Sorka, że tak późno, ale nie obyło się przy nagrywaniu bez przygód :P
No ale jak to mawiają „Lepiej późno niż wcale”
Miłego słuchania :)

Hubercie drogi imienniku :)

Termin Elohim nie tyczy się tylko Boga Ojca, Jehowah lub Jestem Który Jestem. Termin ten tyczy się również aniołów czy władców lub proroków, czy też w końcu pogańskich bożków. Cyrus wspomniany w ks. Daniela też jest określany mianem Elohim, więc on też jest Bogiem w takim sensie jak Bóg Ojciec. No przecież nie :). Chodzi tu o myk, że jak to wszystko było przykładane na j. grecki to tam jest tylko theos z gr. bóg, więc np. aniołowie byli nazwani angelos, a powinni theos. Ludzie też są bogami:
"Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić (...)" J 10,34-35
To jest nawiązanie do psalmu 82.
kulchem eljon uwnej atem elohim amarti-ani
wy_wszyscy Najwyższego synami/synowie_i wy bogami/bogowie rzekłem ja

To tłumaczy też to z Dawida Bóg mojego Boga.
Myk jest taki właśnie z theosem, oraz filozofią grecką, niekomplentym tłumaczeniem i koncepcją Trójcy. Reformatorzy tego nie uwzględnili, ale polecam zapoznać się z egzegezą Miguela Serveta, on pomijał koncepcje filozoficzne i skupił się na egzegezie właśnie hebrajskiej.

Nawet jeżeli zakwestionujesz wierność tłumaczenia słowa „Bóg” to nic nie zrobisz z opisami, mówiącymi o tym, że Jezus Jest Bogiem i był jeszcze przed założeniem świata itp. Często to, że Jezus jest Bogiem wynika z kontekstu, a nie pojedynczego wyrazu.
A czytając Biblię jako całość, a nie wyrwane z kontekstu fragmenty jest to jedyne logiczne wytłumaczenie, Jeżeli Jezus nie był Bogiem to cała Biblia jest niespójna.

Chyba, że jesteś mi w stanie wytłumaczyć to inaczej?

W tej właśnie chwili Jezus rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie.

Porównanie z wodą jest świetne - bardzo ułatwia zrozumienie ograniczeń naszej percepcji w kwestii pojmowania Boga.

Przyjmijmy, że faktycznie w ST mamy błędy tłumaczenia słowa Bóg, że grecy oddzielili JHWH od aniołów stosując 2 osobne nazwy, a w oryginale była jedna nazwa.

W takim wypadku Jezus nie jest bogiem tożsamym z Ojcem... jest tylko aniołem. Pojawia się w tym momencie problem, bo bóg nie zaprzecza istnieniu innych bogów, zabrania jednak jakiegokolwiek posłuszeństwa tym innym bogom: "Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie."
Cały nowy testament za to wyraźnie mówi o posłuszeństwie, a nawet o oddaniu życia Jezusowi. Gdyby więc Bóg Ojciec pozwolił na postawienie Jezusa tak wysoko, to byłaby to niekonsekwencja względem pierwszego przykazania.

Wniosek jest prosty, albo Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec, albo cały nowy testament to oszustwo i chcąc mieć jakąkolwiek szansę na tzw. "łono Abrahama" powinniśmy się obrzezać :)

Pozdrawiam.

Czemu aniołem, raczej człowiekiem spłodzonym przez Boga tak to ująć pierworodnym Synem Bożym, tak jak i mi jesteśmy synami Bożymi w tym kontekście tak przez adopcje.

Jeśli jest tożsamym Bogiem z Bogiem Ojcem to też uczestniczył w akcie kreacji, gdy odrzuci się Trójce to mamy wizje dyteistyczną, dwóch Bogów, a Bóg jest jeden. W akcie kreacji jest określenie Elohim, lecz nie można twierdzić że to liczba mnoga, trzeba ująć czasowniki jakie są stosowane przy Elohim, w sensie rzekł, czyli liczba pojedyńcza.
Co do boskości Chrystusa to pewnie tak jak z Mojżeszem który też był bogiem dla Aarona w kotekście Elohim, tak i Jezus jest Elohim, Adonaj (pan mój i bóg mój). Mojżesz był tym który zmarł, był pośrednikiem innego przymierza z Izraelem, a Jezus jest pośrednikiem nowego przymierza.
Co do obrzezania, to po co? Stare przymierze nie jest już takie raczej aktualne, Bóg w ujęciu biblijnym jest stwórcą świata i wszystkich ludzi, nie tylko Żydów, ten naród powstał później. Oni trwają przy starym przymierzu i nacjonalizują Boga w tym kontekście. Oczywiście jeśli ciąg przy Mojżeszu użyjemy theos, to można to tłumaczyć tak jak dla dziecko ojciec to bóg, ale szczerze to głupie tłumaczenie :).

Porzuć na chwilę te tłumaczenia, bo w tej kwestii nigdy nie będziesz miał pewności...
Jeżeli Jezus był człowiekiem jak Mojżesz to jak mógł istnieć przed założeniem świata?
Jak mógł znać ludzi którzy bili kilka set lat przednim?
Jak Mógł być przed Janem Chrzcicielem skoro był młodszy?

Co do tłumaczeń to jestem pewien, że Bóg zatroszczył się o to żeby Biblia miała dokładnie to znaczenie, które ma mieć (Pomijam celowe oszustwa np. Świadkowie) Co roku powstaje 100 mln nowych egzemplarzy, niema innej książki na świeci która miała by taki nakład.


Nie wiem skąd ten pomysł, że aniołowie są nazywani bogami. Anioł to po hebrajski MALACH, aniołowie to MLACHIM (nawiasem mówiać podobne słowo do MELECH - król). Nic nie wiem, żeby gdzieś używano słowa ELOHIM na określenie aniołów.

Prawda, że aniołowie, którzy mówili w imieniu Boga są czasem tak traktowani w Biblii jakby to sam Bóg mówił. Bywa więc, że raz jest to opisane jako "anioł powiedział", a za chwilę "Pan powiedział".

