Po wysłuchaniu audycji doszedłem do wniosku,że miałbym parę kandydatów do kanonizacji .I tak chciałem zgłosić świętych :

Abdiasz
Achiasz
Aggeusz
Amos
Baruch
Daniel
Dawid
Debora

Eliasz

Elizeusz
Ezechiel
Gad
Habakuk
Izajasz
Jeremiasz
Joel
Jonasz
Jozue
Malachiasz


Mardocheusz
Micheasz
Miriam
Mojżesz

Nahum
Natan

Ozeasz
Samuel
Sofoniasz
Zachariasz

Nie rozumiem tylko czemu apostołowie nie modlili się do nich np żeby poprosili lub zapytali Jezusa lub Ducha Świętego o coś w ich imieniu,bo przecież bez sensu walić tak od razu do Dyrektora czy jego Następcy.Jak coś to może kościół katolicki ogłosi ich świętymi o ile było by to zgodne z ich Tradycją

super, szkoda ze nie macie video :) zrobcie kiedys sonde na ulicy ale z video i na youtube ;p

Nasuwa się jeden bardzo ważny wniosek - trzeba wychodzić na ulice, uświadamiać ludzi,tłumaczyć, zachęcać. Widzimy jaka panuje dezinformacja, chaos, plątanina, jaka nieprawda.
Trzeba coś tworzyć, trzeba się organizować i działać.

Nie wiem, czy tak trafiacie, ale większość wypowiadających się (były chlubne wyjątki oczywiście) jakaś zakręcona i miała problem z budowaniem logicznych wypowiedzi. Było słychać, że kilka razy odpuściliście, bo nie było sensu drążyć (w środku echo). Chyba mało do ludzi wychodzę, bo mam wrażenie, że większość otaczających mnie ludzi, to jednak bardziej składni są. Te wywiady to pod Kościołem Katolickim robiliście, tak?

@Hubert i Krzysiek
Super sonda. Zazdroszczę wam podejścia, cierpliwości i odwagi. Trochę te pytania za szybko czytaliście, ludzie mogli nie zrozumieć. A jak wiadomo, Polacy mają tendencję do odpowiadania nawet na coś, co źle usłyszą (źle zrozumieją) lub na coś, na czym się nie znają - ot tak, dla samej odpowiedzi. Następnym razem dajcie im chwilkę do namysłu, a odpowiedź (w większości przypadków) będzie zgoła inna. A tak poza tym wszystko super.

Dobre...NAPRAWDĘ...tak należy ludzi uświadamiać...

Dzięki Wam/Odwykowi....przestałam bać się Boga...(w sensie modlić się do Boga)
No tak... ja w zasadzie się nie modliłam...bo bałam się zwracać do Boga...
Jezusa mniej się bałam....ale przecież to Jeden Bóg...
Śmieszne....?...dla mnie nie było...
Dzięki :)

Hyh, ja raczej odniosłem wrażenie, że to ludzie Was zmusili do myślenia. Myślicie sobie, że jak jest jakiś fragment w Biblii, to on oznacza to, co oznacza? Nie ma tak prosto!

Prosto to nigdy nie jest....i.. nie będzie.....
Orish....wierz mi...dalej nie jest prosto...
i Odwyk...to nie jedna "Prawda Objawiona"...
nie jedyna...
Bóg jest nie jest do "ogarnięcia" w tej chwili przez nasze umysły....ale się staramy :P
a Odwyk...czasami coś ułatwia..czasami nie....
ale dobrze, że jest....
ja bym tu osobiście coś radykalnie zmieniła...ale na razie ...sza.... ;)
wszystko w swoim czasie....
Byle o Bogu ZAWASZE pamiętać...

Trwać w Jezusie ;-)

To było przerażające. Dlaczego kościoły zmieniają się w partie polityczne, dla których ważniejsza jest ilość członków i krzewienie własnej ideologii, niż szukanie Boga? Czy tylko dlatego, że aby być kościołem starają się za wszelką cenę udowodnić, że Bóg musi się podporządkować ich interpretacji? Że mają patent na prawdę?
Dziękuję Chłopaki, to było bardzo potrzebne.

Przepraszam, że nie na temat...ale muszę ;)
za wiki....
"Zgodnie z zasadami języka polskiego, w którym nazwy narodowości zapisywane są dużą literą, a nazwy wyznawców poszczególnych religii – małą,

członków narodu żydowskiego, niezależnie od ich wyznania, nazywa się Żydami, natomiast wyznawców judaizmu – żydami[6].

Istnieją zatem Żydzi niebędący żydami ze względów religijnych.

Sytuacja odwrotna nie zachodzi nigdy, gdyż przyjęcie i praktykowanie judaizmu czyni każdego pełnoprawnym członkiem społeczności żydowskiej[7],

zatem każdy żyd jest z definicji Żydem."

Jak dla mnie "bomba"...
"siostro" tlen proszę....
;P

Fajna akcja! Właśnie nadeiszła mnie fajna pomysła :D

Skalagrim to się podziel albo nagraj i wrzucimy jak będzie dobre!
Co do wywiadów, to mam taką nadzieję, że w niedługim czasie kupię jakąś kamerkę i będziemy robili to częściej. Wywiady z obrazem lepsze, bo widać emocje, ale to się wiąże z wieloma problemami, które jeszcze nie wiem jak rozwiązać. Np. montowanie obrazu. Raz to już robiłem i wiem z jakimi problemami się to wiąże. No i która bateria wytrzyma z 4h biegania po mieście?

Megg a można tak obywatelstwo uzyskać?

spokojnie, trzeba będzie się przygotować do tego - maj mam wyjątkowo zapchany wieloma sprawami.. ale zainspirowaliście mnie do pewnego wyjścia do ludzi - z czym od zawsze miałem problem.. Dzięki:D
Co do baterii to zawsze mozesz kupic sobie 2...

@Hubert Sebesta, Mam prośbę, zechciej Hubercie porozmawiać kiedyś z Katolikiem, który ma trochę pojęcia o Biblii (np. ze mną lub kimś innym) a nie tylko z tymi, którzy mają nikłą wiedzę na jej temat. Jeśli chcesz to mogę Ci odpowiedzieć na pytania z tej sondy.

@Rafał, nie ma czasu na szukanie białego kruka. Wybacz ironię, ale jakże prawdziwą.

Ja mam pytanie do obeznanego katolika. Dlaczego KK pozwala na to, żeby w swoich szeregach szerzyła się taka dezinformacja? Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że gdzieś w Biblii jest fragment o tym, żeby odłączać od kościoła ludzi, którzy wprowadzają w błąd.

W efekcie mamy miliony katolików, z których jakaś garstka może wie, co faktycznie ich wodzowie mówią o kluczowych dla doktryny sprawach.

