• Odwyk
  • ·
  • 12
  • ·
  • 140%
  • ·
  • 12 lat temu

Dyskusja

Sebastian88
Sebastian88
9 lat temu

Mimo tego sądzę, że Prof, Giertych jest z nim jednakowego zdania, o czym pisał w swej książce. On jednak bardziej wyjaśnił dlaczego metoda z "tabelką" jest zła i pokazał skąd ona się wzięła, dlatego polecam, bo Martin powiedział że nie wie skąd ta tabelka tak naprawdę jest.

Szałot
Szałot
7 lat temu

Ach, to były czasy

epablito
epablito
7 lat temu

Przepraszam, ale w przypadku krytyki datowania izotopami trzeba postarać się o lepsze argumenty.
1. Prawa określające rozpad promieniotwórczy i rozpad połowiczny zostały świetnie zweryfikowane i działają - elektrownie atomowe działają, leczenie nowotworów izotopami działa itd.
2. Czy coś w historii nie wydarzyło się, co zmieniło przebieg rozpadu promieniotwórcznego: być może tylko strumień cząstek z supernowej (żadne zmiany pola magnetycznego, żadne współczesne próby jądrowe!) - nic jednak nie wskazuje na to, by coś takiego się wydarzyło (np. brak odpowiednich proporcji izotopów o krótszym czasie rozpadu itd).
3. Jeszcze "tabelka" z datowaniem warstw geologicznych: twierdzenie, że została wymyślona z niczego NIE BRONI SIĘ. "tabelka" to efekt badań geologicznych, np. nad prędkością tworzenia skał osadowych itd itd itd.

Generalnie: odrzucacie geologię - przestańcie jeździć samochodami, używać gazu ziemnego i tworzyw sztucznych. Wydobycie ropy i gazu jest możliwe dlatego, że geologia trafnie datuje, trafnie przewiduje i jest SPRAWDZONĄ nauką (chociaż oczywiście ciągle rozwijaną).

Jeszcze o argumentach z www.earthage.org używana tam argumentacja jest dokładnie taka (tylko głupsza), z jakiej kpicie tutaj, np. że Słońce musi być młodsze, bo się kurczy w jakimś tempie (a skąd wiadomo że tempo jest stałe, raczej wiadomo, na podstawie tego co wiemy o działaniu Słońca, że jest zmienne).. itd. Argumenty z tej strony o datowaniu wyginięcia dinozaurów za pomocą ewolucji są zupełnie błędne.

Uwielbiam styl podcastów Martina, ale ten kreacjonizm to pseudonauka. Można by wykorzystać do wykładu o typowych błędach poznawczych.

Mikesz2
Mikesz2
7 miesiące temu

Martin nie odrzucił tu Geologii, nie słyszałam ani jednego argumentu na temat gazu ziemnego czy tworzyw sztucznych. Uczymy się korzystać z dóbr natury i nie koniecznie zdajemy sobie sprawę z tego jak bardzo są młode są w porównaniu z tym jak nas zwykle uczono. W sprawie "tabelki" pamiętam jak musiałem wykuć na blachę kolejność: kambr, ordowik, sylur, dewon, karbon perm, trias, jura, kreda itd... Potem zadziwia fakt odkrycia ciała wieloryba w lub drzewa z korzeniami przecinającego wszystkie te warstwy na przekór nauce o ewolucji i jakby nie powstawały miliony lat, tylko jakby ktoś potrzaskał słoikiem z wodą i i odstawił... czy to nie aby gęstość i ciężar właściwy zdecydował. że kreda jest wyżej od węgla itd... A że kolejność tych warstw to efekt badań geologicznych to i owszem bo skoro kilka tysięcy lat potem robi się odwierty to własnie taką kolejność widać..

Mateusz
Mateusz
7 miesiące temu

Gdzie odkryto drzewo albo wieloryba przecinającego wszystkie warstwy geologiczne? Nie ma takiego odkrycia. Wiem, o jakim znalezisku zapewne mówisz, ale albo ktoś cię wprowadził w błąd, albo sam nie doczytałeś. Stawiałbym na to pierwsze, bo słyszałem masę przekręceń na ten temat.

Nie wszystkie warstwy powstawały miliony lat i nikt nie mówi, że tak było. Czasem np. w wyniku erupcji wulkanu coś co wygląda na warstwy, powstaje szybko. W innych przypadkach warstwa jest zrobiona np. z rzecznego mułu, który musiał się gromadzić bardzo długo. Jest cała dziedzina nauki - sedymentologia - która się zajmuje badaniem sposobów powstawania warstw geologicznych. Również eksperymentalnym.