No ale "boskość" dotyczy tutaj nie samego anioła, tylko słów, które wypowiada i autora tych słów.

Analogicznie powiedzielibyśmy: "telewizor wczoraj powiedział" i "Donald Tusk wczoraj powiedział", co wcale nie oznacza przecież, że Tusk jest telewizorem. Albo: "na odwyku usłyszałem" i "od Martina usłyszałem" - nie wynika z tego, że Martin jest odwykiem.

Ja o obrzezaniu pisałem dlatego, że jeśli Jezus nie jest Bogiem, to całe nowe przymierze jest bez sensu, jest fałszywe, a to z kolei znaczy, że pozostaje jedynie stare przymierze - czyli konieczność obrzezania.

Jezus mógłby być człowiekiem gdyby był tylko posłannikiem w celu objawienia nam czegoś. Jezus jest jednak przede wszystkim ofiarą za nasze grzechy.
Ofiara złożona z człowieka nie miałaby żadnego znaczenia bo tysiące podobnych ofiar składali wcześniej poganie, a i żydom nie było obce umieranie dla Boga, a przecież składano też zwierzęta w ofierze. Tak się jednak składa, że pomimo tego całego poświęcenia ludzkości w imię miłości do Boga jakoś tylko życie Jezusa miało zbawczą wartość. Niby dlaczego skoro był tylko człowiekiem ?

Cała sprawa dotyka wartości życia ludzkiego. Humaniści chętnie by uznali Jezusa za człowieka bo mogliby wtedy mówić, że życie człowieka ma tak wielką wartość, że było ceną za zbawienie ludzkości. No niestety życie ludzkie nie ma aż takiej wartości :)

Martin: Myślisz, że Jezus mógł wcześniej się objawić na ziemi wybranym osobom ? Chodzi mi właśnie o te momenty gdy stary testament opisuje posłannika jako Boga.

:)

A nie wiem czy by mógł. No mógłby, czemu miałby nie móc?
Ale nie rozumiem po co by to miał robić.
No nie wiem.
A zresztą, co za różnica?

Malachim to dosł. posłaniec nie określenie gatunkowego w stricte określonym znaczeniu. To tak jakbyś mówił, że posłaniec to zawsze anioł, no nie Jan Chciciel też był posłańcem i był malachim no w greckim to angelos (to też znaczy posłaniec), to tak jakby słowo posłaniec i amerykanin (nazwa rasy) były tożsame, no nie.

Podkreśliłem też określenie elohim jakie pada wobec Mojżesza, czy też sędziów.

Pośrednikiem w ST był Mojżesz, człowiek, działający z woli Boga, to czemu NT nie miałby być kreowany przez innego człowieka, patrz Jezusa z woli Boga. Wiara w boskość Jezusa jest trochę alogiczna, a już bardziej jego zmartwychwstanie, to to jednak przeznaczone jest dla wszystkich ludzi.

Tak jak wspomniałem w takim razie musimy przyjąć preegzystencje Jezusa, w takim kontekście, że istniał przez zrodzeniem i też jest Stwórcą wszechświata, w takim razie jest dwóch bogów większy i mniejszy.

Wg. mnie ważny jest ten aspekt Syn Boży bene ha Elohim, tak jak Adam pierwszy człowiek którego ojcem był Bóg, tak jak i Jezusa, bo w ST ludzie są określani bene ha Adam synowie ludzcy, nie Boga. Stąd pierwszy i drugi Adam, pierwszy człowiek i drugi, obaj Synowie Boży w tym aspekcie.

No takie założenie byłoby może bez mocnych podstaw, ale byłoby to całkiem niezłe wytłumaczenie odnoszenia się do niektórych aniołów po imieniu Elohim.

Co do tego, po co miałby to robić, to w wypadku Boga trudno o odpowiedź. Może miał taką ochotę ? Może lubił czasem sobie pochodzić po ziemi ? W końcu Bóg może wszystko i może chcieć wszystkiego bo jest Bogiem :D

[Obj 1:1]
Objawienie Jezusa Chrystusa, które mu dał Bóg, aby okazał sługom swoim rzeczy, które się w rychle dziać mają; a on je oznajmił i posłał przez Anioła swojego słudze swemu Janowi,
[Obj 1:10-11]
10 Byłem w zachwyceniu ducha w dzień Pański i słyszałem za sobą głos wielki jako trąby, mówiący:
11 Jam jest Alfa i Omega, on pierwszy i ostatni; a co widzisz, napisz w księgi i ...

Jezus tutaj przedstawia się jako Alfa i Omega.

[1Jn 5:7]
Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

[2Moj 21:23-25]
23 Ale gdzie by śmierć zaszła, tedy dasz duszę za duszę;
24 Oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
25 Sparzelinę za sparzelinę, ranę za ranę, siność za siność.

Karą za grzech jest śmierć, więc jeśli ktoś bez grzechu chciałby oddać się karze za człowieka mógłbym to zrobić tylko raz.
Kara jest w stosunku 1:1, tylko Bóg ma taką możliwość aby oddać się za wszystkich ludzi. Zresztą co to był by za Bóg, który by stwarzał kogoś tylko po to aby poddać go karze za innych?

Zgadzam się oscarrem, że porównanie z wodą genialne - na i narzuca się sami: TRZY stany :)

Gdzieś tam wyczytałam, że woda jest tylko na naszej planecie i tylko ona ma naturalnie te trzy stany skupienia, to mi daje do myślenia.
Dodatkowo woda podczas błogosławieństwa podczas modlitwy dziękczynnej zmienia strukturę (porządkuje się), a że nasze organizmy też składają się głównie z wody, to i nam modlitwa służy.
Bóg jest mistrzem mistrzów, dla którego geniuszu nie starcza słów uwielbienia

Że co robi woda podczas modlitwy dziękczynnej???

