzo dobre pytanie.

Dorzucę jeszcze do przemyślenia:
Czy chrześcijanin ma być po prostu tylko „dobrym człowiekiem” (z dobrze działającym sumieniem i owocami) czy raczej NAŚLADOWCĄ Jezusa w spełnianiu woli Bożej?

Wydaje mi się, że w innej sytuacji byli ludzie, którzy żyli i pomarli nie znając Boga, a w innej ci którzy znali oczekiwania Boże.
Wpadki/grzechy/braki itp ludzi może w jakimś stopniu zresetować śmierć (Rzym 6:23) i mogą oni zmartwychwstać z czystym kontem dzięki temu co zrobił Jezus.
Z tego jednak co sam Jezus mówił o czasach gdy osobiście będzie nas rozliczał (np Mat 7:21-27) to żyjący wtedy będą musieli wykazać się wykonywaniem woli Bożej w taki sposób jak pokazał będąc na Ziemi.
Nijak nie pasuje to do popularnego przekonania, że jakieś słowne powołanie się wtedy na „znajomość” z Jezusem daje w takiej sytuacji jakąś taryfę ulgową. Wręcz przeciwnie.

Przy okazji, znalazłem jeden ze starszych odcinków.
„Największe kłamstwo wszechświata”
Polecam

Czasami spotykam się z takimi opiniami że wszystkie religie są dobre, albo że nie ważne jaka religia, ważne żeby być dobrym człowiekiem.
Czy więc chrześcijanin ma być po prostu tylko „dobrym człowiekiem” ?
Na pewno czyny są ważniejsze niż poglądy.
Ale tu jednak chyba chodzi o coś więcej.
Co takiego Jezus miał na myśli mówiąc o oddawaniu Bogu czci duchem i prawdą ?
Duchem to znaczy duchem, wiadomo..
Ale znać prawdę na temat Boga też wygląda na to że jest istotne, choć nie aż do tego stopnia żeby prowadzić na tym polu jakieś wojny. Bo co z tego że ktoś ma prawidłowy pogląd nawet na całą eschatologie biblijną jeśli nie wydaje owoców, a jeśli ktoś ma te owoce to ja bym się już jego poglądów tak bardzo nie czepiał. Ale popytać, pogadać to jak najbardziej.

Sądzę więc że można wysnuć z bibli wniosek że nie tylko naśladowcy Jezusa trafią do raju.

Witam, na temat życia wg ducha i ciała ap. Paweł świetnie napisał w liscie do Galacjan 5,16-24.
To sa nasze codzienne wybory, czy postępujemy wg starego modelu i nawyków czy pracujemy nad nowymi, chrystusowymi.

Też prawda, szczególnie 18 werset przykuwa uwagę

No to akurat Biblia mówi wprost i jasno: tylko naśladowcy Jezusa trafią do raju.

Myk-podchwytliwiec jest tylko w tym, kto jest tym naśladowcą. Ostatecznie według Biblii to sam Jezus decyduje kto nim był a kto nie był. Ale nie musimy zgadywać, zostawił wyraźne wskazówki co do tego czego od nas oczekuje. A do tego wszystkiego jeszcze Duch Święty jest, żeby nas informować na bieżąco. Tak jak to w skrócie jest napisane:

"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy" [Rz 8:16]

A co to jest to oddawanie czci w duchu i prawdzie nie jest chyba aż taki trudne do odczytania. Jezus to powiedział w odpowiedzi na pytanie które zasady, rytuały, miejsca są prawidłowe, jeżeli chodzi o część oddawaną Bogu. Odpowiedź Jezusa pokazuje, że żadne: co innego jest ważne.

Prawda to nie może być tylko znajomość faktów, informacje. Bo mowa tutaj przecież o czynności, o postępowaniu. Nie o czymś co się "ma", ale o czymś co się robi. Więc robienie czegoś "w prawdzie" sugeruje jakąś zgodność postępowania z rzeczywistością. Lub może prędzej: powód postępowania, który wynika z chęci bycia w zgodzie z rzeczywistością.

Bo czynności religijne często starają się stworzyć własną.

