Dlatego wszystkie religie świata powinny zniknąć z powierzchni ziemi, a pozostać powinni mędrcy jak choćby Jezus, czy Budda (Budda to spoko gościu dopóki się słucha jego słów a nie kolejnych "kościołów". Taka sama sytuacja jak w przypadku Chrystusa) Jak by zniknęły wtedy ludzie byli by zdani na siebie, i by było chociaż mniej fanatyzmu, bo fanatyzm niestety nie tylko wiary się dotyczy....

Bardzo ciekawy odcinek.
Moim zdaniem, całe demoniczne "przedsięwzięcie", mające na celu, po raz kolejny zwieść miliony, miało bardzo szeroki kontekst i nie odnosiło się jedynie do Portugalii. Myślę, że od początku miało być globalne i dlatego miało miejsce w roku dołączenia USA do Wojny. Niestety jak każde tego typu "przedsięwzięcie" powiodło się.
Ostatnio cały Świat "przeżywał" 100 lecie tego przekrętu zachwycony, że dał się oszukać. Hop sasa tańczmy i radujmy się oszukali nas tralala. Nie wiem czy płakać czy śmiać się? Przecież ćwierćmózg z jednym okiem przeczytawszy kilka wersetów z Biblii zorientuje się, że to nie pochodzi od Boga a mądrusie z pierwszych stron dzienników, telewizorów, że o radiu, tym radiu nie wspomnę, patrzą na to i łączą to z oddawaniem czci Bogu.
Nie uwierzę, że przeciętny klecha nie widzi tu zgrzytu. A przecież niejaki Karol Wojtyła wmawiał ludziom, że cierpienie jest fajne i trzeba tego cierpienia chcieć bo tak się oddaje cześć Maryi.
Drukuję kilkaset ulotek z cytatami z Biblii mówiącymi o Jedynym Pośredniku i rozwieszę je na każdej kapliczce z Maryją w mojej okolicy. Ktoś się przyłącza do akcji??

wesolymongo, coś ty napisał.
moja dygresja.
1. Księgi Machabejskie nie są księgami kanonu żydowskiego, więc M. Luter ich nie usunął, ba nikt go nie traktuje w współczesnym protestantyzmie ex catedra. Ba czyśćca też nie ma w doktrynie prawosławnej, która to ma jeśli dobrze pamiętam aż 4 księgi Machabejskie. Więc jedynie KrK to ma, z powodu trzepania hajsu na biednych ludziach.
3. Nie ma kogoś takiego jak "matka boża', jak już to była Maria.
4. Kolejna tradycja katolicka i bzdurna nauka o przeistoczeniu i bezkrwawej ofierze. Polecam List do Hebrajczyków.
5. Kanon powstawał w przeciągu wieków, a potem KrK go doprecyzował np. na soborze trydenckim.
6. Super za objawienia co do epoki, mów bełkot, po czym nawet jak spełniasz bełkot tej postaci to wybucha kolejna wojna. Super.
kolejna 6. MARIA UMARŁA I NIKT NIE MOŻE MODLIĆ SIĘ DO UMARŁYCH ! CZY TO TAK TRUDNO ZROZUMIEĆ ?
Ba dogmat o wniebowzięciu to kolejny bełkot powstały w I wiekach.

Polecam poczytać Pismo Święte.

Jeżeli chodzi o Księgi Machabejskie wystarczy wiedzieć, że w Biblii, którą czytał Jezus tych ksiąg nie było. Mi to wystarcza.

A że Luter usunął dodatki z podstawowego kanonu Biblii to akurat dobrze o nim świadczy.

Nie mam zdania co do koncepcji Trójcy. Wydaje mi się dziwaczna, ale rozumiem argumenty. Trudno tu coś ostatecznie ustalić, więc nie ustalam. Nie potrzebne mi to do niczego. Zostawiam to ekspertom od Boga. Ja go chcę słuchać, nie analizować.

"Wyluzuj" to nie argument. Reszta punktu 3 zresztą też nie.

"Dzielcie się chlebem na pamiątkę" to nie to samo co "niech wasi kapłani odprawiają magiczny obrzęd, podczas którego pieczywo zmienia się w moje ciało".

Kościół Katolicki nie dokonał żadnego wyboru ksiąg. Stary Testament był skompletowany dużo przed Jezusem, a Nowy Testament uczniowie Jezusa zebrali do kupy (i to raczej jednomyślnie) zanim wspólnota wierzących zdążyła wyewoluować w Kościół Katolicki.

Maria nie urodziła Boga - stawianie tak sprawy to absurd. Sama by musiała być bogiem, żeby rodzić boga. Człowiek rodzi człowieka, kot rodzi kota, bóg boga.

Reszta nie ma nic do tego co mówiłem, więc się nie odnoszę.

Reprezentuję wyłącznie siebie i nikogo więcej.

Szanowny wesolymongole
Zdaje się. że nie wiesz co mówisz. Z pierwszej lepszej strony zrzuciłem modlitwę, w której jak byk, modlący się, zwracają się do podmiotu tej modlitwy czyli niejakiej Matki Boskiej - ktokolwiek to jest. Zatem proszę ale uszanuj mnie i nie wciskaj mi kitu bez mydła. Katolicy modlą się do umarłych, aniołów, papieża JP2 i innych rzekomych świętych i to jest fakt, którego pokrętne tłumaczenie nie zmienia. Ktoś Katolikom nakazał obdarzyć specjalnym szacunkiem i czcią Marię matkę Jezusa. Nie zrobił tego na pewno Jezus bo, co już Martin powiedział, gdyby chciał wskazać uczniom by jej oddawali cześć to by to zrobił wprost, podczas swojego pobytu na ziemi a nie za pomocą, wątpliwej proweniencji objawień fatimskich czy Meksykańskich(Indianin szedł do kościoła przez jedyną w okolicy górę zamiast ja ominąć)

Pod Twoją obronę uciekamy się,
święta Boża Rodzicielko,
naszymi prośbami racz nie gardzić
w potrzebach naszych,
ale od wszelakich złych przygód
racz nas zawsze wybawiać,
Panno chwalebna i błogosławiona.
O Pani nasza,
Orędowniczko nasza,
Pośredniczko nasza,
Pocieszycielko nasza.
Z Synem swoim nas pojednaj,
Synowi swojemu nas polecaj,
swojemu Synowi nas oddawaj

Zastanawiam się czy ignorowanie wszystkiego co mówią, to jakaś niezbędna część bycia religijnym?

Bo było o kościele, o protestantach, o księgach machabejskich i o kupie innych rzeczy, tylko nie było żadnej odpowiedzi na argumenty w odcinku. Czyli jak się godzi sprzeczności treści objawień z treścią Biblii. Czy po prostu się nie godzi, tylko ignoruje, w pełnym zaufaniu do nauk kościoła?

A akurat to by było interesujące. I pożyteczne. Poznawanie swoich punktów widzenia nawzajem, rozumienie siebie nawzajem - to jest dużo lepszy powód pisania (i czytania!) komentarzy niż ogłaszanie który system religijny jest heretycki a który słuszny.

Tym bardziej, że ten program to akurat wszystkie systemy religijne jak leci ma tam, gdzie dostęp jest trudny a światła mało...

Martin,
nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale nie było moją intencją wskazywanie, że jakikolwiek system religijny jest lepszy niż inne. Jestem od tego daleki co chyba jest charakterystyczne dla większości osób czytających Biblię. Nie bycie w systemie religijnym stanowi o byciu chrześcijaninem a to czy podążasz za Jezusem i postępujesz wedle tego jak pokazał żeby postępować. Moim zdaniem traktowanie objawień z Fatimy, jak boską ingerencję w Świat ludzi, jest postępowaniem stojącym w sprzeczności z nauką jaką pozostawił nam Jezus.
Jestem, jeszcze, bardzo nieobyty z Pismem(jeszcze nie przeczytałem całej Biblii) ale nie mam problemu ze znalezieniem i zrozumieniem, chociażby takiego, fragmentu:"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus"(1Tm2:5). Zatem ktoś dłużej posługujący się biblią(mam tu na myśli człowieka będącego w relacji z Bogiem,, niech będzie, choć, nie lubię tego słowa, religijnego) nie powinien mieć problemu ze zrozumieniem, że objawienia maryjne i to co mówi ta istota objawiająca się, nie jest zgodne z Biblią i nie pochodzi od Boga i jest próbą zwiedzenia!!