Woda robi hokus pokus :D. elisheba rozwin mysl :)

No serio, widziałam taki filmik na YT o tym, jak woda się układa w struktury - po modlitwie są podobne do płatków śniegu.
Ostatnio czytałam też o tym w książce - że potwierdzają to naukowcy rosyjscy i amerykańscy i jacyś tam jeszcze (nie zapamiętałam).

A poza tym chrzest też ma być z wody.

Coś w tym jest i ja tu widzę jeszcze jeden przejaw boskiego planu :)

Hehe też mi obiła się taka teoria o uszy było o tym w tym filmie www.youtube.com około 45 min jest o modlitwie ,ogólnie to jest o domniemanej pamięci wody .Na pierwszych wykładach jakie miałam z hydrauliki profesor wykładał nam o właściwościach wody przez parę godzin i jakoś o tym nie wspomniał a był raczej pasjonatem tematu zaczął od tego że woda jest najbardziej powszechna i najbardziej niezbadaną cząsteczką ale jak na moje niektóre elementu tego filmu są zdrowo przesadzone .

To tłumaczy dlaczego jest nazywany Bogiem:
Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże [a Pismo nie może być naruszone], do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?
NATOMIAST W PŚ również pisze dwa razy, że jest 1 Bóg,,a nie 3 w 1 itp. Niektóre fragmenty zostały sfałszowane (...)

To jak to jest Jezus jest tym samym bogiem co Bóg Ojciec? Czy tylko jego częścią która się zmaterializowała, czy jak to jest. Czy w takim razie Jezus też jest Stwórcą Adama? Ja uważam że Jezus został nazwany Bogiem w sensie Elohim, ale nie jest przedwieczny i nie istniał przed swoim zrodzeniem. No chyba że rozpatrujemy to w kontekście Trójcy, ale to filozoficzna koncepcja którą rozwijali Grecy taki synkretyczny element.

Tylko ze Jezus jasno stwierdza ze istnial przed narodzinami z dziewicy.....
Np mowi ze byl przed Mojrzeszem.....

Jest tez taki fragment w starym testamencie
Przypowieści 30:4, BW: „Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?”.

I taki znany
Izajasza 9:5, BW: „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju”.

1 Koryntian 10:1-4 jako komentarz do Starego Testamentu:

„A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli, i wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus” (BW).

I taki. Mocny juz ale dlugi
Izajasza 6:1-10 z komentarzem w Ewangelii Jana 12:37-41.

@11 Oscarr i @ 15 Robert
Czemu uważacie, że Jezus z racji tego, że jest Bogiem, mógł oddać życie a ludzi, a ktoś inny by nie mógł? Albo by mógł, ale tylko 1:1?
Całkowicie się nie zgadzam.

Jezus niezależnie od tego czy jest Bogiem, czy nie, przychodząc na ziemię stał się, człowiekiem. I w tym momencie jego życie było warte tyle samo co moje, czy wasze, czy każdego innego. Sam o sobie mówił "syn człowieczy".

Ja to widzę tak:
Żeby zbawić ludzi, potrzeba było kogoś, kto nie zgrzeszył i dobrowolnie odda życie za resztę. Nie wiem skąd ten dodatkowy warunek "i jest Bogiem". Robert, podajesz przykład "oko za oko, życie za życie". A jak zabiję 3 osoby, to co mi zrobisz? Wlepisz potrójną karę śmierci? Na tej samej zasadzie jedna osoba może oddać życie za wielu morderców, złodziei itd. Pod warunkiem, że sama nie ma nic na sumieniu i świadomie się na to zgadza. Ale bycie Bogiem nie jest tu wymagane ;)
No tylko że nikt taki się nie znalazł, i dlatego Bóg pofatygował się osobiście.

@ Oscarr
Co do tego czy Jezus mógł wcześniej chodzić po ziemi, to zobacz sobie 2Moj 21-23. Bóg jest duchem, a Mojżesz rozmawiał z Bogiem, który stał do niego plecami. Tylko duchy nie mają pleców...

Co do wody to czysta woda (destylowana) to nie jest takie tam H2O ale roztwór jonów H3O+ i OH- (pojęcie odczynu wody).

[1Jn 5:7]
Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
pl.wikipedia.org

Nie ma, co się szczegółowo zastanawiać jak to jest: Syn, Ojciec, Duch Święty. Jeden, dwóch a może w trzech osobach? Po śmierci będzie to wszystko jasne. Nasze umysły, mimo że jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga są za tępe na dokładne ogarnięcie tego.

Grecy też dochodzili przez filozofię do bytu najdoskonalszego, czyli do Boga, niestety Żydzi ich wyprzedzili, dlatego Bóg wybrał ich na naród wybrany. Jezus najdoskonalszy człowiek (najbardziej ludzki z ludzi), skoro najdoskonalszy to Bóg (duch w ciele człowieka). Zresztą porównując Go do ziemskich guru. Niech mi pokażą takiego, co chodził po wodzie albo wskrzeszał ludzi.

zuzel: Może kluczem do zagadki jest sama koncepcja odkupienia kary za grzechy.
Ceną była śmierć mesjasza. Dlaczego jednak ceną była śmierć i cierpienie ? Dlaczego śmierć ma mieć wartość ? Kto żąda takiej zapłaty ?
Czy szatan ? a może Bóg ? Czy dla któregoś z nich zadowalająca byłaby ofiara z jednego człowieka ?
Nie sądzę. Tak dla Boga jak i dla szatana ludzie są takimi mrówkami. Bóg nawet jeśli kocha ludzi i chce dla nich dobrze to bez wątpienia nie uważa, życia ludzkiego za coś o najwyższej wartości. Nie sądzę również, aby szatan zadowoliłby się śmiercią jednego człowieka jako zapłatą za resztę ludzkości. Jeśli miałaby być jakaś cena której żądał szatan od Boga za zbawienie ludzkości, to musiałaby to być cena wyjątkowa.

