Ogólnie zgoda.
Dodał bym jeszcze, że potrzebujemy przekonanie, że to co czytamy zostało właściwie przetłumaczone z oryginału. Dlatego warto czytać kilka przekładów na raz.

Interpretacje suchych faktów to faktycznie próba bronienia się przez zmiana własnych poglądów.
Choć są fragmenty, które nie stanowią jedynie sprawozdań historycznych (objawienia, podobieństwa). I tu niestety od interpretacji się nie ucieknie.
Paweł napisał:
"Bym się więc z nadzwyczajności objawień zbytnio nie wynosił, wbity został cierń w ciało moje, jakby posłaniec szatana, by mnie policzkował, abym się zbytnio nie wynosił" (2Koryntian 6:7).
Czy ktoś wierzy, że faktycznie w ciele Pawła tkwił przez dłuższy czas kawałek rośliny?

Szalom! Nie było mnie dzisiaj na czacie, ale byłem na spotkaniu Szkoły Nowej Ewangelizacji, więc nieobecność usprawiedliwiona :). A co do tematu. Biblia? Polecam. Osobiście też czytam i choć nie przeczytałem jeszcze całej to codziennie po kawałku jakoś idzie :). A ile mądrości można z tego wyciągnąć...

Jednak (chociaż polecam czytać) należałoby przestrzec przed wyciąganiem z Biblii pochopnych wniosków i niekoniecznie dobrego rozumienia niektórych fragmentów. A że Biblia mądra jest, to sprawdźmy co tam jest napisane :) :
,, To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie."
I kolejny fragment z II listu św. Piotra, tym razem odnośnie pism św. Pawła
,,Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."

Jak ktoś ma jeszcze ochotę, to może skorzysta z linku: www.youtube.com
Pozdrawiam.

Skoro żadne proroctwo nie jest dla prywatnego wyjaśnienia, to dlaczego miałbym wierzyć w czyjąś prywatną interpretację zacytowanych fragmentów? Czemu nie miałbym rozumieć tego tak, jak jest napisane? Że prawda leży tam, gdzie leży, i nie od woli ludzkiej zależy to, co jest prawdą. Więc może nie dopasowujmy sobie tego, co jest tam napisane, do własnego wyobrażenia rzeczywistości.

Przeczytałam (i dalej czytam) w życiu wiele, a nawet bardzo wiele książek, o przeróżnej tematyce.. i wszystkie od początku do końca...chyba, ze gniot...ale to wyjątki...
a po Biblii..."skaczę" ..są fragmenty, które już znam na pamięć...i duże części Biblii, które jak tylko zacznę czytać....klops...i raczej to tyczy ST...uczciwie mówię, że nie daję rady. Za to NT uwielbiam czytać... a nauki Jezusa, jego rozmowy z ludźmi, to przyznaję, że mnie fascynuje.....
i pomimo, iż dość się staram...tak już chyba mi zostanie...no taka skaza.

Jedno jest pewne, Biblię warto i trzeba czytać...bo to jedyna prawdziwa "instrukcja" życia na Ziemi, ma to sens.

- ja to bym jeszcze raz chciał przeczytać Biblię...
- już raz przeczytałeś?
- nie, ale już raz chciałem

:)

Ad 3 Samemu "interpretuj" (zrozum) proroctwa i sprawdzaj czy się zgadzają z rzeczywistością. Nie warto bezkrytycznie ufać żadnym zawodowym interpretatorom, bo to nie oni odpowiedzą za to w co uwierzyliśmy.

W ogóle coś ostatnio żydziejesz, Martin :)

Orish, jest rozwiązanie. Możesz swoją interpretację proroctwa zapisać.
I wtedy już możesz wierzyć tak, jak jest zapisane.

No właśnie, żydziejesz Martin. Nie nadajesz się już do prowadzenia Odwyku, Orish zrobiłby to tysiąc razy lepiej...gdyby tylko mu się chciało :D

Noż od początku tak mówiłem.

Taka mała ciekawostka:
www.independent.co.uk

Znowu zakładamy że Biblia to ostateczna mądrość i prawda, i żeby czasem nie przyszły nam do głowy pytania i wątpliwości mamy zapomnieć o naszej aktualnej wiedzy na temat świata i bezkrytycznie przyjąć treści zawarte w Biblii. Niczym Jezus który kierował swe słowa do najmniej wykształconych, do najprostszych ludzi, wieśniaków, nie mających łatwo w tamtych czasach. Wizja życia wiecznego przedstawiona przez niewątpliwie świetnego mówcę jakim był Jezus to gotowa recepta na porwanie tłumów. Ciekawe jest to ze wraz z postępem cywilizacji, gdzie przeciętny Kowalski jest dużo inteligentniejszy a dostęp do wiedzy nieporównywalnie większy niż kiedykolwiek poziom ateistów i ludzi wątpiących w boga jest coraz więcej. Twierdzisz że to błąd ludzkości? Czy ilość ścieżek jakie możemy obrać zamiast boga nie przybliża nas do prawdy? albo przynajmniej do pokornego wniosku do jakiego doszedł niegdyś Sokrates mówiąc,, Wiem, że nic nie wiem''

@Orish. To jak należy interpretować Pismo można znaleźć w Kościele, który jest ,,filarem i podporą prawdy". Polecam oficjalną naukę KK. Jakby co to mogę podać cytaty z Biblii i inne przesłanki przemawiające za takim Kościołem.

( I jeszcze poprawka cytatu ,,mówili od Boga święci ludzie")

@Soryzabłędy. Pomimo naszej niewiedzy, pewnych rzeczy możemy doświadczyć. Ja np. mam porównanie mojego życia przed i po nawróceniu. Różnica jest istotna, ta decyzja pójścia za Bogiem, którą wtedy podjąłem, była być może najlepszą decyzją w moim życiu. Mając porównanie, polecam życie z Bogiem :).

I mam jeszcze pytanie. Czy był może odcinek Odwyku o islamie? A zresztą może później poszukam. Ale jakby ktoś tak z pamięci mógłby podać tytuł to też bym się nie obraził :).

@Soryzabłędy najbardziej mi się spodobała końcówka Twojego komentarza. Ja też stosuję pokorę i zakładam, że skoro nikt nie jest w stanie wyjaśnić mi skąd wzięła się informacja w istotach żywych (czyli między innymi DNA) mogę szukać wyjaśnienia. Wiedząc, że na świecie nie ma innego źródła informacji jak istota inteligentna w przypadku Ziemi jest to człowiek, pokornie dochodzę do wniosku drogą obserwacji świata materialnego i dedukcji, że na początku ktoś mógł być dawcą tejże informacji zawartej w każdej istocie żywej :)

Martin jakie jest twoje zdanie na temat drugich małżeństw rozwodników?

