Taki fajny, pocieszający fragment mi się przypomniał podczas słuchania odcinka.
Koh 9:4 eib
(4) Tak, komu dane pożyć dłużej, dla tego jest jeszcze nadzieja, bo lepszy żywy pies niż martwy lew.

A szerzej to jeszcze ładniej brzmi.
Koh 9:3-9
(3) Przykre w tym, co się dzieje pod słońcem, jest to, że ten sam los spotyka wszystkich, że serca ludzi są pełne zła, głupota tkwi w ich sercach za życia, a potem — do grobu!
(4) Tak, komu dane pożyć dłużej, dla tego jest jeszcze nadzieja, bo lepszy żywy pies niż martwy lew.
(5) Bo żywi wiedzą, że umrą, umarli już nic nie wiedzą i nikt im za nic nie odpłaci, gdyż pamięć o nich przepada.
(6) Kończy się ich miłość i nienawiść, znikają wielkie marzenia — już na wieki nie będą częścią niczego, co ma miejsce pod słońcem.
(7) Dalej więc — jedz radośnie swój chleb i pij w dobrej myśli wino, bo Bóg już przejrzał twe dzieła.
(8) Niech twe szaty zawsze będą białe, a na głowie niech nie braknie olejku.
(9) Używaj życia z ukochaną żoną przez te ulotne dni, które Bóg dał ci pod słońcem, przez te dni marne — bo to twoja nagroda za trud, który pod słońcem codziennie podejmujesz.

Ciekawe, co to za gentleman zaproponował Marinowi ten temat?

mi wynika doswiadczenia ze najwiekszym wrogiem czlowieka jest pycha, jako taka wynioslosc ktora powoduje uzalanie sie nad soba, brak szczescia, sensu, wdziecznosci.

Antynataliści chcą decydować o nierodzeniu się kolejnych ludzi, ale sami swpje życie chyba trochę cenią i lubią. Inaczej wszyscy by się chyba zabijali i zniknął by problem antynatalizmu...:D

To mnie właśnie dziwi.
Że tylu ich ciągle żywych...

Z tego co się orientuję, to oni nie popełniają samobójstwa, ponieważ nie chcą, żeby ich bliscy cierpieli z powodu ich śmierci.

A poza tym, to anty są przeciwni prokreacji, bo uważają, że człowiek nie ma prawa wyciągać dziecka z niebytu, ponieważ te ''dziecko'' nie wyraziło na to zgody; zostało SIŁĄ ściągnięte na ten świat.

A to ja nie mam prawa dawać nikomu prezentów, bo ktoś może nie wyrazić na to zgody? Czyli jak postawię antynataliście piwo, to mi powie, że to niemoralne? Hej, dziecko może zawsze oddać prezent, jaki to problem? Więcej powiem, i tak go kiedyś odda, czy chce czy nie. Ale w rzeczywistości to ja nie spotkałem specjalnie dużo takich dzieci, co są niezadowolone z faktu, że żyją.

Co do cierpienia z powodu śmierci, to ja nic już z tego nie rozumiem.
Najpierw mówią, że dziecko nie powinno żyć, bo dziecko cierpi.
Teraz znowu, że dziecko powinno żyć, bo inaczej ojciec cierpi.

No to które w końcu?

A co zrobić z matką, która chce mieć dziecko a nie może? Nie ma dziecka, to cierpi - więc dziecko powinno żyć. Ale jak dziecko będzie, to ono będzie cierpiało - więc dziecko nie powinno żyć.

Jedno tylko się nie zmienia w tych wszystkich rozumowaniach: jedyne nad czym się wszyscy zastanawiają, to cierpienie i umieranie.

Chrześcijańska wersja antynatalizmu może się bronić przy dwóch założeniach:
1. Dogmat o garstce - zbawionych będzie tylu co kot napłakał, 95% produkcji pójdzie na szrot (o ile nie więcej);
2. Dogmat o wiecznych męczarniach na tym szrocie, czyli w piekle.
Człowiek ma w głowie, że jak nastuka dziesiątkę dzieci to statystycznie może góra jedno nie będzie cierpieć, a przyjemności czerpane z loda w czasie ziemskiego życia w zamian za wieczny płacz, zgrzytanie zębów i youtube w loł defynyszyn to słaby interes.

No tutaj faktycznie logika jest bezlitosna.

Przy tych założeniach chrześcijanin, który serio wierzy w to co mówi, powinien preferować skupianie się na ratowaniu tych, co już się urodzili niż na rodzeniu nowych.

... a to, z kolei rodzi silną pokusę do hurtowego nawracania tych osób, drogą na skróty, zawężając wolny wybór, zniechęcając do marnowania czasu na poszukiwania prawdy na własną rękę - w imię pośmiertnego bezpieczeństwa. Bo przecież śmierć może przyjść w każdej chwili.

No tak! Trza zdążyć przed Panem Bogiem!, hi, hi.

No ale czy nie właśnie takie są założenia biblijnego chrześcijaństwa?

Do piekła nie pójdą tylko ci, którzy wierzą w Jezusa.
Współcześnie w Polsce i Europie większość ludzi w niego nie wierzy, a z pokolenia na pokolenie wierzy coraz mniej. Nawet dzieci chrześcijan często odchodzą. Wszyscy oni będą się smażyć.

Wniosek: Bóg jest gotowy na potępienie zdecydowanej większości ludzi.

W takim razie szansa że akurat twoje dzieci nie pójdą na wieczne tortury jest naprawdę marna. Niby mają wybór, ale statystycznie jednak wybiorą smażalnię.

Dlatego ja właśnie nie rozumiałem nigdy czemu chrześcijanie mają dzieci.

Bo mają też nadzieję. I wiarę. I miłość. To więcej niż statystyki.

Potem ujrzałem: a oto WIELKI TŁUM, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
I głosem donośnym tak wołają: "Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka". (Objawienie 7:9,10)

Na szczęście o tym gdzie kto pójdzie nie decyduje rzut monetą.

Wg chrześcijan decydują Bóg i ta osoba, ale czy to naprawdę coś zmienia kto konkretnie decyduje? Efekt jest taki sam, może ewentualnie jest na kogo zrzucić winę...

A patrząc z perspektywy wierzącego rodzica, który chce mieć potomka, to on chyba chce wiedzieć jak duża jest szansa, że jego dziecko się będzie smażyć przez wieczność? Jeśli jest wysoka, a wiemy że jest, no to racjonalnie powinien się powstrzymać.

Nie wiem naprawdę, co wiara i miłość rodzica tutaj zmienia. Przecież decyduje wiara dziecka a nie mamy i taty.