Kto zna angielski, temu polecam poczytać: chem.tufts.edu Są to wyznania geologa, który był kreacjonistą młodej ziemi i pracował dla firmy zajmującej się poszukiwaniem złóż ropy. Z czasem jednak musiał zmienić poglądy, bo nic co widział w pracy nie zgadzało się z młodoziemską teorią.

W jaki sposób gęstość i ciężar zdecydowały, że słonie i wieloryby są wyżej od pterozaurów i karbońskich ważek? To nie ma żadnego sensu.

Martin
Martin
7 miesiące temu

Skamieniałości przecinające warstwy geologiczne to nie jest nic specjalnie wyjątkowego, więc "nie ma takiego odkrycia" to akurat dziwne. Dowiedziałem się o tym zresztą od znajomego geologa (ewolucjonista zagorzały, by the way), który mi mówił, że pełno tego widział w trakcie pracy , czym mnie zresztą zdziwił nieźle.

Zresztą:
en.wikipedia.org

Sydymentologia cierpi na ten sam problem co i przy innych dziedzinach, za dużo założeń, za mało możliwości faktyczniego przetestowania i silny interes badaczy w utrzymywaniu status quo, który tak często zmienia naukowców w religijnych fanatyków.

Nonsensowne wyjaśnienia czasem rażą w oczy: jak przykłady w Natural History Museum w Londynie, gdzie pokazane są przykłady rybek zaskoczonych w trakcie czynności życiowych, w pełni życia. Jest oczywiste, że działo się to szybko i gwałtownie. A zaraz obok pokazane jak ten proces trwał płynnie i długo, a tekst obok tłumaczy, że czarne jest białe. Naprawdę wszystko jedno czy to milion lat, tysiąc czy pół roku - wszystkie opcje są tak samo niedorzeczne.

Mała uwaga: przypominam jak kto nie pamiętał, że ja na przykład nie wierzę w"młodość ziemi".

Mateusz
Mateusz
7 miesiące temu

"Nie ma takiego znaleziska" odnosiło się do "przecinającego wszystkie te warstwy na przekór nauce o ewolucji i jakby nie powstawały miliony lat".

Skamieliny wielowartwowe przecinają tylko niektóre warstwy, nie ma w tym nic sprzecznego z ewolucją, a mechanizm ich powstawania jest dość dobrze opisany.

Ani świnka, ani morska.

Oczywiście, że te ryby zostały przysypane gwałtownie. Tylko wtedy może powstać skamieniałość. Dlatego mamy ich tak mało. Myślałem, że na tym etapie to już dla każdego oczywiste...

Jednocześnie cała warstwa geologiczna dookoła skamieliny może się formować przez miliony lat. I w czasie tego formowania ze szczątków ryby robi się skamieniałość.

To, że dom ci się nagle zawalił na głowę w ciągu minuty nie znaczy, że cała okolica powstawała przez minutę.

Jakby w międzyczasie np. spadnie lawina, to pojawi się warstwa odpowiednich skał. Jeśli ta warstwa przysypie drzewo do połowy, to pół drzewa będzie wystawało ponad warstwę. Tymczasem jego korzenie mogą być w jeszcze innej warstwie. Ot, cała tajemnica.

Trzeba po prostu rozróżniać warstwy, bo są różne. Nie wszystko jest powolnym depozytem.

Martin
Martin
7 miesiące temu

Napisz do Natural History Museum.

Jest szansa, że jak się podpiszesz "Expert from internet" to zmienią tą głupią ekspozycję. Z drugiej strony szansa nie jest duża, bo ładnie to wygląda i dzieciom się podoba.

No oczywiście, że są wyjaśnienia tych skamieniałości tnących warstwy. Są takie, co brzmią całkiem wiarygodnie i sensownie.

Ale jakoś dalej mnie rozśmiesza jak ktoś twierdzi, że wie co się działo przez miliony lat. Ja też sobie umiem wyobrazić wiele rzeczy, ale to mnie nie przekonuje, że tak było, a tylko że tak MOGŁO być.

Arogancja ludzi z tą ich niesamowitą pewnością siebie nigdy nie przestanie mnie łaskotać. I choćby nie wiem ile razy jeszcze masowe przekonania ludzi okazywały się nietrafione, wszyscy dalej są tak pewni siebie, jakby znali przeszłość i przyszłość od urodzenia.

Mnie dziwi najbardziej fakt, że świat istnieje dzisiaj w zadziwiająco sensownej formie. I to mimo swojej przeszłości, która ile by lat nie miała, to i tak była na tyle długa, żeby świat dzisiejszy wyglądał (na mocy 3 prawa termodynamiki) jak totalny chaos i sieczka. Mój kot nie zagryza mnie ewolucyjnie, ekosystem Ziemi jest stabilny, ludzkie organizmy funkcjonują.

Taka dygresja ma prima aprilis.