Nie uważam też aby mesjaszem mógł być każdy człowiek bez grzechu dobrowolnie oddający swoje życie za innych. Jezus wyraźnie realizował wolę nie własną, tylko ojca.
To może wola nie jest ważna ? Może wystarczy zabić niewiniątko ?
Abraham nawet próbował, ale Bóg mu przerwał.

A nie Bóg wskrzeszał? Jezus dziękował Ojcu po wskrzeszeniu Łazarza. Co do cudów to spokojnie można je traktować jako dopiski nadinterpretacyjne, bo Ewangelie to jednak teksty religijne i taką spełniają rolę.
Co do takich wersetów jak w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego to jest prawdopodobieństwo, że werset zafałszowano. Euzebiusz z Cezarei żyjący w IV wieku cytuje to jako "idźcie i nauczajcie w imie moje". W tekstach Celsusa, no w apologetyce do tych tekstów bo te pewnie zostały zniszczone, stwierdza że fałszerstwa miały miejsce. Tak samo jak palenie ksiąg i takie tam za czasów np. herezji Ariusza. Często wraca pytanie o autentyczność tekstów, oraz poprawność ich tłumaczenia.

Co do preegzystencji to dostała się do chrześcijaństwa za sprawą neoplatonizmu Orygenesa, potem to już poszło przez Augustyna z Hippony. Kurde temat nie rozwiązany, ale mam dylemat :).

Jeśli już traktujesz to jak zagadkę, to kluczem do rozwiązania jest koncepcja sprawiedliwości.

Bóg ustalił, że karą za grzech jest śmierć. Śmierć to nie żadna wartość. To tylko sprawiedliwa kara. A zbawienie jest wtedy, jak ktoś ponosi tą karę za Ciebie i wtedy Ty nie musisz. Chyba, że nie zgrzeszyłeś, wtedy żadne zbawienie nie jest Ci do niczego potrzebne.

A Szatana, to tak znowu nie przeceniaj, bo piszesz o nim jakby to był ktoś, kto może dyktować Bogu swoje warunki. Nie ważne czym Szatan by się zadowolił, bo nikt go nie pyta o zdanie. Wszystkie zasady ustala Bóg, bez konsultowania z Szatanem. On nie ma podstaw, żeby czegoś od Boga żądać, chyba tylko sprawiedliwości. I to właśnie robi. Namawia człowieka żeby zrobił coś złego, a potem żąda dla niego sprawiedliwości. Gdzieś słyszałem, że imię Szatan pochodzi od słowa oskarżyciel.

Dalej nie rozumiem Twojego podejścia. Jeśli należy Ci się kara śmierci i ktoś się zgadza umrzeć za Ciebie, to co za różnica, czy ten ktoś jest Bogiem czy nie jest? Sprawiedliwość nie wymaga żeby nim był. Wymaga za to jego zgody. Nie możesz powiedzieć sędziemu, żeby zamiast Ciebie zabił kogoś innego, bez zgody tego kogoś. To by nie było sprawiedliwe.

Co do komentarza nr 25: Bóg wybrał Żydów na naród wybrany nie dlatego, że wyprzedzili Greków w filozofowaniu, tylko dokładnie przeciwnie, dlatego, że wszyscy inni ich wyprzedzili:

"Albowiemeś ty lud święty Panu, Bogu twemu; ciebie obrał Pan, Bóg twój, abyś mu był osobliwym ludem ze wszystkich narodów, które są na ziemi. Nie przeto, że was więcej nad inne narody, przyłączył się Pan do was, i obrał was, gdyż was było najmniej ze wszystkich narodów"
[5Moj 7:6-7]

A mnie się podoba koncepcja taka że to nie Ojciec objawiał się w starym testamencie ludziom tylko Chrystus przed wcieleniem np. Mojrzeszowi w krzaku gorejącym lub Abrachamowi w drodze do Sodomy i w każdym innym przypadku, potwierdza to Jezus gdy mówi:1:18 - Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go. Albo taki tekst z NT:14:9 - Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Co wy na to?
Co do czci boskiej dla Jezusa to najlepszy dla mnie tekst jest taki:5:23 - Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

@29 sprawiedliwość wymaga aby kara była 1:1.
W ST był mściciel krwi, który miał pomścić zabójstwo. Miał zgładzić jednego człowieka. kara jest 1:1 i skoro człowiek lub inne stworzenie zostanie zgładzone za grzechy jednego człowieka to za kolejnego już nie może. Dlatego ŚJ nie są religią chrześcijańską nie uznają bóstwa Jezusa.
Do tego Jezus powiedział kto nie uwierzy, że Ja Jestem pomrze w swoich grzechach.

@27 Jezus w ciele musiał prosić Ojca, bo skoro był w ciele człowieka to miał takie same ograniczenia jak my.

@29 sprawiedliwość wymaga aby kara była 1:1.
W ST był mściciel krwi, który miał pomścić zabójstwo. Miał zgładzić jednego człowieka. kara jest 1:1 i skoro człowiek lub inne stworzenie zostanie zgładzone za grzechy jednego człowieka to za kolejnego już nie może. Dlatego ŚJ nie są religią chrześcijańską nie uznają bóstwa Jezusa.
Do tego Jezus powiedział kto nie uwierzy, że Ja Jestem pomrze w swoich grzechach.

@27 Jezus w ciele musiał prosić Ojca, bo skoro był w ciele człowieka to miał takie same ograniczenia jak my.

@ Robert
No to jeśli ktoś zabije człowieka, to sprawiedliwa jest dla niego kara śmierci. To jest 1:1.
A jak kara jest sprawiedliwa jeśli zabije 2, 3 albo milion? Wg Twojej koncepcji kara śmierci jest za słaba, bo to by było odpowiednio 1:2, 1:3 i 1:1000000, a nie 1:1.

Mogę się oczywiście mylić, ale wydaje mi się, że zasady są takie, że karą za grzech jest śmierć, za 2 grzechy też jest śmierć, a za milion też śmierć.
Może takie rozumienie sprawiedliwości nie jest za bardzo intuicyjne, ale gdyby było inaczej, to wydawało by mi się nieuczciwe, że jeden Jezus, może oddać życie za wielu.

