Dzięki za odcinek. Przypomniałem sobie jak zacząłem "przygodę" z Bogiem od odcinków Odwyku o ewolucji. Miły powrót do źródeł dla mnie.

Słuchałem Ciebie wczoraj i sobie uświadomiłem, ze dla mnie jest oczywistością, że wszystko stworzył Bóg, że skonstruował wszystko co nas otacza. Nawet przez chwilę pomyślałem czy takie pełne przekonanie to jeszcze wiara.

Mam też takie przemyślenia dotyczące długości trwania kosmosu. Czy te odległości i czas trwania świata, jakie opisuje nauka są rzeczywiste. W codziennym życiu to nie ma dla nas większego znaczenia bo co za różnica czy świat trwa milion lat czy miliard. Po prostu zastanawiałem się przez chwilę nad tym zagadnieniem. Czy brać biblijny opis stworzenia Świata dosłownie czy założyć, ze autor posłużył się symboliką. Z drugiej strony skoro proces stwarzania był inny niż ten opisany to czemu nie został zawarty w księdze rodzaju. Ot tak się chciałem podzielić refleksjami.

Są jakieś argumenty na to że wszechświat może istnieć od tysięcy a nie miliardów lat. Mówił o tym np Kent Hovind. Słuchałem tego bardzo dawno temu i już nie pamiętam, jakie one były.
Biblia jednak niekoniecznie tak to przedstawia, bo "dzień" może oznaczać również 1000 lat ale może też chodzić o jakiś okres czasu (etap?)
Nie wczuwam się w to jakoś bo to chyba faktycznie nie jest jakoś szczególnie ważne.
Ale faktycznie, mnie się też wydaje że koncepcja konstruktora-stwórcy jest już bardziej kwestią wiedzy niż wiary.
Pytanie jest tylko kim on jest i o co mu chodzi..

Jak dla mnie to nic nie ma sensu. Ewolucja i powstanie świata, zbyt bajkowe... Miliony lat i przypadek. Religia? Która? Chrześcijaństwo? Katolicyzm sam się niszczy w 5 minut, nawet szkoda mi czasu żeby komentować. Chrześcijaństwo? Jakieś podstawy? Ewangelia najwcześniejsza która powstała 60 lat po narodzinach założyciela... Słabo... Wiele sprzeczności, kłamstw (jeśli uważacie że jesteście Chrześcijaninem to uzdrówcie kogoś. Macie to zapisane, niestety nie uda wam się) mało prawdopodobnych rzeczy, i "historie" których nie da się potwierdzić innymi źródłami historycznymi, lub są wręcz odmienne od pewniejszych źródeł historycznych. Jak na razie nauka i tak jest najlepsze, ciągle jej "słuchamy" i ciągle jako ludzkość idziemy do przodu. Czy w dobrym kierunku to nie wiem, ale gdyby nie naukowe podejście to rozwój medycyny, fizyki (i dzięki temu mechaniki z elektroniką która posłała nas w kosmos) byłby niemożliwy. W sumie trochę jak ewolucja, wydaje się być niemożliwa bez kogoś inteligentnego.

Myślę, że informacja to nie jest coś, co istnieje obiektywnie. Ludzie przemielają rzeczywistość przez swoje procesy myślowe i na podstawie tego definiują jakiś ciąg obrazów czy dźwięków jako informację. Jak wiatr zawieje i kamyczki spadną z dużego kamienia na inny duży kamień i wybiją akurat jeden takt w rytmie walca, ktoś to usłyszy i powie "walc" to to jest informacja? W mojej ocenie tak, a autora nie ma. Jak Niemiec do Anglika napisze "rot", to nadawca ma w głowie informację "czerwony", a odbiorca "gnić". Jeden i drugi operuje jakąś informacją, tylko odbiorca widzi zupełnie inną, na podstawie nieporozumienia. Informacja "gnić" jest bez autora, ale to wciąż informacja.

To całe gadanie ewolucjonistów o kodzie genetycznym jako informacji to moim zdaniem raczej taki skrót myślowy, żeby do laika dotarła koncepcja. Po prostu działa ciąg przyczynowo skutkowy jak z tymi kamieniami - duży kamień nie dostał informacji od kamyków, że ma wydać z siebie odgłos, tylko tak po prostu działa świat, że jak kamyczki spadną na kamień to robi się dźwięk.

Na ile skomplikowany układ może powstać przypadkiem to jedna kwestia, ale koncepcja informacji to tutaj niepotrzebnie dodany byt.

Hej, repciak, a dlaczego 60 lat po narodzinach założyciela to "słabo"? Gdyby, przykładowo, kilka naocznych świadków obozów koncentracyjnych w roku 2005, w wieku 80 lat spisało wspomnienia z Holokaustu, to dla ciebie te wspomnienia by były nic nie warte?

Serio?

A gdyby, powiedzmy, syn tego kogoś to spisał w roku 2021, to co, ty byś twierdził, że Holakaustu nie było, bo przecież nie da się idealnie wszystkiego spamiętać? Dziwne masz wymagania...

To, że ty nie widziałeś uzdrawiania, działających proroctw czy innych takich to nie znaczy, że nikt inny nie widział. Skąd wiesz co się uda a co nie, skoro nie próbowałeś? Pewnie, że to rzadko występuje w przyrodzie. Ale występuje. Ja przeżywam seryjne zbiegi okoliczności, a od czasu do czasu rzeczy ponadnaturalne, od 27 lat. I nie ja jeden. Wpadnij na Discord i popytaj innych co przeżyli i co widzieli.

Wśród tego wszystkiego jest oczywiście cała masa ściemy. Ale to, że większość ludzi je jabłka z plastiku, nie znaczy że nikt nigdzie nie je prawdziwych.

Tak że nie jest tak źle. Po prostu na świecie dużo kłamstwa i ściemy, i tyle. Trzeba być upartym i cierpliwym, żeby coś wartościowego w tym znaleźć.

Tak jak Damian mówi, problem mylenia faktycznej informacji ze złudzeniem informacji, istnieje, ale ten problem działa tylko dla najprostszych, zupełnie trywialnych przykładów.

Dzwięki paru spadających kamyczków można pomylić z walcem. Ale jak kamyczków jest 1000 i spadają 10 minut to problem nie istnieje.

"Rot" może być niejednoznaczną informacją - ale 4 zapisane kartki A4 każdy odróżni czy są po niemiecku, po angielsku, czy jest to język, czy jest to zupełnie przypadkowe.

Kod DNA nie jest przykładem czegoś banalnego, jak jedno słowo albo parę kamyczków. Jest dłuższe niż najgrubsza książka jaką kiedykolwiek ktoś napisał. Na podstawie tej książki, powstaje skomlikowana, uporządkowana maszyneria, samonaprawiający się, samoreplikujący się, w pełni funkcjonalny złożony system.

Biorąc to pod uwagę, jeżeli cokolwiek można w ogóle nazwać informacją, to na pewno kod DNA. Jeżeli istnieje cokolwiek czego nie sposób pomylić z czymś przypadkowym, to musi to być DNA. To jest oczywiście opinia moja tylko, ale chyba jednak uzasadniona, zdaje mi się?

No cóż... 60 lat dobra, nie jest najgorzej ale też nie najlepiej. Przyjmując że Jezus narodził się roku 1 (wiemy że nie, ale będzie to maks - 8 lat) to nauczanie zakończył umierając na krzyżu w wieku 33 czyli 34 rok naszej ery. Mamy mesjasza, zbawiciela który uzdrawiał rozmnażał chleb, a ktoś czekał aby PIERWSZY raz coś spisać dopiero 25 lat później? Słabo trochę... W szczególności że w NAJLEPSZYM przypadku pamięć zawodzi, co widać choćby po rozbieżnościach historycznych (z tego co wiem spisu ludności nie wymienia się w żadnym innym źródle historycznym)
Twierdzisz że uzdrowienia są faktem, oczywiście zakładam że każde naturalistyczne wyjaśnienie już obaliłeś (z faktu że jest najbardziej prawdopodobne, z czym się chyba zgodzimy), ale mamy napisane:

"Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie."

W takim razie, czy dodasz komentarz tutaj, dostanę maila na telefonie, i w tym czasie załóżmy komputer wywali mi blue screena? Teoretycznie, jako chrześcijanin powinieneś takie coś móc uczynić, dodatkowo jest to możliwe jako zwykły zbieg okoliczności, więc nie ma tu mega wymagań. Niestety wątpię że tak się stanie.

Nie wiem czy wywali czy nie wywali, bo mi nie przyszło nigdy do głowy, żeby traktować Boga jak zabawkę, automat do spełniania absurdalnych życzeń czy jakiegoś maniaka, który chce wszystkim udowodnić na siłę, że istnieje, bo ma kompleksy.

Można w ciemno założyć, że gdyby chciał to by nie miał z tym problemu, żeby nikt nie miał najmniejszych wątpliwości co do faktu jego istnienia. Ale świat jest tak urządzony, żeby nikt nie mógł być pewny.

Przynajmniej na początku.

Zakładając na chwilę, że Bóg istnieje, odpowiedz sobie na pytanie: czy to ty jesteś jemu do czegoś potrzebny czy on tobie? Nie potrafię znaleźć nic do czego ktoś taki miałby mnie albo ciebie potrzebować do czegokolwiek. Więc jaki sens spodziewać się, że będzie za tobą łaził i robił magiczne sztuczki, tylko po to, żebyś łaskawie zwrócił na niego uwagę? Albo ktokolwiek inny?

Z takim podejściem nie ma szans najmniejszych na odkrycie nawet faktu, że Bóg istnieje, a co dopiero odkrywania jaki jest i bliższej z nim znajomości.

Ja też nie mam ani potrzeby albo powodu ani celu ani ochoty, żeby kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać. Jeżeli Bóg jednak jest i żyje, a ty się pomylisz, to przecie ani moja strata ani Boga, nie?

"To, że ty nie widziałeś uzdrawiania, działających proroctw czy innych takich to nie znaczy, że nikt inny nie widział. Skąd wiesz co się uda a co nie, skoro nie próbowałeś? Pewnie, że to rzadko występuje w przyrodzie. Ale występuje."
Jestem raczej ku stwierdzeniu że nie istnieje. To samo można powiedzieć o każdej innej religii, a nawet braku religii, wśród entuzjastów teorii spiskowych, sił nadprzyrodzonych, wróżek i innych na pewno znajdzie się wiele podobnych relacji. Niestety to że ktoś uważa iż coś istnieje nie znaczy że tak naprawdę jest. Mogę twierdzić że nie mam psa w domu, tylko triceracopsa, te same które żyły X milionów lat temu, ale to nie będzie nic warte jeśli tego nie udowodnię, nieważne ilu moich domowników i znajomych będzie uważało podobnie. I niestety tak jest z uzdrowieniami, wielu widziało, nikt nie udowodnił.
Jest Amerykański program w którym jest nagroda 1mln dolarów (o ile teraz nie więcej) jeśli ktoś udowodni swoje nadprzyrodzone zdolności. Wydaje mi się że uzdrowienia są mega widowiskiem, więc może warto 1. uratować komuś życie, 2. udowodnić i nawrócić miliony oglądających, i 3. przeznaczyć milion na dalszą działalność albo na leczenie chorych czy inne.

Martin, w podanych przykładach chciałem zobrazować głównie to, że rzeczy które na zdrowy rozum da się uznać za jakiś rodzaj informacji nie muszą z definicji mieć autora. Im bardziej złożony przykład tym niższe prawdopodobieństwo wystąpienia, ale technicznie rzecz biorąc to nadal możliwe. A skoro bywają informacje, które autora nie mają to wymóg autora nie może być częścią definicji (logicznie rzecz biorąc jeden kontrprzykład załatwia sprawę). Argument, że przypadkowe powstanie skomplikowanych układów jest mało prawdopodobne jak najbardziej się broni, ale jednak moim zdaniem "kod genetyczny jest informacją" nie implikuje wcale jednoznacznie, że ma on autora. Tak samo "kod genetyczny to nie informacja" jest sensowną odpowiedzią, bo informacja to pojęcie subiektywne i to jest koncept stworzony przez człowieka. Na co dzień mamy do czynienia z informacją pochodzącą od autora i odczytaną jako identyczną przez odbiorcę i to stwarza złudzenie, że to jednak coś obiektywnego, ale to tylko dlatego, że operujemy przeważnie tym samym kodem przy porozumiewaniu się. A mamy też z natury wbudowany mechanizm doszukiwania się wzorców i układów nawet tam, gdzie coś jest zupełnie losowe.

Repciak
Na jednym z sobotnich spotkań biblijnych w Krakowie był chłopak mający skoliozę od urodzenia. Był tak krzywy, że było to widać gołym okiem. To był akurat moment kiedy uwierzył w Jezusa i jego ofiarę na krzyżu. Ktoś temu chłopakowi powiedział, że Bóg da mu nowy kręgosłup. Ku osłupieniu wielu, "starych stażem" chrześcijan chłopak przyszedł na niedzielną modlitwę zupełnie prosty. To jest takie uzdrowienie jakby komuś odrosła ręka bo kręgosłup był nieoperacyjny. I ja znam siostrę tego kolesia oraz kilka osób które wtedy były na tym spotkaniu i widziały efekt działania Boga.

Martin mówi o zbiegach okoliczności.
Też ich doświadczam seriami w różnych konfiguracjach.
Takie działanie Boga jest dla mnie wciąż zaskakujące ale nie sam fakt zaistnienia a to. że pozwolił mi go doświadczyć bo przejawy Jego mocy są dla mnie oczywiste jak fakt, że oddycham.

"mi nie przyszło nigdy do głowy, żeby traktować Boga jak zabawkę, automat do spełniania absurdalnych życzeń czy jakiegoś maniaka, który chce wszystkim udowodnić na siłę, że istnieje, bo ma kompleksy" A to co Gedeon zrobił, wymyślając cuda na kiju z runem, żeby sprawdzić czy Bóg to zrobi to nie jest właśnie przykład czegoś takiego? To jest serio takie złe jak ktoś faktycznie chce sprawdzić czy ten Bóg jest i działa, wymyślając jakiś dziwny zbieg okoliczności do zrobienia? No bo jak uczciwy człowiek ma weryfikować, jeśli nie empirycznie?

Któryś raz w jakimś odcinku Odwyku mówisz, że cię to w sumie nie obchodzi, czy inny człowiek zostanie Chrześcijaninem. Ale serio to tak jest? Nie powinno nam jednak zależeć? Niby rozumiem, że desperackie uganianie się za ludźmi to nie jest ani w mądre ani w stylu Jezusa, ale czy to przypadkiem nie jest to już druga skrajność? Gdybym ja komuś powiedział, że mam serdecznie gdzieś czy będzie Chrześcijaninem czy nie to nie czułbym się, jakbym naśladował Jezusa. Jak argumentujesz swoją postawę? Chętnie zobaczę, gdzie popełniam błąd w myśleniu.

Bóg najwyraźniej uznał, że Gedeon chciał coś uczciwie zweryfikować. Ja znam wielu, którzy weryfikowali (no, przynajmniej tak mówili), ale Bóg ani nie drgnął. Widać nie znalazł w niej tej uczciwości co w Gedeonie. Szczerze mówiąc, ja też nie wierzyłem w ich uczciowość. Ale ja tylko zgaduję.

Gedeon, przypomnę, miał inny problem. On nie chciał sprawdzić czy Bóg istnieje ani niczego od niego nie wymagał. On miał trudności z tym, żeby uwierzyć, że ktoś tak mały i nic nie znaczący jak on mógł dostać tak ważne polecenie.

To jest dokładnie odwrotna postawa niż ci, którzy twierdzą, że dziś weryfikują: oni się z kolei uznają za tak ważnych, że sam Bóg powinien im coś udowadniać. Jeżeli to wygląda podobnie do Gedeona to tylko na pozór. Świadczą o tym wyniki.

Nie wiem co mi powinno a co mi nie powinno, nie argumentuje, ja tylko mówię co jest. Jest tak, że no lubię ludzi, fajni są. Mimo wszystkich rozczarowań i powodów, żeby ich nie lubić. Jak mogę im pokazać coś fajnego, co znalazłem, to próbuję. Ale co innego pokazywać, co innego za kimś biegać. Ostatecznie nie moja sprawa.

Nie wiem, może się trochę znieczuliłem przez lata? A może przeciwnie, dojrzałem? Może to kwestia szacunku do innych?

W odpowiedzi na ostatnie 2 posty Damiana i Martina chciałbym się odnieść do kwestii "biegania" za ludźmi. W moim osobistym odczuciu nie ma co generalizować. Bo to zależy od tego na kogo trafisz. Czasami ludzie mają dość po pierwszej serii argumentów i więcej nie chcą gadać a dalsze ich naciskanie będzie nieskuteczne i ich zniechęci. Są też osoby, które chcą być niejako kokietowane przez rozmówcę, zachęcane a wręcz oczekują, że będzie się za nimi biegać.
Mam znajomego, który uważa, że Bóg stworzył ewolucję. Podawałem mu argument z klockami lego. Jak wrzucisz do pudełka milion klocków i będziesz trząsł pudełkiem 1000 lat to nie powstanie funkcjonalna baza kosmiczna tylko jakiś chaotyczny zlepek klocków. To go nie przekonało. Zaskoczyło mu dopiero jak usłyszał jakiegoś profesora, który powiedział ze huragan nad złomowiskiem nie wytworzy Boeinga 747. Może sam przykład nie jest adekwatny do mojej wypowiedzi ale mi pokazuje, że nie zawsze akurat my jesteśmy skierowani do konkretnej osoby bo Bóg ma inny plan i nam nic do tego. Co nie zwalnia nas z próbowania bo za próby Bóg nie karze.

Kamilowski - też nie wierze mieszającą się zupe
Ja podchodze do tego troche banalnie i dziecinnie.
Uważąm że ewolucja potwierdza Boga.
Na Mauritiusie zyje lemur dłopalczasty - wiecie że ten palec wyhodowała mu natura w przeciągu 50 lat ? i to na oczach naukowców ? Ludzie wycieli mu doszczętnie drzewa którymi się żywił i żeby przetrwać, w ciągu 50 lat przekształcił mu sie palec, by pozyskiwać inny rodzaj pokarmu.
Podobnie patrze na ludzi - bo biorąc pod uwage tego lemura, cięzko mi uwierzyć że my, ludzkość po tylu tysiącach istnienia, dalej nie przystosowaliśmy sie do zimna, cięzko mi uwierzyć żę np ludzie którzy żyją na wyspach Oceani, dalej nie przystosowali do przebywania pod wodą np godzine, dalej mi cięzko uwierzyć że ludzie zyjący w dżungli, nie mają np dłuższych paznokci/pazurów np by łatwiej wspinać się po drzewach.
Datego patrze na to tak, ze ktoś tą ewolucje/przystosowanie sie/ musiał w nas ludziach zatrzymać - uważam że to Bóg - ale dał nam w zamian możliwość rozwoju duchowego, umysłowego itp
@repciak - też nie wierzyłem w rzeczy paranormalne, do czasu aż, aż ,iałem kilka snów proroczych, które spełniały sie dokładnie tak, jak mi się śniły :)

Mrovka - przykłady, które podajesz to jest tylko przystosowywanie, czy nawet niech to będzie ewolucja ale w wąskiej skali. Tak. Dochodzi do zmian w genotypie ale tylko w niewielkim zakresie. Lemur ma dłuższy palec, ludzie różne kolory skóry, budowę twarzy, włosy itd. ze względu na warunki w jakich żyją. Jednak nie dowodzi to ewolucji w szerszej skali. Z tego lemura nie powstanie nigdy kozioł albo inny lew. On zawsze będzie lemurem. Może nawet wytworzyć inny gatunek ale granicy rodzaju nie przeskoczy. Dlatego nie wierzę, że pochodzimy od bakterii bo z bakterii mogły się wytwarzać tylko inne bakterie. Owszem są takie przypadki jak dziobak: ssak, składający jaja, posiadający kaczy dziób i jadowity pazur w tylnej stopie. łączy cechy kilku rodzajów, Moim zdaniem dowód na poczucie humoru Pana Boga. Takie mrugnięcie okiem.
Dla mnie ewolucja nie może być tworem Boga. Bo doskonały Bóg nie posługuje się przypadkowością przy tworzeniu a ewolucja zakłada przypadkowość.

Jaki ten lemur? Nie mogę znaleźć informacji o takim lemurze nigdzie.

O różnicach między ewolucją, która modyfikuje organizmy, a ewolucją która tworzy nie istniejące wcześniej konstrukcje, to już było. To pierwsze zachodzi, jest nieźle udokumentowane i nikt nie twierdzi inaczej. To drugie jest teorią fantastyczno-naukową, nie ma żadnych empirycznych dowodów i kłóci się z dzisiejszym stanem wiedzy.

To nie jest ta sama sprawa, tylko o różnej intensywności. To są dwie zupełnie różne sprawy. Modyfikacja parametrów programu a stworzenie zupełnie nowego programu, to nie jest ta sama sprawa.

A faktycznie ciekawy jest argument: dlaczego ludzie po paru tysiącach lat na jakichś wyspach tropikalnych nie wygenerowali płetw i tak dalej? Są drobne różnice w organizmach u czarnych i u białych na przykład. Ale doświadczenie pokazuje, że ta zdolność do samomodyfikacji ma swoje granice. Jak się spojrzy do tego na konstrukcję organizmów - białka, synteza DNA, genetyka - to staje się jasne skąd wynikają te granice.

A daj tego lemura, lemur mnie zainteresował.

Po latach studiow potem kolejnych studiow medycznych , po latach studiowania immunologii i cytologii - pogodzilem sie ostatecznie z mysla ze zycie powstalo i przybralo te wszystkie formy jakie widzimy dookola - jest oto fakt ze to co nazywamy Wszeswiatem - jest zywe - poniewaz nic co jest niezywe nie moze dac poczatku zyciu ani tez to co zyje nie moze przestac zyc. `Zycie` o ktorym mowisz w tym odcinku to manifestacja istnienia Wszeswiata - tak jak jablko jest manifestacja zycia jabloni, brazowe liscie oraz galazki itd ...
Zgadzam sie z Martinem w zupelnosci co do tego ze - jesli bym wzial pudlo z klockami LEGO i nim trzasl bardzo dlugo - i po 100 mln lat z pudelka wyjechalby robot LEGO - to niezrozumiale byloby upierac sie ze jest to wynik li tylko potrzasania i szarpania pudelkiem. Tzn - potrzasanie bylo bardzo wazne , czas tez i wiele prob - ale to ze wogole robota dalo sie stworzyc `przypadkowo` wynika z tego jak LEGO sa bardzo sprytnie i madrze zaprojektowane dajac jednoczesnie ogromna pozorna wolnosc tworzenia `czego tam chcesz`

Martin,

A co jak ktoś faktycznie uczciwie chce sprawdzić czy ten Bóg jest i empirycznie chce sprawdzić na przykładzie takiego znaku? Możemy wylać dziecko z kąpielą i przegapić szansę na czyjeś stanie się uczniem jak będziemy z góry zakładać, że każdy kto chce takich znaków robi to z arogancji.

Ale jakiego znaku?

No to co repciak mówił np., niektórzy mogą na poważnie chcieć coś takiego jednocześnie będąc uczciwym, bo może np. nic lepszego nie przyszło im do głowy.