No coś w tym jest. Ale chęć życia jest widać większa niż defetyzm statystyk pośmiertnych scenariuszy. Jednym z komponentów tej chęci jest potencjalna możliwość przekazywania życia. I na dobrą sprawę ludzie regulują tę sferę w bardzo kontrolowany sposób z powodów o wiele bardziej przyziemnych.

To prawda. "Life finds a way", nawet w obozach koncentracyjnych rodziły się dzieci, żadna ideologia i żadne rozumowanie nie są w stanie tego powstrzymać. To jest podstawowa ludzka potrzeba i zawsze wygra.

Tylko właśnie mam wrażenie, że w chrześcijaństwie ta potrzeba wygrywa pomimo całej reszty poglądów, a nie w zgodzie z nimi. Bo tak na rozum, dzieci to w biblijnym chrześcijaństwie bardzo zły pomysł.

Piekło to my już tu mamy na ziemi, gorzej po śmierci już nie będzie ;) Gdyż człowiek już nie jest świadom niczego (Kaznodziei 9:5)

A propos ewolucji. Ostatnio zauważyłem ciekawą rzecz.
Są różnie nauki, różne dziedziny. Biologia, fizyka, ekonomia, etc. etc. etc.
(Niektórzy) Biolodzy chyba mają największą ze wszystkich spinę, żeby uświadamiać innych o swoich teoriach. Skąd taka zajadła walka o promowanie danej teorii biologicznej?
Weźmy na przykład teorie ekonomiczne. Chyba są dużo ważniejsze dla naszej codzienności niż teoria ewolucji, bo jednak dotyczą teraźniejszości. A teoria ewolucji dotyczy wyłącznie przeszłości. I nic z niej specjalnie nie wynika na przyszłość. A mimo to nie kojarzę ekonomistów z tytułami naukowymi, którzy by laików nie uznających ilościowej teorii pieniądza albo teorii kosztów komparatywnych wyśmiewali i wyzywali od debili i fanatyków, a w telewizji pojawiały się hejterskie reportaże o tym, że jakiś polityk nie uznaje krzywej Laffera albo efektów Cantillona.
Skąd taka zajadłość? Chyba nie jest tak, że de facto chodzi im o ateistyczną ideologię, a nie o prawdę naukową?

Zbiegiem okoliczności opowiadałem o tym w przedostatnim odcinku w backside.info.

To nie jest prawda, że z tego bajania o przeszłości nic nie wynika co by dotyczyło teraźniejszości i przyszłości. Gdyby tak było, to by się tym nie przejmowali. Sednem ewolucji nie jest nauka, ale historia, którą opowiada. Ta historia tworzy koncepcję całego świata, mówi jaka jest rola człowieka, jaki jest sens wszystkiego, same najważniejsze pytania. Ludzie, okazuje się, bardzo potrzebują mieć taką wizję świata - dużo mniej istotne czy ona jest pesymistyczna czy optymistyczna czy jaka. Ważne, żeby była. Żeby człowiek wiedział na czym stoi.

Największa weseołość na tym polega, że właśnie ta olbrzymia potrzeba historii tłumaczącej nasze miejsce we wszechświecie, potwierdza, wskazuje najlepiej, że człowiek ma wbudowane jakieś poczucie sensu, głód istnienia jakiejś historii i swojego miejsca w niej. Ma coś, co idealnie pasuje do koncepcji istnienia stwórcy i nas, stworzonych. Ale nijak do ewolucji.

Gdyby historia ewolucji była prawdziwa to człowiek powinien być jak zwierzak - a po co by się pies czy kot zabijał o to co było 5 milionów lat temu? To by był mało istotny temat, ciekawostka najwyżej.

Czy ja wiem czy ludzie debatują o ewolucji? Może w Ameryce i w ewangelicznych kościołach. U nas wśród tzw. zwykłych ludzi się dyskutuje raczej o szczepionkach i o turbosłowianach.

To jakie będzie dziecko kiedy już przestanie być dzieckiem to w większości zalerzy od nas, was rodzice a nie od statystyk czy innej matematyki. Jak będziesz samemu żyć i wychowywać dziecko i dawać mu przykład statystycznego człowieka to jakie ono ma być? Albo jesteś chrześcijaninem w każdym aspekcie życia albo nie... Jeżeli jesteś chrześcijaninem tylko wtedy kiedy Ci to pasuje np pomogę bezdomnemu i dam mu na zakupy ale w sytuacji spornej z sąsiadem już nie jesteś chrześcijaninem bo ci nie pasuje to, to Twoje dziecko to widzi i się programuje. Wtedy wyjdzie taki statystyczny polak jak w większości katolików, chodzą dwa trzy razy w roku do kościoła bo i większość rodziców też tak robiła. Zmień siebie i swoje życie i otoczenie, przestaniesz być statystyczny to i dzieci nie będą statystyczne.

Nie chodzi o to że ludzie debatują o ewolucji, tylko że jest to fundament widzenia świata. Jedni debatują, bo czują potrzebę nawracać innych, inni bo chcą pomóc innym albo lubią se pogadać, a inni nie debatują tylko po prostu w to wierzą. Członkowie Rodziny Radia Maryja nie debatują zazwyczaj, ale to nie znaczy, że wiara w Maryję nie jest dla nich absolutnie fundamentalną kwestią w życiu.

A dziecko, że się programuje od rodziców to i owszem. Ale ktoś zaprogramowany na chrześcijanina to jeszcze nie chrześcijanin. Nie ma czegoś takiego jak "wnuk Boga". Osobista decyzja to nie to samo, co wykonywanie programu.

Ale od jakiegoś programu dziecko zacząć musi, i pewnie lepiej od takiego niż innego. Będzie miało szansę podjąć decyzję w oparciu o coś rzetelniejszego, aczkolwiek wielu chrześcijan nie daje dziecku wiedzy, tylko uprawia propagandę. Czyli pokazuje same dobre strony bycia chrześcijaninem i same złe wszystkich alternatyw.

Widzałem wiele razy jak wygląda potem reakcja, kiedy dziecko wychodzi poza program i odkrywa, że mu zaprogramowali kłamstwa. Różnie się to kończy.

Ale chodzi mi o to, że najlepsze postępowanie rodziców nie gwarantuje niczego. Judasz też był uczniem Jezusa.

Ott to pięknie to ująłeś :) niema gwarancji że dziecko wychowasz i pójdzie w Twoje ślady ale jak już statystycznie patrzeć to wiele dzieci w ten sposób postrzega świat jak ich rodzice. Rodzice żyją na socjalu dzieci żyją na socjalu wnuki żyją na socjalu. Prosty przykład kiedy dziecko uczy się kłamać? Kiedy widzi jak jego rodzic ma z tego korzyść. ( Kiedy rodzic np okłamie dziecko ) albo jak np kradnie coś nawet drobnego. Np pracuje w fabryce czekoladek i podpierdziela czekoladki by dać dziecku. Tatuś tlumaczy dziecku że źle robi? Niema gwarancji ale jednak to jak żyjemy ma duże znaczenie jak będą żyć nasze dzieci :)

Nie no, przecież wiadomo, że nic tu nie zależy od statystyki.