Objawienia amsterdamskie są drugimi objawieniami w XXI wieku, które władze kościelne uznały. W 2001 r. Podaję to pod rozwagę i do przemyślenia. Należałem kiedyś do KRK i póki nie czytałem Biblii, to mi to nie przeszkadzało.

Amstredam 31 maja 1955
„Jednak odmawiajcie modlitwę, moją modlitwę, jaką wam dałam. Każdego dnia, w każdej porze, myślcie o modlitwie, jaką Pani wszystkich narodów dała temu światu, w tym czasie. Ach! Jakże straszne jest królowanie szatana! Jedynie Bóg to wie. Wam, wszystkie narody, wysyła On teraz Swą Matkę, Panią wszystkich narodów, która pokona szatana. Jak On przepowiedział, Ona postawi stopy na głowie szatana. Narody, nie pozwalajcie, by zwodzili was fałszywi prorocy!”

Rdz 3 (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ONO zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę

Obj20 (9) Wyszli oni na powierzchnię ziemi i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane; a zstąpił ogień od Boga z nieba i pochłonął ich. (10) A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

cdn

Polecam dla małych i dużych dzieci bajkę "Srebrne krzesło" C.S. Lewisa o niejakiej pani, która zaczarowała Riliana, wmawiając mu, że wszystko jest dokładnie odwrotnie niż było. Zło nazywała dobrem, a dobro złem. Manipulując nim chciała podbić świat Nadziemia. " A nauka z tego wszystkiego jest taka, wasza wysokość - rzekł najstarszy z karłów - że tym czarownicom z północy zawsze chodzi o to samo, tyle, że w każdej epoce mają inny pomysł, aby to osiągnąć. "

"Pani wszystkich narodów"??
?
Noż to już nie wiem jak trzeba oczy zamykać, żeby nie zauważyć, że takie słowa daleko wykraczają poza - jak to Mongo ujął? - "zwrot do żywej matki bardzo bliskiego ci człowieka".

Nie na ozdobę prorok pisze "ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej chwały nikomu" [Izaj 42:8]

Martin, jest grubo. Jadę dalej:
„Mówi wam to Pani wszystkich narodów. Ona was ochroni. Ona będzie stać jako Pani w tym czasie..”

Ps18 (2) Rzekł wtedy: Miłuję Cię, Panie, Mocy moja, (3) Panie, ostojo moja i twierdzo, mój wybawicielu, Boże mój, skało moja, na którą się chronię, tarczo moja, mocy zbawienia mego i moja obrono! (4) Wzywam Pana, godnego chwały, i jestem wolny od moich nieprzyjaciół. (5) Ogarnęły mnie fale śmierci i zatrwożyły mnie odmęty niosące zagładę; (6) oplątały mnie pęta Szeolu, zaskoczyły mnie sidła śmierci. (7) W moim utrapieniu wzywam Pana i wołam do mojego Boga; usłyszał On mój głos ze swojej świątyni, a krzyk mój dotarł do Jego uszu.

„Ona ma moc przyjść do was pod Swym nowym tytułem: Współodkupicielka, Pośredniczka i Orędowniczka. Proście więc Ojca Świętego o ogłoszenie tego dogmatu, na który Pani czeka. Kiedy ten dogmat zostanie ogłoszony, wtedy Pani wszystkich narodów udzieli błogosławieństwa. Wtedy Pani wszystkich narodów da narodom pokój”

Mt 19 (25) Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? (26) Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe

o pokoju na końcu.

cdn

Proszę, nie czarujmy się!
Każdy rzymski katolik, żeby nadal być rzymskim katolikiem, wedle nauki KRK, musi oddawać cześć tzw. "Matce Boskiej". A to dlatego, że:
na soborze Watykańskim 2 (początek 11 października 1962.)
w dokumencie pt.:"Konstytucja dogmatyczna o kościele - Lumen Gentium",
w rozdziale VII
w punkcie 66, ów kościół pisze tak:Maryja, dzięki łasce Bożej wywyższona po Synu ponad wszystkich aniołów i ludzi, jako Najświętsza Matka Boża, która uczestniczyła w tajemnicach Chrystusa, słusznie doznaje od Kościoła czci szczególnej. Już też od najdawniejszych czasów Błogosławiona Dziewica czczona jest pod zaszczytnym imieniem Bożej Rodzicielki, pod której obronę uciekają się w modlitwach wierni we wszystkich swoich przeciwnościach i potrzebach. Zwłaszcza od czasu Soboru Efeskiego wzrastał przedziwnie kult Ludu Bożego dla Maryi wyrażający się we czci i miłości, w inwokacjach i naśladowaniu, zgodnie z proroczymi słowami Jej samej: "Błogosławioną zwać mię będą wszystkie narody, albowiem uczynił mi wielkie rzeczy, który możny jest" (Łk 1,48)....

Wrzucam dalej perełki z wypowiedzi tej istoty:

„Wy zaś, ludzie należący do Kościoła rzymskiego, uświadomcie sobie wasze wielkie szczęście. Pojmijcie, co oznacza: należeć do Kościoła Rzymu!”

Znamienne jest, że nie mówi; Kościół Chrystusowy, ale Rzymski!

„Apostołowie Pana Jezusa Chrystusa, wasza Pani was rozumie. Wasza Pani przyjdzie wam z pomocą we wszelkich trudnościach. Wasza Pani będzie wam ratunkiem. Proście w Jej imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, Jego, który przyjdzie teraz bardziej niż kiedykolwiek dotąd”

Jan14 (13) A o cokolwiek prosić będziecie w IMIĘ MOJE, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. (14) O cokolwiek prosić MNIE będziecie w IMIĘ MOJE, Ja to spełnię.

„A dzięki mojej modlitwie będziecie prosić, żeby te wszelkie plagi zostały oddalone od świata. Ach, gdybyście znali wagę i moc tej modlitwy do Boga! On wysłucha Swą Matkę, kiedy Ona zechce być waszą Orędowniczką.”

Mamy tutaj pewien awans: postać przedstawia się już nie tylko jako matka Jezusa, ale jako matka Boga, jako takiego

Jeszcze tylko kilka interesujących fragemntów

cdn

Jak wytłumaczyć, że Maryja – która przez wyjątkową łaskę niepokalanego poczęcia i swe Boskie macierzyństwo jest najściślej zjednoczona z Chrystusem – stosuje aż takie teologiczne uproszczenia: uzależnia dzieje świata i nasze zbawienie od ustanowienia bądź nie ustanowienia nabożeństwa do Jej Niepokalanego Serca, traktuje wojny jako karę za ludzki grzech, stosuje odpowiedzialność zbiorową?
Moje wątpliwośći natury teologiczno-historycznej: forum.protestanci.info

ostatni fragment, według mnie bardzo interesujący:

«Nie, Pani nie mówi: Myślcie o waszej przyszłości materialnej. Pojmijcie, dlaczego Ja mogę przyjść w tym wielkim dniu. Pan Jezus Chrystus wybrał ten wielki dzień dla Pani wszystkich narodów. To Ona bowiem ma moc doprowadzić Swe narody do jedności. Ona otrzymała moc zgromadzenia Swych narodów w jednej, wielkiej Wspólnocie. Wszystkie narody zgromadzone w wielkiej Wspólnocie, to nad tym powinien pracować świat w tym czasie”

Obj16 (13) I ujrzałem wychodzące z paszczy Smoka i z paszczy Bestii, i z ust Fałszywego Proroka trzy duchy nieczyste jakby ropuchy; (14) a są to duchy czyniące znaki - demony, które wychodzą ku królom całej zamieszkanej ziemi, by ich zgromadzić na wojnę w Wielkim Dniu wszechmogącego Boga.

Obj 17 (17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.

Żródło: www.voxdomini.com.pl

@Mateusz
Objawienia z Amsterdamu nie zostały uznane przez Krk, więc nie można ich uznawać za słowa Matki Bożej.