Pomijając już fakt sensowności tego, co mówią.

@Orish, o jakiej konkretnie dezinformacji mówisz?

@Rafał
Przecież rozmawialiśmy z jednym znającym się na rzeczy katolikiem. Nie pamiętam który on jest w wywiadzie, ale na pewno przerwał mówienie i rzucił do kogoś w tle coś w stylu "w konfesjonale?". Widać, że facet się znał. A jak z nim rozmawialiśmy, kiedy już wyłączyliśmy mikrofon tylko to potwierdził. Więc to tak do końca nie jest.

Dobre! Mocne! Więcej!

A se myślę, że powinniście poćwiczyć, żeby nie mówić "OK" po każdym pytaniu. Zwłaszcza do starszych ludzi, żeby się nie czuli nieswojo, i żeby się lepiej słuchało.

Fajna sonda - ale szczerze mówiąc, podsumowanie nie było zbyt miłe. Jeśli chcecie komuś coś uświadomić to chyba niemądre jest mówienie na końcu, że katolicy zwykła tłuszcza, a Hubert z ironią "jak można tak mówić" :)

Hubert mówisz ...masz
.."Według prawa izraelskiego Żydem jest osoba, która ma ortodoksyjną żydowską matkę, chociaż prawo do obywatelstwa bez oficjalnego uznania takiej osoby za Żyda ma każda osoba, która ma przynajmniej jednego dziadka, który był ortodoksyjnym Żydem."
...no nie ma łatwo ;P

ps szkoda, że ja z Wami nie pogadałam :)

"Pośrednik" - w znaczeniu pośrednik zbawienia, a nie pośrednik modlitw. Gdyby spojrzeć po Waszemu, musielibyśmy się modlić tylko do Chrystusa. Chrystus podkreślał pośrednictwo ludzi - "komu odpuścicie, będzie odpuszczone, co zwiążecie, będzie związane...".
Cześć oddawana tylko Bogu nie wyklucza modlitwy wstawienniczej (św. Piotr).

Słusznie.
Pod warunkiem, że to wstawiennik się modli o kogoś, a nie ktoś się modli do wstawiennika.

Tych co umarli, może lepiej nie tykać. Mało się narobili? Niech sobie odpoczną.

"...aby choć cień przechodzącego Piotra padł na nich". Praktyka aktów błagalnych skierowanych przez człowieka do człowieka należy do najstarszych czynności chrześcijańskich. "Śmierci już nie ma" i "nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus" - granicy modlitw wstawienniczych (śmierci) nie ma.

Zastanawiam się tylko po co to wszystko?
Jak masz bezpośrednie połączenie, to nie będziesz jechał dookoła świata. Wycieczka dookoła swiata może być celem samym w sobie, ale jak chcesz lecieć do Londynu, to nie bierzesz sobie czterech przesiadek, chyba że Londyn nie jest twoim celem.
Dlatego pytam jeszcze raz, po co? Bóg nie ma czasu dla wszystkich? Za bardzo jest zajęty? Zbiurokratyzował swój urząd? Nie chce z tobą gadać? Po co?
I jesteś pewien, że ten fragment o cieniu Piotra jest tam jako przykład do naśladowania? Bo może chodzi o podkreślenie efektu jego działalności, która na ludziach robiła aż takie wrażenie? Uwielbiam te krótkie cytaty bez kontekstu, które służą tylko do manipulacji, jakby cała księga nie była spójna, albo jak byśmy nie potrafili ogarnąć całości.

Fajnie, że prowokujecie do myślenia. Świetna robota, chłopaki.

Ale i tak jesteście sekciarze.

Hubert sprawdź proszę swoją skrzynkę na facebooku.

Proponuje w następnej sondzie zadać pytanie czy: Matka Boska była Polką :)?

Koras sprawdziłam i nic tam niema.

Niby1
Modlitwa wstawiennicza (Jedna osoba modli się za drugą) jest możliwa dopóki osoba modląca się żyje. Fragment który podałeś tyczy się zupełnie czego innego.
Nie można wyrywać jednego fragmentu z kontekstu i dopasowywać go pod siebie. To jest manipulacja.

Krawiec nie rozśmieszaj mnie :P
Ja seplenię i często nie potrafię się wysłowić, mam za mało ramu i czasem się gubię jak ktoś popada w trzecią dygresję od wątku głównego. O poprawności językowej nawet nie będę wspominał :D

Co nie zmienia faktu, że lobię gadać z ludźmi i chcę iść w tym kierunku.
Jak trochę zarobię/uzbieram kupię lepszy sprzęt i będę robił to częściej, bo trzaski były teraz straszne :(

@Hubert
"Modlitwa wstawiennicza (Jedna osoba modli się za drugą) jest możliwa dopóki osoba modląca się żyje"
Skąd ta pewność? W żadnym miejscu Biblii nie ma takiej informacji...
"Fragment który podałeś tyczy się zupełnie czego innego."
Fragment, który podałem, dotyczy kultu niektórych szczególnych osób wierzących w Jezusa i wiary w czynione przez nich cuda. Dzieje Apostolskie potwierdzają kult Piotra, który miał miejsce już w Jerozolimie przed pierwszym soborem.
To nie manipulacja. Wszystko jest napisane. Polecam także pisma Ojców Pustyni.

Z logiki wynika, że osoba modląca się musi żyć. Niby proste, ale nie dla każdego.
A informacja o wstawiennictwie pomarłych gdzie się znajduje? Bo ja w Biblii nie znalazłam.
Niby, pomyśl trochę, Jezus uzdrawia za pośrednictwem wierzących w Niego, a ludzie widzą i już zaczynają czcić cień pośrednika. Widzisz jak szybko można się pogubić? Jakoś w opisie tego nie widzę pochwały takiego postępowania.

@Ella
"Z logiki wynika, że osoba modląca się musi żyć." - Nie. "Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie." (Mt 18, 10).
"A informacja o wstawiennictwie pomarłych gdzie się znajduje? Bo ja w Biblii nie znalazłam."
W Biblii wielu rzeczy nie ma. Tak jak nie ma informacji, że osoba modląca się musi żyć. W Starym Testamencie nie ma oficjalnie napisanego, że zmartwychwstanie umarłych jest i jest ono w ciele, a pierwsi chrześcijanie tak to odczytali. Nie ma też napisane, że zmarli istnieją "fizycznie" po śmierci, a mimo to Janowi i Piotrowi ukazują się Mojżesz i Eliasz, a podczas Ukrzyżowania "wielu zmarłych świętych ukazuje się w Jerozolimie" (Mt 27, 52-53).
Na tym muszę zakończyć tę rozmowę. Pozdrawiam.