Chodzi mi tylko o to, że dzieci chrześcijan często nie są chrześcijanami. I wg chrześcijan idą do piekła. No więc dlaczego chrześcijanin ryzykuje?

Z tego co rozumiem wasze odpowiedzi: ryzykuje, bo ma nadzieję, że z jego dziećmi będzie inaczej, bo np. on im da lepszy przykład niż cała reszta chrześcijan.

Ok, rozumiem, ale jednak cały czas ryzykujemy dla tych dzieci wieczne tortury w jeziorze ognia i siarki, co się wydaje takie... nieodpowiedzialne.

Dlatego moim zdaniem rację ma @Karolina: zwykła ludzka chęć posiadania dzieci jest u chrześcijan silniejsza niż poczucie tego ryzyka. I ja bym nawet dodał, że silniejsza niż wiara w piekło.

To ja nie rozumiem :P ale co chrześcijanin ryzykuje mając dzieci i zakładając że one będą jak frytki i co kolejne czy chrześcijanin zanim powoła na świat potomstwo powinien się nad tym zastanawiać? ( A co jeśli dziecko pójdzie do piekła? )

Czy dam lepszy przykład niż mogli by dać inni tego nie wiem ale dziecko jako obserwator przez pierwsze kilka lat ma głównie ciebie za przykład. Jak jesteś dobrym człowiekiem to dasz dobry przykład jak postępujesz źle to zły.

Ja wogle nie czułem i nie czuję tego ryzyka, potrzeby ich posiadania też sobie nieprzypominam. Poprostu są konsekwencją z którą się liczyliśmy. Do tej pory Bóg obdarzył nas trzema i czujemy że tak jak można kogoś nawracać tak można im, jeszcze nie "odwróconym" wskazać tę drogę i wspierać w kroczeniu po niej a co dalej same zdecydują. ( Zajrzą do archiwum odwyku hehe )

No właśnie z moich obserwacji to tak to wygląda. Ludzie mają dzieci bo po prostu mają. Chrześcijanie też. Nad konsekwencjami swoich poglądów w tej kwestii się raczej nie zastanawiają, albo myślą "jakoś to będzie" (bo Bóg zapewni, bo ja dam lepszy przykład, itd.).

Jeszcze z tego co ja widziałem, to rzadko ktokolwiek myśli o konsekwencjach piekła (np. że tam będzie torturowana moja rodzina i przyjaciele podczas gdy ja się będę bawił w niebie). Ci, którzy się nad tym zastanawiają, zazwyczaj prędzej czy później przestają wierzyć (ale też nie zawsze, są różne historie).

Zapewne sporo ludzi się niezastanawia i mówi "jakoś to będzie" w wielu aspektach życia a czasem i na całe życie. Chrześcijanie niektórzy pewnie też ale nie wszyscy :) czego dowodzi chociażby ten odcinek i ta dyskusja.
Ale mówisz że sie nie zastanaiają bo to wg mnie dość proste i niema wiele do zastanawiania:
- absolutnie nie chcę dzieci - kastracja albo celibat lub bycie w parze z osobą z tym samym poglądem i wogle brak seksu.
- być w parze z seksem - konsekwencja że dzieci będą i musisz brać to poduwagę jako dojrzały człowiek mimo zabezpieczeń i wszystkiego i tak mogą być.
Ja z żoną poprostu zaufaliśmy Bogu i kiedy nam je da i ile i tak już mając 3 widzę że wybrał najlepszy moment bo wcześniej było by nam trudniej, później już by było zapóźno, tak jakoś wiedział wcześniej niż my że to ten czas najlepszy.
Nierozumiem poprostu tego ryzyka, co ryzykuje mając dzieci? Materialnie coś tam może i tak, ale duchownie? Że zwątpie w Boga jak moje dziecko trafi do piekła?
Możemy nie robić dzieci bo mogą stać się mordercami, gwałcicielami, hitlerami i wtedy za życia będzie nam wstyd...

Ryzykujesz, że stanie się coś, czego nie chcesz, czyli że będą męczone przez całą wieczność.

Rodzica chyba trochę boli świadomość, że jego dziecko jest torturowane, podczas gdy on się ma cieszyć i czcić sprawcę tych tortur... I tak przez miliony lat bez końca.

Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić coś gorszego. To już bym sam wolał iść do tego piekła.

A owszem zgodze się w przypadku dziecka niewinnego, nieświadomego. Ale takie do piekła to nie trafi. A jeżeli chodzi o dorosłą osobę która jest Twoim dzieckiem i nie stało się "coś" samo tylko ta osoba zrobiła coś złego albo robi źle, czci szatana na ziemi za życia no to sorry ale to już jego decyzja. Twoją rolą jest by uświadomić o konsekwencjach.

Nie czci szatana. Po prostu sobie żyje, nikomu nie wadzi, uczy się, chodzi do pracy i umiera. Jako osoba niewierząca, bo kiedyś, po w miarę porządnym rozważeniu argumentów za i przeciw, doszła do wniosku, że jej zdaniem Jezus nie zmartwychwstał. A potem idzie do piekła.

Ludzie na szczęście nie dzielą się na chrześcijan i czcicieli szatana ;-)

No ok przyznaje rację w tym wypadku, chociaż nadal uważam że nie nam rozsądzać kto i za co pójdzie tu czy tam. Dla potrzeby dyskusji można zakładać :) że tak będzie. I tu wracając do początku że ... statystycznie. Chyba jednak mało ludzi robi pożądne rozwarzanie argumentów za i przeciw tylko statystycznie ma to w dupie :P statystycznie dzieci będą ulegać pokusom świata a nie myśleć i rozwarzać...

Właściwie mógł bym przyznać rację antynatanistom jeśli by faktycznie to piekło istniało..

@Andrzej

No to już jest chyba rozsądzone, skoro chrześcijanie mówią, że wszyscy niewierzący pójdą w jedno miejsce...

@Łukaszek

Jeszcze w zaangażowanych czasach mnie to męczyło... i dalej szczerze mówiąc nie widzę innej logicznej opcji dla chrześcijanina niż albo antynatalizm albo odrzucenie piekła.

Tyle, że u mnie jest jeszcze teraz taka kwestia. Nie umiem zaakceptować różnych czynów Boga ze Starego Testamentu. Nie umiem też zaakceptować, że "Bóg miłości" pozwala na śmierć, choroby i cierpienia niewinnych. Albo że Holokaust był sprawiedliwą karą za cokolwiek (od kiedy zbiorowa odpowiedzialność jest sprawiedliwa?)