@13
Innymi słowy fragment, który ma mówić o tym, że kościół ma interpretować Pismo, przyjmujesz w ten sposób, bo kościół go tak interpretuje? Chyba musisz to przemyśleć :)

@Orish. No coś w tym jest... błędne koło :). Ale zastanów się. Jeśli Pismo jest po to żeby je czytać (bo jest, prawda?), a nie jest do ,,prywatnego wyjaśniania" , to kto ma je wyjaśniać nieprywatnie? Skoro św. Paweł to napisał, a św. Piotr w taki sposób odniósł się do tego, to może oni mogliby coś wyjaśnić? Nie kłóćmy się o to, zastanówmy się. Zresztą tam jest napisane, że ,,mówili od Boga święci ludzie". Piotr i Paweł odeszli do Domu Ojca już jakiś czas temu, więc czy nie stawia to nas w niekorzystnej sytuacji, skoro nam już nie ma kto wyjaśnić? Ale Apostołowie w swoich listach (i nie tylko) przekazali to czego nauczyli się od Jezusa dalej, chociażby Paweł, Tymoteuszowi. Ja uważam że nauka apostolska została przekazana dalej, następcą Apostołów. W Biblii jest napisane co nieco w tym temacie. Ale może Ty rozumiesz to inaczej i potrafisz wykazać błąd w moim rozumowaniu. To może być ciekawa dyskusja i może ktoś jeszcze się do niej włączy. Oby Duch Święty dobrze nas prowadził w Swej mądrości, łasce i Miłości :).

@17. Katol1 Chodzi o kontekst, można się przejechać w rozumieniu nie znając tamtych realiów życia, zwyczajów itd. np.:
„Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?” Takie słowa były oburzające i rewolucyjne za coś takiego Jezus narażał się nawet na pobicie, bo pasterz w życiu nie poszedłby po tą jedną owcę narażając się na utratę całego stada (to nie była kwestia straty dobra materialnego, ale fizycznego przetrwania) po za tym taka owca mogła później zwieść pozostałe.
To tak jak błędnie ocenia się średniowiecze z pozycji naszych czasów a nie z pozycji ludzi, którzy wtedy żyli, za sto lat nasze czasy też będą oceniane jako ciemne.
Katolicy trochę zagalopowali się z interpretacjami (nadinterpretacjami) a protestanci za bardzo przejmują się Starym Testamentem. (To są moje wysoce subiektywne opinie.).
Dla mnie podstawą powinny być ewangelie.

Z wiarą w interpretacje tej czy innej instytucji jest pewien problem: interpretacje są różne, a prawda może być jedna. Teoria, że decydująca powinna być ciągłość historyczna, sukcesja apostolska i te sprawy, może wydaje się sensowna, ale nie ma żadnych silnych argumentów, że należałoby ją przyjąć, a co istotniejsze, nie trzyma się to kupy, jeśli spojrzymy na rzeczywistość.

Głównym problemem jest fragment Mt 7,15-20. To jest zalecana przez Jezusa metoda rozpoznawania prawdziwych nauk. Dobre drzewo nie może przynieść złych owoców. Tymczasem w historii KK pojawiają się także złe owoce. Co robił wtedy Duch Święty, który niby miał go prowadzić? Spał? Skąd więc mamy wiedzieć, które działania i interpretacje tej instytucji są z Boga, a które nie?

To samo dotyczy każdego innego kościoła-instytucji. Nie ma takiego, który by przynosił same dobre owoce. To daje do myślenia i może oznaczać np. że kiedy Jezus zakładał kościół, to nie miał na myśli żadnej instytucji. Prawdziwość nauki nie ma związku z organizacją, ale ze świętością człowieka, który ją głosi.

A ostatecznie i tak będziemy odpowiadali indywidualnie. Więc dobrze jest poznawać samemu, uczciwie i bez zbędnych interpretacji.

@Marcin. Czy kontekst w tej sytuacji coś zmienia? Czy możesz sprecyzować o co dokładnie chodzi? To prawda że nauka katolicka może się miejscami wydawać niespójna i sprzeczna z Biblią, co kiedyś skłoniło mnie do zastanawiania się nad odejściem z Kościoła. Jednak zapoznałem się trochę z tematem i obecnie opowiadam się za katolicyzmem.

@Orish. Zgadzam się z tym że interpretacje są różne, a prawda jedna. Chodzi o to żeby znaleźć co jest tą prawdą. Zgadzam się też, że w historii KK pojawiają się złe owoce i to nie raz. Jednak zauważ, że Kościół składa się z ludzi, a ja nie znam zbyt wielu idealnych osób. Myślę że Duch Święty może kierować tymi, którzy dają Mu się prowadzić, ale nie wszyscy przecież się na to zgadzają. Ewentualnie mógłby odebrać ludziom wolną wolę, ale wtedy pytanie, po co to wszystko? I właśnie, takiej instytucji która przynosiłaby same dobre owoce nie ma. Wydaje mi się jednak dobry pogląd, że Jezus przekazał naukę wybranym Apostołom, oni swoim następcą itd... Uważam że to, że KK ma ciągłość od tamtych czasów to może być argument. No i wydał też bardzo dużo dobrych owoców. Mi to pasuje :).

@20. Katol1 Niektóre dogmaty są zbędne ale rozumiem ich historyczny kontekst powstania. np: dziewictwo Maryji.
@12. Soryzabłędy " Ciekawe jest to ze wraz z postępem cywilizacji, gdzie przeciętny Kowalski jest dużo inteligentniejszy a dostęp do wiedzy nieporównywalnie większy niż kiedykolwiek poziom ateistów i ludzi wątpiących w boga jest coraz więcej" jest to nieprawda człowiek z natury jest religijny, niestety nie udało się jeszcze, nawet ateistom, uchronić przed śmiercią. Kolega zapewne nie zdaje sobie sprawy, że ludzie odchodzący od chrześcijaństwa nie stają się ateistami ale przechodzą na "new age", buddyzm (w sumie to rodzaj ateizmu), hinduizm (ogólnie na religie wschodu), spirytyzm, szamanizm itp. Szczególnie zwrócenie się do tych wierzeń następuje w wieku emerytalnym ludzie rozpaczliwe szukają czegoś do zapełnienia pustki duchowej.
Ateiści jeżeli mieliby mieć jakieś większe sukcesy, musieliby tresować ludzi od urodzenia a to oznaczałoby utworzenie totalitarnego państwa i jego sakralizację.
Ciekawe, że nawet widać to w takim ateistycznym serialu jak Star Trek: "Gwiezdna Flota rządzi Gwiezdna Flota radzi Gwiezdna Flota nigdy Cie nie zdradzi."
ps Ja lubię ten serial