Kociarze jak zwykle nie znają swojej Biblii :-P I zakładają ten swój śmieszny pogląd, że każdy, przeciętnie rozgarniety człowiek może tak po prostu otworzyć Biblię i wszystko z niej bez problemu wyczytać. Może jakieś podstawowe przesłanie tak, ale nie wszystko. I dziwić się potem, że jest kilkaset nurtów protestanckich, wszystkie oczywiście swoją doktrynę opierają na Biblii ;)

@ Wilkowsky możesz się nie zgadzać, ale obrażać ludzi nie pozwolę. Jeszcze jeden taki tekst z kociarzami i dostaniesz bana! Bluzganie świadczy jedynie o tym, że brak Ci merytorycznych argumentów. Pokaż mi gdzie ktoś mówi, że bez znajomości kultury żydowskiej zrozumiesz 100% przekazu. Nie zmienia to faktu, że nie trzeba nic wiedzieć, żeby Biblię przeczytać i zrozumieć po co przyszedł Jezus. Niby1 1. Co mają do tego aniołowie? "Tak jak nie ma informacji, że osoba modląca się musi żyć." Jak ma być taka informacja, jak to jest tam fakt? Za to za kultem świętych w Biblii nic nie przemawia, a wszystkie do tej pory przytoczone przez ciebie argumenty udało się podważyć.

Tu nie chodzi o to kto ma rację, tylko o wspólne szukanie prawdy, jak mnie przekonasz to zmienię zdanie. Zadaj sobie pytanie po co ty prowadzisz tą dyskusję?

Ksiądz jest ru.. ru.. rurką :D

W porządku. Przepraszam za kociarzy. Tak właściwie to sam jestem protestantem. Okropny ze mnie troll.

W Biblii nie ma zdania "absolutnie nie módlcie się 'do' (właściwie katolicy modlą się 'przez', nie do) świetych!", nie ma też "módlcie się 'do' świętych!". Wszystko zależy od pewnych założeń. A właściwie to bym powiedział, że wszystko wisi na jednym: sola scriptura vs. tradycja. Na to pierwsze jest tylko jeden mocno naciągany werset, za to Biblia wyraźnie nakazuje zachowywać tradycję apostołów.

@Wilkowsky
Katolicy modlą się do świętych, nie przez świętych. Żeby się przekonać wystarczy zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego (KKK 2683).

Z tymi świętymi ja to widzę tak:
Ktoś przychodzi do mnie i prosi, żeby się za niego pomodlić. Proste i w Biblii też jest.
Jak jest chrześcijaninem to może pomodlić się do Boga sam i będzie dokładnie to samo.

Święci w KK:
1. Są martwi
2. Oddaje się im cześć/kult.
3. Pisze w Biblii, że pośrednikiem jest "tylko" Jezus

Jest to co najmniej wątpliwe, a korzyści z tego jakie? Gdyby to coś jeszcze dawało to rozumiem, ale skoro chrześcijanin ma bezpośredni kontakt z Bogiem to pytam się po co?

Ja tylko dodam, że protestantem, katolikiem, świadkiem J. nie jestem.

To się zgadza, oprócz punktu pierwszego. Według Jezusa zmarli nie są martwi [Mar 12:27]. Aczkolwiek mówił wtedy o wskrzeszeniu (przyszłym), więc nie jest jasne, czy są żywi gdzieś-tam w innym wymiarze, czy póki co śpią. W praktyce nie ma to i tak żadnego znaczenia, więc wszystko jedno.

Ale nawet jeżeli jakaś komunikacja zaświatowa byłaby możliwa, to nie widzę żadnej potrzeby korzystania z pośredników, kiedy się ma bezpośredni dostęp. Nawet jeżeli można, to bez sensu.

A po drugie, i ważniejsze, w teorii to można sobie mądrze uzasadniać, że w modlitwie do św. Antoniego chodzi tylko o przyjacielską przysługę między kolegami, ale w praktyce to przecież inaczej wygląda. Zupełnie inaczej się traktuje tych świętych niż znajomych i nikt nie mówi do nich jak do znajomego co akurat może zrobić nam małą przysługę. Albo się jest uprzedzonym, albo ślepym, albo się uparcie odmawia dostrzegania rzeczywistości (denial).

Zdaje mi się, że to ostatnie jest dominujące - człowiek tak mocno chce w coś wierzyć, że udaje, że nie widzi tego co jest, za to widzi to czego nie ma. I codziennie sam siebie do tego przekonuje. To ani mądre ani bezpieczne. Jedna rozmowa i cały twój świat może się zawalić.

@Mateusz
Zgoda. W KKK jest napisane, żeby modlić się "do", ale dalej jest napisane w jakim celu - żeby ci święci wstawiali się za nas do Boga.

@Hubert
Nie jestem przekonany czy będzie dokładnie to samo. Niby przed Bogiem wszyscy jesteśmy oczyszczeni, ale myślisz, że przez to Bóg kompletnie nie rozróżnia? Mi sie wydaje, że jedni mu sie podobają bardziej, inni mniej. i tym którzy mu sie podbają jest przychylniejszy (co nie znaczy, że nigdy nie spełnia próśb tych drugich).

Święci w KK
1. Nie są martwi. Chrsytus pokonał śmierć.
2. Co do kultu mam za mało wiedzy. Się nie wypowiem.
3. Ah Hubert czemu ty się tak na tym pośredniku fiksujesz? Jezeli tu by chodziło o jakiegokolwiek pośrednika (np w modlitwie) to by dalej w Biblii nie pisało, że ty się możesz za mnie pomodlić, nu? Tu chodzi o pośrednika w Nowym Przymierzu, blizej tutaj do pośrednika biznesowego. Taki jest tylko jeden - "człowiek, Mesjasz Jezus".

@Martin
Nikt nie mówi, że chodzi o przyjacielską przysługę. Święci to nie są nasi przyjaciele, kumple, ziomale (no chyba, że jakiś świety akurat nim dla ciebie faktycznie był). Świętych prosi się by się za nas modlili do Boga. Co w tym złego?

Czy złe, to nie wiem, ale obraźliwe dla Boga.
Bo to tak, jakby szef wielkiej firmy dał ci swój prywatny numer telefonu mówiąc, żebyś dzwonił o każdej godzinie, a ty za każdym razem załatwiasz sprawy przed ludzi, których sam na oczy nie widziałeś.

A drugi powód jest taki, że Bóg jej zazdrosny o swoją chwałę i nie oddaje jej nikomu. A modlitwa do świętych... hm. Może go lepiej nie drażnić?

Aż chyba nagram o tym odcinek. Chyba, że był już? Bo popularny ten temat jest. Jak gadać o wszystkim, to o wszystkim.