Próbowałem, tłumaczyłem sobie, chciałem bardzo wierzyć i zawsze się sypało. Po prostu nie umiem.

Teraz tak: ja tam żadnym bohaterem nie jestem, jeśli jest piekło, no to ewentualnie ze strachu bym mógł czcić takiego Boga. Ale jeśli grozi mi tylko anihilacja, koniec istnienia... no to uff, kamień z serca, z czystym sumieniem i bez żalu wybieram taką opcję.

To jest dziwne, ja mam zupełnie z czym innym problemy.

Tyle ludzi mówi, że jest jakaś sprzeczność między śmierć i choroby a Bóg co kocha, a ja ponad dwudziestu lat próbuję zobaczyć tą sprzeczność i nigdzie jej nie widzę. I co ja widzę, czego inni nie widzą, albo odwrotnie?

Może w tym sęk, że zacząłem myśleć o Bogu realistycznie, a nie mistycznie, ideologicznie czy jeszcze inaczej. W realnym świecie są rzeczy, które po prostu są i tyle, i tylko bajkowy Bóg, jakiś teoretyczny "może wszystko", w rozumieniu takim ściśle matematycznym. A odkąd podszedłem do Boga jako kogoś w rzeczywistości, a w nie w teorii, jako osobę funkcjonującą w tej rzeczywistości, to taki problem był czysto abstrakcyjny.

Z drugiej strony nijak nie potrafię przekazać komuś, kto widzi Boga jako teorię, różnicy między Bogiem rzeczywistym. W rzeczywistości są i choroby i cierpienie, i dziś mnie przykładowo głowa boli, ale nie przyszło mi do głowy traktować to jako dowód, że Bóg nie jest dobry. Tak samo jak Gregowi (był z nim kiedyś wywiad w odcinku), który ostatnie pół roku spędził na leczeniu raka. No on naprawdę miałby powód.

Może trzeba faktycznie być jak dziecko? Takim być po prostu... prostym, czy co?

Mniejsza o ból głowy. To nie są prawdziwe problemy.

Chodzi mi o takie sytuacje, że rodzi się w Afryce chłopak, pierwsze -naście lat spędza w stanie permanentnego niedożywienia, patrzy na śmierć rodzeństwa na losową chorobę, później go biorą do wojska i ginie w wieku lat 15 na jakiejś lokalnej wojence. Albo próbując uciec, w obozie jenieckim gdzieś w Erytrei.

Na to wszystko patrzy osoba, bez której zgody nie dzieje się nic, która może to wszystko powstrzymać, która podobno jest kochająca... i nie robi nic.

Jeśli Bóg by bardzo bardzo chciał to powstrzymać, ale nie był w stanie, bo nie umie/jest za słaby - to ja to umiem zaakceptować. Ale tak nie jest, prawda?

Jak to jest Martinie twoim zdaniem w rzeczywistości: Bóg nie chce, nie wie, czy nie może?

Jeśli faktycznie istnieje Bóg który jest wszechmocny i miłosierny to oczywiście rodzi to pytanie dlaczego nie wtrąca się on w pewne sprawy. Uważam że odpowiedź istnieje chodź jest trudna do zaakceptowania.
Myślę że przynajmniej częściowo odpowiedzi udzieliłem w pierwszym komentarzu. Ale czasami poprostu lepiej jest dojść samemu do jakiegoś wniosku niż gdy ktoś powie ci to w prost.

Dobrze by było zacząć od tego, żeby najpierw od zapytać tego chłopaka. Żeby się nie okazało, że się wtrącamy w sprawy, z którymi nikt zainteresowany nie ma problemy, tylko my je sobie wymyślamy, chociaż nas nie dotyczą.

Ale zakładając, że nie teoretyzujemy, to jak sobie te bezustanne interwencje wyobrażasz? I jak sobie wyobrażasz życie w taki świecie? Toż to nawet nie ZOO, to życie na stole laboratoryjnym, życie szczęśliwe pod totalną kontrolą, istny Big Brother, ale sto razy gorszy, bo nie da się przed nim uciec ani schować.

Widzę tu znów milczące założenie, że Bóg ma być jak papież - sensem jego istnienia jest całkowita kontrola i opieka nad wszystkim i wszystkimi, dla ich dobra. Taka przewrażliwiona mama, tylko w niewyobrażalnie większym stopniu.

I to taki Bóg byłby naprawdę kochającym Bogiem?

No to ja już bym wolał Boga, który w ogóle nie interweniuje niż żyć w złotym więzieniu, gdzie mi każdy ból głowy magicznie znika.

Ale jak ktoś poszukuje w Bogu przewrażliwionej mamy, bo tak rozumie miłość, to faktycznie tego nie znajdzie i słusznie, że Boga z Biblii odrzuca.

Byle tylko mnie taką miłością nie potraktował. Tacy opiekuńczy ludzie są nie do wytrzymania.

Brzmi to w sumie bardzo rozsądnie, ale powiem co mnie nie daje spokoju.
Ja jestem niemalże przekonany że to co robiłł Jezus na ziemi było tylko namiastką tego czego dokona on w przyszłości już jako prawdziwy Król.
Nie tylko mądre i sprawiedliwe rządy, czy brak wojen, ale również cuda takie jak: rozmnażanie jedzenia, panowanie nad żywiołami, leczenie chorób, wskrzeszanie, to daje nam pewien wgląd na to czego możemy się spodziewać pod panowaniem Królestwa Bożego tu na ziemi.

Jednakże dla wielu ludzi taka wizja świata wcale nie jest atrakcyjna, z różnych powodów o których już nie będę się tu rozpisywał. Ale myślę że wiele z tych osób być może nie doświadczyła w życiu prawdziwych cierpień czy traum np. to o czym pisał Mateusz. Myślę że wywczas inaczej by to tego podchodzili.
Poza tym życie w takich warunkach podejrzewam otworzyło by nam możliwości które ciężko jest sobie nawet wyobrazić.
Ja w każdym bądź razie zaryzykował bym nawet w ciemno żeby tam być.
Zresztą i tak chyba niema wyboru bo wątpię czy ten system będzie trwał wiecznie.

Dla mnie by to było rozczarowujące. Co to za zarządca, co musi osobiście rozmnażać jedzenie? I jak musi wskrzesać to znaczy, że dalej jest śmierć, a wg Biblii to miało już nie być.

I w ogóle to jakieś w ogóle bajkowe, a nie realne. Bóg to jednak zrobił świat realny. Nawet i raj był przecież na ziemii, więc żadnego czarowania różdżkami nie było, tylko zwyczajne prawa przyrody. No, i to jest konstruktor, którego można podziwiać!

