Martin, bardzo fajnie się ciebie słucha, ale chciał bym sprostować terminologie jaką się posługujesz. Cały czas podkreślasz jak te błędy poznawcze są złe i jak nas wprowadzają w błąd, że są dziurami w naszym mózgu i w ogóle jesteśmy głupi, natomiast ja widzę to tak, że te mechanizmy świadczą o potędze i mądrości naszego mózgu. Dzięki tym skrótom myślowym potrafimy szybko ocenić sytuacje, podjąć dobrą decyzje, jeżeli widzimy kogoś w garniturze przyjmujemy że ma coś do powiedzenia, że ma pozycje społeczną i tak zapewne jest. Gdy widzimy ładną dziewczynę zakładamy że jest mądra bo ma dobre geny. Takich przykładów można mnożyć, i w większości wypadków te ,,błędy poznawcze'' się sprawdzają. Oczywiście świat nie jest taki prosty przez co zdarzają się te wszystkie przypadki negatywne myślenia na skróty, które skutkują złą oceną sytuacji i przykrymi konsekwencjami, Tyle że jakbyśmy te wszystkie mechanizmy porzucili, to wyrządziło by to więcej szkody niż pożytku.

Druga sprawa odnośnie końcówki Twojego monologu. Przyjęcie jakiegokolwiek światopoglądu jako pewnik jest ograniczeniem, i wierzący jak i ateiści popełniają ten błąd. Należy mieć otwarty umysł i nie zamykać się na żadną teorie.

Moim zdaniem Martin nagrał ten odcinek nie po to, aby potępić stwórcę za wmontowanie nam tych mechanizmów, tylko po to, aby uświadomić temu Chrześcijaninowi, który rozmawia z kimś drugim na temat wiary, jakie mechanizmy obronne przed swoją wiedzą napotka w rozmówcy i dlaczego ten rozmówca będzie go wciąż zaskakiwał swoją reakcją, która mogłaby się się wydawać głupia i nielogiczna.
Bardzo przydatna wiedza, pogłębia dystans do siebie i reakcji rozmówcy.

Nie za bardzo rozumiem w jaki sposób fakt, że potrafimy wmawiać sobie rzeczy nieprawdziwe, mogą świadczyć o potędze naszego mózgu.

Robimy błędy w myśleniu, taki jest fakt. Błąd to błąd, i nie ma co się nim zachwycać ani udawać, że to coś fantastycznego. To efekt uboczny naszej psychiki, potrzeb i ogólnie tego wszystkiego, co nierozumowe.

Jak się głębiej zastanowić to te błędy nie świadczą o naszym rozumie nijak. Bo źródłem ich jest to, co poza rozumem, a nie sam rozum. Więc ani nie jest on genialny, ani uszkodzony - to po prostu nieunikniona konsekwencja skonstruowania człowieka w taki a nie inny sposób. Niczyja to wina, bo po prostu musi tak być, o ile człowiek ma być człowiekiem. I tyle.

Nie wydaje mi się, że "na ogół te błędy się sprawdzają". Może takie być wrażenie, ale ja się nie chcę opierać na wrażeniach. Rozum podpowiada mi, że złe ocenianie sytuacji nie będzie na ogół prowadzić do trafnych decyzji, tak jak złe wartości w równaniu nie mogą dać dobrego wyniku.

Gdybyśmy porzucili te błędy (gdyby się tylko dało!) to nie wyszłoby nam na dobre? To może mylenia się w tabliczce mnożenia też nie warto poprawiać? Może lepiej budować mosty twierdząc, że 2+2=5?

E, chyba nie.

@Martin
Osobiście te 2 odcinki wydają się być niczym więcej jak ciekawostką teoretyczną. Być może to przez moją naiwność, ale myślę, że szukanie tych wszystkich błędów podczas dyskusji twarzą-w-twarz wydaje się jakieś takie... nienaturalne... i dosyć trudne do wykorzystania w praktyce. Ciężko się skupić na błędach, jak się chce rozmawiać "po ludzku", bo to już podchodzi pod multitasking. A może da się manipulować nieświadomie lub lubić bycie manipulowanym? Ciężka sprawa.

soryZaBledy - wydaje sie sugerowac ze tzw bledy poznawcze - to echa z roznych poziomow i systemow adapatacyjnych ktore czlowiek w trakcie ewolucji wykorzystywal ( kompensujac niska lub nizsza inteligencje niz obecnie) - byc moze stanowia troche historyczny bagaz ktory dzisiaj jest tylko starociami i klamotami a ktory mogl byc nieocenionym skarbem w przeszlosci.