"Bo to tak, jakby szef wielkiej firmy dał ci swój prywatny numer telefonu mówiąc, żebyś dzwonił o każdej godzinie, a ty za każdym razem załatwiasz sprawy przed ludzi, których sam na oczy nie widziałeś."

Ale czemu za każdym razem? Przeciez KK nie zabrania się modlić do Boga bezpośrednio.
Widziałem ich na oczy czy nie, widzę, że byli pracownikami roku, więc może szef wielkiej firmy będzie im bardziej przychylny niż mnie - człowiekowi, który ciągle się spóźnia do roboty, pracuje raczej kiepsko i kilka razy zepsuł widlak.

"A drugi powód jest taki, że Bóg jej zazdrosny o swoją chwałę i nie oddaje jej nikomu. A modlitwa do świętych... hm. Może go lepiej nie drażnić?"

O_o

Wut? Ale czemu miałby sie obrazać? Bo poprosiłem "pracownika roku", żeby w mojej sprawie zagadał do niego zagadał? A jak ciebie poproszę, bo widzę, że jesteś bliżej Boga to tez się obrazi? Jesli tak to równie dobrze może się obrażać, że śpiewam serenadę swojej dziewczynie zamiast piosenki w kościele.

"Aż chyba nagram o tym odcinek. Chyba, że był już? Bo popularny ten temat jest. Jak gadać o wszystkim, to o wszystkim."

Chyba było już coś o świętych, ale nie jestem pewien czy odnosiłeś się tam do kontrargumentów.

"Pracownika roku" według kogo? Według ludzi. Czy to nie jest czasem stawianie się w roli sędziego?

Poza tym Biblia mówi też coś o tym, co się dzieje z człowiekiem po śmierci ciała. Jezus wskrzesił Łazarza po czterech dniach od śmierci. Mówił, że spał. Tak samo innym razem o dziewczynce. Jest też cały czas mowa o tym, że zmarli powstaną na Sąd, który będzie na końcu świata.

Jeden tylko fragment mi się z tym nie zgadza. Kiedy Jezus przemienia się na górze, towarzyszą mu Eliasz i Mojżesz. Eliasz, to zrozumiałe, bo został wzięty do Nieba. Ale skąd tam Mojżesz?

niepytana.....ale się wypowiem...w końcu ..szabat mi się kończy...składany z kilku dni....

święci...to mam wrażenie....pokłosie....cadyków/ sprawiedliwych w judaiżmie...

no tak już jest....tradycja....

@Orish
"'Pracownika roku' według kogo? Według ludzi. Czy to nie jest czasem stawianie się w roli sędziego?"

Być może, ale nie bardziej niz przy jakimkolwiek innym ocenianiu czegokolwiek. Jak wiem, że zasady maratonu (czy czegoś-tam od biegania, nie znam się na sporcie) są takie, żeby dobiec do mety przed innymi i widzę Usain Bolt'a zostawiającego wszystkich innych w tyle to chyba to nie jest tylko moja subiektywna, arbitralna ocena, jeśli powiem że wygrał bieg?

Po prostu proszę kolesia, który widzę, że jest bliższy Bogu niż ja. Tak samo jak mógłbym poprosić ciebie, żebyś zagadał do szefa w mojej sprawie.

"Jeden tylko fragment mi się z tym nie zgadza. Kiedy Jezus przemienia się na górze, towarzyszą mu Eliasz i Mojżesz. Eliasz, to zrozumiałe, bo został wzięty do Nieba. Ale skąd tam Mojżesz?"

Dorzuć jeszcze przypowieść o Łazarzu i bogaczu.

Szkoda swoją drogą, że nie prosisz swoich bliskich, żeby się z tobą pomodlili. Takie podejście wynikałoby z Biblii. Mat.18:19-20
"Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie. Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich."
Można by ufać, że takie postępowanie się Bogu podoba, skoro wyraźnie jest napisane.
Uparte twierdzenie, że czarne jest białe, czarnego nie wybieli. Swoją drogą to ludzie uznają ludzi za świętych. Czy tobie Bóg każdego świętego potwierdza? Czyli jednak ludzie stawiają się w roli sędziego, robią coś za Boga i mówią innym, że to Bóg. Pokładasz duże zaufanie w ludziach. Ja tam wolę ufać Bogu.
Co do załatwiania spraw przez pośredników, to ja tego nie lubię. Wolę osobiście. Przynajmniej jestem pewna, że zrobiłam co w mojej mocy, a już do Ojca, to na 100 procent idę sama. On też się cieszy, kiedy mu głowę zawracam, bo to nam umacnia wzajemną relację.

Hmm... a jak zinterpretujecie sytuację z wesela w Kanie Galilejskiej? Przychodzi matka do Jezusa i mówi, że nie mają już wina, a On do niej - czy to moja albo twoja sprawa? Potem Maria idzie i mówi - zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie. Posłuchali się, a Jezus zadziałał i zmienił wodę w wino. Więc niejako Maria pośredniczyła pomiędzy Jezusem a resztą ludzi. Tylko że w sumie to była Marii własna inicjatywa, a nie tych ludzi. Może jednak stąd jakiś taki obraz matki, która się wstawia u syna za nami?

Co do świętych, to moja nieżyjąca już babcia, prosta kobitka, kiedyś dyskutowała ze mną, że ludzie nie mogą ustanowić kogoś świętym, tylko Bóg decyduje. Ja broniłam koncepcji, że ci "znani święci" mają być jakimś wzorem dla ludzi i po to się ich oficjalnie ogłasza.

Pozostaje problem zwracania się do zmarłych. W moim odczuciu jest to dosyć naturalna potrzeba, jeśli mowa o kimś bliskim, z kim rozmawialiśmy za życia i odczuwamy ludzką tęsknotę. Czy to jest złe? Pytanie tylko, dlaczego wydaje nam się (nam-katolikom) że osoby zmarłe są bliżej Boga?

Pozdrawiam Odwykowiczów i dzięki, że dajecie do myślenia. :)

Hej, hej! Ustalmy coś: ja NIE jestem katolikiem. Chodzę do kościoła Baptystów (chociaż sam nie jestem członkiem, chyba nie ze wszystkim bym się z nimi zgodził, ale bardzo lubię tych ludzi). Bronię tutaj katolicyzmu bo powiedzmy sobie szczerze Odwyk jest raczej nieprzyjazny tej wersji Chrześcijaństwa (tak, to jest Chrześcijaństwo).