Życie w warunkach gdzie ktoś cały czas robi za mnie wszystko, nie otwiera żadnych możliwości, tylko odbiera życiu sens i jakąkolwiek satysfakcję z działania. Wszystko co robimy staje się nieważne, bo po co się starać, skoro zawsze Jezus przyjdzie i rozmnoży?

W takim poczuciu raju żyją zresztą dzisiejsi nastolatkowie: mają wszystko, od razu i za darmo. Totalna opieka. I co, wygląda to jak raj?

Dla mnie to wygląda jak totalna demoralizacja, zepsucie, ludzie, którym wszystko się załatwia nie wiedzą co ze sobą zrobić.

Nie wiem jak będzie przyszły świat zorganizowany, ale na pewno jego podstawą nie będą cuda, opieka totalna i interwencje na każdym kroku. Tak to wygląda komunizm.

A tam to ma być przecież lepsza wersja naszego świata, a nie dom starców.

To jest właśnie chyba całe sedno sprawy, kwestia sporna pomiędzy Bogiem a Szatanem. Sądzę że to jest właśnie powod dla którego diabeł się zbuntował, wyciągną ludzi z raju bo chciał dla nas innego, lepszego świata, i nie można od tak powiedzieć że nie miał racji, jest to pewna teoria do której weryfikacji potrzeba eksperymentu.
I eksperymęt trwa, już jakieś 6000 lat.

A to Martinie o czym mówisz to są oczywiście przypuszczenia czy wyobrażenia tego jak to może wyglądać, ale tego do końca nikt nie wie jak to będzie naprawdę, bo danych jest na prawdę mało, jest tylko jakieś fundament, a co z tego wyrośnie ? Nieznamy owoców więc bazować trzeba bardziej na zaufaniu że skoro Bóg tak to wymyślił to chyba wie co robi.

No ale znamy ludzi. Wiemy co się dzieje z ludźmi kiedy się im zrobi raj na ziemi, polegający na cudownym i darmowym robieniu wszystkiego za nich. I nie są to dobre efekty. To jest katastrofa, psychika człowieka jest taka jakaś, że nie działa w takich warunkach. No widzimy, że im bogatsze państwo socjalne, im więcej darmowej opieki, tym więcej depresji i innych nieszczęśliwości, a ludzie długo żyjący w takich warunkach są kompletnie zepsuci.

Młodzi ludzie Europy są tym czym byłby raj, gdyby go zbudować jako państwo opiekuńcze.

Więc skoro człowiek taki jest, toż chyba Bóg o tym wie, skoro już nawet ja wiem?

A do co szatana to nie wiem skąd to przeciwstawianie Boga szatanowi, ale według Biblii nie ma czegoś takiego. Szatan nie jest żadnym przeciwnikiem ani nikim do sporów, jest podległy jak wszyscy inni. W Biblii przeciwnikiem szatana, jest archanioł Michael, to występuje jako przeciwnik.

Ta wizja przeciwstawiania Bogu diabła jest faktycznie strasznie popularna, ale szczerze mówiąc nie wiem skąd się wzięła. Ale nie z Biblii, tam Bóg stoi ponad tym wszystkim, głównie w roli stwórcy i sędziego. A spory to się toczą gdzieś tam niżej.

Nie wiem czemu to widzisz tak zero-jedynkowo.

Mi by osobiście od Boga wystarczyło, żeby nie zsyłał tych wszystkich raków, susz i wielkich głodów na losowych ludzi, trafiając przy okazji w dzieci i osoby, które nie miały z karanymi grzechami wiele wspólnego. Jak chce karać, spoko, ale niech kara winnych.

Poza tym - słyszałem, że dla chrześcijan ma być niebo. Czyli tak generalnie to nie ma problemu ze zrobieniem świata bez chorób i cierpienia...

"raj na ziemi, polegający na cudownym i darmowym robieniu wszystkiego za nich" ?? Skąd taki pomysł ? ;) Ja raczej sądzę że może być tam kupa fajnej roboty.

Ale może nie męczmy już tego tematu, To słowo raj widzę często wywołuje dziwne skojarzenia.
Może lepiej jest się skupić się na tym co wiemy a teorie i hipotezy zostawić na koniec.

W księdze Koheleta fajnie jest napisane, że Bóg tak to urządził, żeby ludzi doświadczyć. Życie ziemskie jest jakby po to, żeby człowiek mógł sobie zobaczyć jak to wszystko wygląda i wybrać. Dał ludziom planetę, żeby nią zarządzali i dał prawo, a ludzie robią po swojemu i efekt jest taki sobie. Również w ks. Koheleta: "Bóg uczynił ludzi prawymi, lecz oni szukają rozlicznych wybiegów" i "wyroku nad czynem złym nie wykonuje się zaraz, dlatego serce synów ludzkich jest skore do czynów złych". A w ks. Hioba mamy, że nasze dobre czyny pomogą nam samym, a złe nam samym zaszkodzą. Konsekwencje złych czynów spadają na nas i na inne osoby, a w skali globalnej sprawiły, że po tylu latach świat wygląda jak wygląda.

Zaczynam żałować, że zaproponowałem Martinowi ten temat...

Dobry temat! Każdy temat jest dobry gdzie się można czegoś nowego dowiedzieć

A tak wtrące, przecież taki cud jak mnożenie jedzenia już jest i działa od początku. Zobacz np na jabko, albo jak lubisz mięso to np na zająca, no chyba że oczekujesz że chipsy albo piwo się pomnoży :) a czemu twierdzisz że raka zesłał Bóg? Chyba sobie ludzie go sami wychodowali. Bóg dał działające środowisko i panetę i nas w tym, dał prawo byśmy się niepozabijali oraz dał wolną wole. Ze środowiska nie korzystamy, z prawa teź nie i się zabijamy to nasze wybory nas jako ludzkość zaprowadziły w to miejsce

Chrześcijanie tak mówią, że to Bóg zsyła wszystkie choroby i nieszczęścia. Był zdaje się o tym też odcinek Odwyku.

To chyba pseudochrześcijanie. On puki co na to zezwala. Jest pewna różnica między dopuszczaniem czegoś a powodowaniem tego, ale to na pewno nie będzie trwać w nieskończoność.

Niewielka różnica, na jedno wychodzi.
I lepiej nie oceniać od razu kto jest pseudo a kto nie, tylko dlatego, że się jakieś rzeczy inaczej ruzumie.