Grainday, skoro używamy to teraz, to chyba świadczy o tym że jednak jest to nam potrzebne. Pewnie niektóre faktycznie wywodzą się z początków cywilizacji, a inne nieświadomie nabieramy teraz. Chce tylko powiedzieć że te mechanizmy poznawcze opierają się na dość ograniczonej informacji, stąd tendencja do pomyłki, bo pierwsza ocena kogoś czy czegoś potem po dokładniejszym poznaniu może okazać się zupełnie inna. Ale często nie mamy na to czasu, np jest pożar, nie wiemy gdzie uciec i widzimy kogoś w stroju strażaka, albo zaufasz mechanizmowi albo spłoniesz. Można mnożyć przykłady które udowodniają ze te mechanizmy są nam nie tyle potrzebne co niezbędne.
-efekt izolacji: jakbyśmy postrzegali wszystkie rzeczy z taką samą uwagą , nie wyróżniając w tym rzeczy nowych, to człowiek miał by problem z rozwojem i interesowaniem się tym co nieodkryte.
Tak jak Martin każdy z tych błędów analizowałeś pod kątem kościoła, tak można je przeanalizować skąd się w ogóle wzięły i do czego służą bądź służyły.
A co do przekłamywania rzeczywistości, widzimy ją naszym umysłem, myślimy za pomocą jego, i wszystko co rozumiemy jest intepretacją naszego umysłu na bodźce, więc wszystko jakby przekłamaniem :P

To, że czegoś używamy to nie znaczy jeszcze, że jest nam potrzebne. A już na pewno nie to, że nie wyszlibyśmy lepiej na tym, żeby przestać tego używać.

Popełniamy błędy przede wszystkim z lenistwa. Potem ze strachu, z głupoty, z egocentryzmu, z przyzwyczajenia.

Nie jest to ani potrzebne ani niezbędne. Równie dobrze można by uzasadniać wyższość odmawiania modłów nad jedzeniem nad myciem rąk przed posiłkiem. No bo hej, skoro ludzie wolą oczyszczać jedzenie modlitwą, to widocznie jest to potrzebne!

No przecież nie - robią to z przyzwyczajenia, albo przesądów, albo strachu albo niechęcią do zmian. A mycie rąk zamiast tego zmniejszyłoby ilość zatruć drastycznie, w tym przykładzie.

Jak powiedziałem w audycji, błędy nie są ani dobre ani złe same z siebie, można ich użyć tak albo inaczej. Ale nieświadomość tych zjawisk jest niebezpieczna.

Nie chodzi o to, żeby podczas każdej rozmowy siedzieć z kartką i analizować. Nie, chodzi o to, żeby wyrobić sobie nawyki. Człowiek, co trochę poćwiczy, dostrzega potem te mechanizmy intuicyjnie, i dyskusje stają się o wiele lepsze i dają owoce zamiast prowadzić na przykład do kłótni.

To nie jest tylko ciekawostka, to jest ważne narzędzie.

A ja bym polemizował z tym przypadkiem kobiety pracującej w banku i będącej feministką. Może głupi jestem, matematyki nie znam czy coś, ale wydaje mi się, że to, że ta dziewczyna będzie pracować w banku i będzie aktywną feministką jest bardziej prawdopodobne, jeżeli wcześniej się gdzieś udzielała. Bo bycie/nie bycie feministką nie jest zdarzeniem losowym. Gdyby ona ciągnęła gdzieś los na loterii albo rzucała monetą czy zostanie działaczką to pewnie, że praca w banku + bycie feministką jest mniej prawdopodobne, bo matematycznie rzecz biorąc prawdopodobieństwo zdarzenia się sytuacji 1 i 2 równa się prawdopodobieństwu zdarzenia się sytuacji 1 razy prawdopodobieństwo sytuacji 2, ale gdy w grę wchodzi wola człowieka (rzeczywisty świat) to ja oceniam, że aktywna dziewczyna prawdopodobnie dalej będzie gdzieś aktywna.