Tylko naśladowcy Jezusa trafią do raju?
Przestępca, który umarł obok Jezusa był Jego naśladowcą?
A co z tymi, którzy umarli przed Jezusem?
Raj jest raczej bardziej pojemny.

Fragment z Galatów rzeczywiście sporo wyjaśnia.
Werset 18 wyrwany z kontekstu niektórzy wykorzystują na potwierdzenie tego, że to jak człowiek postępuje nie jest ważne, bo przecież chrześcijanina prawo nie obowiązuje.
W zestawieniu z kontekstem i porównaniu innymi wypowiedziami Jezusa i pierwszych chrześcijan wychodzi jednak na to, że duchowy człowiek będzie powstrzymywał się nie tylko od rzeczy wyraźnie zabronionych przez prawo i nie będzie ograniczał się tylko do robienia tego co prawo nakazuje.
Miłość (do Boga i bliźnich)/wiara/wdzięczność/duchowość zmienia wewnętrznie i zewnętrznie dużo bardziej niż strach przed przekroczeniem jakiegoś paragrafu.

W sumie to słowo ,,prawda" w bibli ma dość szerokie znaczenie i zostawił bym ten temat na kiedy indziej.

Ale chciał bym tu jeszcze na chwilę wrucić do tych ludzi którzy z różnych względów nie mogli poznać ani Jezusa ani żadnych pism świętych.
Rozsądne wydaje się że przynajmniej część z nich powinna zostać uznanych za godnych wybawienia, może właśnie poprzez poddanie się pod Świętego Ducha, który raczej niekoniecznie musi brać pod uwagę przynależność religijną.
W każdym bądź razie nieprzekreślał bym ich szans.
Z jednym na pewno trzeba się zgodzić, że to Jezus decyduje kto jest jego naśladowcą a kto nie ;)

Dlaczego Jezus mówił, że odziedziczenie Królestwa Bożego będzie wiązało się ze spełnieniem wielu wymagań a przestępcę, który krótko przed śmiercią z Niego nawet szydził, zapewnił że będzie w raju? Dlaczego nie powiedział mu że będzie w niebie, odziedziczy królestwo itd?
Czym innym jest wejście w skład rządu, a czym innym jest możliwość korzystania z tego jako jego poddany. Logiczne to jest, choć trudno tej logiki szukać u hurtem wybierających się do nieba liczących na jakieś „znajomości” z Jezusem.

Jeśli chodzi o naśladowanie to sprawa jest jasna i leży bardziej w gestii naśladowcy niż naśladowanego.
Jeśli jest konkretny wzór to sytuacja jest klarowna. Wystarczy nabyć odpowiednią prawdziwą wiedzę o tym jak wzorodawca chciał by to robić. Poznać zaakceptowane przez niego przypadki naśladowania i zgodnie z tym działać. Proste.
Przysłany na Ziemię Jezus miał za zadanie przybliżyć jeszcze bardziej Boga. Wyjaśniał jaki jest, co lubi, co planuje i co jest Jego wolą. Podkreślał jak ważne jest uświęcanie Jego imienia, (dlaczego to że Bóg ma imię jest dla tak wielu „znajomych” Jezusa szokiem?) popieranie Jego rządu. Na własnym przykładzie pokazał też jak można praktycznie to robić i dbać o więź z Ojcem. Obiecał też, że ci którzy będą chcieli w ten sposób Go naśladować dostaną w tym wsparcie. Do ostatniej chwili mówił i pokazywał uczniom, że nie oczekuje czci lecz naśladowania w wypełnianiu woli Ojca. Wyszkolił naśladowców, którzy po Jego odejściu utworzyli zbór działający zgodnie z tym wszystkim. Skupiali się na informowaniu ludzi o tym czym jest Królestwo Boże, jakie daje dla wszystkich możliwości i co trzeba robić by z tego skorzystać.
Zgodnie z tym co uczył Jezus.
Bez niepotrzebnych rytuałów, świąt poddając się kierownictwu ducha Bożego, wydając tego owoce i ucząc prawdy o Bogu z odrzuceniem pogańskich i niepotrzebnych tradycji. Proste

E? Jaki znowu rząd?

Czy tu chodzi o ten staropolski zwyczaj, że każda rozmowa musi się zmienić w rozmowę o rządzie?