Sajmon, cytuję za "niedzielą" - to chyba dość wiarygodne źródło informacji katolickiej. Oczywiście, może gdzieś coś sie zmieniło, albo ktos pomylił - tego nie znalazłem.

"Objawienia amsterdamskie są drugimi objawieniami w XXI wieku, które władze kościelne uznały. W 2001 r. Episkopat rwandyjski na czele z jego przewodniczącym - abp. Augustinem Misago uznał nadprzyrodzony charakter objawień maryjnych w Kibeho (por. Stefan Budzyński, ks. Ryszard Ukleja SDB, Objawienia maryjne w Kibeho, Oficyna "ADAM", Warszawa 2001). "

www.niedziela.pl

Szanowny Mateuszu
w 20 WIEKU było ok 400 tzw. objawień maryjnych, ale tylko 4 zatwierdził Krk:
www.dogmatyka.pl

Sajom masz rację. Ja też poszperałem głębiej i faktycznie, niedziela chyba mocno się pospieszyła. Widać jednak, że część księży mocno jest za, a Watykan zawisł w decyzji. jak podaje Wikipedia:
"Kongregacja Nauki Wiary do dziś oficjalnie nie zaaprobowała, ani nie odrzuciła decyzji biskupa Punta[28]."

nie mniej jednak nie umniejsza to zagrożenia jakie niesie ono ze sobą. Silny jest ruch na rzecz ustalenia dogmatu współwłaścicielki:
www.voxdomini.com.pl

Ja prywatnie mam obawy. Wierzę w dobre intencje katolików i w ich szczerą wiarę. Ale, jeśli figury i obrazy zostały zaakceptowane, inne rzeczy również, to czy nie jest możliwym, żeby z czasem i to uznać za prawdę objawioną?

Istota z tych Objawień mówi straszne rzeczy, co nie przeszkadza wielu księżom i wiernym przywiązywać wielka moc i świętość do słów tam wypowiedzianych.

dzięki za czujność Sajmon, jak widać nie należy ufać"niedzieli" :)

pozdrawiam

Ludzie!!! Dlaczego odnosicie się do dogmatów wymyślanych przez innych ludzi skoro:

Ewg. Jana R 20W30-31

"I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."

oraz

w 2 liście do Tymoteusza R3W16-17
Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

oraz

Ksg. Pwt. Prawa R4W1-2

A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.Nic niedodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam.

Każde, tak zwane objawienie, choćby było uznane przez wszystkich możnych tego świata, nie pochodzi od Boga a jest próbą odwrócenia uwagi ludzi od Boga Wszechmogącego.

Jeżeli ktoś ma wolne 4h ;) i chciał by bardziej zagłębić się w temat 'królowej nieba' to myślę że warto tutaj zajrzeć.
Rzeczowo i zgodnie z biblią.
www.youtube.com

Dogobert. to chyba uczciwie byłoby również zamieścić link do tego odcinka Odwyku w komentarzach pod filmem Tajemnego Planu. Ja to zrobię!

Pewnie, link do odywku jest w komentarzach umieszczony przez Mateusz Kulka :)
Pozdrawiam.

Przepraszam, jestem w gorącej wodzie kompany raptus i choleryk.:) W każdym razie linków do odwyku nigdy za dużo.:)

No to jest nas dwoje :)

Kamiowski - odnosimy się do objawień, bo rzesze ludzi wierzą, że są od Boga. Dobrze jest pokazywać kontrasty z Biblią, niechby tylko 1% zrozumiało o co idzie!
Odnośnie Tajemnego Planu, to będzie jeszcze 2 odcinek w temacie kultu Maryjnego w bezpośrednim porównaniem do tradycji rzymskich i innych pogańskich. Gwarantuję, że informacje tam zawarte porażają (przerażają?). Żeby tylko ludzie chcieli to wysłuchać, na spokojnie przeanalizować, sprawdzić, porównać i zastanowić się to byłoby fajnie. A jak jest w rzeczywistości, to widać po komentarzach pod filmikami TP: w większości ludzie uważają to za atak i reagują agresywnie, zwłaszcza że kłuci się to z tradycją, do której przywykli. A tradycja, wiadomo, to rzecz święta. Zwłaszcza tradycja połączona z Biblią i urzędem nauczycielskim. :)

pozdrawiam

A może to jednak objawiała się Matka Jezusa? Zróbmy taki eksperyment myślowy. Co chciała nam powiedzieć? Gdyby odrzucić z tych objawień treści sprzeczne z Biblią ( np. Łucja coś pomyliła/duchowni coś dodali itp) , to chyba można by je uznać?

Można się zastanowić.
Nawet trzeba.
Problem jest taki, że od samego początku trafiamy na przeszkodę nie do przeskoczenia pod tytułem: zakaz wzywania zmarłych w Biblii. Trudno, żeby Bóg oczekiwał od nas, że w ramach respektowania tego co chce mamy nie respektować tego co powiedział.

Drugie pytanie: dlaczego akurat Maria? I dlaczego tylko ona? Jako jeden z uczniów Jezusa, który na tle innych pozytywnie się wyróżnił, jednak niczego nie dokonała. Faktem jest, że ani nie założyła wspólnoty, ale nie działy się przez nią cuda, ani nie napisała ani kawałka Biblii, nie była apostołem, nauczycielem, ewangelistą, biskupem, diakonem.

Może to brzmi szokująco, ale niezależnie od emocji fakty mówią jednoznacznie: Maria w dziedzinie budowania Królestwa Bożego nie była naprawdę nikim szczególnym.

Jezus kiedyś objawił się uczniom w towarzystwie dwóch ludzi: ale byli to Mojżesz i Eliasz - ludzie bardzo ważni w historii Biblii, którzy zmienili historię, o których są całe księgi, a nie dwa zdania na krzyż.

A co do treści, to gdyby odrzucić to co sprzeczne z Biblią, to by wyszło, że i szatana warto uznać i posłuchać, a gdyby wyciąć z przemówień Hitlera to i owo, to by był przecież miłośnikiem Żydów.

Mnie w kwestii Marii przekonał ten fragment z ewangelii Łukasza:
"Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je"
Jakoś Jezus tu nie faworyzuje swojej matki, tak jak KK.
Objawienia fatimskie podobno zostały zapowiedziane w portugalskiej prasie.
Lizboński "Diário de Notícias" pisał o nich już 10 marca, czyli na dwa miesiące przed pierwszymi objawieniami, które miały miejsce 13 maja. Główna gazeta w Porto, "O Primeiro de Janeiro", na dwa dni przed pierwszymi wydarzeniami w Fatimie opublikowała ich "zapowiedź" na pierwszej stronie. Dodatkowo informacje o tym, że 13 maja wydarzy się coś "ważnego" opublikowano w dwóch innych gazetach wydawanych w tym mieście: "Jornal de Notícias" oraz "Liberdade". Najważniejszą ze wszystkich jest chyba notka, która ukazała się w "Jornal de Notícias" mówiąca:

"Drodzy Czytelnicy:

13 dnia tego miesiąca zdarzy się coś, co zadziwi cały świat.

Mariusz0 - bo w tej wersji, którą cytujesz przetłumaczone jest tak, żeby ludzi przekonywać. Problem jest taki, że Jezus powiedział co innego, a tłumacz lekko tylko nagiął tłumaczenie :)

biblia.oblubienica.eu

Chyba tylko Biblia 1000 lecia tak tłumaczy zwrot. To"owszem" użyte jest tutaj jako korekta przedmówcy.
pozdrawiam

Tam nie ma "owszem, ale". To jest jedno słowo, a nie dwa, i nie jest potwierdzeniem. Słowo Μενοῦν oznacza coś w rodzaju "tak naprawdę to" albo "tak raczej". To jest przeniesienie uwagi na co innego, korekta, nie potwierdzenie.

Ja bardzo wysoko cenię jakość tłumaczenia Biblii Tysiąclecia, ale w tym miejscu odwaliła akurat chamówę - i zresztą widać wyraźnie dlaczego i po co...

Oftopic: Martin zobacz to: www.youtube.com Jacek Międlar sięga do Biblii i analizuje czy to w ogóle możliwe, że Jezus był Żydem. Ja pękam ze śmiechu jak to oglądam.