Ja wiem czy jest różnica? Jeden człowiek się topi w jeziorze, a obok stoi drugi i nic nie robi. Potem ten drugi się w sądzie tłumaczy "ja jego śmierci nie spowodowałem tylko dopuściłem". Serio? ;-)

Ale Biblia to akurat wprost mówi, że Bóg jest autorem wszystkich nieszczęść (Iz 45:7)

Panowie obydwa: różnica jest niewielka ale w tym przypadku istotna.
Ale dobra zostawmy już to ;)

Mateusz powołałeś się na ciekawy fragment. Warto cały rozdział przemyśleć. W 9 wersecie Bóg mówi: „biada temu, kto spiera się ze swoim Twórcą”. Garnek spierający się z garncarzem uosobieniem mądrości to raczej nie jest...Podobnie człowiek, który z nieprzemyślanymi żalami do Boga wyskakuje. Bardziej logiczne jest to, że możemy czegoś nie rozumieć niż od razu zarzucać, że Bóg, który stworzył wszystko coś źle robi. Albo że nic nie robi... Bo właśnie bardzo dużo robi i o wszystkim w Piśmie Świętym informuje.
Czy istniałby ktoś z nas, gdyby Bóg postąpił na wskroś tylko sprawiedliwie i zabił Adama z Ewą tuż po tym jak zgrzeszyli i się zbuntowali?
Za to że jednak istniejemy i mamy możliwość-każdy osobiście-pokazać po czyjej stronie stajemy wypadałoby Bogu tylko podziękować.
Jesteśmy i mimo nieciekawej, ale jednak tylko przejściowej sytuacji, która ulegnie zmianie gdy w realny sposób zapanuje Królestwo Boże i zostanie przywrócony raj. Tak jak pisał Łukaszek.
Dlatego warto przemyśleć i zastosować się do końcowych myśli z Izaj 45:22-24.
Martin, sporo wiesz o Biblii. Dziwi mnie jednak to, jak np rozumiesz piekło i to kim jest szatan. Nauka o piekle to właśnie jedno ze sprytnie spreparowanych kłamstw tego, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną Ziemię. Wynika to z wielu wypowiedzi zapisanych w Biblii i logicznie wyjaśnia sytuację ludzi.
Władca świata, przeciwnik, niegodziwiec, szatan, diabeł, pradawny wąż itp nie został nigdy ani przez Jezusa ani w wogóle w całej Biblii nazwany z imienia własnego co stanowi wyraz największej obelgi. Wiadomo jednak, o kogo chodzi. To realna osoba.
np: 1Jana 5:19,20; Jana 12:31; Objawienia 12:9; 2Kor 4:3,4
Przeciwnik ten odgryza się, szerząc dalej różne kłamstwa, które idą najczęściej albo w stronę oskarżania Boga (np:przypisywanie odpowiedzialności za cierpienia doczesne i - jakby tego było mało - to jeszcze jakieś po śmierci) albo w stronę wymazywania Boga z ludzkiej świadomości (ateizm, nauka o trójcy, wymazywanie imienia własnego Boga z Biblii i bzdurne zakazy jego używania)
Warto przestać te kłamstwa łykać i po odrzuceniu definicji których nie ma w Biblii, (np: piekło, trójca, dusza nieśmiertelna itd) a które mocno siedzą jednak czasami w głowie, sprawdzić co Biblia rzeczywiście o tym mówi.
Oby absolutnej sprawiedliwości stało się zadość i by udowodnić, że Bóg Jehowa nie popełnił błędu stwarzając człowieka potrzebne było udowodnienie, że człowiek może żyć i szczęśliwie funkcjonować na Ziemi TYLKO na warunkach Producenta.
Po dokładnym sprawdzeniu w Biblii staje się spójne i logiczne.

Sprawa jest dość gruba ale i delikatna zarazem.
Ważne niech każdy postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem.

To są bardzo przemyślane żale. Całymi latami na różne sposoby przemyśliwane. Biblia przeczytana parę razy, specjaliści poznani od ŚJ i różnych rodzajów
protestantów, przez księży katolickich aż do prawosławnych. Naprawdę szczera wiara przez długie lata i dużo poświęconych dla niej możliwości.

Każde znane mi wytłumaczenie opiera się na ekwiwokacji i naciąganiu słów, żadnego sumienie nie puszcza.

Odpowiedz o garnku to klasyczne "nie pyskuj" - tak mówią rodzice do dzieci, kiedy kończą im się argumenty a chcą uratować autorytet. Zaraz potem ściągają pasa.

Jeśli piekła nie ma, to oferta nieba nie jest dla mnie osobiście atrakcyjna. Tak jak pisałem, mogę się na to zgodzić ewentualnie że strachu przed męką.

Ciekawe, że dla wielu ludzi też. Kiedyś kilkudziesięciu osobom zadałem pytanie "czy chcesz żyć wiecznie". Byłem zdziwiony jak dużo było odpowiedzi "nie". Okazuje się, że ludzie często nie chcą żyć wiecznie, jeśli tej samej możliwości nie mają ich rodzina i przyjaciele.

Ciekawi mnie to jak Bóg zapatruje się na takie osoby które tak jak np Mateusz poświęcili dość czasu analizie tematu wiary, próbowali, być może nawet chcieli, no ale po prostu nie umieją.
Nurtuje mnie to gdzie lerzy problem.
Myślę że potrzebna by była wielowymiarowa analiza, ja na chwilę obecną nie umiem tego stwierdzić ale szukam odpowiedzi.

Ostatnia Twoja myśl mnie troche dziwi, bo ja również znam takie osoby dla których myśl o życiu wiecznym jest dość przerażająca.
Ale są przynajmniej dwa powody aby tak niesądzić.
Chyba każdy zdrowy człowiek któremu wiedzie się jako tako, nie myśli raczej o śmierci. A trzeba pamiętać że warunki w jakich żyjemy są dalekie od ideału.
Druga sprawa że to że życie wieczne należało by rozumieć jako brak śmierci, ale tej "Adamowej"(starość) tzn. że samobójstwo będzie jak najbardziej możliwe.

Rozumiem też brak chęci do życia kogoś kto stracił kogoś bliskiego, ale jaką ma pewność ten ktoś czy ta osoba nie zostanie wyratowana że śmierci ?

Podsumowując: sądzę że mimo wszystko szanse na wybawienie masz ;)

No ja bardzo chciałem wierzyć i długo szukałem odpowiedzi. Ale na dłuższą metę nie potrafiłem utrzymać wiary w te wszystkie wytłumaczenia.

Szczególnie "nie da się" wydaje mi się słabe jako wytłumaczenie dla wszechmocnej istoty, która może nawet tworzyć żarcie z niczego i naginać prawa fizyki.

Ludzie byli w stanie dużo zmienić na lepsze w kwestii medycyny, głodu i wojen - a Bóg nie może?

Bardziej mi się wydaje, że jeśli istnieje, to z niezrozumiałych dla nas powodów sam zsyła zło na niewinnych, tak jak w księdze Hioba.

Ale jeśli tak jest, to dlaczego bym miał chcieć spędzić wieczność z taką osobą?

No, ludzie też stworzyli komunizm w ramach naprawiania świata i tworzenia raju. Nie jestem specjalnie przekonany, że antybiotyki równoważą ludobójstwa, zbrodnie, kłamstwa i tak dalej.