Strasznie dziwaczne rozumowanie w tym ostatnim komentarzu było. Jezus nie potrzebuje czci? Wchodzenie do rządu? Tradycje? To bardziej wygląda na jakieś obsesje niż na wnioski. Pewnie, że tradycje bywają niepotrzebne, ale tym bardziej obsesje.

Tak czy owak, korzystając z okazji, przypomnę w ramach potrzebnej tradycji, że w komentarzach zachęcam do rozmowy. Ale jak komuś przyjdzie do głowy, żeby wykorzystać okazję do do szerzenia ideologii, uprawiania propagandy czy namawiania do wstępowania w szeregi - wszystko jedno czyje - to nie będzie mile widziany.

Tak mi się przypomniało.
Bez powodu.

Hm, raczej nie bez powodu :)
Tego że za pisanie o Królestwie Bożym mogę wylecieć akurat z forum to się nie spodziewałem...

Królestwo Boże to główna treść nauczania Jezusa. W I wieku rząd/zwierzchność/panowanie najsensowniej było pod taką nazwą właśnie przedstawić. Czytelne to było i jest nadal.
Pełno o tym w ewangeliach (np: Mat 19:28; Łukasza 12:32; 22:28-30)
Było też bardzo ważnym elementem tego o czym mówił Jezus po zmartwychwstaniu (Dz 1:3)
Podobnie pisali o tym ci, którzy znali Jezusa dużo lepiej od nas (np: 1Kor 6:2; Hebr 12:28; Jakuba 2:5; Obj 1:6; 5:9,10; 20:6)
O królestwie/rządzie mówią też wcześniejsze proroctwa (np:Daniela 7:27)

Jezus mówił o tym, że oczekuje naśladowania. Nieodłącznym tego elementem jest odpowiedni szacunek, cześć i chwała, ale nie w taki sposób by usprawiedliwiać tym jakieś nicnierobienie albo porzucenie naśladowania Jezusa na rzecz mnożenia świąt, rytuałów, obrzędów itp.
To zawsze była poważna sprawa.
( np:Mat 15:9; Marka 7:7)
Mylenie Syna z Ojcem, stawianie posłanego na równi z tym którego wolę spełniał to już zupełnie jakieś nieporozumienie.
Uważasz, że tego chciałby Jezus?

Ja myślę, że by ci doradził, żebyś się zajął czymś konkretniejszym.

Polewaj, polewaj, ale nie zalewaj.
Nie ja nie chcę być żadną stroną w tym sporze.
Ale jeśli w czymś jest jakieś ziarno prawdy to mnie interesuje właśnie to ziarno niż ta cała reszta.
Bardziej niż słowa interesują mnie myśli które za nimi stoją.
A temat mamy o duchu ;)
A czy w ogóle są tacy ludzie całkowicie cieleśnie bez duchowości ?
Mnie się wydaje że tak, ale z drugiej jednak strony jest to chyba niemożliwe bo niby jak ?

E nie, normalnie nie. Gdyby tacy ludzie byli, to by się niczym nie różnili od zwierząt.

Z drugiej strony większość ludzkości robi wszystko co może, żeby do tego ideału dojść, zagłuszając w sobie każdy pierwiastek duchowości, rozumności, świadomej odpowiedzialności za własną egzystencję.

O, lunatyk to jest takie ciało bez ducha. Albo ktoś, kto gada przez sen, też bez ducha wtedy jest, duch jest wtedy na wycieczce. I pewnie jeszcze parę dziwnych przypadków można znaleźć.

To ja już nie będę wymieniał ;)
Ale przychodzi mi do głowy taki przykład słonia i jeźdźca który jest od niego silniejszy.
Czy można jakoś skłonić tego słonia żeby wykonywał wolę jeźdźca niestosujących systemu kar i nagród ? Może marchewka ? Ale czym jest marchewka ?