Przyjmijmy, że była to jednak Matka Jezusa - co chciała osiągnąć? Nawrócenie Rosji - co to znaczy? Chodzi o nawrócenie na katolicyzm, czy ogolnie na chrześcijaństwo? Dlaczego katolicki akt poświęcenia Rosji przez papieża ma być przyczyną/warunkiem nawrócenia? Nawrócenie to, o ile mi wiadomo, sprawa łaski i jest czymś osobistym - nie można go zadekretować. A czemu inne narody np. islamskie/ateistyczne czy innych religii nie powinny być poświęcone?
Abstrahując od kwestii biblijnych, chce podejść do tego czysto praktycznie, wręcz utylitarnie: co KONKRETNIE człowiek z tych objawień ma? Te objawienia/poswięcenia/nabożeństwa nie dały światu pokoju ani nie wyzwoliły z żadnych chorób. W 2 tajemnicy fatimskiej;
"[...] . Na koniec moje Niepokalane Serce zatriumfuje. Ojciec Święty poświęci mi Rosję, która się nawróci i będzie dany światu na pewien czas pokój."
fatima.pl
JAK TO ROZUMIEĆ? Gdyby to rozumieć dosłownie, to moim zdaniem; nic takiego nie nastapiło od 1984 r „Powiedziałam już, że poświęcenie, o które prosiła Matka Boża, zostało dokonane w 1984 roku i niebiosa je przyjęły”.
s. Łucja
www.sekretariatfatimski.pl ... ercu-maryi

+Peter Sweter
I ma rację ten ksiądz. Skoro Jezus był Żydem to wyjaśnij mi dlaczego nosił meksykańskie imię?

Szach mat.

To nie jest rozmowa, to jest spam. Ostatnią szansę daję. Taka amnestia z okazji grypki.

Bardzo dobrze to ująłeś Martinie :). Generalnie odcinek ten pokazuje w co katolicy tak naprawdę wierzą...

Ej Ale w księgach machabejskich przecież nie ma mowy o czyśćcu. To jeżeli mamy już dyskutować tyczy się starego testamentu, gdzie dano ofiary za zmarłych próbując ich oczyścić z konkretnego grzechu na podstawie prawa. Dziwny fragment z tą ofiarą, ale jeżeli traktując go na poważnie, ludzie ci nie byli w czyśćcu, tylko mogli zostać wykupieni, czyściec polega na tym, że dusza musi swoje wycierpieć,a później pójdzie do nieba. Tutaj ludzie ewidentnie nie byli zbawieni, a zbawienie miała im przywrócić ofiara, co kłuci się z katolickim rozumieniem czyśćca. Tego, że zmarli nas słyszą, nigdzie w biblii nie ma. Ciężko stwierdzić, na jej podstawie czy w ogóle są oni świadomi. Katolicy w związku kultu Marii i świętych mają niejako dwa zdania: wewnętrzne i zewnętrzne. Do siebie mówią, że modlą się do Marii, a do innych, że przez nią. Ja, widząc, że Jezus jest fajny, nie mam potrzeby pośredniczenia nikogo więcej w sumie po co modlić się do kogo innego, przecież on nas ukochał tak, że dał swoje życie, to teraz miałby być mniej kochający niż inni, zwykli ludzie? Poza tym jakoś ten kult świętych wydaje mi się podobny do politeizmu, gdzie była podobna koncepcja osobnego bóstwa od każdej sprawy.

@Martin

"Jeżeli chodzi o Księgi Machabejskie wystarczy wiedzieć, że w Biblii, którą czytał Jezus tych ksiąg nie było. Mi to wystarcza."

Martin, przecież na pewno wiesz dobrze, że nie ma żadnego źródła historycznego, które podaje listę ksiąg w kanonie żydowskim z czasów Jezusa.

I nie wiadomo nawet, czy w ogóle był jakiś jeden ustalony kanon - sądząc po znaleziskach znad Morza Czarnego, możliwe, że każda sekta miała swój.

Zawiodłem się. ;-/

A teraz zagadka. Józef Flawiusz podaje, że Żydzi w czasach Jezusa uznawali dwadzieścia dwie księgi Starego Testamentu - choć nie pisze dokładnie jakie. Obecni Żydzi - i za nimi protestanci - uznają dwadzieścia cztery.

Które dwie musimy wyrzucić z Biblii?

Ogólnie to zachęcam do czytania książek na ten temat, ale radzę omijać chrześcijańską apologetykę, która zazwyczaj naciąga fakty do tez lub wygrzebuje dawno obalone twierdzenia z początku XX wieku.

W księgach tzw. deuterokanonicznych nie ma wielu dodatkowych informacji. Jest ewentualnie księga Tobiasza, która zawiera elementy magiczne i ogólnie nie pasujące do reszty biblii. Pamiętajmy, że prawosławni tych ksiąg mają jeszcze więcej niż katolicy, a oni też szczycą się, że ich tradycja apostolska sięga do samego Jezusa. Wiara w zmartwychwstanie jest wiarą w ożywienie ciała. Dla mnie, jak ktoś umarł, to umarł. Skąd mamy pewność, że zmarli w ogóle nas słyszą, jeżeli nawet tak, to dlaczego mamy się do nich zwracać. Nie wkładajcie wszystkich nas do tej samej szuflady i nie nazywajcie zielonoświątkowcami, czy protestantami. W ten sposób upodabniacie swoje zachowanie do świadków, którzy też upraszczają wszystkie wiary do religii jednej prawdziwej i reszty fałszywych.

Żadnych nie musimy wyrzucać.

W Biblii hebrajskiej niektóre księgi, które dziś są podzielone na dwie, są złączone jako jedna. Nie pamiętam już które, chyba Ezdrasza i Nehemiasza, albo Kronik albo Królewskie. Stąd mogą wynikać inne liczby. Tak czy inaczej, podawanie liczb niewiele daje, bo można liczyć te same rzeczy na różne sposoby. Najlepiej to by było wymienić a nie ilość ksiąg podawać.

Każda grupa religijna miała faktycznie swój zestaw, ale mnie interesuje główny nurt judaizmu, który był skupiony wokół Jerozolimy. Jezus się w nim obracał, i do niego odwoływał.

Najprościej to wziąć i sprawdzić jakich ksiąg współcześni Żydzi używają. Ci, znaczy, którzy się uważają za kontynuatorów tego głównego nurtu jerozolimskiego. Może nie idealny sposób, ale praktyczny.

Tylko, że:
1. To co napisałeś o księgach to tylko jedna z kilku istniejących hipotez. Przykładowa druga brzmi: nie uznawali ksiąg Koheleta, Estery, lub Pieśni nad Pieśniami. Lub: i liczyli inaczej, i nie uznawali części ksiąg. Nie wiemy.
2. "Główny ruch skupiony wokół Jerozolimy" to saduceusze czy faryzeusze? Bo saduceusze mieli kapłaństwo, świątynię i większość w Sanhedrynie, ale faryzeusze mieli więcej poparcia wśród niższych warstw społeczeństwa. Ci pierwsi nie wiadomo, czy uznawali księgi prorockie, z kolei drudzy opierali się na tradycji ustnej.
3. To było 2000 lat temu. Wg tej samej logiki możemy znaleźć chrześcijan uznających się za kontynuatorów głównego ruchu starożytnego chrześcijaństwa, i uznać ich listę ksiąg za prawdziwą. Bardzo praktyczne, każdy katolik ci to powie. Robisz tak? Ja też nie.