@50. Ella
Skąd wiesz, że nie proszę? Zresztą nie proszę, ale nie z jakiś teologicznych powodów, tylko praktycznych. Moje sprawy są moje i nie lubię, a może trochę się wstydzę nimi dzielić.
Zgadzam się z podanym cytatem. Nie rozumiem gdzie tkwi problem. Podoba się taka postawa Bogu, pisze przecież, ale gdzie tam jest, że nie można się modlić do świętych?
Ella, z mojej perspektywy to ty uparcie próbujesz widzieć białe jako czarne.
Ludzie uznają ludzi za świętych. Co w tym złego? Ludzie widzą, że jakiś koleś wyraźnie jest bliżej Chrystusa to nazywają go świętym. Where's the problem?
W porządku, że nie korzystasz z pośredników. W sondzie też był jeden pan, który stwierdził, że "Bóg chyba może więcej". Podejrzewam, że był katolikiem.
Co do budowania relacji to nie rozumiem i nigdy nie rozumiałem tego gadania. Jestem facetem, wybacz.

@ lady_ili
Pytasz, to Ci odpowiem. :) Moim zdaniem był to jedynie prosty gest na weselu, który w zasadzie służył głównie ratowaniu honoru pana młodego ( zaspokojeniu cielesnych potrzeb) i naprawdę ciężko jest mi uwierzyć katolikom że można go w jakikolwiek sposób odnieść do kwestii przecież najważniejszej dla całej ludzkości jaką jest zbawienie lub śmierć wieczna. Sory ale ja tu widzę wyraźnie dysproporcję. Jezus był przy Bogu Ojcu od zawsze, od stworzenia świata, plan Boży zakładał, że aby móc nas zbawić musi cierpieć i umrzeć jak człowiek. Aby tego dokonać wcześniej musiał się narodzić z człowieka i taką rolę właśnie ona zgodziła się pełnić. Przykro mi, nie chciałem aby to zabrzmiało jak zabrzmiało ale naprawdę z PŚ nie wynika nic więcej (no może jeszcze, że była błogosławiona ale w historii Izreala wiele ludzi było błogosławionych przez Boga, przecież nawet cały naród, błogosławieństwo przechodziło z ojca na syna). Miłował ją jak każdego innego człowieka, jak każdego syna i córkę, w rzeczywistości przecież to on ją stworzył (dlatego jak myślę nazywał ją niewiastą a nie matką). Bóg stworzył każdego z nas. Jako stworzenie nie wydaje mi się aby mogła ona mieć w niebie na niego aż tak wyjątkowy wpływ jaki miała zanim jeszcze zaczął swoją Mesjańską posługę. Pamiętaj, że wydarzenie z Kanie Galilejskiej miało miejsce jeszcze przed chrztem. Gdy był dzieckiem i później zanim jeszcze ukończył 30 rok życia mógł owszem w jakiś sposób liczyć się z jej zdaniem, jak każdy człowiek liczy się ze zdaniem osoby która od dziecka się nim opiekuje, ale gdy rozpoczął działalność mesjańską jego priorytety się wyraźnie zmieniły, późniejsze przykłady w PŚ tylko to potwierdzają (pamiętasz co później mówił o swojej prawdziwej rodzinie). Nie wierzę w katolickie dogmaty aby niewiasta (zwykłe stworzenie) mogła decydować za Niego albo choćby móc upraszać go o to aby zbawiał ludzi, którzy nie zdali egzaminu z życia na ziemi według jego zasad. Zobacz do czego to całe pośrednictwo i co za tym idzie kult maryjny prowadzi. Nie zastanawiają Cię: te miliony ludzi, którzy gdy wychodzą ze swoich świątyń wciąż przywołują tylko trzy postacie Maryję, Bóga i Jana Paweła II natomiast Jezus Chrystus zwykle zostaje zepchnięty na II a nawet III plan i zwyczajnie o tym imieniu się zapomina. Kuriozalne wypowiedzi niektórych teologów katolickich, którzy nobilitują Maryję wręcz do roli bogini matki a Jezusa zaś przestawiają jako postać o rozumowaniu małego dziecka, wypowiedzi takie jak ta, że gdy Jezus się na kogoś gniewa to Maryja ukazuje mu swoją obnażoną pierś którą Go karmiła wtedy On nie może postąpić inaczej jak tylko zgodzić się z jej wolą. W końcu najbardziej obrazoburcze moim zdaniem tendencje KRK do ustanowienia Maryji współodkupicielką ludzkości. Czy o to naprawdę chodziło Jezusowi? Czy takie owoce powinien wydawać jego kościół (ludzie którzy w niego wierzą)? Mi osobiście kierunek w jakim to wszystko zmierza się nie podoba.

Fakt, skąd wiem? Zagalopowałam się. Przepraszam. Chodziło mi o podejście alternatywne, nie o ocenianie Ciebie Witkowsky.
Jeden facet mi opowiadał, że któregoś razu siedząc w ławce kościelnej, powiedział do Boga:
"Zmówiłem już tyle Ojczenaszów i Zdrowaś Maryj, tyle litanii, czy nie moglibyśmy zwyczajnie pogadać?" I wtedy usłyszał głos:"W końcu! Tyle na to czekałem!"
Znam pustkę w głowie, kiedy człowiek chce zamiast klepania paciorków zacząć rozmowę, tę niepewność, czy moje słowa są godne dotrzeć do uszu samego Boga i czy czasem nie trzeba myśli formułować w jakiś specjalny sposób, odpowiedni dla kogoś tak ważnego.
Namawiam do podjęcia próby takich rozmów. Po jakimś czasie idzie łatwiej. Kiedy zaczyna się widzieć efekty, idzie radośnie, kiedy wchodzi w krew, rozumie się pojęcie relacji i nie jest ono czymś wkurzającym. Faceci też tworzą relację. Ja zawsze porównywałam relację z Bogiem do relacji z najważniejszym facetem w moim życiu. Można porównywać do najlepszego przyjaciela. Obojętnie przyjaźń, czy miłość niepodsycane nie istnieje.

@Ella

Pełna zgoda. Kiedy człowiek boi/wstydzi się mówić do Boga własnymi słowami to już jest jakaś perwersja. Kościół Katolicki nie naucza, że nie wolno mówić własnymi słowami do Boga. Jeżeli już pojawia się taki pogląd to to jest jakaś ludzkie zboczenie, to jest problem wszędzie - u protestantów i u katolików, u innych nie byłem, to się nie wypowiem, ale potrafię sobie wyobrazić, że człowiek czasem może popaść w jakieś dziwactwa.

Ja modlę się do Boga swoimi słowami większość czasu, ale czasem wspomagam się formalną modlitwą, bo na przykład leżę już zmęczony w łóżku i moje myśli są kompletnie nie składne. Wtedy mówię "Ojcze Nasz", bo to taka modlitwa, która zawiera wszystko co najważniejsze.