@Katol, a nie wydaje Ci się to trochę dziwne? Popatrz:

Załóżmy, że Jezus nauczył apostołów:
- że należy czcić jego matkę, innych zmarłych ludzi
- że mają słuchać biskupa Rzymu, bo jest nieomylny
- że należy malować obrazy i przed nimi klękać
- że trzeba pielgrzymki do tych obrazów robić
- że w piątki nie można jeść mięsa, ale tylko w Polsce - takim państwie co powstanie za 1000 lat
- że trzeba będzie wprowadzić urząd księdza
- że ponad tysiąc lat później trzeba będzie tym księżom zabronić się żenić
- że jak on pójdzie do nieba, to będzie w każdej chwili mógł wrócić, pod postacią opłatka
- że na jego pamiątkę co prawda mamy łamać chleb i pić wino, ale wino można olać a w ogóle to nie jest żadna pamiątka, tylko sakrament
- że są sakramenty
- że trzeba czcić relikwie
- że jest woda święcona
- że chrześcijanie mają być silną organizacją, żeby mieć jak największy wpływ na politykę
- itd.

Nie uważasz, że jakby Jezus uczył apostołów takich rzeczy, to jakiś ślad po tym zostałby gdzieś w listach albo w ewangeliach? No bo weźmy taki kult obrazów. I teraz Jezus uczy, żeby otwarcie łamać prawo mojżeszowe. To chyba by był dość ważny szczegół godny odnotowania nie? Albo kult Marii - to samo.

@20
Jeśli wiem, że instytucje wydają zarówno dobre, jak i złe owoce, to mają one dla mnie zerową wiarygodność, jeśli chodzi o przekazywanie woli Boga. Swego czasu KK mówił, że handel odpustami jest w porządku. I jak myślisz, co się stało z ludźmi, którzy w to uwierzyli? Myślisz, że Bóg przymknął oko na to, że ktoś chciał się wkupić w jego łaski? Bo w Dziejach Apostolskich rąbnął takich piorunem.

@Zuzel. Nie do końca o to mi chodziło. Apostołowie byli z Jezusem przez może 3 lata Jego ,,ziemskiego" nauczania, a On mówił o tym co najważniejsze i wyjaśniał im tajemnice Królestwa Bożego. Przekazał im bardzo wiele mądrości, a także Najwspanialszy Dar. Bóg dał ludziom Siebie i Duch Święty przyszedł do Apostołów (i nie tylko). Duch Święty nadal prowadzi Kościół, ale nie wszyscy chcą się Jego prowadzeniu poddawać. Czasem przydaje się ktoś kto wskaże drogę. Kościół, który jest ,,filarem i podporą prawdy". Podziały odnośnie tego jak należy postępować, są obecne w Kościele od dawna i są opisane już w Dziejach Apostolskich. Biblia udziela mądrych wskazówek/porad/nakazów. Apostołowie zbierają się i z pomocą Ducha Świętego ustalają jak należy postąpić i co jest właściwe (Dz 15:1-35). W miarę upływu lat pojawiały się nowe sporne wśród chrześcijan sprawy, a następcy Apostołów zbierali się i z pomocą Duch Świętego ustalali co jest dobre, co należy, czego nie należy. Czy w tym co napisałem popełniłem gdzieś błąd? Jakby co mogę podać do tego więcej cytatów z Biblii.

@Orish. Nie raz katolicy wierzyli, czy głosili coś niekoniecznie prawdziwego. Jednak oficjalne nauczanie Kościoła (dogmaty, sprwy oficjalnie przez Kościół zatwierdzone i mające stopień nieomylności) zgadzają się od wieków. Do nauczania kapłanów nie raz może przedostać się herezja, ale nieomylne orzeczenia zawsze są poprawne. I czy mógłbyś podać o jaki konkretnie fragment Dz Ci chodzi?

Z tego co piszesz wynika, że KK jest dokładnie tak samo nieomylny jak np. Martin. Niektóre wypowiedzi Martina zawierają pewne błędy, a z kolei jego "nieomylne orzeczenia są poprawne" :) Jakby tak patrzeć na nieomylność, to ja też jestem nieomylny. Wtedy kiedy nie mam racji to nie mam, a w pozostałych przypadkach jestem nieomylny - czyli mam rację.

Po czym poznajesz, kiedy KK jest "nieomylny", a kiedy się myli?
Np kiedy rada następców apostołów zatwierdza sprzedaż odpustów, to się myli, czy nie?
Albo jak każe palić heretyków?
Albo jak wprowadza naukę o czyśćcu?
Albo jak każe się modlić do Marii?
Albo jak każe się modlić co Jezusa?
Albo jak mówi że Bóg stworzył świat?
Albo jak mówi, że ewolucja stworzyła świat?

Po czym można poznać które z tych ustaleń są "nieomylne"?

Wszyscy jesteśmy nieomylni! Jeee!

Tak więc wszyscy zgodziliśmy się, że kiedy się nie mylimy jesteśmy nieomylni :). A ja może wytłumaczę co w nauczaniu Kościoła jest nieomylne, a co nie. Ogólnie to Kościół naucza mądrych rzeczy, ale mogą zdarzać się błędy. Jednak nie ma żadnych błędów w nauce o stopniu nieomylności. Która to? Nauka nieomylna to np. wypowiedzi papieża ex cathedra. Nieomylne są też dogmaty zatwierdzone przez sobór powszechny. Takie apostolskie nauczanie jest nieomylne o co dba Duch Święty. Radzę sprawdzić punkt 891 w Katechizmie. Za to ksiądz w kazaniu, biskup w wypowiedzi, czy nawet papież w encyklice może się pomylić, choć następcy Apostołów to często mądrzy ludzie :). Ja chodzę do kościoła i niejedno mądre kazanie można tam usłyszeć.

W Katechizmie można znaleźć odpowiedź na niejedno pytanie. Bogu niech będą dzięki za Jego Apostolski Kościół.

P.S. Może was to denerwuje ale ja uważam, że w Katechizmie i Biblii nie ma sprzeczności. Na jednej stronie Katechizmu naliczyłem 16 przypisów z odniesieniem do fragmentów biblijnych.

@25. zuzel Kolego na antykatolickim paliwie daleko nie zajedziesz.
www.duchprawdy.com

Bardzo proszę nie śmiecić mi strony takimi pierdołami.

To jest miejsce do rozmów, nie do reklamy i szerzenia propagandy. W dodatku aż tak nawiedzonej.

haha, do jakich absurdów i mieszaniny najdziwniejszych poglądów tu dochodzi, i każdy jest pewny swego, stąd powiedzenie że o religii i polityce się nie rozmawia.