Gdybyśmy mieli oceniać czysto matematycznie to Chrystus nie zmartwychwstał. Bo jakie jest tego prawdopodobieństwo? Ilu ludzi oprócz niego zmartwychwstało? Zero. A jednak po zachowaniu jego uczniów można być pewnym, że to, co oni głosili o Chrystusie było prawdą, no chyba, że nagle postanowili bez powodu zmienić soje życie, a potem je stracić ot tak, bez sensu.

Dzięki Martin za odcinek.

Znaczy, że gdy "w grę wchodzi wola człowieka" to mnożąc liczbę x przez liczbę y z zakresu od 0 do 1, można w wyniku uzyskać liczbę większą niż x?

Nic z tego nie rozumiem. Ja nie wiem co tu zmienia wola człowieka. Zadanie polegało na ocenieniu co jest bardziej prawdopodobne, opcja 1 czy opcja 2. Masz zgadnąć kim jest kobieta, o której wiadomo tyle co wiadomo. No i sprawa jest prosta, bo opcja 2 nie może być nigdy bardziej prawdopodobna niż opcja 1. To matematycznie niemożliwe.

To z czym tu polemizować można w ogóle? Ja nie łapię.

Wilkowsky ma trochę racje, Zakładamy automatycznie że kobieta która pracuje w banku jest niezależna, zarabia dużo co pasuje nam to obrazu feministki, kobiety niezależnej. O drugiej nie mamy informacji, ale zakładamy że skoro padło takie pytanie, to ta druga musi nie mieć pracy, albo przynajmniej nie ma takiego statusu, co prowadzi to przypuszczenia ,ze ma mężczyznę który ją utrzymuje. Oczywiście patrząc z tego punktu co Ty Martin , to kolejna okazja do manipulacji.

Co do modlitwy przed jedzeniem zamiast umycia rąk, Jako ludzie mamy wiele potrzeb, od tych najniższych jak jedzenie czy spanie, po potrzeby społeczne jak akceptacja, przynależność do grupy, poczucie bezpieczeństwa , i te mechanizmy poznawcze są po to by nam to zapewnić. Masz racje Martin, z natury jesteśmy leniwi, nasz mózg stara się cały czas ułatwić sprawę by za każdym razem nie musiał się zastanawiać, dlatego np automatycznie zamykamy drzwi od domu jak wychodzimy nawet o tym nie wiedząc. I teraz od nas zależy czy poddamy się tym schematom bezmyślnie, czy będziemy starać się brać poprawkę, wiedząc że takie zjawisko ma miejsce. Więc jesteśmy po tej samej stronie Martin :)

Jaka znowu "druga"? W zadaniu była jedna kobieta. Nie porównuje się dwóch kobiet, tylko sprawdza czy nasza intuicyjna ocena prawdopodobieństwa zgadza się z faktycznym rachunkiem prawdopodobieństwa.
No zwariuję z wami.
Najprostsze zadanie rozwałkowaliście teraz tak, że człowiek zamiast się nauczyć w błędy proste nie wpadać, to jeszcze sobie bardziej ustawia mózg na robienie siebie samego w konia.

I teraz jeszcze poszukają wyższości oszukiwania samego siebie nad trzymaniem się faktów, rozumowaniem, które w stu procentach jest "na oko", bo nigdy nie padają żadne zmierzone liczby i sprawdzone dane. I to po odcinku, w którym pokazałem, że nasze "na oko" wprowadza nas łatwo w błąd.

No i jak tu nie pić?

Opowiem wam kawał bluźnierczy i erotyczny o Jezusie, kościele, masturbacji, bo widzę, że to lubicie.