Jezus będąc człowiekiem, funkcjonował razem z innymi ludźmi na równych zasadach. Jezusa obowiązywały te same, zasady, ograniczenia, co nas.
Jezus przyszedł na świat po to, żeby ludzie mogli żyć i jednocześnie Boże zasady nie zostały naruszone.
Jeśli ludzie zgrzeszyli, to muszą umrzeć, dlatego Jezus choć jest Bogiem, przyszedł na świat i umarł jako zwykły człowiek. Bo nie wolno zmieniać zasad gry w czasie gry. Definicja sprawiedliwości się nie zmienia, widocznie jest tak sformułowana, że jeden człowiek może umrzeć za wielu, a jedna śmierć jest karą z wiele grzechów.
Polecam odcinek "Eli lema sabahtani"

roznica polega na tym, ze Jezus byl bez skazy , bezgrzeszny , oddzielony od grzesznikow , chociaz byl czlowiekiem , byl czysty mozna powiedziec , byl w takim stanie jak pierwszy czlowiek Adam , zanim popelnil grzech , Adam utracil doskonale zycie wieczne , utracil cos cennego , a my niestety jestesmy jego potomkami , aby nas wybawic z oplakanej sytuacji Bog poslal swojego syna , aby nas wykupil , bo jestesmy jakby w niewoli , cociaz Bog jest miloscia to tez jest prawy , musial byc dostarczony okup , aby Boze szale sprawiedliwosci sie zrownowazyly , dlatego pan Jezus byl tez nazwany ostatnim Adamem , jak zydzi kiedys skladali ofiary np z baranka bez skazy , pan Jezus tez zostal nazwany barankiem ktory gladzi grzech swiata ,my dziedziczymy smierc po Adamie , natomiast Jezus nie byl tym obarczony i jego smierc zadoscuczynila wymogom Bozym, co nie znaczy , ze nasze zycie nie jest cenne w oczach Bozych , tu nie o to chodzi

W kwestii Jezusa który bierze na siebie grzech ludzi to jest tak że człowiek musi zdać sobie sprawę ze swojej niedoskonałości, tego że popełnia złe rzeczy. Wtedy rodzi się np. wiara i akceptacja swojej greszności pogodzenie się z tym i oddanie tych grzechów Chrystosowi.
@32 Tak wiem jest teoria o dwóch naturach osoby Jezusa, ludzkiej i boskiej.
Ja jak już mówiłem wcześniej Jezus jest Bogiem, Panem i Królem ale nie jest Jehovah, nie jest Ojcem. Ja tu widze inny kontekst, co do preegzystencji to możnaby podjąć dyskusje o nieśmiertelności duszy, samodzielności duszy wobec ciała, polemika z neoplatonizmem, wiem że Świadkowie Jehowy wierzą w ludzkość Jezusa, odrzucają określenia na Jezusa jak Bóg, Pan, ale wierzą w preegzystencje Jezusa.

A mnie zastanawia ostatnio to ze Jezus powiedzial apostolom ze maja sie cieszyc ze wraca do Ojca bo z jego wezmie i im odda i beda wieksże cuda czynic niz on.(Jezus).

To troche tak jakby oddzielnie nie byli w pelni...tylko szklanka do polowy pelna wody.....

A druga rzecz to to ze Hubert mowil o mrowisku. I o tym ze czlowiek poslal swojego syna mrowke do mrowiska by opowiedzial im o tym co jest poza mrowiskiem w mrowczym jezyku...... Ale jak czlowiek moze miec syna ,mrowke to jest przeciez niemozliwe !!!

Ja mysle ze tu chodzi o ducha swietego. I o to ze jestesmy tez istotami duchowymi. I o to ze Bog jest duchem. Maria poczela z ducha swietego..nam sie trzeba tez ponownie naodzic. z ducha i w tym kierunku bym kombinowal .bo to jedyny lacznik . Nestety malo sie znamy na temat rozmanazania sie duchow czy Boga:). Matematycznie rzecz biorac jak wezmiesz nieskonczonosc i podzielisz ja na 2czesci to dalej masz 2 nieskonczonosci jakby ale wiadomo ze nieskonczonosc jest jedna ;). Matematyka na nieskonczonosci jest paradoxem.... Podobnoe jak masz zero i podzielisz na 3 czesci. To masz 3 zera ale tak w sumie to dalej jest jedno zwykle zero .... Pdobny paradox

Mariuszu1: "Ale jak czlowiek moze miec syna ,mrowke to jest przeciez niemozliwe !!!"

Hubert, coś Ci chyba ucięło wypowiedź :)

No ucieło :)

Mariuszu1: "Ale jak czlowiek moze miec syna ,mrowke to jest przeciez niemozliwe !!!" Powiedz, że robisz sobie jaja i nie traktujesz tego na poważnie? :D

Poprostu to jest blad logiczny wg mnie w rozumowaniu.
Tak jak czlowiek nie moze kopulowac z mrowka,

Dlatego syn w ty, znaczeniu znaczy cos innego niz w mowie potocznej

Jak to nie na poważnie? Jak najbardziej poważnie. Przecież trzeba obalać argumenty. Inaczej musiałoby się jeszcze je przyjąć. Wszystkie chwyty dozwolone. Tak to jakoś było.

Chciałbym przypomnieć, że moc [domniemam, że ducha świętego w nas] bierze się z wiary. Jezus nie tylko doskonale wierzył jako człowiek, bo znał Tatę, ale i znał jego plany, przez co również dobrze wykonywał jego wolę.
Stąd mamy obraz Boga na ziemi i widzimy go w nim. Bo robi to co by robił Ojciec jakby tu był jako człowiek [niezła rekurencja]. Nie trzeba do tego teorii o wodzie.

Napewno jezus byl w takiej formie co umozliwila nam bezposredni kontakt z Bogiem. Teraz go mamy za pomoca ducha jaki nam dal .