Myślisz, że od nierozmawiania się to poprawi?

@28. Hę? A w którym miejscu ja coś antykatolickiego napisałem. Tylko zadaję pytania.
@27. Czyli wychodzi na to, nieomylne są sobory i Papież który przemawia ex cathedra. No ale w Biblii nie ma śladu na ten temat. A jakby sobory same uznały że są nieomylne, albo papież, to by to było rozumowanie w kółko. Więc domyślam się, że to jest ta informacja, którą Jezus miał przekazać apostołom, ale nikt tego nie zapisał. Dobrze kombinuję?

Tylko teraz się to trochę nie zgadza jakby to porównać z historią kościoła.

Myślę że nie da się dojść do porozumienia, co człowiek to filozofia, i jak starasz się nakłonić ludzi by odnaleźli prawdę, tą prawdziwą prawdę do której jesteś w 100% przekonany, to niczym się nie różnisz od ludzi którzy na siłę wciskają wszystkim ateizm, albo inne sposoby na tłumaczenie rzeczywistości. Ludzie mają tendencje do postrzegania siebie jako wyjątkowe jednostki, i jeżeli on do jakiś wniosków doszedł, to jakim cudem inni ludzie tego nie rozumieją? Jak mogą być tak głupi i ślepi? przecież moje argumenty są niepodważalne... I tak tworzą się konflikty. Uszanujmy poglądy innych ludzi, starajmy się zrozumieć, i chwalmy się swoimi, by każdy mógł wybrać sobie takie z jakimi czuje się najlepiej . To jest chyba największa wartość takich dyskusji, poznawanie różnych światów jakie ludzie maja w głowach

33
... ale zgodzisz się, że musi istnieć jakaś uniwersalna, stała i niezmienna prawda, która jest całkowicie niezależna od tego co ludzie mają w swoich głowach. Jeżeli np. chrześcijanin mówi że Bóg istnieje a ateista temu zaprzecza to są tylko dwa wyjścia albo jeden z nich musi mieć rację a drugi nie albo obaj mogą się mylić, natomiast obaj na pewno nie mogą mieć racji jednocześnie bo uniwersalna prawda może być tylko jedna. Skoro istnieje jedna prawda warto chyba jej poszukiwać, no ja na przykład chciałbym wiedzieć.;) Wydaje mi się, że właśnie o to w śledzeniu tych dyskusji chodzi aby z tej całej chmary wypowiedzi i poglądów (ważne aby tylko nie jednej osoby ale wielu) wybrać te, które wydają się ci najbardziej logiczne, spójne i pasują najlepiej do otaczającej cię rzeczywistości. Rozumiem też że jest to zadanie niemal nie do wykonania ale myślę, że warto jest podjąć ten wysiłek.:)
pozdrawiam

Cała dyskusja bardzo dobrze udowodniła postawioną przez Martina tezę. Brawo Martin!
Szkoda, że zapamiętale dyskutując zapominamy o refleksji. To są programy, które mamy w swoich głowach.Jest ich dużo i ułatwiają nam życie, ale ich złą stroną jest, że zamykają nas na zmiany. Podobno nasz mózg wytworzył nawet taki mechanizm, że nie dostrzegamy rzeczy dla nas niewygodnych. Jeśli kogoś interesuje skąd ta informacja, mogę podzielić się linkiem.
@33 No słusznie piszesz, ale dlaczego dopiero co sam się do tego nie stosowałeś?

@21. Marcin
>>" jest to nieprawda człowiek z natury jest religijny"

"Z natury" określa, że jest od urodzenia religijny, co jest właśnie nieprawdą. Wykazały to badania na tzw. dzikich dzieciach, które nawet do końca życia nie przyjęły od ludzi wszystkich norm moralnych, a tym bardziej religijnych, bo ich w ogóle nie rozumiały. Człowiek ma po prostu w naturze "małpowanie" innych stworzeń. To, że osoby odchodzące od religii poszukują innych rodzajów kultów jest wynikiem sposobu w jaki zostały indoktrynowane, czyli w jaki sposób mają szukać informacji o świecie. Jest to zdolność nabyta, a nie naturalna. Dzieci rodzą się ateistami i wychowane przez rodziców na ateistów nimi pozostaną, to samo dotyczy każdej religii. Jedyne co to może zmienić to otoczenie, które na nim wywrze zmianę ale na pewno nie natura.

@12. Soryzabłędy ma tu dużo racji, ale czynnikiem "przejścia na ateizm" jest zmiana paradygmatu dowodzenia naukowego, dzięki któremu nauka lepiej opisuje rzeczywistość i stanowi wyzwanie dla wiary. Ludzie osiągają więcej korzyści z nauki także w takich strefach jak moralność i zjawiska takie jak religia stają się zbędne.

A co Ty na to Greg, że najwięcej dzieci wpadających w ręce sekt, to dzieci z domów bez wiary? Więc może nie do końca ateista wychowa ateistę naturalnego bez potrzeby zmian?

GregKoval: Dzieci z natury są wierzące - wierzą we wszystko co im się powie :)
Natomiast ludzie generalnie (czasem dorośli, a czasem dzieci) zupełnie naturalnie w pewnym momencie zaczynają sobie zadawać pytanie "Co ja robię tu i po co". Naturalną odpowiedzią na to pytanie był Bóg (prawdziwy, pogański, ewolucyjny), a konsekwencją tej odpowiedzi jest religia.

Ja osobiście jestem zdania, że wszystko włącznie z bronią jądrową jest naturalne - bo w końcu wszystko powstało wewnątrz układu bez ingerencji z zewnątrz. No chyba, że za zewnętrzną ingerencję uznamy Boga i byty duchowe ... to by miało sens, ale stwórca ma prawo wprowadzać zmiany w stworzonym dziele, a byty duchowe też są częścią boskiego stworzenia.

Nawet jeśliby uznać, że było wielkie bum i ewolucja zadziałała, to także wtedy wszystko jest naturalne ... nawet jeśli kosmici ingerowali w to co się dzieje na ziemi - to i oni są częścią procesów naturalnych - bo przecież wielkie bum także ich stworzyło.

@37 Ella
Ciekawy jestem źródła tych statystyk, z tego co się orientuję to nie można jednoznacznie określić nawet liczby sekt, a tym bardziej liczby jej członków, a ty sugerujesz że wiesz nawet z jakich grup się członkowie wywodzą? W gruncie rzeczy to także wasza grupa ma wiele cech sekty, tym bardziej że nie jesteście nawet jakąś oficjalną grupą wyznaniową.