A co jest moim zdaniem najbardziej prawdopodobne? Nie mieli wtedy potrzeby posiadać sformalizowanej listy ksiąg. W społeczeństwie, gdzie czytać umie kilka procent, znacznie większe znaczenie ma treść ustnego nauczania i przekazywanych, również ustnie, tradycji. I na tym się pewnie skupiali. A o księgach debatowali między sobą uczeni. Sola scriptura to dopiero XVI wiek.

po pierwsze, chciałem zauważyć, że powyższy Mateusz, nie jest tym samym Mateuszem, co ja, który pisał o objawieniach z Amsterdamu.

odnośnie kultu Maryjnego na tle historycznym:
www.youtube.com

Mateuszu, który podszywasz się po innego Mateusza, czyli mnie :) , podsyłam Ci link na temat Biblii:
www.youtube.com

pozdrawiam serdecznie wszystkich :)

@Mateusz drugi

Podszywasz? Stary, ja tu jestem od zawsze, ja niebieską stronę pamiętam. ;-)

A ten film to właśnie to, czego radziłem unikać. Teza jest zawarta w tytule, a potem cztery godziny siedzi gość i dobiera do niej fakty. Polecam zamiast tego zdobyć rzetelną wiedzę. Najlepiej z książek.

Główny ruch judaizmu z Jerozolimy, to Faryzeusze. Nie ma tu się nad czym zastanawiać.

Ta "jedna z hipotez" o księgach, o której mowa, jest póki co powszechnie przyjęta i nie widzę powodu ją odrzucać. Wszystko trzeba podważać, ale ja żadnych nowych faktów nie widzę, które by usprawiedliwiały całe stado innych hipotez. Jedynym powodem może być chyba to, że komuś taka wizja świata bardzo nie pasuje, więc się stara przedstawić sprawę jako wątpliwą.

Kanon ksiąg jest wszędzie praktycznie ten sam, podział na pierwotny kanon i wtórny też jest wszędzie akceptowany. Nawet w Kościele Katolickim. Jedyna różnica jest taka, że jedni mówią, że to księgi które warto poczytać jako dodatek, a inni że to część Biblii, do której Bóg się przyznaje tak samo jak do reszty.

A co do pytania o chrześcijan, którzy są kontynuatorami, to ja bym ich tradycje jak najbardziej brał pod uwagę - gdyby tylko byli jak Masoreci. Gdyby mieli absolutną obsesję na punkcie utrzymywania niezmiennej tradycji. No ale nie mieli. A Żydzi mieli. I to jaką.

Dla mnie tekst masoretów Starego Testamentu jest wystarczająco mocną wskazówką, że taki właśnie był oryginalny zestaw.

Mateusz - przecież ja sobie jaja robię :) Musiałem coś napisać, bo by wyszło, że sam ze sobą gadasz i jeszcze polemizujesz ze sobą.

A wykład jest dobry i rzetelny, nie zgadzam się z Tobą, że to dobieranie na siłę faktów. Zbyt wielu poszukiwaczy prawdy wyciąga podobne rzeczy na jaw. Martin również dochodził, niezależnie do podobnych wniosków.

pozdrawiam serdecznie

@Martin

Masoretów? Przecież masoreci rozpoczęli swoją działalność OSIEMSET LAT po napisaniu ostatniej księgi Starego Testamentu (czyli w VI wieku n.e.).

Wyobrażasz sobie, ile się potrafi zmienić w tekście przez 800 lat? ;-)

@Mateusz drugi

Nie oglądałem całości, tylko na wyrywki (sorry, za długie, nie mam tyle wolnego czasu - jak masz wersję tekstową to chętnie przeczytam), ale to co widziałem było szokująco nierzetelne. Jakbym zaczął wyliczać błędy w wywodzie o Septuagincie, to bym chyba musiał drugi taki długi film nagrać. Autor myli własne wyobrażenia, uprzedzenia i hipotezy z faktami historycznymi, i wychodzi dość niestrawna mieszanka.

Przy okazji gość mówi tak strasznie chaotycznie, że mam trudność zrozumieć, o co mu w ogóle chodzi ;-)

Mateusz: "ale to co widziałem było szokująco nierzetelne.. (...)to bym chyba musiał drugi taki długi film nagrać"
to zrób to, bo jak na razie jesteś kolejnym zawodnikiem, który kontestuje a nic nie wnosi. I nie mówię tego złośliwie. Raczej z doświadczenia - dużo było zawodników, którzy negują, ale nie potrafią udowodnić swojej tezy. Oczywiście nie podważam Twojej wiedzy, bo być może jest ona większa. Tyle, że bez dowodów i faktów, tylko hipotetycznie: póki co, jest ona nie weryfikowalna.

Być może twardo, ale zgodnie z doświadczeniem. W żadnym razie nie chcę Cię urazić ani Ci umniejszyć.

pozdrawiam serdecznie

@Mateusz

Pisałem o tym kiedyś na tutejszym forum. Było i o Septuagincie, i o kanonie, i o masoretach. Jak chcesz, to archiwa istnieją, możesz weryfikować co ci się podoba. Słowo-klucz do szukajki: "kanon". Jak nie, to musisz wybaczyć, nie będę tworzył specjalnie dla ciebie opracowań na zamówienie. Szczególnie, że opracowania pisane przez ludzi znacznie bardziej kompetentnych ode mnie już są w księgarniach. Tylko, że trzeba przełamać lenistwo i głód łatwych odpowiedzi, jakie dają apologeci różnych religii i ideologii.

Jest taka taktyka nieuczciwej dyskusji, stosowania nagminnie przez niektórych kreacjonistów w Stanach, zwana "Gish Gallop". Przeciwnika traktuje się monologiem zawierającym tonę argumentów pozornie przekonujących, ale w rzeczywistości fałszywych. Zweryfikowanie tych bzdur oczywiście zajmuje długie godziny pracy, więc publiczności nie będzie się chciało tego zrobić. Drugi dyskutant choćby chciał znaleźć rzetelne dane, to nie zmieści się w czasie przeznaczonym na debatę - i dlatego wydaje się, że nie potrafi udowodnić swojej tezy. A tymczasem to wszystko sprytna manipulacja.

Może twardo - ale zgodnie z doświadczeniem (moim).

Taka tylko dygresja.
Aby Mateusz mógł odnieść się do wszystkich przekłamań czy powiedzmy nieścisłości gościa z Tajemnego Planu musiałby zrobić mniej więcej coś takiego jak Konq na forumie Nieprofesjonalnych w wątku "Kreacjonizm pod lupą"

Jest to niezmiernie czasochłonne, a wcale nie wiem czy skuteczne.
Byłbyś to w stanie przeczytać Mateusz drugi, zwłaszcza, gdyby zaburzało dotychczasowe postrzeganie wybranych zagadnień?

No ale nie musimy przecież zgadywać ile się zmienia przez 800 lat kopiowania. Zwoje z Morza Martwego pokazały ile.

W skrócie: nic.

Więc jak im tak dobrze poszło, to ja se myślę, że jest całkiem rozsądnie mieć zaufanie do tego pisma, które dzięki ich pracy się zachowało.

Mateusz I: ja nie chcę abyś dla mnie coś tworzył specjalnie. Znam Fabiana i znam jego podejście Słowa, tego nie ukrywam. Oczywiście Fabian jest tylko człowiekiem i nawet jeśli, według mnie, w zakresie odczytywania Biblii jest jednym z najlepszych, to nie daje mu to żadnego prawa do nieomylności (takie rzeczy to ma tylko papież zapewnione :) ). Wiem również, że jest on cały czas otwarty na wiedzę i przyjmuje i rozważa przeciwne stanowiska.
Przeglądnę sobie forum i zobaczę co piszesz. Myślę, że chyba lepiej jak w wyszukiwajke wpiszę "Mateusz" :)

Tak jak mówiłem, nie umniejszam Ci wiedzy, tyle że do okola chodzi pełno znawców, którzy mocno wszytko krytykują a w momencie przejścia merytorycznej dyskusji studzą wszelki zapał do rozmowy. Innymi słowy widać, że nie wiedzą o czym mówią lub mówią tylko emocjonalnie. Ja Cię nie znam, po forum Martina nie chodziłem, bo mnie również brak jest na wszytko czasu, przyjacielu. Być może dysponujesz ogromną i rzetelną wiedzą, tego nie kwestionuję ale i nie wiem. A być może masz po prostu inne stanowisko, równie dobre jak inne, oczywiście tylko z grona tych prawdopodobnych i sensownych.
Nie mam tekstu tego wykładu.

pozdrawiam :)

@Martin

Jeśli ponad 10% dopisanego tekstu w samym tylko Jeremiaszu to nic... no to faktycznie, nic się nie zmienia.