Pan Janusz przyszedł do jednej wspólnoty, potem do drugiej, potem do trzeciej, czwartej, piątej, szóstej,
w końcu nie wytrzymał i przestał chodzić. Wszystkie takie same i w żadnej nie potrafił się odnaleźć.
W końcu modlił się do Pana tymi słowami:
-- Panie dlaczego te kościoły wszystkie takie ch*jowe i dlaczego 69% z nich to kobiety, a te uwielbienie i kazania
to jak sraczka jakaś?
Modlił się tak raz, drugi raz, trzeci raz. W końcu Pan zniecierpliwiony jego modlitwą dał mu odpowiedź. Powiedział:
"Człowieku! Kiedy powoływałem ludzi powiedziałem aniołowi:
Rozglądnij się po mieście i znajdź mi człowieka, który poprowadzi kościół w dobre miejsce.
Wtedy anioł rozglądnął się po mieście, znalazł człowieka i rzekł do mnie:
-- Znalazłem człowieka naprawdę zacnego i dobrego, ale ma jedną wadę...
-- Nie szkodzi, wskaż mi go! -- powiedziałem i udałem się do niego.
Akurat siedział na kiblu i walił ręką konia.
Rzekłem do niego:
-- Dziecko moje, mam dla ciebie zadanie!
Wtedy on rzekł:
-- Poczekaj, tylko skończę....
Zasmuciłem się i odszedłem.

CDN.

Nawet nie widzę swoich komentarzy. Więc CDN. nie będzie. Sorry. ;/

@Wilkowsky. [A] Skupiłeś się na szansie, że ona jest działaczką (pewnie jest bardzo duża) za pomniałeś o tym, że nawet jakby była 100% to P(Praca w banku)*100% dalej nie jest większe niż P(Praca w banku) a jak to nie było 100% tylko 95%? To jest już mniejsze :P
(Przy okazji: ten wzór jest prawdziwy tylko dla zdarzeń niezależnych :P )
[B] Co bardziej ważne: powiedziałeś "że aktywna dziewczyna prawdopodobnie dalej będzie gdzieś aktywna" - a czy praca w banku przeszkadza jej w tym? A jeśli nawet przeszkadza to czemu tego nie bierzesz pod uwagę przy ocenie szansy na drugi przypadek. Ty miałeś sprawdzić co jest bardziej prawdop. z:
1. Pracuje w banku
2. Pracuje w banku i jest aktywna
A nie co jest b. prawdop. z:
1. Pracuje w banku i NIE JEST aktywna
2. Pracuje w banku i JEST aktywna
A po twoim rozumowaniu widzę, że oceniasz to drugie :P

@Martin. Haha, a ty zamiast wariować i mówić wszystkim jak jest dobrze, byś się lepiej zastanowił gdzie tkwi błąd, żeby go człowiekowi pokazać. Nie mówię o błędzie matematycznym tylko o błędzie w myśleniu - dlaczego czują to co czują. Z reguły tzw. paradoksy probabilistyczne biorą się stąd, że ktoś źle o czymś pomyślał.

Czyli mówisz Martin że mamy jedną i tą samą kobietę z tymi samymi wadami i zaletami, cechami charakteru, i te dwa przykłady różnią się tylko czy pracuje w banku czy nie? Przecież to głupie, i takie porównanie nie ma sensu. Ja odebrałem to tak, że mamy dwie kobiety, albo nawet jedną i tą samą, tyle że jedna doszła do sukcesu zawodowego, druga przez to że nie ma takiej informacji, widocznie do takiego sukcesu nie doszła. I biorąc te dane tylko łatwo stwierdzić, że kobieta odnosząca sukces zawodowy ma większe skłonności do feminizmu, bo przejmuje ona cechy które w naszej kulturze uplasowały się jako typowo męskie zajęcie, jak zarabiane pieniędzy. I chyba z tym się Martin zgodzisz? A te pytanie w kontekście jakim podałeś nie ma sensu.

Rozumiem o co Martin Ci chodzi, przykładowo, mamy gościa, tylko w jednym wypadku przychodzi do sklepu w samych klapkach krótkich spodenkach i z gołą klatą gdy na dworze pół metra śniegu. W drugim wypadku takie zdarzenie nie ma miejsca. Który ma większą szansę na bycie czubkiem? no szanse są takie same, bo chodzenie pól nago do sklepu w środku zimy jeszcze nie oznacza że ktoś jest chory psychicznie... Tyle że jakbyś po tym zdarzeniu miał mu zaufać, i powierzyć mu np przypilnowanie psa, to fakt ze przyszedł nago na pewno wpłyną by na Twoją decyzje. Czy to źle?

Nie chodzi o ocenianie czy to dobrze, czy źle. Chodzi o to, żeby wiedzieć jak to działa i zdawać sobie sprawę co nami i naszymi rozmówcami kieruje, a dzięki tej wiedzy mieć większą szansę dotarcia do siebie nawzajem. Czyli ta wiedza daje lepszą możliwość porozumienia się.

Ludzie, to nie jest instruktaż oceniania kobiet, tylko przykład na to, że mózg nam może podsuwać odpowiedzi, które są błędne. Akurat taki przykład wybrałem, żeby nie było wątpliwości, że się mylimy. Nie dyskutujemy teraz o życiu, tylko o tym żeby sobie zdawać sprawę z własnej ułomności.

Jak Ella mówi: jak sobie zdajemy sprawę z tego, jak uczymy się lepiej wykrywać błędy, jak rozumiemy, że nasze logiczne rozumowanie może być tylko złudzeniem logicznego rozumowania, bo będziemy mieć lepszą szansę dogadania się (patrz: tytuł odcinka).

Więc nie za bardzo rozumiem po co te dziwne dywagacje o paniach pracujących w banku, to nas oddala od tematu a nie przybliża.

A temat jest trudny - i ryzykownie zrobiłem, że taki wybrałem - ale okrutnie praktyczny. I wyjaśnić może wiele, i zrozumieć innych (nawet lepiej nić oni sami siebie!) i dać do zastanowienia dużo.

Z tym, że jak mówię, trudna jest rzecz.

@15. Grabix

Faktycznie, dobrze gadasz. Założyłem, że są dwie opcje:
1) pracuje w banku I JEST feministką
2) pracuje w banku I NIE JEST feministką

Tak to dla mnie wyglądało. Jeżeli oceniać opcje:
1) pracuje w banku I JEST feministką
2) pracuje w banku I NIE MA INNYCH INFORMACJI

To faktycznie wszystko się zgadza i opcja 2 jest bardziej prawdopodobna.

Ok wysłuchałam...
Nie wiem czemu sami faceci komentują...
a może dlatego, ze np. ja...pomyślałam, że Linda...
może robić wszystko...skąd te dwa idiotyczne założenia... dwa to za mało ..
no ja to dopiero mam błędy :PPP
Ale wiem to....że nic nie wiem ;)

Nawet z tą wiedzą.....świadomie manipulować nie potrafię....chyba..
O błędach atrybucji wiem od dawna...mam wrażenie, że są b. częste...ale może to efekt mojego błędnego myślenia :)
lubię ten podstawowy przykład z jazdą na czerwonym świetle:
Jeżeli ktoś przejeżdża /przechodzi- o to zapewne wariat, nieodpowiedzialny...itd.
Jeżeli ja - to spoko, przecież mi się spieszy, nic takiego, ot czerwone światło.
Tacy jesteśmy...omylni, niedoskonali...jak cały ten świat..
z 1Kor 13
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.

hmm..

Martin świetna praca- dzięki :)

Sorki ze tak zupełnie inna rzecz, niezwiązana itd. Ale czy chrześcijan nie powinna cechować otwartość do ludzi, chęć poznania? Czy tylko coś pomieszałem i równie dobrze można być chrześcijaninem bojąc się, unikając, nie umiejąc wręcz kontaktować się z innymi. Czy właśnie ten aspekt w człowieku nie powinien się zmienić po nawróceniu? dzięki za odpowiedź, sorki za offtop który pewnie był z milion razy itd.

O, dobre pytanie.

Mi się zmieniło.

Bardzo radykalnie. Ze stuprocentowego socjopaty w gościa, co latał jak skowronek między ludźmi i z każdym chciał gadać. Coś mi się zmieniło we łbie nagle, jakby mi jakaś blokada puściła co była całe życie. Odkryłem nagle ludzi i się zachłysnąłem tym, jak fajni są.