W każdym razie nie twierdzę, że można "wychować ateistę", bo to bzdurne założenie. Twierdzę, że ateistami się rodzimy, a wszystkie cechy religijności i kulturowe zresztą też, nabywamy z otoczenia, czyli nie są dla nas naturalne, a nabyte. W myśl tej zasady filatelista nie urodzi filatelisty, zawsze dziecko urodzi się bez żadnego hobby, ale może bakcyla nabyć w kontaktach z otoczeniem. Idąc dalej tym tropem nie mamy wszczepionego żadnego programu wiary.

@Zuzel. W Biblii podany jest przykład takiego zebrania Apostołów (Dz 15). W tym okresie pojawiły się spory o to czy chrześcijanie powinni zachowywać Prawo Mojżeszowe. Apostołowie i starsi zebrali się w Jerozolimie i z pomocą Ducha Świętego doszli do prawdy. Niektórzy nazywają to pierwszym soborem jerozolimskim.

@GregKoval. Byłeś kiedyś Katolikiem, prawda? Może już się o to pytałem, ale co konkretnie skłoniło Cię do zmiany wiary?

I jeszcze takie pytanie do Was. Jak obchodzicie (jeśli obchodzicie) wszystkich świętych? Odwiedzacie groby swoich bliskich, modlicie się za nich, czy może macie jakieś swoje zwyczaje?
Pozdrawiam i życzę powodzenia w drodze do świętości :).

38. Oscarr
To niezupełnie prawda. Dzieci wierzą w to co rozumieją, a nie we wszystko. Wiara we wszystko prowadzi do wiary w nic.

W gruncie rzeczy dzieci to najbardziej logiczne istoty na ziemi, o czym zresztą świadczą ich pytania tzw. trudne. Najczęściej zadawanym pytaniem przez dzieci widzące szopkę bożonarodzeniową jest: "Czy Józef jest Bogiem?". Z punktu widzenia dziecka to logiczne pytanie i rodzice nie potrafią na nie odpowiedzieć inaczej jak indoktrynacją, czyli "To trudno wytłumaczyć ci w tym wieku, musisz w to po prostu uwierzyć."

@40. Katol1
Od kiedy pamiętam zawsze byłem sceptyczny wobec wiary i zadawałem więcej pytań niż docierało do mnie odpowiedzi. Dzieje się tak więc, że kiedyś pada ostatni dogmat, którego wiara nie potrafi ci udowodnić, ani na gruncie moralnym, ani logicznym i przestajesz wierzyć. Nadal zresztą uważam, że nie można np. udowodnić niewiary w takiego np. boga Spinozy, ale nie oznacza to, że jest to powód do jego wyznawania w jakiejkolwiek formie. Nie jest to więc tak, że coś konkretnego sprawiło, że przestałem wierzyć i nie ufaj nikomu kto twierdzi, że jakieś wydarzenie, jakieś słowo to sprawiło - to nadal jest osoba wierząca.

Greg, moje dane pochodzą z artykułu w piśmie kobiecym, a Twoje skąd? Bo wrzucasz tutaj tyle tekstu nie znoszącego sprzeciwu, na przykład o tym w co wierzą dzieci, a dla mnie to wydaje się niczym nie poparte. Dzieci do pewnego wieku wierzą w autorytety, później zaczynają rozumieć, ale w dalszym ciągu są to autorytety, bo przy obecnym stanie wiedzy nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić. Bez autorytetów się nie obejdzie. Niektóre z nich się uda zdemaskować i przepadną, ale wiele potrafi się super maskować. Sam wierzysz autorytetom. Czy mówisz tylko o tym, co sam zbadałeś i doświadczyłeś?
Przy trójce własnych dzieci i już trzech wnuczkach nie usłyszałam nigdy pytania, czy Józef jest Bogiem. Moje dzieci wiedziały, że Jezus jest synem Boga, a Józef jego opiekunem. W dzisiejszych czasach jest to dla dzieci bardzo proste. Niestety nietrwałość rodziny i rozluźnienie obyczajów spowodowało, że wiele dzieci wychowuje się z kimś, kto tylko pełni rolę taty, nie będąc nim w biologicznym znaczeniu.

@42. Ella
Naprawdę jestem ciekawy źródła tych statystyk, więc jeśli masz bliższe dane skąd te czasopismo je np. wzięło, a nawet jakie było to czasopismo i tytuł artykułu to byłbym ciekawy. Dotychczas rzadko kto przeprowadza takie badania tym bardziej, że ciężko jest nawet stwierdzić jaka jest liczba sekt i ilu ma członków. Jak wiesz dostęp do swobodnej rozmowy z ich członkami jest utrudniony, a i nie wiem czy można liczyć na rzetelność ewentualnych odpowiedzi. Dlatego takie statystyki są dla mnie jak najbardziej ciekawe. Ciekawi mnie także znaczenie wyrażenia "dzieci z domów bez wiary", bo dla mnie także jednoznaczne z domem religijnym, w którym zasady wiary nie są przestrzegane jak należy.

Co do dzieci, to dyskusja się toczy o to czy rodzą się one z wiarą, jakimś programem wiary, czy po prostu się jej uczą. Sama napisałaś, że dzieci dopiero od pewnego wieku wierzą w autorytety, więc jasne jest, że się z tym nie rodzą. A skoro się z tym nie rodzą nie jest to dla nich naturalne. Na tej samej podstawie możesz powiedzieć, że psy i małpy także rodzą się z bakcylem wiary, bo widzą autorytet w człowieku, który je wychował i wykonają dla niego nawet nienaturalne dla nich czynności.

Dzieci myślą logicznie ... zgoda, ale logiczne myślenia polega na przetwarzaniu danych.
Ale skąd pochodzą te dane? Mogą pochodzić z poprzednich wniosków logicznych - tak to prawda, ale jednak dziecko większość danych przyjmuje ze świata - w tym od rodziców. Aby te dane nadawały się do przetwarzania, należy uznać je za prawdziwe - uwierzyć w to że takie są. To jest właśnie naturalna i pierwotna wiara - bez tej pierwotnej wiary nie byłoby logiki.

Dlatego właśnie uważam, że wiara jest naturalna - niezależnie czy chodzi o wiarę w Boga, ewolucję czy matematykę.

Oczywiście, wiara w Boga może być przyjęta jako konsekwencja logicznego myślenia, lub jako fakt ze świata - tak czy inaczej jest to proces zupełnie naturalny. Tak przyjmowanie wiedzy jak i wyciąganie wniosków jest zupełnie normalne i naturalne - bez tego ludzie nie byliby ludźmi.

Co do Józefa - to pierwszy raz spotkałem się z takim pytaniem - Spotykałem się raczej z pytaniem: Kim był Józef? Sam sobie takie pytanie zadawałem, a jedyna odpowiedź jaka mi się nasunęła jako sześciolatkowi: Frajerem, dupkiem, przystawką do szopki.