Co do relacji: no właśnie ja tak średnio rozumiem to pojęcie relacji. Przynajmniej takiej, jaką ty opisujesz. Wydaje mi się to zbyt ckliwe i poufałe. Dla mnie Bóg to owszem ojciec i jest tu sporo jakiejś czułości, ale to też jednak król, stwórca i władca Wszechświata. Jezus to nie mój narzeczony, ani ziomal. Ja z Bogiem nie mam relacji osobistej, ja mam relację patronalną - on jest moim seniorem, a ja jestem jego wasalem. Co nie znaczy, że to tylko formalność.

Widzisz małżeństwo też można sprowadzić do formalności. Kiedyś było więcej takich małżeństw formalnych. Ludzie zawierali związki i byli ze sobą z różnych powodów, nie koniecznie z miłości. W takim związku dobrze wiadomo jakie obowiązki do kogo należą i świadczy się je sobie wzajemnie. Tworzy się taką zimną rodzinę. Dobrze wiemy, że rodzina może być ciepła, kiedy ludzie nie tylko robią co do nich należy, ale wychodzą sobie naprzeciw, sprawiają drobne przyjemności, pokazują, że im nawzajem zależy. Boga też można wypuścić z ram, jakie stworzyły dla Niego kościoły. Kiedy w chwilach radości i smutków masz nawyk zwracania się do Boga, to jest to bardzo fajny sposób odformalizowania wzajemnej relacji. Nauczyłam się cieszyć z Bogiem i smucić. Bardzo fajna sprawa.

@Wilkowsky
"ale czasem wspomagam się formalną modlitwą, bo na przykład leżę już zmęczony w łóżku i moje myśli są kompletnie nie składne."
Gorąco w takich chwilach polecam modlitwę Jezusową, zwaną również modlitwą serca. Wymaga sporego wysiłku umysłowego, ale po pewnym czasie przynosi dobre rezultaty. Pozdrawiam

No właśnie! Za kogo się uważasz, że czytasz Biblię?
Za kogo się uważasz, że w ogóle mówisz słowo "Bóg"?
Za kogo się uważasz, że oddychasz powietrzem, które Bóg stworzył?!?
No? Za kogo?

@czlowiek z wiarą, Mówisz, że twoim zdaniem "był to jedynie prosty gest na weselu". Powiedz proszę, czy Ty jesteś autorem Słowa Bożego? A może jesteś jego nieomylnym interpretatorem? Za kogo się uważasz by orzekać jakie jest poprawne znaczenie Słowa Bożego i głosić, że Kościół Chrystusa się myli? Odrobina pokory bo nie masz kluczy do interpretacji Biblii.

Już mam coś takiego, że jak ktoś grzecznie pyta to odpowiem a co mi tam. ;)
Odpowiem zatem też i Tobie:
Na zadane przez Ciebie pytania retoryczne oczywiście odpowiedź brzmi NIE:) Mimo tego mam dokładnie takie samo prawo czytać i samemu interpretować Słowo Boże jak każdy inny człowiek czy jakakolwiek organizacja religijna, nawet jeżeli ona sama siebie nazywa jedynym słusznym kościołem Bożym. Co więcej mam prawo dzielić się z innymi tą interpretacją na Odwyku bo dokładnie temu służy ta strona. :)Nie twierdze też, że jestem nieomylny tak jak twierdzą to niemal wszystkie organizacje religijne bo dopiero byłby to prawdziwy brak pokory. Jeżeli potrafisz udowodnić mi w jednoznaczny sposób na podstawie Słowa Bożego, że jest inaczej i napisałem nieprawdę to przyznam Ci rację i zmienię zdanie na temat wstawiennictwa Marii. Jak na razie nic ku temu nie wskazuje, bo w Biblii mamy same zakazy modlenia się do stworzenia także wybacz ale z czystej ostrożności i zgodnie z sensem Słowa Bożego pozostanę przy modlitwie wyłącznie do Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego.
Uprzedzając Twoje kolejne komentarze napiszę, że w kwestii interpretacji biblijnych i kościołów Bożych chyba już wystarczająco było powiedziane w komentarzach pod wpisem Martina www.odwyk.com (głównie przez Zuzla) i zapraszam Cie tam jeżeli masz coś w owych kwestiach do dodania.

@człowiek z wiarą, Z całą pewnością masz prawo by czytać i rozważać Słowo Boże i jeśli to czynisz to bardzo dobrze. Jednak absolutnie nie masz prawa i autorytetu do tego by orzekać o tym jakie jest jego autentyczne znaczenie gdyż nie zostało ono dane do twojej prywatnej interpretacji. Odrobinę pokory wobec tego Słowa bo ani nie jesteś jego autorem ani też, jak sam słusznie przyznajesz, jego nieomylnym interpretatorem. Mówisz, że masz prawo dzielić się swoimi prywatnymi interpretacjami. Powiedz zatem proszę dlaczego uważasz, że inni ludzie powinni się interesować tym co Ty masz do powiedzenia w sprawach wiary skoro jesteś omylny a więc z całą pewnością błądzisz.

Dlatego powinno nas to interesować, bo jest logiczne i spójne. Nie jest naciągane, wyssane z palca, pokrętne, głupie ani nie na temat. Mądry głos w dyskusji warto poczytać, a tonu odpowiedzi nie rozumiem, bo jest pozbawiona argumentów i nieprzyjemna.

Nikt tak naprawdę nie ma prawa ustalać "co autor miał na myśli", oprócz samego autora. Niestety ludzcy autorzy Biblii nie żyją, a jej boski zleceniodawca jest, że tak powiem mało werbalny. W takiej sytuacji ja bym powiedział, że nikt nie ma prawa przyjść, wziąć Biblii do ręki i orzec: "słuchaj, tutaj chodzi o to, a tutaj to mówi o tym"...

No chyba, że... nie, to głupie. A może jednak?

Gdyby istniał taki ktoś, kto się chrześcijaństwa nauczył, nasiąkł nim, komu ta nauka byłaby przekazana od poprzedniego chrześcijanina, a temu od poprzedniego i tak aż do apostołów, bez dodawania, ani bez odejmowania nowych nauk. Wtedy taki chrześcijanin mógłby spojrzeć na historię interpretacji i na tą, przekazaną mu naukę i w świetle tego jakoś w miarę obiektywnie zinterpretować Słowo Boże. Kurcze, to by było coś.

Niestety, powszechnie wiadomo, że w tydzień po śmierci ostatniego apostoła chrześcijanie ustanowili sobie absolutnie nieobecną w Biblii hierarchię, powymyślali sobie dziwaczne rytuały, zaczęli czcić Marię i jakiś tam Świętych. Dobrze, że tysiąc pięćset lat po Chrystusie pojawił się Marcin Luter, żeby nam to uświadomić.