W Qumran znaleziono różne teksty. Niektóre są zgodne z wersją masorecką (w zwoju Izajasza brakuje bodajże tylko kilku wersów z dzisiejszej wersji księgi). Inne (Jeremiasz) są bardziej zgodne z Septuagintą wbrew tekstowi masoretów. Jeszcze inne nie są zgodne ani z tym, ani z tym. Są tam też różne dziwne apokryfy, bo to zdecydowanie nie była biblioteka głównego ruchu judaizmu. Wiele to tylko fragmenty, gdzie nie ma co porównywać. Innych ksiąg w ogóle tam nie ma (znowu ta nieszczęsna Estera).

Zresztą, tu nie chodzi nawet o tekst. Z tego, że ktoś kiedyś wiernie przekazywał pisma, nie wynika w żaden sposób, że ktoś inny, w innej epoce i w innym kraju, przekazał wiernie kanon. Ani nie wynika też, że ten kanon już wtedy istniał.

Praktyki średniowiecznych masoretów z Tyberiady nic nam nie mówią o kanonie starożytnych faryzeuszy z Jerozolimy.

Co innego mieć swoje zdanie, a co innego przedstawiać tendencyjnie informacje, mieszając fakty z interpretacjami. Albo mów rzetelnie, albo będę reagować. Powtarzałem wiele razy, że Odwyk to nie jest miejsce na uprawianie propagandy tylko rozmowy, a ja umiem jedno od drugiego rozróżnić.

Prawdą jest, że wersja tekstu Jeremiasza z Qumran jest dłuższa niż tekst Masoretów. Nieprawdą jest, że ktoś coś DOPISAŁ. To interpretacja.

Prawdą jest, że tekstu Jeremiasza jest więcej i w innej kolejności. Nieprawdą jest sugestia, że to występuje we wszystkich tekstach. Więc nie "W SAMYM TYLKO Jeremiaszu", ale "tylko w Jeremiaszu".

A po trzecie rozmowa jest o tym czy tekst był wiernie kopiowany, a nie co czytali ludzie w Qumran. Był. Tekst tam gdzie się pokrywa, jest taki sam. Różnice są czysto kosmetyczne.

Więcej informacji (bez nieuczciwych sugestii, że ktoś coś wycinał, dopisywał, coś jest fałszywe itp) znajdziecie tutaj: garycottrell.wordpress.com

Wierność kopiowania nie mówi jaki był kanon czego, ale nikt tego nie mówi. Mnie ich wierność zachęca do większego zaufania akurat im - tak mówiąc w skrócie dużym. I tyle, nic więcej.

"Prawdą jest, że wersja tekstu Jeremiasza z Qumran jest dłuższa niż tekst Masoretów. "

Jest krótsza :P

eliasz.dekalog.pl

Auć, sorry, oczywiście, krótsza.
Jeszcze trochę mnie choróbsko trzyma, i błędów robię, i trochę spraw mnie przytłacza i problemów, co ludzi gryzą, a ja próbuję pomagać jak umiem. No taki trochę gorsze dni, więc sorry, że błędy i takim mniej wesoły niż normalnie...

To w sumie jeszcze kilka spraw.

"Nieprawdą jest, że ktoś coś DOPISAŁ" - Serio, ja nie widzę innej możliwości powstania dwóch wersji tego samego tekstu: krótszej i dłuższej. Albo do jednej ktoś coś dodał, albo z drugiej ktoś coś usunął. Myślałem o tym wczoraj długo i nie wymyśliłem innej opcji.

"Prawdą jest, że tekstu Jeremiasza jest więcej i w innej kolejności", "tam gdzie się pokrywa, jest taki sam" - to też nieprawda, i artykuł, który podlinkowałeś, o tym mówi. Tekst z Qumran to tak naprawdę kilka skrawków, tu zdjęcia: www.deadseascrolls.org.il Problem w tym, że w kluczowych miejscach nie zgadza się z tekstem masoreckim - i to dokładnie w tych samych miejscach, w których nie zgadza się z nim LXX. Wniosek: w starożytności istniała druga wersja tekstu hebrajskiego, zgodna bardziej z LXX i będąca podstawą tego tłumaczenia. I ta wersja była krótsza, bo raczej nie zawierała fragmentów, których nie ma w LXX - inaczej by je też przetłumaczyli.

"nie"W SAMYM TYLKO Jeremiaszu", ale "tylko w Jeremiaszu" - specjalnie tak napisałem, bo "tylko" to by była nieprawda. Spore problemy z tekstem są też np. w obu Księgach Samuela.

O tym, że były dwie wersje księgi Jeremiasza mówi... sama księga Jeremiasza. Jest też mowa o tym, że ta druga była dłuższa:
"Wziął więc Jeremiasz inny zwój i dał go Baruchowi, synowi Neriasza, pisarzowi, a ten spisał na nim pod dyktando Jeremiasza wszystkie słowa księgi, którą spalił Jojakim, król judzki, w ogniu; oprócz tego dodano do nich wiele słów podobnej treści." [Jer 36:32]

Mogły się zachować obie wersje, takie rzeczy się zdarzają. Protokoły z konferencji Wannsee, o których mówi film "Conspiracy", na której uzgodniono plan eksterminacji Żydów, miały być zniszczone, a jednak się kopia zachowała.

Życie bywa, że przerasta wyobraźnię. Dlatego dobrze ją rozszerzać. Mogą być i inne wyjaśnienia. Najbardziej prawdopodobna wydaje mi się póki co ta, że funkcjonowały dwie wersje księgi Jeremiasza.

A co do "sporych problemów" w Samuelu, to ja tych "sporych" nie widzę nigdzie, ale zamiast dyskutować o subiektywnych ocenach, niech sobie każdy przeczyta, porówna i oceni sam:
dssenglishbible.com

Różnice są na czerwono. Niech każdy przejrzy i oceni sam.

Znam to wyjaśnienie. Jest tylko mały problem: we fragmentach, których brakuje w LXX, użyto nieco późniejszej formy języka hebrajskiego niż w reszcie. Wyjaśnienie wymagające mniej wyobraźni jest zazwyczaj bardziej prawdopodobne (brzytwa Ockhama).

Fajny link podałeś. Co ja tam widzę?
- Edytorzy tekstów biblijnych śmiało zmieniali wypowiedzi postaci, nawet Boga. Może nie traktowano tego jako dosłowne cytaty z tych osób, tylko bardziej luźno, jak dialogi w literaturze?
- Liczebności wojsk w tekście się zmieniały, np. 1 Sm 11:8, 2 Sm 8:4, 2 Sm 10:6. Pamiętasz, jak pisaliśmy kiedyś o liczbach z Sdz, które były moim zdaniem przesadzone? Może one też były kiedyś inne?
- W tej wersji Goliat nie jest wcale 3m olbrzymem - ma tylko 2m wzrostu (1 Sm 17:4). Myślę, że to sensowniejsze. Taką wersję znał też Flawiusz.
- 1 Sm 11:1. Co to za cenzura?! ;-)
- Te wszystkie "This reading matches the LXX". Greckie tłumaczenie w tych miejscach lepiej pasuje do zwoju niż wersja masoretów. Taki food for thought.
- Proroctwo z 1 Sm 2:31-33 się różni. Która wersja zawiera autentyczne słowa Boga?

Także, jeśli ktoś mówi o nieomylności, to ja pytam: która wersja jest nieomylna? Bo są wzajemnie sprzeczne.

Sprawdziłem co tam jest w tym 1 Sm 2:31-33, że się tak różni. I chcę powiedzieć że:

Jak jeden powie "poszedłem do piekarni" a drugi "zostałem w domu" to to są wersje wzajemnie sprzeczne. Tylko jeden z nich może mieć rację.

Jak ktoś mówi "poszedłem do sklepu" a drugi "poszedłem do sklepu i kupiłem bułki" to to nie są wersje wzajemnie sprzeczne. Obaj mogą mieć rację.

Jak ktoś w tym drugim przypadku mówi, że to są wersje wzajemnie sprzeczne, to ja jestem zdziwiony. Jestem tak zdziwiony, że zaniemówiłem i tak już chyba zostanę w swoim zaniemówieniu.