Natomiast boga OJaca z tego co pamietam nie da sie zobaczyc i zyc ? . Dlatego argumentacja z woda czy mrowkami jaka dal Hubert wydaje mi sie calkiem trafiona... Tylko jak mowie nie rozumiem tego momentu jak BOg moze miec syna czlowieka, albop jak czlowiek z mrowka.... no ale ja mam maly rozumek :)

domyslam sie ze to jakas przenosnia musi byc ale jej nie wylapuje.

www.youtube.com

Mariusz1: Odnosiłem się raczej do tych elementów biblia.apologetyka.com

Hubert Sebesta: Zapomniałem, a chciałbym ci pogratulować odcinka i odwagi. Bo nie owijasz w bawełnę :-). Podoba mi się twoja praca.

W sprawie Boga w trzech postaciach...Ja myślę,że są to trzy sposoby, w jakie Bóg był,jest i zawsze będzie z nami.Wierząc w Boga i odkupienie przez Syna żyjemy przecież z Duchem Św.:) Nie da się tego duchowo rozdzielić, więc rozumowo zanalizować,jak to się dzieje, też nie ma potrzeby. To sprawa boska i dla raju parę niespodzianek trzeba zostawić:)A po ludzku,co więcej - z wiarą,da się to ogarnąć wystarczająco;)

Na temat właściwości wody ostatnio czytałam też w książce Rhondy Byrne "Siła" - to oczywiście nie jest książka naukowa.

Każdy ma prawo do swojego zdania i ja mojego nikomu nie narzucam.
W życiu kieruję się głównie przeczuciem, nie zawsze muszę mieć dokonaną analizę, którą zaklepie kilku naukowców.

Martin kiedyś przedstawił taką koncepcję, że Bóg jest jak programista, że zaprojektował świat, potem uruchomił doskonały program, który przewidział rożne możliwe warianty i ma jakieś uniwersalne mechanizmy, które pozwalają tym światem zarządzać (no, tak to przynajmniej zrozumiałam).
No i mi obraz Boga przejawiającego swą boskość w trzech osobach (Bóg Ojciec, Jezus Chrystus i Duch Święty) w jakiś może i przedziwny sposób, ale łączy się w trzema postaciami wody (woda, lód, para wodna) i jej właściwościami.
Ja faktycznie wierzę, że woda ma pamięć (widziałam filmy o pamięci wody co do kolorów, nie tylko ten zlinkowany wyżej) - ja przyjęłam tę teorię za prawdziwą i nie widzę tu sprzeczności z Biblią (albo tak mi się wydaje tylko - a jeśli mi się wydaje, to niech mnie ktoś oświeci, bardzo proszę).
Moja koncepcja jest bardziej rozbudowana, ale może jej tu nie będę całej przedstawiała, bo to ciągle koncepcja taka robocza, szukam sobie materiałów na jej poparcie i Odwyk też mi pozwala je gromadzić :)
Więc zwyczajnie dziękuje, chętnie posłucham konstruktywnej krytyki.
Boli jednak trochę takie prześmiewanie, i to tylko dlatego, że coś jest dziwne i nieznane. Co z tego? Każda teoria na początku była dziwna i nieznana - a ile takich dziwactw do dziś znajduje się na piedestale świata nauki?

@47. Swav3K
Dziękuję za ten film

Film który przesłałem nastawiony jest bardziej na krytykę tekstu, rozumiem, że możę się nie podobać ;p.

Co do wody to Tales z Miletu upatrywał jako arche stworzenia wodę, tak mu się kojarzyło woda jako woda, wrzątek jako ogień, lód jako ziemia i para wodna jako powietrze. Takie odwołanie do 4 żywiołów, więc to taka nowa koncepcja nie jest;p.
Co do pamięci to James Randi 1 milion dolarów przeznaczył dla kogoś kto udowodni naukowo tą pamięć wody, nikt się nie zgłosił więc to raczej fake. No chyba że ktoś chce sobie tę wiedzę zachować dla siebie, ale to baaaaarzo mało prawdopodobne.

No i znowu się czegoś ciekawego dowiedziałam - dzięki Hubert :)
Może zgarnę ten milion ;)

Co do pamięci wody (filmik, który podała Roza81 www.youtube.com 47' 30s'), to mogę zaproponować taki eksperyment. Bierzemy 3 płyty z muzyką, butelkę wody i mikroskop. Robimy 3 próbki wody, podpisujemy, każdej puszczamy inną płytę, zamrażamy, dajemy osobie z mikroskopem, żeby zobaczyła która woda czego "słuchała". Prawdopodobieństwo że zgadnie jest jak 1:6. Powtarzamy próbę, drugi raz. Prawdopodobieństwo, że zgadnie 2x z rzędu jest jak 1:36. Prawdopodobieństwo że zgadnie 10x z rzędu jest jak 1:60446176 (czyli jedna szansa na ponad 60 milionów)

Eksperyment dość prosty, można zrobić w 1 dzień i zarobić milion dolarów. No chyba żeby się nie udało :D

Tylko nie wiem jaki tam ten mikroskop trzeba, taki powiększający 400x widziałem na allegro za około 2 stówki, ale nie mam pojęcia czy taki wystarczy. Na filmiku nie podali ;(

Dzięki zuzel :)

Spoko, mam nadzieję, że mi jakaś tam mała działka z tego miliona wpadnie ;)

Jeśli chcecie sobie koniecznie wyobrazić Boga i jego istnienie w Jezusie, to ja proponuję taki obrazek:

Siedzi sobie Bóg przed trzema monitorami. Na pierwszym ma tryb edycji całego świata - klika myszką i zapala krzak albo rozdziela morze na dwie części - Bóg Ojciec. Na drugim monitorze ma widok z pierwszej osoby i całe sterowanie człowiekiem - Jezusem. Na trzecim zaś ma wyświetloną listę wszystkich zalogowanych ludzi i możliwe opcje: wyślij proroctwo na priva, daj dar języków, uzdrów, połóż na ziemię w duchu - czyli opcje Ducha Świętego. Ale Bóg sobie siedzi jeden :)

No a rozmowa Jezusa z Bogiem w ogrodzie oliwnym to może być coś takiego jakbyś założył sobie dwa konta na gg i z samym sobą pisał. Sens tego mógł być tylko taki, że Jezus był ubrany w filtry myślenia i odczuwania ludzkiego i może potrzebne były mu jakieś bodźce z zewnątrz. Znaczy się: Bóg nie mógł osiągnąć wszystkiego przez monitor drugi, więc musiał się posłużyć pierwszym lub trzecim.