Z góry przepraszam jeżeli zabrzmi to niemiło ale taka właśnie jest niestety historia.
Organizacja religijna zwana Kościołem Rzymsko-Katolickim już od czasów swego prawdziwego założyciela Konstantyna Wielkiego uzurpowała sobie prawo do wyłącznego interpretowania Słowa Bożego obwołując swoje władze czyli papieży nieomylnym źródłem wiedzy w każdym zakresie czy to świeckim czy religijnym. Każdego kto miał czelność się z owym dogmatem nie zgadzać karmiono ogniem i mieczem co często, w zasadzie najczęściej, służyło jako pretekst do likwidacji opozycji politycznej. Papież, który samodzielnie obwołał się zastępcą Jezusa na ziemi ( co, ciekawostka, jest prawdziwą definicją słowa „antychryst” czyli ZAMIAST Jezusa) zakazał tłumaczenia na inne Języki niż łacina Słowa Bożego, ba zakazał osobom nieuprawnionym nawet posiadania czy czytania Świętej Księgi, za co groziła śmierć. Od początku KRK potępiał wolne samodzielne myślenie, jednak z biegam czasu na szczęście dla nas wszystkich wraz z rozwojem cywilizacyjnym i głownie dzięki wynalezieniu druku przez Guttenberga zerwał częściowo z tymi dogmatami. Dlaczego więc Ty popełniasz jego błędy i zamiast wysunąć wnioski z tak niechlubnej i zdecydowanie sprzecznej z nauką Jezusa historii Twojej organizacji próbujesz wprowadzać cenzurę Słowa Bożego, zakaz dyskusji na jego temat i samodzielnej interpretacji?
Nie da się, tak jak miało to miejsce w mrocznych wiekach, nakazać ludziom jak mają rozumieć Słowo Boże. Skoro KRK i jego członkowie głoszą własną interpretację Słów Bożych publicznie, to ja mam do tego takie samo prawo. Dlaczego? ...a dlaczego nie? KRK ma na swoich rękach krew milionów ludzi, machlojki i konszachty polityczne ( nawet z nazistami), walkę z wolną wolą ludzką i wiele innych mniejszych przewinień, które nawet kwestiach zwykłej moralności dyskwalifikowały tę instytucję (nie piszę, że jest tak obecnie). Wszystko to miało miejsce w czasach gdy jedyna słuszna interpretacja PŚ (znaczy rzymsko-katolicka ;) ) się formowała, a tak właśnie, FORMOWAŁA SIĘ bo nie miała ona współczesnego kształtu na dzień dobry, od jej założenia.:) Kolejne dogmaty, także dogmat Maryjny, wchodziły na przestrzeni tysiącleci na soborach do waszego kanonu rozumienia Biblii. Wybacz ale skoro ja, zwykły człowiek, który nikogo nie zabił, błądzę w interpretacji PŚ to przyjmij proszę chociaż do wiadomości, że KRK również może być omylny…

Po kolei:
1. Nie jestem katolikiem, nie mówiłem o KRK, bardziej bronię po prostu tradycji chrześcijańskiej przeciwko frywolnym interpretacjom, które nagle wyskoczyły półtora milenium po Chrystusie.
2. Co się zmieniło po Konstantynie? Szczere pytanie. Nie wiem - chcę się dowiedzieć i zweryfikować.
3. Papież jest nieomylny tylko, jeżeli wypowiada się ex cathedra.
4. Kogo tak karmiono ogniem? Szczere pytanie. Ale chcę konkrety i źródła.
5. Który papież robił dalej wymienione, brzydkie rzeczy? Zabraniał tłumaczenia Biblii, posiadania, etc.?
6. Z którymi dogmatami i kiedy KRK zerwał?
7. Nie wprowadzam żadnej cenzury, tylko nie podoba mi się kilkaset nurtów i kilka tysięcy niezależnych kościołów, wszystkie oczywiście nauczające tylko na podstawie Biblii, która ma jakże inaczej tylko jedno znaczenie, które każdy, przeciętnie inteligentny człowiek jest w stanie odczytać.
8. Co do formowania się doktryn to bym tak nie przesadzał. Owszem, jakiś progres w dogmatach był, ale nie tak duży jakby tego chcieli protestanci. Popatrz na Kościół Prawosławny - od milenium nie ustalają doktryn z katolikami. Kwestie, w których się różnią można na palcach policzyć.

@człowiek z wiarą
Zabrakło mi tylko wzmianki, że Jezus miał żonę.

człowiek z wiarą jest dla KK, niczym Ku Klux Klan....jako żywo...

@Anna
Czy mogę zadać Ci jedno pytanie? Człowiek z wiarą stwierdził sam o sobie, że jest omylny. I słusznie (co nie implikuje wcale tego że nie ma racji, jak sugerujesz). Gdyby jednak Człowiek z wiarą stwierdził, że jest nieomylny w interpretacji Pisma, to po czym byś poznała że to nie prawda?

@Wilkowsky, ech skoro chcesz drążyć ten tematy teraz… …pisanie o tym wbrew pozorom wcale nie sprawia mi przyjemności, chciałem tylko przedstawić dobitnie, że KRK nigdy nieomylny i święty nie był, zupełnie jak każdy człowiek i można w związku z tym przedstawiać swoją kontrargumentacji wychodzącą naprzeciw jego tez.
2: Po krótce bo nie chcę tutaj rozpoczynać kolejnych debat o rzeczach mniej istotnych i tworzyć kolejnych podwątków. Od Konstantyna chrześcijaństwo stało się oficjalną religią Cesarstwa Rzymskiego, uzyskując pełne wsparcie finansowe i militarne. Oczywiście „opiekunem” tego kościoła stał się cesarz. Ten mezalians pomiędzy pogańskim cesarzem i wyznawcą mitraizmu (byłym, czy nie, nie chcę debatować na ten temat) a ówczesnym kościołem katolickim (znaczy chrześcijańskimi wspólnotami gminnymi, a nie żadną organizacją) położył podwaliny pod hierarchiczny twór polityczno-religijny jakim później stał się kościół papieski. Konstantyn scentralizował kościół wokół własnej osoby i miał na jego kształt znaczny wpływ m in to on ustanowił niedzielę dniem świętym. Od jego czasów chrześcijan i ich religii można było się zwyczajnie zacząć bać.
3. Biorąc pod uwagę kontekst mojej poprzedniej wypowiedzi, jest jakaś różnica?
4. Jan Hus, Marcin Luter, Juanna Darc, Wojny albigeńskie I Waldensi, łatwo to odnaleźć w sieci. Wielu chrześcijan zamordowanych jeszcze przed rozpoczęciem reformacji rękam podległych papieżowi władców. Dowód? List Papieża Marcina V (1417 - 1431) do Władysława Jagiełły (w r. 1429) (google)
5 Proponuje poczytać o Willimie Tyndale (jeżeli znasz angielski), który wbrew KRK przetłumaczył biblię na angielski. Posiadanie egzemplarza owej Biblii groziło karą śmierci.
6 Palenie heretyków na stosie za niepodporządkowanie się władzy papieskiej, kary zaposiadanie niewskazanej literatury, władza religijna nad świecką, gdzie np. mogłeś się wykpić od kary za zbrodnie kiedy schroniłeś się w kościele.
@niby1
…że co? Gdzie wynika z PŚ, że Jezus miał żonę? Gdzie jest o tym choćby wzmianka? Ludzie, którzy tak piszą to zwykle ateiści.