Z kolei jeżeli dla kogoś kluczowe ma znaczenie ma fakt czy Goliat miał 2 metry, 3 metry czy też może 2 metry 94 cm, to ja już nawet nie jestem zdziwiony. Mi się już dalej nie chce gadać o tym. Tylko przejść do następnego tematu.

Martin, tu nie chodzi o to czy goliat miał 2 czy 3 metry. Tu chodzi o to czy można polegać na informacjach z Biblii.

Jeśli jest to tekst w 100% natchniony, to znaczy, że Bóg jest schizofrenikiem.
A jeśli tekst był edytowany, to skąd wiesz, że tylko w tak mało ważnych sprawach?

Tak na prawdę to wygląda tak jakbyś udawał, że nie wiesz o co chodzi.
W dyskusjach pod innymi odcinkami bardzo często wycofujesz się z dyskusji kiedy ktoś przedstawia argumenty na tezy przeciwne twoim. Do tego dość nieelegancko argumentujesz ad-personam sugerując, że Mateusz jest niemądry bo dla niego najważniejszy jest wzrost Goliata.
On tego nie napisał i jest oczywiste, że nie jest do dyskusja na ten temat tylko przykład mający zobrazować tezę której potwierdzenia zdajesz się bać.

Może po prostu kwestia definicji słowa "natchniony".
Jeżeli ktoś traktuje Biblię jak książkę do matematyki, to nie, nie można polegać na informacjach z Biblii.
Jeżeli ją traktuje jak relację faktów z historii, to tak, można, z uwzględnieniem dalej czynnika ludzkiego. W historii o Goliacie jest naprawdę nieistotne czy miał 2 metry czy 3, tylko że był kawał wysokiego i silnego chłopa. Na tym można polegać, na dokładnych pomiarach - nie, nie można.

Z powodów choćby takich, że nie sposób być pewnym czy dobrze znamy sposoby pomiarów i systemy miar.

Czego ja się mam bać? Teksty były ponad wszelką wątpliwość edytowane. I to wszystkie.

Więcej, ustalanie pierwotnej wersji nie doprowadziło nas do odtworzenia w 100% oryginału i nigdy nie doprowadzi.

Pytanie brzmi: co to zmienia?

Bo ani nie na tym polega natchnienie tekstu ani nie jest to powód, żeby traktować tekst jako niewiarygodny, niepewny albo nie od Boga.

Jest to natomiast powód, żeby albo zmienić podejście albo zrezygnować z Biblii, przyjąwszy założenie, że albo się wszystko ma zgadzać co do litery albo Boga w tym nie ma.

Jak powiedział Jezus: przecedzanie komara a połykanie wielbłąda. Z tym polemizuję.

Martin, ale mi naprawdę nie zależy na tym, ile dokładnie centymetrów miał Goliat. Nie obchodzi mnie to w ogóle. Mógł mieć 150cm, mógł mieć 250cm, whatever.

Chodzi mi tylko o to, że są ludzie, którzy mówią "Biblia nie ma żadnych błędów". I ja mam przed sobą dwie Biblie. Jedna mówi "Goliat miał 2 metry wzrostu", a druga mówi "Goliat miał 3 metry wzrostu". No i chcę wiedzieć, która nie ma żadnych błędów, bo w oczywisty sposób przynajmniej jedna zawiera błąd.

No ja rozumiem, że chodzi o to czy "Biblia nie ma żadnych błędów".

Ja nie z odpowiedzią mam problem, tylko z pytaniem. Bo pytanie pociąga za sobą założenia, które ja widzę jako myślenie baśniowe, magiczne, teoretyczne czy jak to kto chce nazwać.

O błędzie można mówić przy wzorach matematycznych, ale nie za bardzo przy relacjonowaniu wydarzeń. Nie ma takiej kroniki, dziennika, dokumentu który by był bezbłędny, bo takie coś w ogóle nie może istnieć. W takich relacjach są po prostu inne kategorie niż błędy. Relacja może być prawdziwa albo mijająca się z prawdą, prawdziwa względem autora i prawdziwa względem innych osób, szczegółowa albo ogólna, przybliżona albo precyzyjna.

Kategoria "błędna" w ogóle nie ma sensu.

Stąd jeżeli ktoś pyta czy Biblia ma błędy to mówię, że nie o to chodzi. Ważne jest czy opisane fakty i zdarzenia są prawdziwe, a nie bezbłędne.

Precyzja jest o tyle istotna o ile coś faktycznie zmienia. Brak precyzji to nie jest żaden błąd i nie widzę powodu, żeby to przekreślało, że Bóg się do tego przekazu przyznaje.

Gdyby przyznawał się tylko do 100% precyzji i dokładności, to żadne pismo nie mogłoby być natchnione poza wyrytym w kamieniu co cudownie spadło z nieba.

No już wskazaliśmy, o co ci chodzi?

Kwestie liczby wojsk, dat, miar - jeżeli traktować Biblię jako matematycznie precyzyjną książkę, na pewno zawierają błędy.

"Wszystkie wydania Biblii podają taki sam wzrost Goliata (...)"

No przecież w tym wątku były wymienione dwa wydania, LXX i zwoje znad Morza Martwego, które podają inny. Weźże przeczytaj argument ze zrozumieniem zanim się odniesiesz.

@Martin

Wydaje mi się, że doszliśmy do porozumienia.

Ja tylko osobiście mam trochę żal do ewangelicznych chrześcijan, że nie stawiają sprawy jasno. Dawniej znałem tylko baśniową wizję roztaczaną przez apologetów i chrześcijańskich nauczycieli, z której wynikało, że różnice w manuskryptach to co najwyżej jakieś tam literówki i szkoda w ogóle o tym mówić. Ufałem tym ludziom, wierzyłem w to, i nie spodziewałem się, że są tam rozbieżności w liczbach, a już na pewno nie, że ktoś redagował fragmenty typu "tak mówi Pan".

Jakie było moje zaskoczenie, gdy lata później sam zacząłem o tym czytać... Zostałem przez tych ludzi albo celowo oszukany, albo wprowadzony w błąd z powodu ich lenistwa, bo nie chciało im się sprawdzić, jak jest naprawdę. I nie tylko ja, bo ciągle spotykam osoby, które o tym nie wiedzą.

A jak się jeszcze okazało, że wiele manuskryptów omija np. Mk 16:9-20, na którym stoją całe doktryny... No cóż.

Dzięki za rozmowę i trzymaj się.

+Martin
A co jeśli "czynnik ludzki" dopuścił się większych manipulacji albo nawet kłamstw?
Przykłady podejrzanych fragmentów podał Mateusz.

Czy oceniasz wiarygodność Biblii wg. tych samych standardów, co np. Koranu, Talmudu albo innych ksiąg?

Jak był czynnik ludzki, co coś pozmieniał w treści, to jest to najczęściej wykrywalne dlatego, że jest taki duży materiał porównawczy.

Jest kilka - dosłownie kilka - przypadków kiedy występują zmiany sprawiające problem. Najbardziej istotny, to końcówka ewangelii Marka właśnie, od 9 wersetu - no jest to dyskusyjne trochę.

Ale nawet w tym wypadku nie ma tam nic, co by faktycznie cokolwiek zmieniało dla czytelnika. Te same informacje są w innych ewangeliach, a z grubsza się zgadza. Jak ktoś chce byś ostrożniejszy, to spokojnie sobie może omijać ten kawałek, a jak ktoś go nie omija to też nic złego z tego powodu się stać nie może, bo nie ma jak.

Jak mówi Mateusz, niepotrzebnie przedstawia się Biblię tak, jak Mormoni przedstawiają Księgę Mormona - że taka magicznie idealna i bezproblemowa.

Dla mnie bardziej przekonujące było odkryć, że jest trochę problemów z ustaleniem oryginalnego tekstu, bo mi to pokazało, że to realny dokument pisany przez żywych ludzi w realnych, zmiennych warunkach, a nie kolejna religijna ściema.

Ilość i natura tych problemów jest tu najważniejsza. Może dlatego ludzie twierdzą, że problemów nie ma, ale ja bym wolał, żeby się jednak trzymali ściślej faktów.

Osobiście jestem rozdarta pomiędzy tym czy wierzyć w Maryję czy nie i raczej jestem bardziej na nie, aczkolwiek są pewne kwestie, które mnie nurtują.
Osobiście nie modlę się do Maryi, nie proszę jej o wstawiennictwo itp. Raczej omijam to wszystko z nią związane z daleka, na le to możliwe w kościele katolickim.
W czasie modlitw "maryjnych" milczę i myślę sobie o Jezusie :-)
Jeśli Maryja nie prowadzi nas do Boga, to gdzie, jaki jest jej cel w objawieniach (uznając, że objawienia się zdarzają)? Czy jest od szatana? Czy ciągnie ludzi w jeszcze jakąś inną stronę?
Oglądam wielu ludzi katolików, którzy żyją Ewangelią, wielbią Jezusa i Go naśladują, żyją tak jak Jezus nauczał. I otrzymują od Niego wiele łask, aż czasami niewiarygodnych. I o Maryji praktycznie nic nie mówią, ale słyszałam też u nich modlitwę Zdrowaś mario..., czyli w jakimś sensie w ich wierze też występuje, aczkolwiek o niej nie wspominają i mimo to Jezus do nich przemawia, uzdrawia, jest obecny w ich życiu. Wnioskuję z tego, że widocznie nie jest to aż tak istotne... Nie wiem co o tym myśleć, skoro Jezusowi to nawet nie przeszkadza by błogosławić ludziom, którzy się modlą do Maryi, bo mimo to daje im wszystko.

Myślę, że dobrze podsumowałaś dylematy, jakie ma wielu katolików.

Powiem tylko tyle tutaj, że zawsze mi się wydawało, że gdyby ktoś całkiem odrzucił kult maryjny, to mógłby być dalej dobrym katolikiem. W świetle prawa kanonicznego, znaczy. Czy się mylę?

Nie możesz być dobrym katolikiem nie wierząc w Marię oraz nie uprawiając jej kultu. Przecież Katechizm KRK zakłada w wyznaniu wiary, że wierzy się w tenże Kościół, a co za tym idzie we wszystkie elementy kultyczne tegoż. Zatem również w kult matki boskiej. Odsyłam do www.katechizm.opoka.org.pl

Nie możesz być dobrym katolikiem nie wierząc, że Maria była ot tak po prostu kobietą, którą Bóg wyróżnił i docenił jej skromną, pokorną postawę.

Nie możesz, bo cytowany katechizm jest faktycznie pełen radosnej twórczości na temat rozmaitych mistycznych wspaniałości tej dziewczyny, i zgodnie z Katechizmem dobry katolik musi to wszystko akceptować.

Ale nigdzie nie ma tam mowy o obowiązku uprawiania jej kultu.

Zebrane fragmenty na ten Marii z Katechizmu można znaleźć tutaj:
www.teologia.pl

Widzicie tam cokolwiek o tym, że się należy modlić do niej? Figurki robić? Do Częstochowy jeździć? Obrazami się wymieniać?

Ja nie widzę.

Hej, nie twierdzę, że jestem dobrym katolikiem i że w ogóle nim jestem, uważam się po prostu za chrześcijankę i opieram się na Biblii, a nie na katechizmach takich czy owakich.
Mieszkam na wsi, gdzie nie ma innego kościoła jak katolicki, a ja lubię tam chodzić, choć na ogół jestem tam raz na 2-3 tygodnie. Lubię też te wszystkie "kościelne" święta, tą atmosferę, więc dlaczego nie mogłabym tam chodzić. Tak szczerze, to po wizycie w kościele czuję się bardziej wyciszona i jakoś mi tak lżej. Wiem, że dużo ludzi chodzi bo musi, bo wypada itp, i zbytnio nawet się nie koncentrują na mszy, ale ważne, że ich ludzie widzieli. A ja na prawdę przeżywam to po swojemu i się wyciszam.

Martina ja się z Tobą nie zgodzę. Przytoczę 66 punkt dokumentu Lumen Gentium, który jest wynikiem II Soboru Watykańskiego i zbiera oraz uwspółcześnia nauczanie KRK. Punkt 66 tego dokumentu w sposób dośc jasny wiąże kult matki boskiej z oddawaniem czci Bogu.
Punkt 67 : cytat pierwszych słów 67. Sobór święty umyślnie podaje do wiadomości tę katolicką naukę, NAPOMINAJĄC równocześnie wszystkich synów Kościoła, aby szczerze popierali kult Błogosławionej Dziewicy

link:
www.nonpossumus.pl
To a propos ewentualnego"pominięcia" kultu matki boskiej w KRK.

Jestem ciekawa jaki katolik zna te paragrafy. Z tych co ja znam, to podejrzewam, że żaden :-)

Właściwie znajomość "tych paragrafów" jest drugorzędna. I tu dochodzimy do pewnej, przyjętej w KRK prawidłowości. Otóż w to co należy wierzyć, przekazuje się Katolikowi od najmłodszych lat w formie nauczania religii, w kościele podczas rekolekcji i temu podobnych. Większość K. uczy się podstaw katechizmu i w ten sposób określa się "zakres wierzeń". Jednym z nich jest kult tak zwanej matki boskiej.

Opierając się o Słowo Boże, na 1 Liście do Tymoteusz rozdz 2 wers 5:

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"

Zapewniam, Cię, że rezygnując z jakiejkolwiek czci oddawanej tzw matce boskiej, niczego nie stracisz.

No trochę za bardzo uprościłeś i widzisz obraz ciemniejszy niż on jest.
Nawet w tym dokumencie, o którym mówisz, jest sporo zastrzeżeń co do tego, że Maria jest mimo wszystko daleko od Jezusa, co jest jakąś próbą połączenia tego co jest w Biblii (że tylko Jezus) z tym czego by chcieli ludzie (żeby Maria była w praktyce boginią).

Można znaleźć więc takie fragmenty: "dlatego też do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki. Rozumie się jednak te tytuły w taki sposób, że niczego nie ujmują one ani nie przydają godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika".

Czyli, że Maria jest pośredniczką, ale Jezus jest jedynym pośrednikiem... Jak tą pokręconą logikę należy rozumieć, jeden chyba papież zrozumie...

No ale trzeba jednak przyznać, że i katechizm i sobór nie stawiają Marii na wysokości Boga, np. "Żadne bowiem stworzenie nie może być nigdy stawiane na równi ze Słowem wcielonym i Odkupicielem".

Strasznie kręcą, bo próbują połączyć ze sobą niemożliwe: obraz sytuacji przedstawiany w Biblii z obrazem ludowej pobożności.

Aż mi trochę żal. Katolik, który próbuje się trzymać Biblii ma naprawdę trudno...

Chciał bym coś dodać od siebie do tej dyskusji ale to chyba i tak nic nie da..

Ciekawą wizje kościoła jako antychrześcijaństwa pokazuje Legenda o Wielkim Inkwizytorze z Braci Karamazow Dostojewskiego, to tak a propos tej kontroli umysłów.
Dla katolika to jak matrix. A objawień wole nie komentować jak nikt nie pyta, bo żyje w dość homogenicznym środowisku. Fajni Ci ludzie co prawda ale brak im własnego zdania "bo tych spraw się nie komentuje".

Mam na liście do przeczytania. Rekomendujesz przeczytać?

Przez Braci nie przebrnełam jeszcze w całości, odłożyłam na lepsze czasy, ale sama legenda jest odrębną historią taką zamkniętą opowieścią w opowieści i zdecydowanie polecam, Dostojewski wykorzystuje w niej motyw kuszenie Jezusa na pustyni jako alegorie rzeczywistości KK, Czytając tą legendę kilka lat temu będąc jeszcze katoliczką nie zrozumiałam jej, a teraz zastanawiam się jak mogłam być tak ślepa. A Bracia... jak to Dostojewski trzeba trochę cierpliwości :) ale mimo wszystko polecam.

Bardzo ciekawy odcinek. Mi objawienia fatimskie do złudzenia przypominają historię Anneliese Michel, czyli (najprawdopodobniej) opętanej niemieckiej katoliczki żyjącej w XX wieku