Gdybym miał przejść na totalny sceptycyzm to z dwojga złego i tak bym wybrał Boga. Wiara w ludzi i ich dobrą wolę - to dopiero alternatywa! Urodziłem się w tym pięknym świecie, co go nam stworzyli komuniści w ramach wiary w nowego, lepszego człowieka, co to sobie poradzi lepiej niż ten wstrętny Bóg. Cud i tak, że nikt rakiety z głowicą nuklerną nie wystrzelił w imię wyższych wartości.

Te wizje niewinnych dobrych ludzi, których zły Bóg tępi nie wiadomo za co. Skąd one się biorą? Że się uśmiechają na ulicy to są dobrzy i niewienni? Może mieszkamy na innych planetach, bo w tych ludziach, którzy mnie otaczają, przy całej sympatii jaką do nich mam, siedzi potwór. Wszystkie nieszczęścia Boga bledną przy tym, co ludzie sobie nawzajem fundują.

Bóg i owszem, zabijał, ale to nie on wymyślił tortury.

Zresztą poczekajmy do końca. Film przerwany w połowie rzadko ma sensu. Pożyjemy, poumieramy, zobaczymy o co chodziło w tej historii.

Mi tam dobrze z Bogiem, ale nie namawiam. Rozumiem, że nie musi się podobać.

Oj, obrońcy Boga coś dziwnie często brzmią dokładnie tak jak "przyjaciele" z księgi Hioba...

Ja wiem, że są ludzie, którzy robią złe rzeczy. Ale całe to całkowicie losowe i nieufundowane przez nikogo zło (patrz: choroby i klęski żywiołowe) trafia w nich tak samo często jak w tych dobrych.

I potem ktoś mówi, że to jest sprawiedliwa kara za zło na świecie, którą zsyła Bóg, żeby ukarać narody.

Tylko problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak Naród i jego winy. Każdy człowiek jest jednostką i trzeba go osądzać osobno. Nie da się chlusnąć wielkim głodem i liczyć, że zabije akurat tych złych.

Ludzie stworzyli komunizm, ale ludzie też go rozmontowali i zastąpili sporo lepszym systemem. Nie wierzę w dobrą wolę ludzi, wierzę tylko, że w tym całym chaosie czasem im coś wychodzi.

Chciałbym poczekać do końca filmu, ale - niestety - wtedy już jest za późno na decyzje.

"A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia." Ap 14,11

Nie on wymyślił tortury? To kto wymyślił ten cytat? ;-)

Apostoł Jan.
Zobaczymy pod koniec filmu o co mu chodziło.

Tak czy owak, patrząc na to co było, od strony praktycznej, formy egzekucji wymyślane przez Boga to były jednak sporo bardziej humanitarne niż te wymyślane przez ludzi.

Jeżeli ci się nie podoba to, co cię spotyka od Boga, toż wcale nie namawiam. Ale to ja powinienem narzekać, jako właśnie ten kto postawił na Boga, a go dalej spotkają różne nieprzyjemności. Albo taki Greg McKelvey, co mi pierwszy Biblię pokazał, a ostatnie pół roku męczył się z rakiem.

Sęk w tym, że ani ja nie narzekam, ani Greg. Ani te miliony prześladowanych w Chinach nie narzekają, że Bóg jest dla nich zły. Przeciwnie, wszyscy mówimy, że jest dobry.

Wygląda to, jakbyśmy byli ciężko nawiedzeni? No, niektórzy są. Nawet gorzej, większość to przygłupy, chociaż sympatyczne. Ale kto jak kto, ale ja to jestem trzeźwy. I ani mi sie śni zaprzeczać faktom. Tak, to Bóg zsyła nieszczęścia, głody, katalizmy i choroby. A mieszkałem w Oświęcimiu, własną ręką dotykałem szczątków.

Bóg to Bóg. Ani ciocia Misia, ani Josef Stalin.

Z ciekawości, bo to moje inne hobby: a jaki to jest ten lepszy system co z komunizmu wyrósł?

A tak całkiem na końcu Biblii u Jana mamy wymienione kto tam będzie na zewnątrz:

(14): Szczęśliwi ci, którzy piorą swoje szaty, by mieć prawo do drzewa życia i móc wejść bramami do miasta. (15): Na zewnątrz pozostaną ludzie bez skrupułów, czarownicy, nierządnicy, zabójcy, bałwochwalcy oraz każdy, kto kocha kłamstwo i się go dopuszcza. [Przekład Literacki, Ap 22]

@Martin

No jeśli byłeś w Polsce, Czechach, wschodnich Niemczech czy Estonii, to raczej widziałeś system lepszy od komunizmu.

My strasznie lubimy dramatyzować, mówimy, że nie ma wolności i czasem nawet mamy rację... ale, dla porównania, jeszcze nie tak dawno nasi przodkowie nie mogli nawet opuścić wsi bez pozwolenia swojego pana. Nie jest idealnie, ale ostatnie 30 lat było i tak najlepsze w historii Polski.

Problem też w tym, że świat się nie kończy na ludziach, którzy wybrali taki styl życia. Są tacy, którzy się wcale o egzystencję nie prosili, ale od początku do końca dostają od życia samo zło i cierpienie. Jednym się wydaje, że heroicznie znoszą zło bo czasem mają katar, inni są przez 20 lat gwałceni w piwnicy - i to wszystko niby pod okiem kochającego Ojca w niebie.

Tu nie chodzi o mnie, mi się akurat powodzi. Chodzi o historie, jakie znam od innych ludzi, i o to, co Bóg robił w ST.

@Paheu: Czyli jak to rozumiesz? Czyli np. gdybym był zadeklarowanym ateistą, ale nie robił tych wszystkich rzeczy (a nie robię ich), to bym wszedł? A czy jakbym został z nudów hinduistą to już nie, bo bałwochwalstwo?

Nie wiem co robisz, a czego nie robisz. Jezus mówił, że nie wystarczy nie zabijać, ale nawet jak się gniewasz na brata to podlegasz sądowi. Nie potrafię sobie wyobrazić, żeby taka osoba jak ty z nudów świadomie zaczęła wyznawać hinduizm, którego jednym z efektów jest system kastowy, albo byś czcił święte krowy. Wtedy wybrał byś świadomie kłamstwo. Co innego jak ktoś w tym się wychował i nic innego nie zna.

Ok Martin, ale teraz już tak szczerze, z jakiego ty jesteś kościoła albo z jakiej sekty albo kto cię nasłał ?

@Paheu

Każdy się kiedyś gniewał. Nawet Jezus się gniewał. Czyli wcześniejszy cytat nic nie wnosi, bo każdy mu podlega i dalej moi niewierzący przyjaciele będą się smażyć w kotle. A ja nie chcę czcić osoby, która ich smaży. To jest chyba dość naturalne.