Powiedzcie, co myślicie o tej teorii :)

K.prez.S: Moim zdaniem to nie do końca dobry obraz bo robi z Jezusa zupełny avatar bez własnej woli i własnego rozumu.

Jezus pojawił się na ziemi jako człowiek co wcale nie znaczy, że nie mógłby się zmienić w mrówkę albo jakiś krzaczek płonący. Myślę, że koncepcja: ojciec - niematerialny, syn - materialny jest błędna.
Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że Ojciec nie przybierał formy ludzkiej. Mojżeszowi pokazał się w takiej postaci. Z resztą to, że wolał postać krzaka gorejącego albo innej chmurki nie znaczy wcale, że nie mógł się objawić jako człowiek.
Co więcej, nawet Duch Święty przybierał formy widzialne . Podczas chrztu Jezusa pojawił się pod postacią PODOBNĄ do gołębicy. Tak na prawdę nie wiadomo jak wyglądał, wiemy do czego był podobny, ale formę widzialną posiadał.

Moim zdaniem tzw. Trójca to po prostu odpowiednik rodziny panującej. Ojciec, Syn i .... Dziadek ? :)

Hehe, coraz fajniejsze te porównania!

Jeśli już jesteśmy przy porównaniach to ja widzę tutaj trójpodział władzy
Władza ustawodawcza - Bóg Ojciec
Władza wykonawcza - Duch Święty
Władza sądownicza - Jezus

@Robert
No, tylko że Jezus nie jest "niezawisły" :)

@Oscarr
Dokładniej to przy chrzcie Jezusa był widziany Duch ZSTĘPUJĄCY JAK gołębica. Nawet nie jest że podobny do gołębicy.

A co do porównania z monitorami, to mam podobnie jak Oscarr, też mi się nie widzi taki Jezus sterowany przez Boga Ojca. Raczej wyraźnie widać, że Jezus to odrębna osoba, która wykonuję wolę ojca, a nie jest sterowany przez Ojca.

Przykład z zakładaniem 2 kont na gg mówi sam za siebie.

"Każda zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii" - Arthur C. Clarke

Nie zastanowiło cię nigdy dlaczego jest napisane, że zrobił, ale nie jest napisane jak? Więc może nie chodziło mu o odniesienia osobowe, ale o zasady.

A trójca jest pojęciem fizycznym (w znaczeniu fizyka - dziedzina opisująca relacje pomiędzy oddzielnymi elementami rzeczywistości). I jest tekst w języku angielskim www.synaxis.org Augustyna z Hippony "On the trinity" - jednego z ojców kościoła opisująca o co chodzi z trójcą, a co teraz jest rozumiane... osobowo.

Fizycznym? Bóg jest duchem z tego co wiem, nie jest materią, więc Trójca nie może być koncepcją fizyczną, raczej czyms filozoficzno-metafizyczno-teologicznym.
Co do wersji z monitorami to wtedy zakładamy, że Bóg steruje Jezusrm, więc Jezusa nie ma w aspekcie jego osoby i woli. Oprócz tego Bóg nakazuje tylko pionkowi do siebie się modlić, modli się sam do siebie poprzez ubezwłasnowolnioną kukłę? Traci też sens dziąłania Jezusa, bo po co miałby działać, skoro to ten sam Bóg co Bóg Ojciec. Nie potrzeba mnożyć bytów ponad konieczność.
Trójca to nie jest jedna osoba tylko 3 osoby tożsame pod względem substancji, pozostające jednym Bytem. Tak jak 3 osobowy sąd w którym sędziowie to 3 różne odrębne osoby, ale orzekające w ten sam sposób, ten sam sposób i cel działania. Ciężko określić relacje pomiędzy sędziami, no coś można o relacjach Syn-Ojciec, ale co z tym Duchem Świętym to ja nie wiem.

No to bardziej widzę, że zamieszałem tym odcinkiem (porównaniem z wodą) niż pomogłem :/
Postaram się to sprostować na początku przyszłego odcinka.

W skrócie: Jezus jest Bogiem oddzielnym suwerennym bytem tak jak i Bóg Ojciec i D.Ś.
A mimo to jest to jeden Bóg. Nie trzy oddzielne osoby, które nazywamy jednym Bogiem.
Nie da się tego przełożyć na ludzki język, bo nie mamy nawet do czego tego porównać. :/
A tak naprawdę to jest mało ważne, ważne jest to, żeby zrozumieć, że Jezus test 100% Bogiem i jest jednością z ojcem.

@Hubert Ciekierap
"W akcie kreacji jest określenie Elohim, lecz nie można twierdzić że to liczba mnoga, trzeba ująć czasowniki jakie są stosowane przy Elohim, w sensie rzekł, czyli liczba pojedyńcza."
Pamiętaj, że w hebrajskim istniało słowo "el". Zatem "elohim" to poprawnie utworzona liczba mnoga. W Rdz mamy więc "Bogowie rzekł".

Blaise: to niekoniecznie musi być tak. Ja na przykład nie wiem czy w hebrajskim w ogóle odmienia się czasowniki przez liczbę. Może być tak, że nie ma takiej odmiany. Wtedy "Bogowie rzekł" a "Bogowie rzekli" będzie tak samo zapisane. W tym temacie powinien się wypowiedzieć jakiś ekspert językowy.
Poza tym, nawet jeśli jest to rozróżnienie, to kto powiedział, że w tej wyjątkowej sytuacji ze względu właśnie na to, że chodzi o Boga stosuje się specjalną formę "Bogowie rzekł" aby podkreślić to, że Bóg jest jeden ale w kilku osobach.