Nie traktuję naszej rozmowy jako kłótni. Jak jest różnica zdań to może to być bardzo rozwojowe. Skoro są niejasności, rozbieżności lub ktoś podejrzewa obsesję, to warto prostować to tym co mówi Biblia. Akurat temat Królestwa Bożego - rządu działającego w ramach Bożego planu, z Jezusem jako Królem jest w Biblii bardzo konkretnie przedstawiony. Szukanie,popieranie Królestwa jest bardzo ważne. (Mat 6:33). Skoro od wiary w to że Jezus stał się Chrystusem/Mesjaszem/Pomazańcem/Królem wyznaczonym i zatwierdzonym przez Boga zależy zbawienie, to dlaczego temat Królestwa Bożego jest - obsesyjnie? - bagatelizowany? (Jana 20:31)

Wracając do tematu odcinka. Martin, napisałeś:
„A do tego wszystkiego jeszcze Duch Święty jest, żeby nas informować na bieżąco. Tak jak to w skrócie jest napisane:
"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy" [Rz 8:16]”

Duch Święty „informuje na bieżąco”? Podpowiada? To naprawdę wynika z tego wersetu?
Duchu, jak żyć?
Czym takie „podpowiadanie” miałoby się różnić od działania sumienia?
Znam kilku ateistów kierujących się rozumem, sumieniem, empatią itp wydających całkiem fajne owoce.

Łukaszek
Duchowość, uczucia wyższe, sumienie itp nie potrzebują straszaka i nagrody.
Zrozumienie, miłość, przyjaźń, wdzięczność, ufność, wiara itd wynikające z wiedzy, poznania i doświadczeń działają znacznie skuteczniej niż kij (strach)i marchewka (nagroda).
Dlatego poznawanie Boga, tego jaki jest, co planuje, co (z)robi, i zrozumienie tego jak sensownie możemy się w Jego zamierzenie wpasować, chroni przed (nie)robieniem czegoś ze strachu lub dla nagrody. I tym się też różni cielesność od duchowości.

Nie można czegoś obsesyjnie bagatelizować. Obsesja polega na skupianiu się na czymś w niezdrowy sposób. Nie można obsesyjnie na coś nie zwracać uwagi.

Ale mniejsza z tym.

Prawda, że marchewki działają lepiej niż kije. Więc jak komuś pomaga wizja przyszłego życia w Królestwie Jezusa, jeżeli go to zachęca żeby tu żyć najlepiej jak może, to ja tylko mogę zachęcić, żeby sobie te wizje snuł.

Byle nie kosztem tego co jest do zrobienia tu i teraz.

To, że Duch Święty podpowiada i informuje na bieżąco wynika z tego, że Duch Święty podpowiada i informuje na bieżąco. A nie z wersetu. Z wersetów zresztą też, tylko innych.

To nie jest sumienie. Sumienie nie mogło mi powiedzieć, żebym pojechał mieszkać do Warszawy kilka lat temu. Albo na przykład rzucić studia, których rzucić wcale nie chciałem. Sumienie mi podpowiadało coś przeciwnego: że powinienem się więcej uczyć a nie obijać, i zdać ostatni egzamin. To samo mi mówiła moja ambicja, mój strach i moja wizja przyszłości. Tylko jeden Duch Święty mówił co innego.

Ja tu nie mówię o teorii wyczytanej w książce, mówię o praktyce 25 lat życia. Praktyce, która z tą książką idzie ręka w rękę.

Więc wielki plus dla książki. Czytanie polecam.

No i wszystko na ten temat ;)
Bo nie widzę sensu dalszego kontynłowania tego dialogu inaczej niż w cztery oczy lub ewentualnie ucho w ucho..