To, że dzieci bardziej wierzą niż dorośli, to oczywiste - kto wierzy w Mikołaja i Harrego Pottera ?

@44. oscarr
To co opisujesz jest naturalne także dla zwierząt, a im nie możesz przypisać czegoś takiego jak wiara w Boga, czy posiadanie duszy. Zgodzę się, że logika jest naturalna, chociaż wynika ona raczej z prostej zasady prób i błędów jakie ma małe dziecko do dyspozycji, więc nie wynika z wiary tylko z czystej statystyki. Dziecko uczy się, że płacząc wystarczająco często, lub głośno wymusi na rodzicach określone zachowanie i tyle. To jest prosty język w jaki może się komunikować i wszędzie nawet u zwierząt jest to naturalne. Nie powiesz jednak, że zwierzęta wierzą w Boga?! To samo dotyczy autorytetów, jest to u ludzi ten sam mechanizm jaki spotykamy u zwierząt. Zwłaszcza u ssaków na pierwszym miejscu autorytet zyskają rodzice, a potem stado.

Zaznaczam, że cały czas mam wątpliwości tylko do uzasadnienia istnienia sugerowanego przez was jakiegoś programu w mózgu, który od urodzenia u każdego człowieka prowadzi go w stronę wiary w byty metafizyczne, bez ingerencji innych osób. Dla mnie to niczym nie poparte uzasadnienie.

>>" Spotykałem się raczej z pytaniem: Kim był Józef?"

Dla dziecka jest to ten sam problem logiczny polegający na zmianie tego czego go do tej pory uczono.

Mój syn mając kilka miesięcy lubił wpatrywać się w pusty róg pokoju ... i czasem śmiał się ... jakby ktoś tam stał i go zagadywał. Dla mnie to było szokiem, bo nie spotkałem się wcześniej z czymś takim. W takich sytuacjach człowiek zaczyna zastanawiać się nad światem duchowym - na prawdę.

Możliwe, że dziecięca wiara w czary wynika właśnie z tego, że do pewnego wieku widzą one znacznie więcej niż dorośli.

Co do zwierząt, to zwierzęta też "wierzą", a raczej widzą więcej. Przykład takiego widzenia jest w księdze Liczb 22:25.
Ja sam się spotkałem z zupełnie niespodziewaną reakcją mojego psa - który każdego do każdego podchodził z zaufaniem i był wyjątkowo spokojny i przyjacielski, a gdy odwiedziła mnie ciotka (twierdząca że ma kontakt z duchami) - pies dostał ataku szału i obszczekiwał ciotkę jakby widział w niej (lub obok niej) demona. Nie chciał jej ugryźć ... po prostu szczekał - wyglądało to tak jak reakcja na zagrożenie.

Nie - ciotka nie miała kota ani psa, a pies nie reagował wcześniej tak na nikogo ... nawet na psy i koty. Wyraźnie wyczuwał zagrożenie.

@46. oscarr
Ja kiedy byłem mały miałem wirtualnych przyjaciół z którymi rozmawiałem na głos. Zastanawiam się teraz, czy rodzice widząc mnie rozmawiającego z kimś czego nie widzą uważali mnie za takiego mistyka? Tyle, że ja WIEM, że tam nikogo nie było. To że ci się wydaje, że dziecko coś widziało w kącie to po prostu twoje widzimisię. Dla mnie po prostu odpłynęło w myślach i zapomniało gdzie jest. Sam często mam takie sytuacje, że śmieję się do wspomnień w towarzystwie.Wracając do tematu...

Cały czas mam wrażenie jednak, że mówimy o różnych sprawach. Dla mnie "naturalne" to po prostu to co otrzymujemy wraz z urodzeniem, a nie po nim. Wiem więc jaki mam naturalny kolor włosów, bo jest on zapisany w moich genach. To, że sobie ktoś potem przefarbuje włosy, bo to naturalna czynność dla człowieka, nie znaczy że nowy kolor będzie dla niego NATURALNYM.
To samo dotyczy wiary. Człowiek rodzi się jako czysta karta w kwestii wiary w bóstwa, zabobony i inne mistyczne rzeczy. De facto jest więc ateistą, dopóki ktoś nie zrobi się z niego kogoś wierzącego. Idąc dalej waszym tokiem rozumowania mogę powiedzieć, że to naturalne nie wierzyć w Boga, jak nie wierzymy w to że Mikołaj przynosi prezenty

Sam twierdzisz że dziecko to pusta kartka - nie może mieć więc wspomnień - to po pierwsze, po drugie co innego jest jak dziecko się zamyśli, a co innego jest jak śledzi oczami puste miejsce w pokoju i jak się próbuje go odciągnąć ... to on cały czas tam chce głowę odwrócić i się śmieje do tego pustego miejsca.

Natura to nie tylko cechy fizyczne - to także predyspozycje umysłowe. Naturalny jest tzw. instynkt macierzyński, naturalne są różne zachowania zarówno ludzi jak i zwierząt - są naturalne mimo, że nie wiadomo skąd one się biorą. Czasem można tłumaczyć je edukacją (taką lub inną), ale często nie da się tego zrobić.

Jeśli jest Bóg, to takie pragnienie jest tym bardziej oczywiste i naturalne. Jeśli Boga nie ma, to tym bardziej zastanawiający jest fakt, że wszystkie społeczności zanim opracowały najprostsze narzędzia - "wymyśliły" Boga i religię - co ich do tego skłoniło?

Greg,w którymś z komentarzy pisałeś,że przestałeś wierzyć w Boga,bo padł twój ostatni dogmat,straciłeś wszystkie argumenty przemawiające za jego istnieniem.Mnie się wydaje,że ktoś kiedyś bardzo cię skrzywdził i pozostał ci tylko atak,jako forma obrony.Jestem osobą cierpliwie słuchającą z dobrym sercem.Jeżeli chcesz pogadać-napisz do mnie maila na prive,-może się usmiechniesz.falgerpoczta@gmail.com