Nie wiem czy to jest normalne czy nie jest, że ja tam miałem nie znaczy, że ktokolwiek inny też musi.

Ale z Biblii wynika jasno, że otwarta (aż skrajnie otwarta) postawa Jezusa jest tym czymś co i naśladowcy powinni mieć, mniej lub bardziej. Praktyczne chrześcijaństwo to przecież naśladowanie Jezusa, a on otwarty był i nie bał się.

Ale tak jak ze wszystkim, jeden coś ma od razu, a inny się uczy rok i ćwiczy, próbuje, naśladuje. Jednym jedno łatwo przychodzi, drugim co innego. Ale wzór mamy ten sam.

Mikkele-gdzieś to kiedyś wyczytałam, może pasować?

Gdy Duch Święty kieruje naszym życiem, to mamy: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, i opanowanie.
Jezus jest doskonałą miłością, radością, pokojem, cierpliwością i wszystkimi innymi cechami owocu Ducha Świętego, jakie mogą uosabiać człowieka.
Mieć Ducha Świętego, to znaczy być takim, jak Jezus.

Bóg wspomaga działanie Ducha Świętego w naszym życiu, dopuszczając sytuacje, w których jesteśmy kuszeni do wyrażania zupełnie innych cech.
Kształtowanie charakteru zawsze wiąże się z dokonywaniem wyborów, a pokusy nas przed nim stawiają.

Przykładem może być fakt, że Bóg uczy nas kochać poprzez to, że stawia w naszym
otoczeniu niezbyt miłych ludzi. Nie wykazujemy się charakterem, gdy kochamy ludzi sympatycznych i kochających nas.
Bóg uczy nas prawdziwej radości, gdy jesteśmy przygnębieni i zwracamy się z tym do Niego.
A cierpliwość nabywamy poprzez okoliczności, w których jesteśmy zmuszeni do czekania, gniewania się.

Bóg używa sytuacji będących prawdziwym wyzwaniem, by dać nam możliwość wyboru.

Nikt nie może twierdzić, że jest dobrym człowiekiem, jeśli nigdy nie był kuszony do czynienia zła.

Martin, dzięki za ten odcinek. Nie jeden z tych błędów mógłbym znaleźć u siebie. Długi, ale za to jak praktyczny i pożyteczny odcinek.

P.S. Ja jestem ten Katol co dzwonił na przedostatnią audycję, ten który nie był na Odwyk campie. Katol patol to ten drugi. A o czyśćcu to jeszcze może pogadamy :).

Martin. Przebolałem ten błąd już jakiś pierdyliard razy, ale mam już dosyć. NAUKA, a nie NAŁKA. GOD DAMN IT!

A co ty, komisja języka polskiego?
W królewskim mieście Krakowie mówimy "NAŁKA". I już.
Niech żyje różnorodność językowa.

Aż człowiek tęskni za Anglią - tam każdy sadzi 100 razy większe błędy wymowy i nikt się nikogo nie czepia. A w Polsce? Spróbuj jedną głoskę "nieprawidłowo" wymówić!

Stado, nie naród, cholera jasna...

Ale to prawie tak straszne jak dżewo. :/ W królewskim mieście Poznaniu na szczęście mówimy poprawnie. :)

Też wymawiam. Martin! Pokornie przez lata słuchałem tej Nałki i nic nie powiedziałem. :( Założe się, że nie umrę, jak będziesz miał to głęboko w dupie. Bardziej dla śmiechu zwróciłem uwagę. ;)

Poprawnie to się mówi "dżewo", bo tak mawiali królowie. A "drzewo" każą mówić ci co piszą słowniki.

Ale gdzie im tam do królów!

No to trześć.

Pacz, a "delejted" się trzepiał...:D

Taka ciekawostka: skoro znamy te błędy, dziury i efekty to ciekawe na ile one miały wpływ na treść/zawartość/kształt bibli oraz opisywane w niej różne wydażenia, osoby etc.

To ja należę do 15% ludzi, którzy wybrali bankierkę :-) Od razu pomyślałem, że to oczywista oczywistość.

Dzieki Martin, dobrze sobie przypomnieć o paru dziurach w mózg. Właśnie miałem pisać CV.