Mateusz
Mateusz
7 miesiące temu

Byś mi musiał powiedzieć, która to dokładnie ekspozycja. Najlepiej jakieś zdjęcie. Ale podejrzewam, że mają poprawnie podpisane, tylko coś źle zapamiętałeś. To nie są jakieś sekrety, tylko wiedza na poziomie podręcznika do przyrody dla gimnazjum.

3 prawo termodynamiki brzmi "nie można w skończonej liczbie kroków osiągnąć temperatury równej zero". Nie wynika z niego to co mówisz.

Podejrzewam, że chodziło ci o drugą zasadę - ale ona też się nie stosuje do ekosystemów, bo wymaga układu izolowanego. Czyli takiego, który nie może wymieniać ciepła z otoczeniem.

Czyli jakbyś zamknął Ziemię w gigantycznym termosie z klatką Faradaya, to wtedy możemy podebatować.

Przed zastosowaniem teorii trzeba poznać i zrozumieć jej założenia.

Nic nie wiem na pewno. Ale pewne rzeczy uznaję za bardzo prawdopodobne, a inne za mało prawdopodobne. Bo jedne się zgadzają ze znanymi mi faktami, a inne nie.

Martin
Martin
7 miesiące temu

Nie chce mi się. Przyjmijmy dla uproszczenia, że jestem głupi.

Tak, o 2 zasadę chodzi. Dobrze, że to poprawiłeś. Ktoś mógłby się nie zorientować z kontekstu. Mógłby dojść do wniosku, że coś mu tu nie pasuje i dojść do wniosku, że jestem jakiś głupi. To bardzo ważne, żeby nie pomylić się w numerkach, zwłaszcza kiedy nie sposób ustalić co za liczba mogłaby to być zamiast "3", żeby zdanie miało sens. Albo po prostu zaakceptować, że ktoś jest po prostu głupi a pomylenie "2" z "3" świadczy o nienaukowości i w ogóle szkoda czasu.

Tak że przepraszam generalnie za moją głupotę wszystkich, co będą śledzić tą rozmowę. W szczególności za tą jej część, która pcha mnie do wdawania się w rozmowy, w których komuś zależy na tym, żeby wygrać.

Mógłbym godzinami pisać o tym jak bardzo mi nie zależy.

Całkiem serio, mimo że Prima Aprilis. Co ja, do przyrodzenia Wacława, robię? Mam tak szczęśliwe i pełne życie, że się dziwię sobie, że mi się chce jeszcze gadać o czymkolwiek poza tym gdzie jest najlepsze jedzenie i jakie są fajne kawały. I że się tak łatwo wdaje w Wielkie Internetowe Debaty o Rację.

Tak, że przerywam i idę robić to, co Salomon zalecał.

See ya!

piotr z a
piotr z a
7 miesiące temu

Mateusz
"Przed zastosowaniem teorii trzeba poznać i zrozumieć jej założenia."

Właśnie, zwolennicy płaskiej ziemi czy choćby zwolennicy istnienia ufo powiedzą ci dokładnie tak samo, ale to nie oznacza wcale że ich teorie są bardziej prawdopodobne...
Każdy z nich będzie szukał potwierdzeń tego w co wierzy, ignorując po drodze wszystko to, co temu zaprzecza.
Niestety w chrześcijaństwie działa to w podobny sposób.

Ludzie już tacy są że chcą wierzyć w to co im się bardziej podoba.
Takie podejście niestety nie przybliża nas do prawdy. Bo to że coś wydaję się bardziej prawdopodobne nie oznacza wcale że tak jest czy tak było...

Jestem pewien że większe zdystansowanie się do każdej teorii i uświadomienie sobie tego że jesteśmy omylni, pomoże nam zobaczyć dużo więcej.

Mateusz
Mateusz
7 miesiące temu

No co ja Martinie mam zrobić, jak są cztery zasady w termodynamice, i żadna nie mówi tego co chcesz? ;-)

To jest dokładnie taki argument, jakby ktoś mówił, że bezwładność w autobusie jest sprzeczna z trzecią zasadą dynamiki Newtona. Pozornie jest i z obliczeń faktycznie tak wychodzi. Ale wystarczy doczytać, że ta zasada obowiązuje tylko w układach inercjalnych, a hamujący autobus takim nie jest.

Miłego dnia.

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

Jak sobie radzimy

132%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 132% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • piotrek

    piotrek dał 80zł

    2018-11-14
  • Za Biblię po ludzku

    Za Biblię po ludzku dał 50zł

    2018-11-13
  • TeDe

    TeDe dał 50zł

    2018-11-11
  • Kaziq

    Kaziq dał 30zł

    2018-11-08
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-11-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-11-07
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-11-05
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2018-11-04
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2018-11-02
  • Kylu12488

    Kylu12488 dał 20zł

    2018-11-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: