Czemu ja tu tak późno trafiłem, chcesz wiedzieć dlaczego gość nie podejmował się dokładnego tłumaczenia w jaki sposób wyewoluowały np. pręciki. Prawdopodobnie że tłumaczenie wyglądało by tak: www.ncbi.nlm.nih.gov

Jeszcze dodam, że kiedyś też pseudo naukowcy jak autor tego filmu twierdzili, że układ słoneczny i gwiezdny jest tak skomplikowany że musi być konstruktor. I co? I dupa blada, naukowcy po raz setny udowodnili, że powstało samo.
Jasne, że są teorie, których się nie da UDOWODNIĆ według dokładnego znaczenia słowa "dowód" ale można znajdować kolejne potwierdzenia tych teorii. I tak potwierdzane teorie są elementem nauki.

Ale ten gość bredzi... "Jest skomplikowany mechanizm, więc ktoś musiał go stworzyć" Co za bzdura. Cały świat i wszechświat jest bardzo skomplikowany i to nie znaczy, że ktoś go stworzył bo nauka dokładnie opisała i znalazła dowody jak SAM powstał świat, jakie ogromne ilości skomplikowanych procesów musiały współgrać. A jednak powstało SAMO - co za czary.

JEST KONSTRUKTOR, owszem, ale on tylko skonstruował zasady fizyczne i biologiczne i dał materię. A potem się wszystko samo działo, z ewolucją oka włącznie. I tym konstruktorem jest bóg - według mnie nie taki jak go opisuje kościół, ale to już jest sprawa indywidualna.

Nauka od dawna potwierdza, że jak się wierzy w czary i konstruktorów to się nic nie odkryje i nigdy nie można wierzyc w żadne czary, tylko badac dalej - i w końcu sie zbada i udowodni, ewolucja tez kiedyś będzie udowodniona.
Kościół kiedyś twierdził, że bóg stworzył niebo i ziemię, no i udowodnili naukowcy że to nie prawda. Ale wówczas osoby takie jak autor tego marnego filmu twierdziły tak samo jak on - to MUSIAŁ BYĆ KONSTRUKTOR
LOL

@Voitas:
"Argumenty współczesnych nauk"... Argumenty nie są ani współczesne ani naukowe. Autor powołuje się na artykuły sprzed 30 lat z pisma Bible-Science Newsletter. To że ktoś w nazwie pisma napisze Science nie znaczy, że pismo ma cokolwiek wspólnego z nauką.

Dodatkowo autor nie rozumie teorii ewolucji.

"Wielokrotnie też ze zdumieniem odkrywa się tzw. żywe skamieliny, czyli organizmy uważane za pochodzące z jakiejś odległej ery geologicznej a żyjące obecnie. A tak nie ma prawa się dziać, zgodnie z założeniami teorii ewolucji. "

Konkretnie które założenie teorii ewolucji mówi, że tak nie może się dziać?

"Teoria ewolucji opiera się m.in. na tzw. filogenezie, czyli podobieństwie między organizmami. Te podobieństwa traktuje się jako dowód na pokrewieństwo, czyli wspólne pochodzenie. Tymczasem w sporze o ewolucję chodzi nie o podobieństwo, lecz różnice – o źródło niepodobieństw, czyli np. skąd się wzięły różne płcie, różne organy itp.

A tego ta teoria nie potrafi wyjaśnić. Dlatego pozostaje wyłącznie hipotezą, a nie teorią."

Teoria ewolucji właśnie to wyjaśnia.

wolnemedia.net

"A który konkretnie jej organ jest niedokończony, źle uformowany, niefunkcjonalny, skończony tylko w połowie?

To jest forma pośrednia jeżeli chodzi o klasyfikację (taksonomię fenetyczną), ale nie jeżeli chodzi o ewolucję. "

Ten tekst chyba najdobitniej świadczy, że po prostu nie rozumiesz teorii, którą starasz się podważyć.

W teorii ewolucji każdy organizm, który przekazuje swoje geny kolejnym pokoleniom jest kompletny, funkcjonalny i "dokończony". Ewolucja nie dzieli organizmów na kompletne i przejściowe. Każdy organizm jest jednocześnie formą kompletną jak i przejściową.

Gdybyśmy znaleźli organizm, który miałby jakiś narząd uformowany w połowie, nie pełniący żadnej funkcji, to świadczyłoby to przeciw teorii ewolucji. Takie narządy mogą powstać tylko w wyniku zanikania i są narządami szczątkowymi. Nigdy nie powstają z myślą, że "za milion lat wyewoluują z tego nogi".

To jest PODSTAWA teorii ewolucji. Jak chcesz jakąś teorię obalać, to postaraj się ją najpierw zrozumieć chociaż na podstawowym poziomie.

Nie wiem czy ty w to wierzysz czy nie, ale mam sesje i poświęciłem to 47 min na wysłuchanie tych bredni. Nawet napisze co o tym myślę. Facet mówił ładnie, logicznie, podając naukowe teksty źródłowe, niestety wykazał się... brakiem wiedzy z podstawówki. Poza tym zrobił to samo co naukowiec - wysnuł dziwne teorie nie udowadniając ich.

Na początku usprawiedliwię naukowca:
Facet powiedział mało z prostej przyczyny: miał mało czasu, poza tym wytłumaczył wszystko dobrze, podał przyczynowo skutkowy dowód budując go z prostych struktur, lecz każda z tych struktur ma podstruktury.
Podam przykład, facet skacze (ma nogi, ma chęć dostania się na księżyc) -> facet wchodzi wyżej (wymyśla narzędzia aby tam sie dostać) -> facet leci samolotem (ma nowe narzędzia - próbuje je wykorzystać) -> facet płynie łodzią podwodną (nie ma z celem nic wspólnego, ale powstało i do czegoś się przydało) -> facet leci rakietą (ma udoskonalone narzędzia) i.. dolatuje
Podejrzewam że gdyby go zapytać o strukturę danego kroku pewnie mógłby wytłumaczyć, gdyż podejrzewam że poświęcił parę lat studiów nad zagadnieniem, ale nikt na filmie go nie zapytał.
Teraz dam tezę 2 + 2 = 4. Prawda, proste, wszyscy rozumieją. Ale czy na pewno? a jeśli ktoś posługuje się liczbami rzymskimi? Więc są ludzie którzy się nie zgodzą. A nawet którzy rozumieją symbole mogą powiedzieć NIEPRAWDA, nie zdefiniowałeś tu symboli. I w tym miejscu definiując wszystko, zamiast 5 znaków mamy 5 tysięcy stron, wyjaśniających intuicyjną rzecz. Bardziej naukowo? Nie wydaje mi się. I tak nie będą definiować pojęć pierwotnych, albo w końcu zdefiniują je intuicyjnie.

Mówi o pojęciu darwinizmu, ewolucjonizmu. Niestety zapomniał przeczytać wikipedii o tym. Darwin wytłumaczył swoją teorie na podstawie badań zdaje się nad jakimś gatunkiem polipów, porównał znaczne ilości przedstawicieli i pokazał te drobne różnice między nimi. Najmniejsze jakie jesteśmy w stanie. Poza tym ewolucja zakłada jeszcze jeden ważny czynnik - krzyżówki, one mogą poważnie zakłócić kod genetyczny.

Dalej stan pośredni, gdzie są te nieprzydatne rzeczy? odpowiedź jest prosta - nie ma ich, bo są nieprzydatne. Były, nie ma. Np. do człowieka pięknym stanem pośrednim jest Homo Erectus, nie ma go. Człowiek sprzed 100 lat już jest stanem pośrednim, nie przypomina tak naprawdę człowieka z teraz, drobny dobry krok - opłaca się być wysokim. Poza tym zanikają nam małe palce, a to tylko te rzeczy które są na tyle duże aby to zauważyć. A ile jest związków chemicznych których zastosowania nie znamy więc nie ma ich na wikipedii?

Kolejne, żeby pręcik działał potrzeba kilku elementów które pojawiły się w jednym momencie, bo inaczej nie miałoby to sensu. A kto powiedział że nie było etapów pośrednich? może na początku były 2 elementy i trzeci którego teraz już nie ma, ale jako tako działało, i tak było lepiej, niż bez niego, np widzieliśmy czarno biało, a potem jeszcze jaskrawość. Do dzisiaj jeszcze nie widzimy wszystkich kolorów, np w widmie świetlnym w zakresie widzialnym jest kolor czerwony ujemny którego nasze oko nie może uchwycić, pomijając już resztę częstotliwości jak podczerwień i ultrafiolet.
Podam przykład : Teraz są gry 3D, ale... jak one powstały, przecież aby napisać taką grę potrzeba wielu elementów, bez choćby jednego z nich gra nie miała by sensu. Powiesz Bóg – programista, to wymyślił. Ale rozwój technologii budowy gier bardzo przypomina etap ewolucji. Najpierw jest jedna biblioteka w której jest wszystko. Potem gdy jakiś wątek został bardziej rozszerzony, odłącza się ją i są 2 biblioteki realizujące 2 różne zadania .. i tak dalej. Aż powstało coś bardzo skomplikowanego, a nawet jeśli taką bibliotekę się skończy dalej się ją ulepsza i optymalizuje.
Teraz załóżmy że jest biblioteka na licencji GNU GPL, ma ją kilku programistów, ale każdy ją rozwija w swoim zakresie i powstają koty, psy inne wariacje jednej biblioteki, które przez wymianę między programistami mogą się łączyć i ulepszać.

Po co płyn w oku -> a po co łzy.

Ogólnie facet świetnie znalazłby się wśród inkwizytorów obalających teorie heliocentryczną.

Na koniec powiem, że bawiłem się algorytmami genetycznymi (takie badziewie w informatyce które szuka optymalnych rozwiązań na podstawie populacji która się krzyżuje i mutuje, a rozwiązania o najgorszych wynikach się usuwa) I.. działają. Według argumentacji faceta, że niektóre rzeczy są zbyt nieprawdopodobne, aby nastąpiły podam przykład : czy może wypaść w totku 1,2,3,4,5,6 ? Okazuje się że przecież może. A może jednak nie? przecież to brzmi tak nieprawdopodobnie. To teraz coś bardziej nieprawdopodobne, czy może się zdarzyć że takie zdarzenia nastąpi 100 razy z rzędu? Policzmy: prawdopodobieństwo trafienia 6tki to 1:13 983 816, trafienie tego 100 razy z rzędu -> ta liczba do 100 potęgi, niewielkie prawdopodobieństwo, ale jest. A teraz przypomnijmy, że tą szóstkę próbuje trafić każdy chromosom, każdej żywej komórki – nieprawdopodobna moc obliczeniowa.

Kiedy widzę jak ludzki gadają jak w cytowanym filmie tj w około 30 sekundzie, to wiem, ze "naukowiec" ma argumenty siły, bo innych brak i ma głęboka wiare ze kiedy już to wypowie i poleci to na antenie to i on w to uwierzy. Bo przecież było w teleZwizji, to i on sam sie przekona ;)

Albo może lepiej to, bo jest o oczach: www.icr.org

W ogóle to fajny portal. Tendencyjny i nieraz trochę przesadzają ze stwierdzeniami w stylu "to potwierdza kreacjonistyczny teorię", ale kontrargumenty czy wątpliwości na temat ewolucji ma bardzo ciekawe.

www.icr.org

Po co w takim razie według was w procesie embriogenezy człowiek wykształca skrzela, pranercza albo pęcherzyk żółtkowy, żeby później całkowicie przetworzyć te struktury? Bo Bogu się nudziło i chciał nas wkręcić że ewolucja zachodzi? Wole jednak stwierdzenie że embriogeneza przebiegała tak jak ewolucja, to jest całkiem namacalny dowód

Martin, z całym szacunkiem do Twojej osoby, ale zajmij się czymś na czym się znasz, bo widzę, że nie znasz nawet podstaw ewolucji. Nikt nie twierdzi, że oko ludzkie wyewoluowało z oka muchy. Oczy owadów i kręgowców ewoluowały niezależnie od siebie, dlatego mają całkiem inną konstrukcje. Tak jak mówiłem - zajmij się lepiej czymś na czym się znasz, np. na pisaniu piosenek lub sprawami teologicznymi, bo wprowadzasz tylko ludzi w błąd. We wcześniejszym filmie mówiłeś o tym że Dawwin twierdził że człowiek wyewoluował z liścia... eh szkoda gadać.

Jaki problem, gdzie tu problem i kto ma problem?
Odwieczny dylemat skąd pochodzę i dokąd zmierzam.
I mądrale próbujący go rozwikłać idąc utartą i łatwą ścieżką.

Ja wierzę i problemu nie mam bo wiem skąd pochodzę i dokąd zmierzam.
Nie wszyscy mają to szczęście
Odwieczny kryzys tożsamości.
Współczuję, doprawdy.

@CD: "Jeśli wytłumaczysz powstania życie bogiem, to masz jeszcze większy problem, bo musisz wytłumaczyć powstanie boga."

A czy może ktoś się orientuje dlaczego to kreacjoniści muszą zawsze tłumaczyć powstanie Boga, a ewolucjoniści są zwolnieni z wytłumaczenia powstania pierwszej komórki? Jak na mój gust, to to trochę niesprawiedliwe.

Witajcie,

uwielbiam słuchać Odwyku, mimo, że mnie wkurza : ale naprawdę lubię, bo Martin ma talent gawędziarski.

Moja generalna uwaga jest taka: nie warto twierdzić, że nie obserwujemy nowych gatunków (obserwujemy u roślin i owadów), czy że nie powstają nowe cechy (powstają, np. klasyczny przykład trawienia nylonu), czy że nie ma śladów ewolucji (jest, jeśli myślimy o tym w sensie obserwacji zgodnych z przewidywaniami teorii).

Nieredukowalna złożoność: warto poczytać i poznać historię tego pomysłu. z NZ wycofał się nawet twórca tej koncepcji. W tej chwili nie ma żadnych przesłanek za NZ. Oko taką nie jest, a argumentacja, że jest za duży przeskok pomiędzy rysunkami.... oh please.

Można zapytywać, dlaczego ewolucja nie przebiega tak, jakbyśmy chcieli, np. nie pojawiają się nowe organy u ssaków w ciągu 150 lat obserwacji. I to jest prawda, ewolucja nie przebiega tak, jak byśmy chcieli.

"Dla mnie prostszym wytłumaczeniem jest Bóg"

Niestety, to nie jest w ogóle wytłumaczenie, a już na pewno nie proste. Jeśli wytłumaczysz powstania życie bogiem, to masz jeszcze większy problem, bo musisz wytłumaczyć powstanie boga. A jeśli istniał od zawsze to wytłumaczyć czemu istnieje.

Ja nie odrzucam teorii o bogu, ale ona nic nie wyjaśnia. Ewolucje to teoria faktycznie wyjaśniająca w jaki sposób mogło powstać życie. Bóg to jedynie przesunięcie problemu na poziom wyżej.

@ Matthew
" Biorąc
pod uwagę ramy czasowe, mogę sobie
wyobrazić ewolucję bez problemu..."

Ja też mogę sobie wyobrazić bez problemu faceta podrzucającego monetą 10 000 razy i wyrzucającego same orły. Tylko że to zdarzenie jest dalej bardzo mało prawdopodobne. Podobnie ewolucja. Też mogę ją sobie wyobrazić.

To nie jest kwestia wyobraźni tylko matematyki.

"Jakże wielkie są dzieła Twoje, Panie, bardzo głębokie są myśli Twoje! Człowiek nierozumny nie zna ich, a głupi nie pojmuje tego" - Ps 92,6-7

:))

Masz rację, kości dinozaurów nie żyły razem z ludźmi, ale za to ponad wszelką wątpliwość starożytni widzieli żywe dinozaury na własne oczy:
www.youtube.com

Chodzi mi na przykład o kości dinozaurów, które nie mogły żyć razem z ludźmi.

Bóg to ma ubaw.
Brak wyobraźni uzasadnieniem jego nieistnienia.
Buahahahahhahaha.

ewolucja zła, kreacjonizm jeszcze gorszy, JAK ŻYĆ PANIE PREMIERZE? JAK ŻYĆ......

Ja jednak nie potrafię objąć wyobraźnią wszech-[wstaw_jakiego] boga klejącego te wszystkie robaczki, zwierzaczki, zostawiającego mini-kulasy we wnętrznościach wielorybów i perfidnie psującego żyrafie układ nerwowy. Biorąc pod uwagę ramy czasowe, mogę sobie wyobrazić ewolucję bez problemu... kurczę no, serio mogę. A może to jednak kosmici!
Anyway, takie gdybanie po komentarzach i filmikach jest trochę bez sensu, weź no zapisz się na jakieś biochemiczne studia skoro tak cię ta ewolucja kręci i sprawdź jak się mają sprawy u źródeł.


"Myślę, że nauka z powodzeniem może traktować Stwórcę jako taki element układanki który uznaje się że jest, ale oczekuje na wyjaśnienie." - no właśnie nie może. Którego stwórce miała by tak traktować? Czemu jednego, może dwóch, albo pięciu? A może tysiąc awatarów jednego, jak w hinduizmie? Może jednak coś w rodzaju Tao, albo Dharmy?


"To że w tym momencie nie można udowodnić Jego istnienia to nie znaczy że nie istnieje. " - godzinkę temu oglądałem podcast o wielkiej stopie, zgadnij co mówili :-D

Zarówno gęsia skórka, jak i wyrostek robaczkowy, czy szczątkowe nogi u niektórych węży, są faktami które przy odpowiedniej interpretacji mogłyby posłużyć do poparcia teorii ewolucji.
Przy innej interpretacji mogłyby być również dowodami teorii kreacjonistycznej.

Jak już mówiłem, absolutnego dowodu nie ma i raczej nie będzie, wszystko to kwestia tego co się człowiekowi wyda bardziej prawdopodobne, istnienie Boga, czy piorun w zupie a później setki miliardów niesamowicie przypadkowych mutacji w ciągu 2 miliardów lat (na tyle życie na ziemi datują ewolucjoniści).

Dla mnie prostszym wytłumaczeniem jest Bóg.

Nie wiem dlaczego Bóg miałby być nienaukowy. To że w tym momencie nie można udowodnić Jego istnienia to nie znaczy że nie istnieje.
Niejednokrotnie naukowcy przewidywali istnienie sił, cząstek, praw których nie dało się udowodnić czy pokazać. Wiedzieli że coś jest ale nie wiedzieli co i gdzie.

Myślę, że nauka z powodzeniem może traktować Stwórcę jako taki element układanki który uznaje się że jest, ale oczekuje na wyjaśnienie.

Skamieliny dowodem na ewolucję? To może kości na cmentarzu też są dowodem na ewolucję? A jak znajdziesz w ziemi szkielet psa, a szkielet kota trochę głębiej, to uznasz, że kot jest przodkiem psa? Przecież takie rozumowanie to jest z punktu durnota, a tak właśnie robią ewolucjoniści.
Do tego cała ta ewolucyjna kolumna stratygraficzna to mit, tak naprawdę, to odkrywane są tylko znajdujące się w różnych miejscach ekosystemy, pozalewane mułem przez potop i jest to jedyne wyjaśnienie. Nie ma czegoś takiego, jak te ładnie jedna po drugiej poukładane warstwy ze skamielinami, rysowane na obrazkach. Poza tym, chyba każdy słyszał o skamieniałych pniach drzew, które przechodzą pionowo przez warstwy, co jest dowodem, że powstały one bardzo szybko?
Co do datowania - przecież to jest kompromitacja, skały osadowe, powstałe w wyniku erupcji wulkanu św Heleny w 1980 wg badań tymi metodami mają mieć od 300 tysięcy do 3,4 miliona lat. Skały Hualali na Hawajach z 1800 roku ponad milion, takich przykładów jest masa. Skoro wyniki badań młodych skał są nonsensowne, to ktoś chce mi tu wmówić, że datowanie starszych skał jest ok? To jest wariactwo i tyle.

@CD, a co ma gęsia skórka wspólnego z ewolucją? Byliśmy kiedyś gęsią? :D Aaaa... to naukowcy się pomylili! Nie mamy wspólnego przodka z małpami, tylko z gęsiami!

A tak już bardziej serio, to pewnie gęsia skórka jest takim dowodem na ewolucję jak kość ogonowa/guziczna (czy jak się to zwało) oraz migdałki - myśleli, że to pozostałość po ewolucji, już niepotrzebne, a tutaj okazuje się, że jest to nam jak najbardziej potrzebne (a nawet niezbędne).

Gdybyś ogarniał jak wielkim nieprawdopodobieństwem jest powstanie życia na Ziemi w wyniku ewolucji, to byś zrozumiał, że trzy dni w wielorybie to przy tym pikuś.

Nie ma pozostałości? A chociażby skamieliny? Drzewo DNA? A no tak, przecież datowanie to jeden wielki spisek i dinozaury żyły z ludźmi :/ Datowanie nie działa, ale można wejść do brzucha wieloryba i przeżyć tam trzy dni...

@Rafał - Przeczytaj wcześniejsze posty. Jest tam między innymi o tym jak mutacje wirusa pozwalają mu przetrwać pomimo wprowadzenia leku (przetrwają te osobniki które akurat zmutowały tak, że są odporne na lek).

@Martin - W Internecie masz masę opisów pozostałości po ewolucji. Może Ty ich nie widzisz, ale one są. Wystarczy poczytać. Przykład: gęsia skórka.

Podoba mi się Twoje stwierdzenie, że nie zgadza się z faktami. Jeśli to prawda, to łatwo tą teorię obalić. Pytam więc - z jakimi faktami się nie zgadza? Wystarczy jeden fakt i obalamy teorię :)

O, nie było mnie parę dni, a tu widzę, że dyskusja się rozwinęła.

A ja tylko komentarz nr 70 skomentuję, nie znając (jeszcze) kontekstu:

"Podobnie widzimy pozostałości po ewolucji, widzimy że zachodzą mutacje, widzimy dobór naturalny i wiele innych przesłanek dzięki którym teoria ewolucji jest bardzo prawdopodobna"

Nie, nie widzimy pozostałości po ewolucji.
Tak, zachodzą mutacje.
Tak, widzimy dobór naturalny.
Nie, nie ma wielu innych przesłanek.

Warto też zauważyć, że nie widzimy żadnych mutacji, które wprowadzałyby nową informację do kodu genetycznego. Żadne nowe organy na naszych oczach nie powstały, a jedyne obserwowalne zmiany to rozczarowujące drobnostki.

Zgadzam się natomiast, że teoria ewolucji jest piękna i prosta - z naukowego punktu widzenia. Tłumaczy różnorodność życia naturalistycznie i bez uciekania się do stwierdzenia "tu musi tu być coś spoza świata materialnego".

Prostota tego światopoglądu podoba mi się, tak jak podoba mi się prostota wzorów fizycznych Newtona.

Tyle tylko, że jest nieprawdziwa.

Nie zgadza się z faktami, przeczy obserwacjom, nie da się odtworzyć, nie ma śladów...

Ten mały drobiazg wielu ludziom nie przeszkadza. Interesuje ich to piękno...

Sam byś sobie odpowiedział, gdybyś zamiast pisania agresywnej wypowiedzi trochę pomyślał.
Nie daje zmiany makroewolucyjnej, bo żadna z tych 10 zmian nie dodała nowej informacji do DNA. Co w tym trudnego do zrozumienia?
Galaktyki mogły zostać stworzone w takim stanie, jak widzisz i udowodnij, że nie (udowodnij, że nie zostałeś stworzony dzisiaj rano ze wszystkimi wspomnieniami, ha!:P), a poza tym, to gdzie ja napisałem, że ja uważam, że świat ma 6 tysięcy lat? Ale Ziemia może tyle mieć, to zagadnienie otwarte od czasu odkrycia grawitacyjnej dylatacji czasu.
Dawniej nauczano w szkołach właśnie kreacjonizmu i pod tym kątem badano świat, przykładowo Nicolas Steno, który jest uznawany za ojca stratygrafii, napisał książkę, w której udowadniał, że warstwy osadowe i skamieliny powstały podczas potopu. Dzisiaj o nim uczą w szkołach, ale ani słowem nie wspomina się, że był kreacjonistą. Wszystkie inne koncepcje oprócz ewolucjonizmu wyrzucono z programu nauczania i nie udziela im się żadnych dotacji na badania, a naukowcy, którzy jednak próbują badać, dostają po głowie - ta niesprawiedliwość jest oczywista, więc weź mi tu nie pokrzykuj za dużo i z łaski swojej nie przekręcaj mi nazwiska.

A to jest jakoś naukowo stwierdzone że zmienność gatunkowa pochodzi od mutacji? Słyszałem że różne choroby pochodzą od mutacji. Zależność między mutacjami, a zdolnością przetrwania jest raczej taka, że tym łatwiej przetrwać, im mniej mutacji. Nie odwrotnie. Nie bez powodu organizm się przed mutacjami dość skutecznie broni.

Pomijając już abiogenezę, problem z ewolucją nie polega nawet na tym, że nikt jej nie widział w praktyce. Polega na tym, że nie może działać nawet w teorii. Bo jest oparta na teoretycznym schemacie, o którym wiadomo że nie działa. Chodzi o pozytywne mutacje. Czyli o coś takiego jak pozytywne losowe zmiany w bardzo skomplikowanym programie, do tego dobrze zabezpieczonym przed zmianami. Nawet jedna taka pozytywna zmiana, to by już było zdarzenie z pogranicza cudu. Nic więc dziwnego, że nikt tego nie zaobserwował. Zdecydowanie łatwiej zaobserwować Yeti. W każdym kolejnym kroku ewolucji potrzeba następnego cudu, bo to nie jest żadna naturalna kolej rzeczy, że losowa zmiana w programie, coś w nim ulepsza. To stoi w sprzeczności z II zasadą termodynamiki.

Co innego mikroewolucja. Jej się nikt nie czepia, bo praw fizyki nie narusza.

Dlaczego nie doprowadzą do zmian makroewolyctjnych? Czy 10 zmian mikroewolucyjnych nie daje nam zmiany makroweolucyjnej?
Możesz rozwinąc temat ekspercie?

Piszesz o zderzających się galaktykach, wiesz ile to trwa? Miliony lat. Przecież wg. ciebie wszystko istnieje od 6k lat.

Hal BERGG to nie jest publiczne szkolnictwo, myślisz, że na HARVARDZIE czego uczą? KREACJONIZMU? To jest po prostu nauka, spostrzeżenia opisane setkami prac ludzi, które trwały LATA i ŻYCIA ludzi, którzy to tworzyli. To nie jest żaden spisek aby ludzie nie wierzyli w boga - to jest tylko twój urojony schemat.

No patrz, tłumaczę jak przedszkolakowi oczywistą oczywistość, że mutacje, które obserwujemy nie doprowadzą nigdy do zmian makroewolucyjnych, a ten znowu wyskakuje z radosną propagandą jak nakręcony.
To jest straszne, jak sobie pomyślę, że kiedyś miałem podobnie sprany mózg - jak dobrze zrzucić kajdany, które zakłada człowiekowi publiczne szkolnictwo.:>

"Widzimy pozostałości po kosmicznych kolizjach, widzimy zderzające się galaktyki i gwiazdy na torach kolizyjnych. "

No i właśnie o to chodzi! Podobnie widzimy pozostałości po ewolucji, widzimy że zachodzą mutacje, widzimy dobór naturalny i wiele innych przesłanek dzięki którym teoria ewolucji jest bardzo prawdopodobna. Nie trzeba jej widzieć w całości - wystarczą te przesłanki.

Piszesz o zmienności gatunkowej, ale ta zmienność prowadzi do faworyzowania tych mutacji, które pozwalają przetrwać. Tak właśnie zachodzi ewolucja. Przeczytaj sobie jakąkolwiek definicję tego terminu, choćby z Wikipedii, bo widzę że masz problemy ze zrozumieniem tego terminu.

Widzimy pozostałości po kosmicznych kolizjach, widzimy zderzające się galaktyki i gwiazdy na torach kolizyjnych.
Zderzające gwiazdy są logiczne do bólu - w odróżnieniu od makroewolucji.

Ja nie wierzę w ,,ewolucje w skali mikro" (jest to po prostu zmienność gatunkowa, operująca na posiadanym materiale genetycznym), ja wiem, że ona istnieje i zachodzi na naszych oczach. To jest właśnie prawdziwa nauka. Nijak się mają do niej bajki o makroewolucji, której nikt nie widział i nigdy nie zobaczy, a jak ktoś twierdzi, że zmienność gatunkowa wyprodukuje mu przez miliony lat pomalutku nowy organ, to jest zwyczajnie durny jak but.
Już nie chce dłużej tego tematu wałkować, bo tłumaczyłem to już milion razy jakimś zindoktrynowanym dzieciakom i jest to nudniejsze i żmudniejsze, niż denazyfikacja Niemiec.

A więc jednak wierzysz w ewolucję z ta jedyną różnicą, że odrzucasz ewolucję w skali makro? No to już jakiś postęp :).

Niestety nie możemy zaobserwować ewolucji w skali makro, więc wygodnie jest pisać, że jest nielogiczna i przytaczać argumenty w stylu "jest głupia bo jej nie widać".

Piszesz, że "Nie obserwujemy żadnych mutacji, które dodają informację do organizmów żywych - ergo, makroewolucja nie jest logiczna."

Wiec jednak starasz się udowodnić, że logiczne jest tylko to co możesz zaobserwować. Użyj więc własnej logiki i sam przyznaj:

"Nie obserwujemy zderzeń gwiazd - ergo, istnienie takich zderzeń jest nielogiczne"

Jeśli dwie gwiazdy są na torze kolizyjnym, to logika nam mówi, że się zderzą, to nie jest chyba zbyt trudne do zrozumienia?

Nie obserwujemy żadnych mutacji, które dodają informację do organizmów żywych - ergo, makroewolucja nie jest logiczna. Widzimy tylko, że organizmy operują na materiale genetycznym, jaki już posiadają. Obserwuj sobie takie zmiany przez miliony lat i guzik ci z tego wyjdzie, a nie makroewolucja.
Nie krzycz mi tu za dużo o ewolucji, bo zdobywanie odporności to nie jest makroewolucja, tylko mikroewolucja.
Do tego wirusy? Cykl rozwojowy wirusa nie ma sensownego odniesienia wobec organizmów żywych, przeczytaj sobie może, w jaki sposób one się rozwijają i dlaczego tak szybko zdobywają odporność i myśl trochę, a nie wywrzaskujesz mi tu jakieś hasła, które nijak się mają do tego, co chcesz udowodnić.

@Blaise - jak już pisałem sprawa powstania pierwszego życia jest zagadką. Niezależnie jednak od tego, czy życie istniało od zawsze, czy powstało przypadkowo, czy zostało stworzone, teoria ewolucji może być prawdziwa. Ewolucja nie odpowiada na pytanie jak powstało pierwsze życie tylko na pytanie jak się rozwijało. Dlatego nie mieszajmy tutaj tematu powstania pierwszego życia i ewolucji. Ewolucja to w zasadzie fakt naukowy albo przynajmniej bardzo mocna teoria. Powstanie życia to wciąż zagadka.

@CD
"Póki co Martinie teoria ewolucji ma 100 razy więcej wspólnego z nauką niż teoria inteligentnego projektu."

Yyy, którą nauką? Z teorii informacji wynika, że aby informacja była informacją, musi też istnieć aparat ją odczytujący, który musi z kolei posiadać instrukcje (informacje), jak ma działać. Mamy zamknięte koło - jedno drugiego potrzebuje, by istnieć.
A zatem:
RNA/DNA istnieje od zawsze, ergo wielki wybuch to bzdura.
ALBO
RNA/DNA zostało stworzone przez inteligentną istotę, ergo abiogeneza to bzdura.
Co ciekawe ewolucjoniści wierzą jednocześnie w wielki wybuch i abiogenezę. Jak dla mnie to ta nauka z logiką to wiele wspólnego nie ma...

"logika się kłania"
Z tego co mówiłeś wcześniej odrzucasz logikę bo wszystko chcesz zobaczyć.

Nikt nie mógł widzieć kolizji galaktyk od początku do końca bo trwa grube miliony lat. Podobnie ciężko jest dostrzec ewolucję, bo raczej ciężko przeprowadzić eksperyment, który trwałby np. kilka tysięcy lat.

Są jednak organizmy, które rozmnażają się tak szybko, że w zasadzie ich ewolucja zachodzi na naszych oczach. Są to oczywiście wirusy. Dlatego właśnie tak ciężko się z nimi walczy. Możesz odkryć lek, wprowadzić ten lek do ciała pacjenta i ten lek czasem nie zadziała, bo w organizmie pacjenta w drodze EWOLUCJI przetrwają te gatunki wirusów, które akurat zmutowały tak, że są odporne na lek. Tak więc lek wybije 99% wirusów, ale nie zabije tych, które zmutowały. W organizmie człowieka wyścig ewolucyjny wygrywają więc te wirusy, które są odporne na lek i to właśnie nazywamy EWOLUCJĄ.

Jest to dowód niepodważalny i genialny w swojej prostocie.

Tak, jedynym kryterium prawdziwości teorii jest jej potwierdzenie empiryczne na drodze obserwacji, lub eksperymentu. Obserwujemy zderzenia galaktyk, więc zderzenia gwiazd także są oczywistym faktem, logika się kłania.

Zwłaszcza ślepym okiem nie dostrzeżemy zachodzącej pomalutku ewolucji. Biedni ci nasi przodkowie, nie widzieli, jak im wyewoluowało oko.:P

Bardzo zabawne jest to co piszesz.

A więc nasi przodkowie spotkali kogoś, kto im powiedział, że stworzył świat. No to jest naprawdę wielki dowód na istnienie stwórcy :D.

"Ktoś widział kiedyś, jak zachodzi ewolucja? Nikt nie widział. Więc ewolucja to bajka"

Rozumiem, że jedynym kryterium prawdziwości teorii jest to, czy "ktoś coś widział". Ile Ty masz lat?

A widział ktoś zderzenie dwóch gwiazd? Nie? Czyli Twoim zdaniem gwiazdy się nie zderzają :D.

Nasi przodkowie nie widzieli ewolucji, oni byli PRZEDMIOTEM ewolucji. Ewolucja zachodzi zbyt wolno by ją dostrzec, co nie znaczy że nie zachodzi, niewierny Tomaszu :P

Jak ktoś przez 150 lat wydaje multum kasy, żeby coś udowodnić i jedyne ,,dowody", jakie ma, to celowe oszustwa, albo błędne interpretacje faktów, to jest to głupia teoria i trzeba ją było dawno wywalić na śmietnik.
A jeśli już chodzi o to, co kto sobie wyimaginował, to nasi przodkowie widzieli Stwórcę, który powiedział im, że stworzył świat.
Ktoś widział kiedyś, jak zachodzi ewolucja? Nikt nie widział.
Więc ewolucja to bajka, a Stwórca to fakt naukowy, potwierdzony empirycznie przez naszych przodków.
Wszystko w temacie.:P

Podział teorii na "głupie" i "mądre" jest wyjątkowo niemądry ;).

Zarzuciłeś mi że zanegowałem prawo fizyki. Pytam więc - które prawo zanegowałem?

Pytam również, co sprawia że teorię o tym, że istnieje bóg uważasz za mądrą, a teorię o tym, że życie powstało samo uważasz za głupią?

Teorie to nie wiedza, teorie to tylko teorie.
A ja nie wierzę w te, które są totalnie głupie.
Dlatego nie wierzę w teorię ewolucji, która zakłada, że informacja sama się przypadkiem zrobiła w kałuży syfu. Nie wierzę także w teorię trolli majtoli, które są podobno odpowiedzialne za znikanie gaci z szafy.:>

Jakie podstawowe prawo fizyki niby zanegowałem? Na jakie pytanie odpowiedziałeś?

Traktujesz wiedzę wybiórczo. Uznajesz pewne teorie a odrzucasz inne kierując się tylko tym, która z nich bardziej pasuje do wyimaginowanego przez Ciebie istnienia stwórcy.

Ja odpowiedziałem na wszystko, tylko ty nic nie rozumiesz.
Przysiądź fałdów przy fizyce, bo jak ktoś neguje istnienie podstawowych praw i zjawisk, wynikających z istnienia czasoprzestrzeni, a powtarza tylko jakieś ewolucyjne teksty propagandowe, to naprawdę nie wiem, czy sobie kpi, czy ktoś mu krzywdę w mózg zrobił.:>

Czyli jak widzę nie jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania? OK, dziękuję za rozmowę. Mogłem się tego spodziewać, chociaż trochę się zawiodłem.

Ręce opadają...
Moje pieniądze są marnowane na to, żeby dzieci z powodzeniem indoktrynować jakimiś bajkami ewolucyjnymi, a podstawy fizyki kompletnie leżą.

Ale mnie jako obserwatora dotyczy zarówno czas jak i przestrzeń, więc pytam. Czy wczoraj stwórca istniał czy nie?

"My mamy wiadomą czasoprzestrzeń, u nas wszystko istnieje od konkretnego momentu i w konkretnym miejscu. "

A skąd to wiesz? Masz na to mocniejsze dowody niż na teorię ewolucji? Skąd wiesz, że świat nie istnieje od zawsze?

Mówienie o Stwórcy, że był od zawsze jest nieporozumieniem, bo jego nie dotyczy ani nasz upływ czasu, ani nasza przestrzeń.
On JEST wszędzie i zawsze.
Życie istniejące od zawsze? Nie. My mamy wiadomą czasoprzestrzeń, u nas wszystko istnieje od konkretnego momentu i w konkretnym miejscu.

Piszesz, że po prostu jest. Nie piszesz w jaki sposób powstał, ale zakładam, że uważasz że był od zawsze. No to pytanie - skoro stwórca był od zawsze, to może życie też było od zawsze?

Muahahah, taka propagandę ewolucyjną to sobie serwuj dzieciom w gimnazjum.
Jeśli rośnięcie w brzuchu matki jest nieprawdopodobne, to powstanie życia w kałuży jest kompletnym nonsensem, logika się kłania.:P

Co do Stwórcy - już odpowiedziałem, ale żeby to pojąć, musisz wyjść z pudełka.

Porównanie jest bardzo trafne, bo sposób w jaki rośnie życie wydaje się równie nieprawdopodobne co ewolucja. Piszesz, że możemy rozmawiać dopiero gdy coś udowodnię.. ciekawe masz podejście do rozmówców. Ja powiem tak - powstanie pierwszego życia ciągle jest zagadką, ale teoria ewolucji jak żadna inna wyjaśnia w jaki sposób mogło powstać tak rozbudowane życie jakie znamy obecnie.

A dlaczego to pierwsze życie nie mogło powstać przypadkiem? Bo małe prawdopodobieństwo, tak? A ile było prób? Na ilu planetach odbywały się próby powstania życia? Na ilu powstało? A co jeśli akurat w całym wszechświecie tylko na Ziemi zdarzył się taki przypadek? A co jeśli wszechświatów też jest ogromna ilość (nieskończoność)? Wówczas nawet tak mało prawdopodobne zdarzenie jak powstanie życia mogło mieć miejsce. Z resztą jest masa teorii na ten temat i my tego nie wiemy.

Czym innym jednak jest po prostu przyznanie, że czegoś nie wiemy, a czym innym po prostu stwierdzenie, że coś było niemożliwe, w związku z czym istnieje projektant.

Jeśli powstanie życie tłumaczycie ingerencją stwórcy, to pytanie - jak powstał stwórca?

Heheh, CD, nie wyszło ci to porównanie z rośnięciem człowieka w łonie matki, bo to jest raczej dowód na to, że tylko istniejące już życie może stworzyć inne życie.:P
W modelu ewolucyjnym mamy ciepłą kałużę, w którą trafia piorun i przypadkiem powstaje życie, ta pierwsza komórka, tworząc zupełnie przypadkiem całe swoje ciało, oraz, co najważniejsze INFORMACJĘ jak ma ono działać, czyli DNA. Udowodnij to, to będziemy mieli o czym gadać w porównaniu z samolotami, a jak na razie nie siej propagandy, że takie SF jest 100 razy bardziej naukowe, niż to, że ktoś coś stworzył.
A co do Stwórcy - Stwórca JEST - to on stworzył naszą czasoprzestrzeń, jednak jej prawa go nie dotyczą.

Teoria może ma dużo wspólnego z nauką, zwłaszcza współczesną, ale my szukamy odpowiedzi na pytanie, jak było naprawdę, a takiej odpowiedzi niestety nikt nam nie da. Tę musimy dać sobie sami i teraz kwestią wyboru jest, czy uwierzymy ludziom, czy Bogu i dlaczego. Ludziom fajnie jest uwierzyć, bo można sobie z nimi pogadać, zobaczyć ich emocje, posłuchać ich argumentów, zobaczyć na ich twarzach to, co tak do nas przemawia. Ale ilu masz wokół siebie ludzi, którym naprawdę możesz zaufać? Tylko pomyśl dobrze, bo gra jest o najwyższą stawkę: być, albo nie być. Popatrz na naszych polityków, rozejrzyj się trochę w historii, przyjrzyj się stosunkom rodzinnym w swoim otoczeniu. Komu możesz tak naprawdę zaufać? A ty chcesz wierzyć obcym, niesprawdzonym naukowcom. Skąd taki wybór?
To ja już wolę pogadać sobie z Bogiem, bo te rozmowy i myśli przenoszą się na moje życie. Bóg jest ze mną i działa w moim życiu. Mam realne dowody, że mogę mu wierzyć.
Rzuć wszystko, wyjedź z miasta, rozejrzyj się wokół, dostrzeż piękno jakie cię otacza i odpowiedz sobie, jaki to przypadek, jaki nieprawdopodobny przypadek???

Póki co Martinie teoria ewolucji ma 100 razy więcej wspólnego z nauką niż teoria inteligentnego projektu.

Jeśli czegoś nie rozumiesz, albo czegoś nie udowodniono nie oznacza to, że cytuję "jest to bezsens".

Żebyś to lepiej zrozumiał dam Ci przykład Twojego myślenia jakie można by było zastosować do innego zjawiska, które również wydaje się nieprawdopodobne (tak jak ewolucja), ale co do którego wiemy że działa. Załóżmy, że toczyli byśmy spór - czy dorosły człowiek został skonstruowany z materii tak jak np. samolot, czy sam urósł z 2 komórek w łonie matki.

Martin ogląda film na Youtube w którym ktoś podaje teorię, że z 2 komórek poprzez podział powstaje cały organizm.

- To niemożliwe! - krzyczy Martin, a to że niemożliwe - Gość nie wyjaśnił w jaki sposób komórki się dzielą oraz jak budują się różne tkanki. Jak to możliwe że z tych samych 2 komórek powstają tak różne tkanki jak kości, mięśnie itp? To bzdura - Mówi Martin i pozostaje przy swojej niezwykle prawdopodobnej teorii że to jakiś rzeźbiarz wyrzeźbił człowieka, bo niemożliwe by powstał z 2 komórek poprzez podział. Tak, bardziej prawdopodobne jest istnienie stwórcy, chociaż nie ma ani dowodów na to że istnieje, anie racjonalnej teorii w jaki sposób miałby powstać sam stwórca. Czy stworzył go jakiś inny stwórca? Czy postał sam? A może stwórca mógł wyewoluować?

waldek1: albo mnie nie zrozumiałeś, albo ja teraz ciebie nie rozumiem.

Co twoim zdaniem wolność ma wspólnego z wiarą?

Dlaczego uważasz, że moim zdaniem ludzie uwierzą w to co udowodnione ?
Ja uważam, że jakaś część ludzi na pewno uwierzy, ale nie wszyscy.

Gdzie ja napisałem że chodzi o popularność ?

Podsumowując, przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz i jeszcze raz ... zastanów się i dopiero odpisz, bo twoja odpowiedź jest niespójna, krytykujesz mnie za coś czego nie powiedziałem ... jakaś paranoja.

PS. Może faktycznie Martin powinien powiedzieć, dlaczego się zajmuje walką z fałszywą propagandą ?

oscara myslenie? bez komentarza jezeli cos sie udowadnia i jest to udowodnione , to nie mozna dalej wierzyc w co sie chce , chcialbys? , az takie wolnosci nie ma , tylko teoretycznie , bo pisac mozna wszystko , Martin nie robi odcinkow dlatego, ze jego poglad jest dyskryminowany ,chlopie o czym ty myslisz tu nie chodzi o popularnosc , a o logike TEORETYSTA z ciebie niezly

Tak oglądałem ostatnio www.odwyk.tv w 71min mówisz Martinie "fajnie byłoby zrobić odcinek Przegląd znanych chrześcijan" zgadzam się i podrzucam twój pomysł jako propozycje na jeden z następnych odcinków :)

@Oscarr, ta wersja ze wszystkimi świętami powinna się nazywać "kalendarz polski" i jak jest święto to robisz sobie wolne, albo przynajmniej pijesz.

Tak załóżmy uniwerek chrześcijański, gdzie będziemy dyskryminować niechrześcijańskie poglądy. Jak my będziemy dyskryminować ich a oni nas, to to się zniweluje i nikt nikogo nie będzie dyskrymi...no... hm... a może będzie odwrotnie?

Oczywiście, że nie wszystko jest względne.

Po prostu nie wszystko da się udowodnić, a nawet gdyby się dało, to nie każdy ma obowiązek uwierzyć w prawdziwość dowodów.

Dlatego właśnie bardzo się cieszę, że są takie idee jak wolnościowe oprogramowanie.

Każdy może dodać coś od siebie do kodu. Chrześcijanin uwzględni światopogląd chrześcijański, ateista uwzględni światopogląd ateistów, żyd zajmie się sprawami żydowskimi, a arab arabskimi. Nawet święta w kalendarzu można sobie włączać do woli. Parę kliknięć i kalendarz pokazuje mi święta żydowskie, katolickie, prawosławne (nawet wszystkie na raz). Nikt do nikogo nie ma pretensji bo nikt nie zmusza do używania którejkolwiek z opcji.

Ta idea pokazuje jak powinno funkcjonować społeczeństwo. Każdy dodaje coś od siebie, ale nikt nikogo nie zmusza i nikt nikogo nie powstrzymuje. Totalna dowolność działania, ale niekoniecznie bezpłatność.

Bo dlaczego takie odcinki polemizujące w ogóle Martin robi ?
Bo wewnętrznie czuje, że jego światopogląd jest dyskryminowany. A dyskryminacja wynika z ograniczeń, dostępu do mediów, dostępu do częstotliwości itd. Czego przykładem jest sprawa TVtrwam.

PS. Może by tak założyć uniwerek chrześcijański ? :)

Czyli wszystko jest względne. Jak sobie ustawisz, tak będziesz miał. Ja już tracę grunt pod nogami od tej względności. :-) Pozostanę przy standardowym kalendarzu. Jak ten czas leci!

Ogólnie tym wszystkim nie chodzi o to żeby kogoś przekonać. Każdy wierzy w to co wierzy, ale fajnie jest gdy ludzie szanują to że ktoś ma inne poglądy.

Dzisiaj się natknąłem na przykład tego, że się da stworzyć coś co będzie uwzględniało wiele punktów widzenia. Zmieniając ustawienia lokalizacji systemu (kubuntu) trafiłem do zakładki "kalendarz" a tam pełne zaskoczenie (nigdy wcześnie tam nie wchodziłem). Można sobie w systemie ustawić dowolny z istniejących systemów kalendarzowych, można ustawić który dzień tygodnia jest pierwszym, ile dni roboczych ma tydzień, który dzień tygodnia jest dniem świątecznym i wreszcie co zrobiło na mnie chyba największe wrażenie (bo tego nigdzie wcześniej nie widziałem) - można sobie zdefiniować czy kalendarz ma pokazywać lata jako "Przed naszą erą/Naszej Ery" czy może "Przed Chrystusem/Po Chrystusie".

Bardzo podoba mi się ten odcinek!
Brawo!

Wyglądasz na poszukującego prawdy, więc ten omawiający w przystępny sposób ustalenia Dembskiego esej Meyera na pewno Cię zainteresuje: www.nauka

no jeśli tak jest faktycznie to wtedy nie ma innej możliwosci - musialo istniec od zawsze ale może sie koles myli ? czy inni naukowcy zaakceptowali jego teorie ?

@19. Mario1
"a to że musiał istnieć jakiś planer nie jest wcale takie oczywiste, to jest tylko kolejna teoria"

Jesteś pewien? William Dembski wykazał, że informacje biologiczne takie jak w RNA czy DNA nie mogły powstać same, a jedynie z wykorzystaniem innych informacji. Istoty martwe nie mogą się posługiwać informacjami, co prowadzi do wniosku, że przed powstaniem pierwszych informacji biologicznych już istniała co najmniej jedna żywa istota dysponująca informacjami i zdolna do zaprojektowania RNA/DNA (sic!). W przeciwnym razie RNA/DNA musiałoby istnieć od zawsze. Rozumiem, że Ty w to właśnie wierzysz. Czy tak?

Heheh, silnie wierzącym, a to dobre. Muzułmanie mają takie przysłowie - ,,Każ głupiemu się modlić, to rozbije sobie czoło.":P

hey, spokojnie, proszę mnie nie zabijać, jestem po prostu człowiekiem silnie wierzącym.

a tak właściwie to to było tylko pytanie, dostałem w odpowiedzi pytanie i jestem średnio usatysfakcjonowany ale może nie ma co się tak emocjonować z tego powodu.

Na tym filmie, podanym przez tego całego maria jest axolotl meksykański, który jest niczym innym, jak płazem, tyle, że to, co na filmie, to jego postać larwalna, a nie dorosły osobnik. A on przeczytał tytuł po angielsku o chodzącej rybie i w te pędy przyleciał z ,,dowodem" na ogniwo pośrednie między rybą, a płazem. Zabić śmiechem to za mało.
Właśnie na tym opiera się u większości ludzików wiara w ewolucjonizm - nie wiedzą nic a nic o przyrodzie i jej rzeczywistych mechanizmach.

Technicznie rzecz biorąc, to różnica między teorią ewolucji a teorią kreacjonistyczną skupia się na tym, czy za różnice między organizmami odpowiada osoba czy przebiegający proces.

Nie da się tego stwierdzić na podstawie wyglądu i działania organizmów, bo każda taka cecha jest dowodem dla obu teorii.

Poza tym jak Martin słusznie zauważył, możliwość zajścia procesu ewolucji nie oznacza jeszcze że proces zachodzi. Gdyby więc nawet komuś udało się przeprowadzić z powodzeniem ewolucję w warunkach laboratoryjnych to nie byłoby to wcale dowodem na to że życie na ziemi wyewoluowało.

Aby udowodnić natomiast teorię kreacjonistyczną wystarczy udowodnić, że kreator istnieje.

W związku z tym zdecydowanie lepiej zająć się obalaniem lub potwierdzaniem istnienia stwórcy niż szukaniem ogniwa pośredniego które tak naprawdę nie jest i być nie może dowodem w sprawie.

No i niestety dowodów obalających Boga nie ma (ewolucja dowodem nie jest). Są natomiast słabe bo słabe ale dowody świadczące na korzyść kreacjonistów. Chodzi oczywiście o podania historyczne mówiące o istnieniu stworzyciela.

Są to słabe dowody więc ostatecznie i tak jesteśmy skazani na wiarę bądź niewiarę.

@19. 21. Mario1
I następny który na siłę, lecz bardzo nieudolnie próbuje pojechać po inteligencji ludzi nie wierzących w ewolucję, ale tak można w kółko, więc powtórzę: czym się różni teoria ewolucji od teorii kreacjonistycznej *pod tym względem*? Też SAMO się zrobiło przez przypadek, wielka inteligencja stoi za tą teorią naprawdę... Czyli co, gdyby się okazało, że np. jesteśmy dziełem jakiejś obcej cywilizacji jak raz twierdził sam Dawkins, to wg takiego myślenia nie wolno nam badać, tego bo co? Bo zostaliśmy stworzeni/zaprojektowani przez kogoś? Nie rozumiem tego toku myślenia. Nawet jeśli zostaliśmy stworzeni/zaprojektowani obojętnie przez kogo, to w czym to przeszkadza, by badać i poznawać biologię?

nie za bardzo rozumiem czemu mialoby byc niedokonczone i nieuzywane, czy na płetwie sie nie da chodzic ? wystarczy ze jest troche bardziej umiesniona i usztywniona, są przeciez gatunki ryb które maja takie płetwo nogi, poruszają sie po dnie głownie, albo takie co po lądzie się poruszają. Chodzi mi o to, ze nie ma specjalnie przeszkody zeby zrobić płynne przejscie od płetwy do kończyny która w każdym etapie będzie używana. Symulacje komputerową trzeba zrobić :)

A który konkretnie jej organ jest niedokończony, źle uformowany, niefunkcjonalny, skończony tylko w połowie?

To jest forma pośrednia jeżeli chodzi o klasyfikację (taksonomię fenetyczną), ale nie jeżeli chodzi o ewolucję.

no a jak patrzysz na np mexican walking fish : www.youtube.com o tutaj np to nie widzisz formy posredniej ? (pomiedzy ryba a plazem)

Oczywiście, że w szkołach się idnoktrynuje, tak się właśnie nazywa zakazanie wspominania o innych koncepcjach i uczenie tylko jednej jedynej. Mnie indoktrynowano, wciskając mi, że 90% mojego DNA to śmieci poewolucyjne i był to jeden ze sztandarowych dowodów. No i szlag go trafił. Neandertalczyk miał być małpowatym troglodytą, który nie umiał mówić - no i okazało się, że jest rasą homo sapiens, bo jest z nami identyczny w 99,86%. Migdałki i wyrostek miały być zbędne, najlepiej je powycinać - są potrzebne. I tak dalej i dalej.
Kilkadziesiąt lat temu w szkołach nauczano, że Wenus jest młodą planetą, pokrytą dżunglą, po której latają dinozaury, a Mars jest już stary i zniszczony, na której cywilizacja umiera, nawet planowano gdzieś tam w USA budować sygnalizację świetlną do kontaktu z nią. I czym te ich rewelacje różnią się od tych ewolucyjnych? Tez je nazywano prawdą i indoktrynowano nimi ludzi, a potem, jak zbadano wszystko, to się okazało, jakie to bzdury. To samo jest z ewolucjonizmem, im dalej, tym gorzej im idzie, ale niestety bajkopisarzy w stylu dawkinsa jest masa i zawsze coś nowego wymyślą, starczy na następne parę lat, a jak to obalą, to się znowu co innego wymyślą.

Dawno nie rozmawiałem na te tematy i zdążyłem zapomnieć jakie to przeżycia. No macki opadają od niektórych komentarzy.

Dyskusje na temat tego jak mogło by przebiegać coś, co w ogóle nie przebiega mnie też fascynują, bo lubię fantastykę poczytać. Ale jeżeli już ktoś podchodzi z taką ślepą fascynacją do jakiejś teorii to powinien ZACZĄĆ od tego, że istnieje w tej teorii cokolwiek co zostało sprawdzone empirycznie.

We wszelkich opisach przebiegu ewolucji należy pamiętać przede wszystkim o tym, że nigdy czegoś takiego nie zaobserwowano, że jest to sprzeczne z tym co wiemy o genetyce i biochemii i nigdy zachodzące procesy nie zostały pokazane laboratoryjnie ani eksperymentalnie, nie licząc raczej rozczarowujących mikro-zmian u bakterii.

Gadamy o procesie teoretycznym, który w prawdziwym życiu nie zachodzi. Możemy pogadać, ale trzeba o tym pamiętać. Arogancja w podejściu do sprawy przy tak słabych fundamentach wywołuje tylko śmieszność.

Bart2, mówiłem w odcinku o ewolucji. Gdzie coś mówiłem o Bogu i stworzeniu? Czuję się tam jakby mówił "masz osę na ramieniu", a ktoś odpowiada: "a ty masz pryszcza na nosie".

Przejdźmy może na jakiś wyższy poziom rozmowy (wyższy niż przedszkolny).

Oscar chociazby poto ewolucja by byla potzebna by organizmy mogly sie dostosowac do zmieniajacych sie warunkow.

Inaczej to by byl pseudo inteligentny projekt.

Dzisiejsza nauka to głównie teoretyczne rozważania.
Ludzie tłumaczą ewolucję w bardzo logiczny sposób. Tylko że tego nie da się sprawdzić. Dowód na możliwość ewoluowania jednego elementu nie jest dowodem na możliwość ewoluowania całości i odwrotnie.
W skali makro wszystko wygląda świetnie, ale elementów które musiały ewoluować w skali mikro jest tak wiele, że nie jesteśmy w stanie sprawdzić czy na drodze któregoś z tych procesów nie stała przeszkoda nie do przejścia powodująca że w efekcie ewolucja była niemożliwa.

Z resztą gdyby nie Biblia, Boga można by pogodzić z ewolucją.
Można przedstawić Ewolucję jako proces zaprogramowany w pierwotnym kodzie genetycznym i samosię realizujący w kolejnych pokoleniach.
Oczywiście proces nie miałby nic wtedy wspólnego z przypadkowością, byłby całkowicie zaplanowany i zaprojektowany przez Boga.
Nie pasowałby jednak do tego jak proces stworzenia opisany jest w Biblii.
Wszystko okej, tylko taka interpretacja jest po prostu zbędna. Bo jeśli Bóg istnieje to po co miałby robić mechanizm pseudo-ewolucji, albo Ewolucja jeśli istnieje - po co jej Bóg?

A propos nietoperzy to ich system echolokacji nie wydaje się być dużo bardziej skomplikowany niż ludzki słuch. Po prostu muszą mieć przystosowaną krtań do wydawania dźwięków o wyższej częstotliwości co prawdopodobnie jest tylko kwestią odpowiedniej anatomii. Odbieranie ultradźwięków nie wymaga jakiejś innej maszynerii akustycznej niż mają ludzie, po prostu muszą być czułe w innych częstotliwościach. A mózgi nietoperzy muszą być tylko trochę bardziej dokładne od ludzkich żeby mogły określać jak pada odbity dźwięk. Także nie wydaje mi się to jakieś niemożliwe do stworzenia, to jest to samo co ma większość kręgowców tylko bardziej wyspecjalizowane.

"Ciekawe jakimi ścieżkami musiałaby iść ewolucja narządów echolokacji u nietoperzy."

dokladnie, bardzo ciekawe, dlatego trzeba sie nad tym zastanowić a nie mówić ze to bóg stworzył bo tak to nic nie wyjaśnimy :)

oj tam indoktrynowano :) po prostu to jest fajna teoria(ewulucja), która próbuje wyjaśnić w jaki sposób działa świat. Nie wszyscy ludzie są przekonani o istnieniu boga, więc szukają innych odpowiedzi a to że musiał istnieć jakiś planer nie jest wcale takie oczywiste, to jest tylko kolejna teoria , a jest bardzo atrakcyjna bo jest bardzo prosta i łatwo ją sobie przyswoić, nie jest tu potrzebny żaden wysiłek intelektualny, prospotu bóg stworzył i jest - tada. Proste jak metr sznurka w kieszeni. Ale czy to cokolwiek wyjaśnia tak naprawde ? To mi przypomina analize występu magika , częsc ludzi wyjaśni to porostu tym ze koleś ma jakąś boską moc , dar , ponadnaturalne zdolności , a reszta powie np ,ze koleś ustawił lustra prostopadle co stworzylo optyczna iluzje itd itd. no ale co jeśli ta druga grupa nie będzie potrafiła wyjaśnic tego logicznie i naukowo ? a no to wtedy oczywiście to jest magia :) e tam magia, poprostu poczekajmy aż dojdą do tego co sie naprawde wydarzyło i wtedy będziemy wiedziec co i jak. Żadnej magii nie ma, to są tylko sztuczki :)

Heheh, tłumaczenie, że Bóg pstryknął palcami to jest takie odpowiednik tego ewolucyjnego samo się zrobiło przypadkiem, intelektualne przedszkole.
Mój Bóg jest najgenialniejszym naukowcem, jaki tylko może być, wystarczy wziąć jego dzieła pod mikroskop i otwiera się przed nami niewiarygodnie skomplikowany i złożony świat, życia nie starczy, żeby go zbadać, a im więcej się o nim dowiesz, tym więcej masz pytań. A natura co może zrobić? Nic, bo ona nie planuje, jak coś bardziej skomplikować i udoskonalić, ona jest ślepa i dąży tylko do coraz większej prostoty. Pusty śmiech mnie ogarnia, gdy ktoś chce mi wmówić, że DNA samo się stworzyło z przypadkowych elementów, to jest tak samo, jakby stworzyć program, który losowo i bez znanego sobie celu składa litery w słowa, a te w zdania i czekać, aż on napisze plan budowy, działania i reprodukcji biomaszyny, jaką jest choćby ,,prymitywna" bakteria.
Głupstwo oczywiste, a wiecie, dlaczego w to wierzycie? Bo was zindoktrynowano w szkole, mnie też indoktrynowano i w to wierzyłem, ale odkryłem nagle, że wcale nie muszę przyjmować za pewnik jakiejś durnej religii, która mi nie pokazuje dowodów, tylko każe sobie wyobrażać jakieś SF.
Więc ja kicham z ironią na to i wolę mojego Boga, aniżeli jakieś opowieści mędrców świata w stylu dawkinsa, które się co chwila zmieniają na inne i jak zajrzysz w to, co oni gadali 50 lat temu, to zrozumiesz, jakim jesteś głupcem wierząc im.

@Bart2
Identyczna refleksja naszła mnie, gdy myślałem o teorii ewolucji, ot SAMO się zrobiło i to zupełnym przypadkiem...

@lll
Ciekawe jakimi ścieżkami musiałaby iść ewolucja narządów echolokacji u nietoperzy. To naprawdę musiałby być CUD, żeby nadajnik ultradźwięków, odbiornik sygnału odbitego oraz system analizy odebranego sygnału wykształciły się *jednocześnie* i do tego zostały "zaakceptowane" przez dobór naturalny. I ludzie wcale nie potrzebowali dziesiątków lat rozwoju radiokomunikacji, żeby takie coś zaprojektować. Może trzeba było wrzucić cewki i kondensatory do skrzyni i wymieszać, a to co by wyszło próbować sprzedać na wolnym rynku, wtedy byłaby niezła symulacja doboru naturalnego i może za którymś razem powstałby w pełni sprawny system telekomunikacyjny który by się sprzedał... Można by jeszcze podać przykład z dzięciołami, żyrafami... Tylko po co skoro i tak nikt nie odpowie na te problemy (na problem nietoperzy nie słyszałem jeszcze sensownej odpowiedzi), a i tak wszyscy będą pewni na 178% że ewolucja jest i koniec, bo tak... i nie ma *cienia* wątpliwości...

Mimo, że mówisz bzdury Martin i tak lubię sluchać twoich audycji. :) Jest to doskonały przykład na to jak wielkie klapki może nałożyć na oczy religia. Śmiejesz się jak mogł nastąpić jakiś tam konkretny etap w ewolucji, a tymczasem sam nie zauważasz ironi: twierdzisz, że to wszystko Bóg stworzył, bo tak. Pstryknął palcem i powstało. Z niczego.

martin, a myslisz, ze zeby wytlumaczyc komus program ksiezycowy tzreba by mu film trwajacy kilkadziesiat lat puszczac? myslalem, ze jednak jestes madrzejszy. to schemat, malo szczegolowy, ale probujacy tlumaczyc w sposob prawdopodobny jak moglo powstac. rozumiesz zalozenia fizyki kwantowej? to cos podobnego - prawdopodobienstwo - uczeni w biologii na posdtawie innncyh rozwiazan ewolucji moze gdybac z wiekszym czy mniejszym prawdodpodobienswem i dlatego na pewno oni moga o tym mowic bardziej kompetentnie, a nie Ty czy inny laik, a w zupelnosci wierzacy czy ksiadz. oni w temacie podobienstw organizmow nie maja takiiej wiedzy.rozumiesz juz? powstanie szczegolow, nieciekawych dla gawiedzi - bo film powiedzial o pewnym mozliwym schemacie. a Ty tu chcesz wiedziec jaka posdtala soczewka. aby nawilzyc pusta przestrzen organizm czesto wytwarza sluz,wode miedzykomorkowa itp. aby zapezpieczyc przed wysychaniem organizm zwykle zarasta bardzo delikatnym naskorkiem, zgrubieniem, tkanka laczna o dosc przepuszczalnej wlasciwosci zeby ok dzialalo. i masz zaczyn soczewk9i,. nie wiem czy wiesz, ale za zalamanie glowne nie odpowiada soczewka, a rogowka, soczewka tylko reguluje skupienie dalsze - czyli zmiane ostrosci. a co do koncepcji oka, a skad wiesz, ze natura, ewolucja nie szla wieloma drogami - a tylko niektore zakonczyly sie czyms takim jak oko. to woalsnie dowodzi tego, ze natura, ewolucja szuka wielu sciezek, czyli oko zgrane z malych oczek bez reszty - jest kiepskie i musze, a zatopione w cieczy - sie sprawdza.

Zeby studioac medycyne i byc lekarzem , potrzeba pare ladnych lat , zeby poznac organizm ludzki to jest fachowa wiedza , mowa tylko o POZNAIU i jako takim zrozumieniu dzialania , co innego jesli chodzi o POWSTANIE i faktyczne dzialanie skuteczne ciala , skoro czlowiek w warunkach laboratoryjnych, ukierunkowanych, pod nadzorem wszelkiej masci uczonych , fachowcow dzialajac rozumnie ,nie potrafi stworzyc najprostszego bialka , nie mowiac o komorce to na jakiej podstawie wysnowa wniosek , ze zycie powstalo PRZYPADKOWO???

Zacznijmy od tego, że czopki są raczej strukturą która powstała niedawno w ewolucji, zatem większość jej wytworów nie musi mieć czopków do sprawnego działania. A pręciki są strukturą dużo prostszą, nie wymagają tak skomplikowanych mechanizmów, są bardzo podobne do oczu owadzich. Z tego co przeczytałem oczy owadzie są wyposażone w stożek krystaliczny który można porównać do prostej soczewki. Większość z białek które występują w oku ma swoje odpowiedniki w innych miejscach naszego ciała, takie białka G cyklizujące GTP na pewno uczestniczą jeszcze w kilku innych mechanizmach przekazywania sygnałów w komórce. Zatem białka G musiały pojawić się w genomie prawdopodobnie gdzieś na etapie przejścia z organizmów które składały się z pojedynczych komórek do etapu kilkuset komórek. Oczywiście to są moje dywagacje, jeśli jest tu ktoś kto zna się lepiej na biologii ewolucyjnej to poproszę o korektę mojego toku myślenia.

Arod, już sobie poznałem.

Od filmów popularno-naukowych nie wymagam szczegółowości. Mają być proste. Ja zarzucam tego, że tłumaczenie jest uproszczone i ogólne, ja zarzucam, że ktoś tłumaczy jak skacząc coraz wyżej można doskoczyć do księżyca.

Początek filmu przywoływał tezę zwolenników koncepcji inteligentnego projektu, mówiącą w uproszczeniu, że oko jest projektem, ergo musi być projektant. I miał być polemiką z nią, dowodem wręcz na to, że jest przeciwnie. Powinni więc wybrać do tego najsilniejszy, przekonujący argument. I co? I wrażenie po filmie jest absolutnie fantastyczne ("staruszek miażdży kreacjonistów"), ale waga tego "dowodu" i argumentacja jest śmieszna i nieuczciwa.

Prawdą jest, że autor filmu (i ci, którzy pisali polemizujące komentarze wyżej) filozofują chętnie o tym ile to rzeczy jest możliwych, ale zapytani o konkretną propozycję tego jak się zmieniały w czasie pręciki w siatkówce (przy dwóch darwinowskich założeniach) nie potrafią podać ani jednego sensownego przykładu. Mimo tego dalej mówią beztrosko, że mogło to się zdarzyć na tysiące sposobów.

Czysty obłęd.

@zLondynu: "nie mozesz zarzucac prostemu wytlumaczeniu ktore cos tam troche tlumaczy (...), ze jest wlasnie takim wytlumaczeniem, (...) oczywiscie jakas mala czesc ktora przemawia do wyobrazni laika, ale przede wszystkim pokazuje mechanizm (...)"

Może zarzucać, bo to nie jest jakiś ogólny program o mechanizmach ewolucji. Koleś tam stwierdza "jak więc widać, oko nie potrzebuje ponadnaturalnych sił żeby powstać" - czyli mówił to wszystko, żeby obalić argument o nieredukowalnej złożoności oka. I takiemu argumentowi już można wszystko zarzucić, bo jak ktoś zabiera się za coś takiego, rozwiązuje najprostszy podzbiór problemów w sposób, który jak mówisz "przemawia do wyobraźni", a na końcu stwierdza coś w stylu "tak więc argument obaliłem", to to rzeczywiście JEST propaganda.

Uczciwie powinien powiedzieć:
- tak można wytłumaczyć pewne elementy, ale jest jeszcze wiele innych, których ewolucyjnego powstawania nie umiemy wyjaśnić, spodziewamy się jednak, że takie wyjaśnienie również istnieje

Ewentualnie jeśli to prawda:
- oko zawiera jeszcze inne bardziej skomplikowane elementy, których ewolucję także wyjaśniono.

Martin, jeśli chcesz spróbować zrozumieć dość dokładniej przebieg ewolucji to zapoznaj się z embriologią na poziomie akademickim, jak dla mnie to dość dużo wyjaśnia, dodatkowo jeśli dołączysz do tego biochemię ewolucyjną, niektóre rzeczy staną się całkiem zrozumiałe. A opieranie swoich poglądów o filmy popularnonaukowe jest średnim rozwiązaniem, z założenia upraszczają i spłycają niektóre aspekty problemu, aby możliwie dużo osób mogło je zrozumieć.

Takie pytanko, czy jeśli by ktoś wyjaśnił w jaki sposób powstało oko albo jak powstają białka to czy odrzucilibyscie boga ?

Czyli Ta liczba przypadkowych zdarzen ktore spowodowaly powstanie tak skomplikowanej struktury wymagalo ingerencji, lub super szcesliwego wypadku.

Dobrze zrozumialem przeslanie ?

Swoja droga to ze mamy uformowane oko, czy nawet caly organizm nie sprawia ze ten organizm zyje. Nawet jakbysmy dzisiaj odtworzyli sami za pomoca jakies super technologi jakis prosty orgnizm z dokladnoscia co do atomu, to myslicie ze on by zyl ?
Mozna tak zrobic ?

Jakby na to nie patrzeć, jak bardzo by nie chcieć dostrzec dowodów, to tak czy siak zostanie nam wierzyć, że ten czy tamten pogląd jest prawdziwy, bo dowodów nie ma, są tylko przypuszczenia. Do mnie jakoś te naukowe miliardy lat nie docierały, bo od początku miałam wątpliwości, jak można z pewnością określić czas, w czasie kiedy nas jeszcze nie było. I nie chodzi tu o kilka lat, bo to jakoś udałoby się zmieścić w granicy błędu, ale zaraz o miliardy. Sama wielkość tych liczb świadczy o tym, jak wiele było ich potrzebnych, żeby komuś udało się uwierzyć, że sam z siebie powstał świat i życie.
Od razu skacze mi ciśnienie, kiedy widzę nadętego człowieka rozprawiającego z wyższością i pewnością siebie o rzeczach, których udowodnić nie sposób. Ludziom nie posiadającym pokory nie wierzę z zasady, bo tacy najczęściej przedkładają swój osobisty sukces, ponad inne wartości. Całe rzesze pseudonaukowców wprowadza nas w błąd dla własnej korzyści. Całe szczęście, że Boga można odnaleźć beż udowadniania, która z teorii o powstaniu świata jest prawdziwa.

@zLondynu: cytat z akapitu 2 : "(...) fakt ze nie umiesz sobie wyobrazic czy zrozumiec jak by to moglo sie stac - to nie jest zaden argument - to ze ktos nie widzi jakiegos rozwiazania czy na cos przykladu (a szczegolnie jak nawet pewnie zbyt wnikliwie go nie szukal, bo chce udowodnic odwrotnosc) to w zaden sposob nie swiadczy ze go nie ma - to jest elementarz logiki... " (...) hmm-jakby zacząć od tego wpisu,przeczytać sobie na głos, to wyjdzie ,że komentarz jest pro-kreacjonistyczny i dalej już tylko można napisać,że odcinek ok:)
Trzeci akapit też warto sobie na głos przeczytać :)

no nie - robisz tutaj mnostwo bledow nazwijmy to metodologicznych, na roznych plaszczyznach:
-po pierwsze nie mozesz zarzucac prostemu wytlumaczeniu ktore cos tam troche tlumaczy na poziomie podstawowym w programie popularno-naukowym, ze jest wlasnie takim wytlumaczeniem - cos tam tlumaczy, oczywiscie jakas mala czesc ktora przemawia do wyobrazni laika, ale przede wszystkim pokazuje mechanizm wedle ktorego, tak jak zostal wytlumaczony jakis jeden element, to jak sie zastanowic i pokombinowac, to moze mozna i wytlumaczyc wszelkie inne szczegoly takiej konstrukcji - a ze jak cos nie mowi o biochemii to wiadomo ze nie wytlumaczy aspektow biochemicznych - wiec jak chcesz konfrontowac aspekty biochemiczne, to z biochemikiem...
-no i wlasnie, do wytlumaczenia tych innych szczegolow tez trzeba pokombinowac, a Ty czesto podajesz jako argument ze cos jest niemozliwe, jest absurdem, glupota itd fakt ze nie umiesz sobie wyobrazic czy zrozumiec jak by to moglo sie stac - to nie jest zaden argument - to ze ktos nie widzi jakiegos rozwiazania czy na cos przykladu (a szczegolnie jak nawet pewnie zbyt wnikliwie go nie szukal, bo chce udowodnic odwrotnosc) to w zaden sposob nie swiadczy ze go nie ma - to jest elementarz logiki...
-a teraz na poziomie bardziej podstawowym - dzialanie ewolucji - to ze cos swietnie dziala tak jak jest to nie znaczy ze musialo powstac akurat tak jak jest zeby moglo dzialac (tak jak to bialko) - zamiast tego jak jest to moglo przybrac nieskonczonosc innych ksztaltow, i mechanizm ewolucji nie jest mechanizmem ktory zmierzal do zrobienia tego co teraz jest, tylko na kazdym etapie dawal bardziej przezyc temu co raczej troche lepiej dzialalo (przy czym moglo nawet dzialac do czegos kompletnie innego, a sie moglo pozniej okazac ze dziala tez do czegos innego - czyli na przyklad takie bialko moglo sobie sluzyc do czegos zupelnie innego, i sobie mutowalo i ewoluowalo sluzac do czegos innego, az tu nagle sie okazalo ze jest swiatloczule i taka komorka nagle miala uzytecznosc jako swiatloczula... albo i kompletnie inaczej... w kazdym razie najrozniejszych sciezek mozna sobie wyobrazic nieskonczonosc, i tak, nie znamy kazdej sciezki dla kazdego procesu, ale znajomosc wielu takich sciezek, i ciagle odkrywanie nowych pozwala sadzic ze dla kazdego procesu taka sciezka moze sie znalezc...) - wiec nie jest argumentem ze jakies bialko musialo powstac takie bardzo zlozone zeby tak zadzialac, wiec to niemozliwe, bo wlasnie wcale nie musialo, tylko jakas niewiadoma sciezka jakos sobie rozne bialka powstawaly, i jak akurat ktores troche do czegos zadzialalo to zostawalo i ewoluowalo sobie dalej i zostawalo jak sie stawalo uzyteczniejsze, a to co nieuzyteczne zanikalo (przez to tez taka dysproporcja pomiedzy tym co uzyteczne a tym co nie, bo uzyteczne zostaja i sie akumuluja, a nieuzyteczne po drodze zanikaja...), no i stad teraz jest, podczas kiedy najczesciej wcale nie jest optymalnym rozwiazaniem zeby dana funkcje spelniac, no a przez miliardy lat wszystko to mialo wystarczajaco czasu zeby tak sie wlasnie stac...
-no i juz taki jeden punktowy blad: gdzie sa te wszystkie pozostale formy przejsciowe, i te wszystkie nieudane proby - po pierwsze obecnie na ziemi mamy do czynienia z samymi bytami ktore te miliardy lat ewolucji juz maja za soba, i zaden obecny byt nie wyewoluowal z zadnego innego obecnego bytu tylko z bytow wczesniejszych - wiec nie nasze oko z oka muchy tylko i nasze i muchy z oka jakiegos prarobala, no a co do tego ze malo teraz widac tych nieudanych prob, no to wlasnie bo jestesmy teraz juz po tych miliardach lat ewolucji, i w zasadzie na to zostalo juz odpowiedziane w punkcie poprzednim :) (pisalem ten komentarz nieliniowo, wiec jakos tak wyszlo...)
pozdrawiam

kurcze ogladalem niejeden film przyrodniczy i zawsze ale to zawsze mialem nadzieje , ,ze w ktoryms momecie filmu , chociaz raz dojda do wniosku , ze za cala przyroda , zlozonoscia wszelkich stworze , czlowieka stoi jakis genialny umysl , projekt, konstruktor , a oni co twierdza? MATKA NATURA , lub , ze cos wyewoluowalo dostosowalo sie , cos sie zrobilo , MAGIA MAGIA , no nie da sie tego zniesc , w miare zdrowo myslacy czlowiek , dostaje kowulsij wewnetrznych ,PROPAGANDA w zywej postaci . Mam pytanie do ewolucjonistow , jak powstal oddzielnie rodzaj meski i zenski, na przykladzie czlowieka , jak powstaly , ze tak powiem technicznie narzady plciowe , jak to sie stalo , ze powstala cipka i ptaszek , jak to jest , ze to do siebie pasuje i jest przystosowane , jak to jest , ze w czlonku sa ciala jamste i wczasie podniecenia wypelniaja sie krwia i czlonek sztywnieje , skad bezrozumny proces wiedzial , ze tu maja byc plemniki a tam jajeczko ktore do tego po polaczeniu stworza zarodek ??? , pytania mozna mnozyc z kazdej dziedziny , MATKA NATURA TO PRZYSTOSOWALA , stwierdzenie wszechczasow

O ile dobrze pamiętam to każde serce powstaje z dwóch zawiązków wyglądających jak rury z rozszerzeniem. U ryb łączą się one w jeden układ tworząc proste serce (komora+przedsionek), u gadów pewnie ta fuzja nie jest kompletna, dlatego mają dwa przedsionki i komorę, a u ssaków po rozmaitych embriologicznych figlach otrzymujemy dość fajnie zaprojektowane serducho, dwie w pełni oddzielone komory i dwa przedsionki.

Jest jeszcze lepsze pytanie do ewolucjonistów: jak zaszło przejście od serca ryby (1p1k z krwią tylko żylną i jednym krwioobiegiem) do serca płaza (2p1k z 2`krwiobiegami: płucnym i ustrojowym).

Najpierw był duży fiat, a potem mały fiat Martinie, ale samo rozumowanie jak najbardziej trafne.