Na hinduizm się nie nawrócę, ale poczytaj sobie o nim. Bo to co napisałeś, to trochę jakby ktoś powiedział "nie przejdę na chrześcijaństwo, bo jego efektem ubocznym są feudalizm i kult świętych ikon".

No ja też się gniewałem. Np. na osoby, które mi dostarczały wielkiego stresu w dzieciństwie i niszczyły psychikę. A jednak teraz się nie gniewam, bo wiem, że ich też ktoś kiedyś skrzywdził, albo nie kochał. A ja jak już byłem troszkę starszy to też skrzywdziłem przez to, sam nie wiem czy świadomie czy nie, jakieś osoby i popełniałem podobne błędy, chociaż moi znajomi uważali, że zawsze byłem porządny i ułożony.

Dlatego wybieram wiarę w Jezusa, bo pokazał mi, że wszyscy są do dupy i jednakowo zasługują na potępienie. Że nie wystarczy czegoś nie robić, ale przede wszystkim nie być obojętnym. I nie obwiniam Boga za to jakie mnie złe rzeczy w młodszych latach spotkały.

Myślisz, że byłbyś lepszym sędzią od Boga?

Szkoda tylko, że sam jest obojętny i sam się gniewa :-(

Nie wiem, jakim byłbym sędzią. Nie zabieram się za sądzenie. Ale jak ktoś sądzi, to chcę, żeby to robił sprawiedliwie.

A "wszyscy na wieczne tortury oprócz fanów mojej książki" to nie jest żadna sprawiedliwość.

To nie jest prawda, że wszyscy jednakowo zasługują na taką karę. Jest przepaść między mną czy tobą a Stalinem czy Mao.

Ja rozumiem, dlaczego kościelna teologia mówi, że wszyscy zasługują na jednakową karę. Ale w praktyce, w rzeczywistym świecie, są bestie i są przyzwoici ludzie, a różnica między nimi jest jak dzień i noc.

Ewangeliczni chrześcijanie też to czują, dlatego lubią krytykować co bardziej malownicze wyskoki np. katolickich księży.

Gdyby faktycznie uważali się za jednakowo winnych i zasługujących na taką samą karę, to by przecież nie wyjeżdżali z krytyką, bo to by była hipokryzja.

Ale co ja tam wiem, żaden ze mnie sędzia.

Mateusz
W Bożej perspektywie jesteśmy właśnie jak dzieci. Tylko, że tu nie z Ojcem jest problem. Szwankuje raczej nasza niecierpliwość i ograniczone zrozumienie tego, że trzeba jednak zaczekać by zrestartować system tak, by po legalu wszystko poszło i nie trzeba było tego już nigdy więcej powtarzać.
Rodzic zafundował dzieciom super mieszkanie, możliwość zatrudnienia i wieczne perspektywy. Skoro dzieci odrzuciły to wszystko i egoistycznie wybrały rozwiązania kogoś innego, to nielogiczne i dziecinne jest przypisywanie winy za niepowodzenia Ojcu.
Z globalnej perspektywy znacznie mądrzejsze jest przeczekanie aż niektóre dojrzeją, zmądrzeją i przekonają się, że sens ma życie jednak tylko na warunkach Ojca.
Bóg zapowiedział, że nasze warunki w odpowiednim czasie definitywnie i ostatecznie naprawi zamiast nadopiekuńczo ciągać nas ciągle za rękę.
Ważniejszy jest nauczenie i przekonanie dziecka że nie warto robić pewnych rzeczy niż każdorazowe natychmiastowe naprawianie ich przykrych konsekwencji.
Zostanie ostatecznie naprawione raz a potem  „I Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło”. Obj21:4
O tym jest właśnie Biblia.
Jak można nie chcieć żyć wiecznie bez chorób i cierpień?
Nie kumam tego...
I jeszcze tylu niesamowitych ludzi ma zmartwychwstać. Zapowiada się ciekawie.
Poruszonych tu było sporo ciekawych wątków. Mało tu miejsca niestety. Choć przydałoby się to piekło ugasić bo nauka o wiecznym męczeniu ludzi w piekle to biblijna raczej nie jest.
No chyba, że wyrwie się z kontekstu kilka fragmentów i podstawi pod pogańską definicję.

Pisałem to już, ale dobra, jeszcze raz. Problem w tym, że dużo cierpienia nie jest efektem niczyich wyborów. Rak nie pyta, kto co odrzucił i kto jest egoistą. Powódź uderza w całe regiony i nie sprawdza, kto w czyim mieszkaniu siedzi.

Zauważyłem, że bardzo lubisz analogie. Ja nie przepadam, bo bardzo łatwo w nich ukryć ciche założenia, które do pierwotnej sytuacji mają się jak kij do oka.

No i ja, po przemyśleniu sprawy, nie chcę czcić takiego Boga przez wieczność. Jeśli za odmowę nie grożą wieczne tortury tylko zwykły koniec istnienia, to ja biorę taką opcję i jesteśmy kwita.

A nie widzą takiej możliwości, że te inne byty mogą ocenić ten świat nie jako "popieprzony" tylko jako "cudowny"?

Dlaczego narzucać wszystkim własną ocenę?

Zresztą w ogóle nie rozumiem co za problem. Życie jest tak krótkie, że co za problem. Nieodwołalnie kończy się śmiercią tak czy inaczej, więc nie jest to specjalnie problem. Jak ktoś nie chce prezentu, może zwrócić. A jak nie zwróci, to i tak mu wezmą.

Wkurza mnie jak słyszę, że "dzieci się robi" - przedmioty się robi, a dzieci się płodzi.

Płodzi, płodzi.
Ale to takie powiedzonko tylko z tym robieniem. Żeby nie brzmiało tak... medycznie.

Z tego co się orientuję, to antynataliści uważają, że człowiek nie powinien postępować egoistycznie. To znaczy:
Płodzenie dzieci jest złe, ponieważ to TY chcesz je mieć. Dziecko może nie ma ochoty wychodzić z niebytu.
Samobójstwo jest złe, bo twoja śmierć przyniesie komuś ból.

Nie zgadzam się z tym, ale chciałem żebyś Martinie się dowiedział o co im tak właściwie chodzi.

To znaczy, że jak ktoś sobie spłodzi i odda do adopcji to już jest dobrze?

Ciekawy temat i dyskusja się widzę odbyła. Ja miałbym jeszcze drobne pytania do wszystkich, którzy to czytaj i komentują. Co ma według was w życiu naprawdę sens jeśli Bóg nie istnieje i nie ma nic po śmierci? Jaki jest cel wstawania rano z łóżka? Czemu nie popełnić samobójstwa?