wytłumaczę...bo chyba jednak nie każdy wie...
Ku Klux Klan (KKK) – organizacja rasistowska, utworzona w miejscowości Pulaski w Stanach Zjednoczonych, częściowo zakonspirowana, walcząca o utrzymanie supremacji białych w USA i dążąca do ograniczenia praw innych grup rasowych i etnicznych, głównie Afroamerykanów, oraz Żydów,

jak i katolików jako grupy wyznaniowej (mimo iż jego członkowie uważali KKK za stowarzyszenie chrześcijańskie),

zorganizowana na wzór tajnego stowarzyszenia.

człowieku z wiarą - ayak?

człowieku z wiarą, dzięki za odpowiedź i przedstawienie swojego punktu widzenia. Pamiętam późniejsze fragmenty o tym, że dla Jezusa matką, bratem i siostrą są osoby, które pełnią wolę Boga.
Nie jestem pewna, czy wg kościoła katolickiego Maria może wpływać na zbawienie, raczej nie spotkałam się z taką nauką, bo przecież zbawicielem jest Jezus. Choć znów pojawia się pytanie co do sensu modlitwy za zmarłych, ale to już inny temat. Ja miałam na myśli raczej wstawiennictwo Marii u Boga takie bardziej ogólne, jako prośba o błogosławieństwo dla nas - "módl się za nami". Dzieciństwo spędziłam dość mocno osadzone w kulcie maryjnym (z własnego wyboru, nie wyniesionego z domu), także nawet późniejsze czytanie Biblii w takiej optyce nie dawało mi sprzeczności. Jednak zaczynam na nowo odkrywać pewne rzeczy i poszukiwać.
I teraz zastanawiam się, czy samo zwracanie się do zmarłych (ale nie oddawanie im czci) jest złe czy nie? Czy zapraszanie umarłych do wspólnej modlitwy nie podoba się Bogu?

@zuzel, To, że ktoś jest omylny implikuje, że się myli bowiem gdyby się nie mylił to byłby nieomylny.
Pytasz "Gdyby jednak Człowiek z wiarą stwierdził, że jest nieomylny w interpretacji Pisma, to po czym byś poznała że to nie prawda?"
To jest źle postawione pytanie. Należy raczej zapytać jakie ktoś ma podstawy do tego by twierdzić, że jest nieomylny. Ani Martin Lechowicz, ani Hubert ani Ty - żaden z was nie ma jakichkolwiek podstaw by przypisywać sobie nieomylność. Jednak założony przez Chrystusa Kościół ma wszelkie podstawy by twierdzić, że jest nieomylny ponieważ Chrystus obiecał, że "bramy piekielne go nie przemogą"(Mt 16:18) oraz, że da temu Kościołowi Ducha Prawdy na zawsze (J 14:16-17) co czyni go "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3:15).

Teraz to Ty źle zadajesz pytanie. Twoje pytanie wynika z założenia, że w ogóle ktoś jest nieomylny, poza Bogiem. Skąd masz to założenie? Jezus powiedział, że zamiast niego, na ziemię przyjdzie Duch Święty, a nie żaden nieomylny przywódca religijny.

@zuzel, To prawda, że Chrystus powiedział, że przyjdzie Duch Święty i właśnie ten Duch Święty, jak to Chrystus obiecał w J14:16-17, prowadzi nieomylnie Kościół Katolicki w wyniku czego jest on "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3;15).

Ee tam, głupoty opowiadasz. Pawłowi nie chodziło wcale o Kościół Katolicki, tylko o jakiś inny. Przeczytaj sobie cały ten rozdział, a nie tylko połowę jednego wersetu. Wyraźnie pisze, że chodzi o jakiś Kościół, gdzie biskup jest mężem jednej żony i diakon tak samo. To wyklucza KK z grona podejrzanych.

No i dalej nie wiem, skąd wniosek, że ktokolwiek na ziemi jest nieomylny i skąd mam wiedzieć, że o ile ktoś taki jest, to nie jest to Martin. A co jeśli to Martin jest nieomylny? Jak to sprawdzić? :)

Wcześniejszy pusty wpis był pomyłką ;)
ale wracając do tematu myślę, że człowiek z wiarą ma rację w swoich wywodach na ten temat :P

@lady_ili
"Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. 10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, ZWRACAŁ SIĘ DO UMARŁYCH. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. 13 Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. 14 Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój." (Powtórzonego Prawa 18:9-12)
Jak sam Bóg coś rozkazuje to ja słucham z pokorą i staram się stosować, a nie naginam jego prawo i robię po swojemu (zwłaszcza jeżeli kontakt z umarłymi jest bez sensu, bo Jezus mówił, że sam cche być dla nas jedynym pośrednikiem, czyni to z przyjemnością). Uważam, że komu jak komu ale Bogu należy się szacunek i powinniśmy z pokorą i bojaźnią podchodzić do jego zaleceń. Jeżeli, jakiś człowiek twierdzi, że ma prawo dyktować wyjątki od słów Bożych, nawet jeżeli jest to najmądrzejszy dygnitarz kościelny, to ja mówię, że kieruje nim pycha. Jezus ani apostołowie tego nie odwołali czyli nadal obowiązuje i powinniśmy się takich praktyk wystrzegać chyba, że chcemy testować cierpliwość Bożą czego szczerze odradzam.

@Hubert Sebesta
Zmarli wcale nie są martwi. Przeczytaj Objawienia 6:9-11. Jest tam powiedziane, że dusze zmarłych chrześcijańskich męczenników są w niebie. Ponadto, w Marka 12:27 jest powiedziane, że dla Boga wszyscy są żywi.
Stwierdzenie, że Chrystus jest jedynym pośrednikiem miedzy ludźmi a Bogiem oznacza, że wszystko to z czym zwracamy się do Boga oraz to co od niego otrzymujemy zawsze przechodzi przez Chrystusa. Nie oznacza to jednak, że nie może też przejść przez ręce kogoś innego. Dla przykładu gdy modlisz się za kogoś to jesteś dla tej osoby pośrednikiem. Przeczytaj też Objawienia 5:8 oraz Objawienia 8:4 gdzie jest powiedziane, że np. aniołowie mają w rękach modlitwy chrześcijan.