Greg, czy chodzi o to że chciałbyś kierować się naukowymi dowodami i zredukować ilość wiary w Twoich przekonaniach? Chciałbym Ci coś doradzić. Nie muszę Ci przecież tłumaczyć, że stan wiedzy ludzi zmieniał się na przestrzeni wieków. Osoba określająca się jako racjonalna 200 lat temu, mogłaby wierzyć w coś przeciwnego niż osoba również uważająca się za racjonalną obecnie, czy za 100 lat. W dodatku niejeden dowód opiera się na badaniach naukowców, którzy też przecież mogą się mylić. Myślę że nie ma dorosłego, zdrowego psychicznie człowieka, który w nic by nie wierzył. Czy wierzy w Jezusa, czy w Allacha czy też w to że nie ma Boga. Wierzy. Może nam się to nie podobać, ale wszyscy tu jesteśmy wierzący. Sugeruję pokorę. Czemu nie przyznać, że zwyczajnie nie jesteśmy w stanie zbadać wszystkiego? W Biblii jest niejeden zapis, jak Jezus z kimś rozmawia. Nie przypominam sobie, żadnego przypadku, w którym Jezus podaje naukowe dowody na istnienie Boga, co nie znaczy że takich nie ma. Rozmawiał też z faryzeuszami, przytaczał im fragmenty z Pisma, nie raz ich zagiął. Tamci zostali przy swoim. Kto się nawrócił? Grzesznica, której Jezus przebaczył, celnik którego przygarnął, ludzie którym okazał Miłość. Nie chciałbym Ci powiedzieć żebyś przestał sprawdzać i szukać prawdy. Mówię że wszystkiego i tak nie sprawdzisz, a gdy poczyta się historię ludzi, którzy zaufali Bogu… No co tu więcej mówić. Może faktycznie napisz do Sławki i pogadajcie.
Powodzenia w szukaniu prawdy :).

@Sławka Itshak
Nie przyszedłem tu nikogo nawracać i lepiej niech pozostanie na tym, że nie życzę sobie aby mnie ktoś nawracał. Ja nazywam to tolerancją.
@Katol1
To co ty piszesz to falsyfikowanie Boga. Jeśli zakładasz, że Bóg stworzył życie to jednocześnie zakładasz, że potwierdzenie abiogenezy oznaczałoby, że Bóg nie istnieje. Sorry ale dla mnie to nie jest poprawna teoria naukowa i tyle. Ja nigdy nie podjąłbym się takiego wniosku, nawet gdybym potrafił potwierdzić teorię abiogenezy. Jeśli zakładamy, że Bóg stworzył wszystko (po co ograniczać się do materii) to stworzył także naukę, a tym samym żadna teoria naukowa nie powinna ani potwierdzać, ani zaprzeczać jego istnieniu. Nauka jest więc uniwersalnym językiem opisu świata tylko pomiędzy ludźmi, a nie ludźmi, a Bogiem. Jeśli by Kopernik żył w Japonii i wierzył w ich bogów, to posiadając te same dane naukowe doszedłby do tych samych wniosków co i w Polsce. Powtórzę więc jeszcze raz - nie można naukowo wykluczyć istnienia Boga, ani go potwierdzić!
Moja obecność na tym portalu nie ma na celu odwrócić kogoś od wiary. Jedynym moim celem, tak tu trafiłem, jest prostowanie kłamstw kreacjonistów w sprawie ewolucji i innych teorii nauki.

@48. oscarr
Trudno jest cokolwiek powiedzieć o historii, do której dopisujesz kolejne epizody. Mam tylko nadzieję, że dziecko nie reaguje krzykiem, kiedy przejeżdżacie koło kościoła :)
Bardzo ciekawa jest jednak historia z psem, jako że to trochę moje podwórko. Przypomina to trochę miejskie legendy o tym, że psy nie lubią mundurowych i na nich szczekają. To nie do końca prawda. Po prostu takie osoby przychodzą do nas oficjalnie i często nie dość, że nie wchodzą pewnie do domu, czekają przy progu to i właściciele nie podchodzą do nich zbyt pewnie. Wszystko to jest znakiem dla psa, że powinien oczekiwać zagrożenia i tyle. Inaczej jest z przyjaciółmi, którzy nie dość, że się z nami witają już zza płotu to i my ich witamy wylewnie. Uważam, że zbudowaliście wokół ciotki atmosferę niepewności jeszcze zanim przyszła i pies wyczuł, że coś jest nie tak na podstawie zachowania, zwłaszcza dzieci, które na opowieści o duchach reagują bardziej emocjonalnie i pokazują to językiem ciała, który jest bardzo czytelny dla psa. I to cała filozofia. Psy/wilki takiego samego języka używają do komunikacji podczas polowań i określenia hierarchii w klanie.

Muszę coś napisać,bo tych głupot już nie idzie czytać.Greg,człowiek mundurowy,jak np listonosz chodzi po wielu domach i zbiera na sobie wszystkie zapachy.Pies jako zwierzę,które ma kilkaset razy lepszy węch od człowieka,przy takiej ilości obcych zapachów przyniesionych przez listonosza staje się agresywny.Pies,jako zwierzę kieruje się instynktem,którego człowiek zatracił na korzyść poznawania rozumowego.Mój pies na warsztacie dostawał nagrodę za pełnienie specyficznej funkcji.Kiedy wchodził klient obserwowaliśmy psa.Instynktownie wyczuwał tych popapranych,z którymi na pewno będą kłopoty i na nich niesamowicie ujadał.Co się później ZAWSZE potwierdzało.Na ''dobre dusze'' nawet łapy nie podnosił.Z tego wynika,że reakcja psa nie zależała od naszego nastawienia,bo klienta widzieliśmy pierwszy raz.Z takim instynktem,można też to nazwać podświadomością rodzą się dzieci i w miarę rozwoju ją tracą,pod wpływem otoczenia,czynności poznawczych itp.

@40 Katol.
Słusznie prawisz, tylko pamiętaj, że z przykładami to trzeba ostrożnie. W naukach ścisłych nie ma czegoś takiego jak dowód przez przykład. (Czasem studenci mają z tym problem ;) ) Faktycznie jest opisana taka sytuacja, że apostołowie nie wiedzą co powiedzieć i wtedy Piotr się odzywa. Ale ani to dowód na czyjąś nieomylność, ani żadna nowa zasada, zwyczajny opis zdarzenia.

Tak samo można bronić tezy, że papież to Szatan - no bo przecież Jezus powiedział do Piotra, Szatanie - i mamy tego przykład.

Dużo ludzi ma z tym problem. Na przykład jak zapytasz protestantów czemu świętują w niedzielę, to Ci w większości powiedzą że "no bo przecież pierwszego dnia po sabacie ktoś się kiedyś spotkał na łamaniu chleba". To masz taki protestancki "dowód przez przykład", żeby nie było znowu że jestem antykatolicki.

@Sławka
Fajny patent z tym psem, ale coś podejrzewam, że pies to raczej po mowie ciała poznaje kto jest podejrzany, a kto nie.