Witam. To jest bardzo ciekawy odcinek, zresztą jak większość, :-) Warto poruszyć ten temat, czym jest chodzenie w ciele, a co chodzenie w duchu, a wielu chrześcijan o tym zapomina. Jednak według mojego poznania dzięki łasce Bożej, rozumuję, co do cielesności, że to są wszystkie przyjemności i pragnienia dotyczące ciała i skupieniu się na nim. Ja uważam, że sex jest cielesny, ktoś o tym ciągle myśli i pragnie będąc chrześcijaninem, to nadal jest cielesny, tak samo z podobnymi sprawami, albo pożądanie pokarmów dla przyjemności, obżarstwa czy też nie jest cielesny – wszystko co dotyczy ciała jest cielesne. Jednak nie można też popaść w skrajność, to prawda. Tak, potrzeba tu mądrości Bożej, umiaru, zapierania się, przemiany wewnętrznego człowieka, za sprawą Ducha Świętego, ale w tym trzeba mu ulec. Bóg dał nam ciała, gdy zostaliśmy wybrani dla Pana, to już nie dla szukania swoich przyjemności, lecz tego co zgodne z wolą naszego Pana, tego co duchowe. Dziś świat obfituje w to co cielesne i ma się jeszcze większy dostęp dla wszelkich zachcianek niż kiedykolwiek, należy trzymać się Chrystusa ile mamy sił, aby wzrastać w Duchu i nie iść za pożądliwościami świata. Mamy szukać Królestwa Bożego i tego co buduje w Panu, a po drodze znajdzie się i pyszne ciastko, za które będzie można podziękować Bogu Ojcu w imię Jezusa Chrystusa, :-) Nie piszę jako ten co osiągnął doskonałość, choć staram się doskonalić, ale jeszcze mi dużo brakuje. Jasne, że kupie sobie co lubię, ale mam nadzieję, że przez to co lubię nie uzależnię się, obym był wolny w tym wszystkim, czy mam, czy nie mam, oby nasz Bóg i Pan był uwielbiony. Także, gdy dostanę to czego nie lubię, obym i za to dziękował. Czy ktoś się zastanawiał nad słowami, które padły w Biblii kilku krotnie: poprzestańcie na tym co macie?
Bądźmy świętymi, tego chce Bóg w Chrystusie, aby nasze światła świeciły, więc zważajmy też na słowa, aby nawet te nie przyzwoite nie wychodziły z ust naszych – już raz musiałem przez to wyłączyć jeden z odcinków odwyku. Przyoblekajmy się w Chrystusa, szukajmy tego co duchowe i dobre opierając się na wierze, a nie na oglądaniu. Nikt nie obiecał, że będzie łatwo, :-) Pozdrawiam.
Niech będzie uwielbiony nasz Bóg Ojciec i Pan Jezus Chrystus na wieki. Amen.

Co do seksu to być może jest w tym jakiś element duchowy, wszakże nawet aniołowie ulegli pokusie współżycia z kobietami ;o

W pewnym okresie życia żadne argumenty i tłumaczenia mogą nie przekonać Marcinka, Łukaszka i Danielka, że np z takim Świętym Mikołajem (albo innym świętym), to akurat nie wszystko jest dokładnie tak jak ma poukładane to w swojej główce.
No bo jaki argument wygra z tym, że co roku po usłyszeniu charakterystycznego głosu pojawia się gość w czerwonym wdzianku i rozdaje prezenty? Oprócz tego jeszcze dorosłe autorytety przekonują że jest i kropka.
Tak buduje się subiektywne przekonanie o czymś.
Komuś przestało coś tam strzykać w krzyżu jak rozruszał mięśnie na pielgrzymce. W zależności od tego do jakiego miejsca się wybierał, to może nabrać przekonania, że pomógł mu - czyli: ISTNIEJE i DZIAŁA - jakiś przypisany do tego miejsca święty/święta. Często samo wspomnienie o tym może budzić emocje i wyłączać racjonalne myślenie.
Warto się jednak czasem zastanowić na ile przekonanie zbudowane na takich subiektywnych doznaniach ma się do rzeczywistości.
Warto to sprawdzać w Biblii.
Dla każdego kto chce w konkretny i akceptowany przez Boga sposób naśladować Jezusa ważniejsze jest to niż przejmowanie subiektywnych opinii innych.

Odcinek bardzo ciekawy, ale jak przeczytałem komentarze (Łukaszek, proszę Cię...Bóg nie daje przecież żadnych podstaw do tego by przyjemność z seksu z małżonkiem - przeciwnej płci - i ze zjedzenia/wypicia czegoś pysznego traktować jako coś złego. Zostaliśmy tak stworzeni by mieć z tego radochę)
pod nim to ... odsłucham jeszcze raz i sprawdzę w Biblii jak rzeczywiście się sprawy mają (DzAp 17:11)
I tak polecam każdemu