Hubert Ciekierap: Moim zdaniem żadna nauka ludzka nie może opisać Boga, niezależnie czy będzie to czysto logiczny opis fizyczny, czy teologiczno - metafizyczny. Bóg nam powiedział o sobie ile uznał za stosowne i tylko tyle.

Ja to chciałbym tylko wiedzieć na 100%, że Bóg Ojciec po prostu nie ma żalu o to oddanie się Jezusowi i za uznanie Jezusa za Boga. Cała reszta mnie w zasadzie aż tak bardzo nie obchodzi.

@Blaise
Jednakże przy Cyrusie w ks. Daniela też pada określenie Elohim. Trzeba zaznaczyć, że istnieje w hebrajskim królewska liczba mnoga, moża to też rozpatrywać w ten sposób. Ciężko jest to określić bo jednak Biblia jest pisana w ludzkim języku nie języku Boga :). Pisarze stosowali to co mogli ująć, ludzką myśl o Absolucie opisaną w ludzkim języku. To jest trudna sztuka, nie można tego określić inaczej.
@Oscar
Jezus jest Bogiem, jest oddzielnym bytem względem Boga Ojca, jednakże ukazuje nam Ojca, Jezus jes tym którego wskrzesił i wywyższył ponad całe stworzenie Bóg Ojciec, tak Piotr na początku nauczał. Nie ma też innego imienia nam danego pod niebem pod którym moglibyśmy się zbawić, więc postać Jezusa jest hmmm boska, to nie byle kto. Taki król królów, pan panów, koks koksów, nie można temu zaprzeczyć.
Ludzie posługując się filozofią i metafizyką tworzyli koncepcję Trójcy bo człowiek jst tak skonstruowany, że dąży do poznania jakby nie patrzeć odkrywa, rozmyśla, nie wiem czy to coś złego, jest jeszcze ta wersja unitariańska Miguela Serveta, ciężko to określić i jdnoznacznie powiedzieć że jest tak lub tak, a szkoda ja bym chciał wiedzieć ;p.

Ad 63
Ja bym raczej powiedział, że Jezus Bogiem BYWA. Właśnie będąc na ziemi PRZESTAŁ nim być na krótki czas - Jezus "(6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom" (Filipian 2:6,7).
Jezus nie mógł być Bogiem w szczególności w momencie śmierci ("Boże czemu mnie opuściłeś!?") - Bóg jest doskonały i wolny od grzechu, tymczasem Jezus musiał wziąć na siebie - w chwili swojej ofiary - wszystkie grzechy ludzkie.
Swoją "nieboskość" w czasie przebywania na ziemi potwierdza też sam Jezus: "(17) A gdy się wybierał w drogę, przybiegł ktoś, upadł przed nim na kolana i zapytał go: Nauczycielu dobry! Co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny? (18) A Jezus odrzekł: "CZEMU MIĘ NAZYWASZ DOBRYM? NIKT NIE JEST DOBRY, TYLKO JEDEN BÓG"" (Marka 10:17,18).

Sorry za megastronniczy, wszakże umiarkowanie antytrynitariański komentarz ale gdybyś w audycji przytoczył cytaty drugiej strony - nie musiałbym tego pisać.

Ponieważ koczy mi się limit znaków - o "supermocnym" cytacie z Hebrajczyków naprodukuję się później.

pozdrawiam i dzięki za audycję

Ad 63
Ja bym raczej powiedział, że Jezus Bogiem BYWA. Właśnie będąc na ziemi PRZESTAŁ nim być na krótki czas - Jezus "(6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom" (Filipian 2:6,7).
Jezus nie mógł być Bogiem w szczególności w momencie śmierci ("Boże czemu mnie opuściłeś!?") - Bóg jest doskonały i wolny od grzechu, tymczasem Jezus musiał wziąć na siebie - w chwili swojej ofiary - wszystkie grzechy ludzkie.
Swoją "nieboskość" w czasie przebywania na ziemi potwierdza też sam Jezus: "(17) A gdy się wybierał w drogę, przybiegł ktoś, upadł przed nim na kolana i zapytał go: Nauczycielu dobry! Co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny? (18) A Jezus odrzekł: "CZEMU MIĘ NAZYWASZ DOBRYM? NIKT NIE JEST DOBRY, TYLKO JEDEN BÓG"" (Marka 10:17,18).

Sorry za megastronniczy, wszakże umiarkowanie antytrynitariański komentarz ale gdybyś w audycji przytoczył cytaty drugiej strony - nie musiałbym tego pisać.

Ponieważ koczy mi się limit znaków - o "supermocnym" cytacie z Hebrajczyków naprodukuję się później.

pozdrawiam i dzięki za audycję

68@Don Camilo

Hej
Hubert przedstawił, w co wierzy i dlaczego, krótko bo krótko, ale parę mocnych fragmentów podał.

Ja mam taką propozycję do Ciebie Don Camilo, napisz, w co wierzysz, jaki jest Twój antytrynitaryzm i odnosząc się do Tego pogadamy jak to ma się do Biblii. Nie wiem czy od razu do całej idei trójcy czy zgodnie z tematem do Boskości Jezusa.

Pozdrawiam

Don Camilo: Odnośnie Marka 10:17,18 to ja odbieram to trochę inaczej. Moim zdaniem Jezus zadając to pytanie upewnia się, czy rozmówca świadomie używa słowa "dobry". Jezus nie stwierdza bluźnierstwa, a jedynie pyta się o to czy rozmówca wie co mówi.

Co do utraty boskości na krzyżu, to mam też trochę inne zdanie. Jakoś takie mam przeczucie, że na krzyżu doszło do rozerwania stałej duchowej więzi między ojcem i synem. To tak, jakby jeden Bóg nagle rozerwał się na 2 części. Bardzo to poetycko pasuje do rozerwania zasłony przybytku, choć osobiście nie bardzo widzę takie powiązanie.