Greg, moim zdaniem są naukowe przesłanki żeby wierzyć w Boga i to akurat tego. Może napiszę co mnie przekonuje?
1. Moje osobiste przeżycia z Bogiem. Niejedna przygoda, rozmowy, to jak jest On obecny w moim codziennym życiu. Dla Ciebie to może nie argument, w końcu to nie Twoje przeżycia, ale ja mam porównanie tego jak żyłem wcześniej i teraz. Jak na razie ta moja decyzja pójścia za Bogiem był być może najlepszą w moim życiu, które dzięki Niemu tak się zmieniło.
2. Kreacjonizm. Te ewolucyjne argumenty jakoś tak nie do końca do mnie trafiają.
3. Świadectwa ludzi. Słyszałeś kiedyś jak ateista opowiadał jak to stracił wiarę i jego życie zmieniło się na lepsze i teraz jest mu wspaniale? A ile słyszałeś takich świadectw chrześcijan?
4. Historia. Napisane kilkaset lat wcześniej proroctwa zostały wypełnione przez Jezusa. Przypadek? Nie sądzę :). No i jeszcze to jak rozwinęło się chrześcijaństwo (a warunki łatwe raczej nie były).

Znalazłoby się tego więcej a i te punkty mogę rozwinąć. Ale po co ja to piszę? Uwierz mi, mam co robić. Chciałbym żebyś Ty też poznał tego Boga który tak cudownie zmienił moje życie. Pytanie czy Ty chcesz Go poznać?
Pozdrawiam, to co mogę zrobić to modlić się za Ciebie i prosić o to innych :).

Ella,Mój dziadek był bardzo mądrym człowiekiem,co udowodnił swoim życiem i zawsze powtarzał,że najbardziej się boi władzy czarnych/kleru/,a był katolikiem!Żużel-to instynkt a nie mowa ciała!A wiesz kto podał definicje instynktu?Karol Darwin haha.a tak a propos, czemu ty jesteś żużel?Ja jestem zagorzałym fanem zużla.Nie mów,że jesteś z Gorzowa!

Nie, jestem Rybnika :) Tzn kiedyś mieszkałem w Rybniku, a teraz mieszkam niedaleko. A na żużlu już dawno nie byłem, ale kiedyś chodziłem i mi taka ksywka została. :D

"Psy/wilki takiego samego języka używają do komunikacji podczas polowań i określenia hierarchii w klanie." No właśnie nie, komunikują się inaczej. Pies na przykład szczerzy zęby, żeby ostrzec, że będzie atakował, a wilk żeby się nawzajem po tych zębach lizać, taki rodzaj pieszczoty. Więc okazuje się, że wilk bardzo cierpi żyjąc pomiędzy psami, bo nie potrafi się z nimi dogadać, a jego sygnały rozumiane są opacznie. Pomimo podobieństw są są to zwierzęta zupełnie różne.

Sławka
Dla psa zapach to taka sama informacja jak u nas słowa. Im więcej słów tym więcej informacji. Im więcej informacji tym większa wiedza i mniejszy strach. Ciekawy jetem czy ty byś się bardziej bała przed egzaminem jeśli wiedzę mogłabyś czerpać tylko z podręcznika, czy jeśli jeszcze do dyspozycji dostaniesz internet? Poza tym szczekanie u psa to nie agresja, a ostrzeżenie, albo prowokacja.
Katol1
1. Szanuję ludzi, którym nie poszło w życiu i znaleźli oparcie w Bogu, żonie, klubie AA i będę im kibicował. W moim życiu nic się nie zmieniło kiedy przeszedłem na ateizm, jest po prostu normalne jak kiedyś było. Może mam tylko nad nim więcej kontroli.
2. Kreacjonizm to nie teoria naukowa, bo nie podlega falsyfikacji. I to jest powód dla którego nie naucza się go w szkołach i nie nauczano by nawet jakby nie istniała teoria ewolucji.
3. Znam sporo. Są na Youtube choćby wyznania członków Atheist Experience, większość z nich była wcześniej wierząca.
4. Wszystkie proroctwa od Mateusza zostały już wcześniej wypełnione w Starym testamencie.
Ella
Wilki liżą się po pyskach, aby powiedzieć "Chce mi się jeść". Po prostu młode i samice są dokarmiane przez zwracanie pokarmu. Podobnie robią psy.

No nie o tym mówię. Mówię o komunikacji, że u psa zęby na wierzchu są sygnałem ostrzegawczym, a u wilka przymilnym.
Komunikacja nie istnieje. To tak jak z kiwaniem głową, kiedy odbierający rozumie sygnał przeciwnie niż nadający. Nadajesz "nie" kiwając z jednej strony na drugą i z powrotem, a rozumieją cię "tak", bo tak u nich się ten sygnał rozkodowuje.

Greg,nie czepiajmy się słówek,chodzi o rodzaj jego zachowania-agresywny,ostrzeżeniowy,wszystko jedno,skacze do gardła i tyle.Nie jestem behawiorystą psów. Co do egzaminu,to naszym zadaniem jest go zdać.Lepiej mieć do ''wykucia'' dwie książki,niż 20 z internetem i nie mieć pewności,że się opanowało to,co jest wymagane na egzaminie.

@59 GregKoval
cyt. ("2. Kreacjonizm to nie teoria naukowa, bo nie podlega falsyfikacji.")
Hm, Jeżeli w taki sposób definiujesz teorię naukową, to jak według Ciebie można
sfalsyfikować teorię ewolucji ?

@Ella
Tu jest o wilkach, które na siebie szczerzą kły i co to znaczy: www.youtube.com
Przyczepię się też do tej "pieszczoty". Jak pieszczotą może być dotykanie się po czymś co ma nerwy osłonięte tkanką kostną?
@Sławka Itshak
Po prostu wyjaśniam człowiekowi sytuację z punktu widzenia behawioryzmu, a ten pokazuje że można ją tłumaczyć całkiem zwyczajnie, a nie mistycznie.
@Vanccalar
Prosta sprawa - Jeśli skamieliny nie są ułożone według z góry ustalonego schematu (chronologicznie), to znaczy, że możliwe będzie znalezienie drastycznych odstępstw, np pióra w prekambrze.
Falsyfikacja dotyczy nie samej teorii, a jej założeń. Teoria geocentryczna jest w zasadzie poprawna, ale teoria geocentryczna Ptolemeusza już nie. To samo dotyczy teorii Kopernika, ja nigdy nie wspierałbym się jego dziełem w poszukiwaniu prawdy o kosmosie. Zapewne też to samo można powiedzieć o teorii Darwina, została ona jednak poprawiona przez neoewolucjonistów i nie tylko można falsyfikować jej założenia, ale także spełnia dwa pozostałe kryteria: jest zgodna z aktualnym stanem pozostałej wiedzy i posiada funkcje praktyczne. Kreacjonizm tych dwóch ostatnich założeń też nie spełnia.