Kapelusz, lubię się czepiać, ale tym razem nie mam do czego. Królestwo Boże jest OKI a reszta to szkoda gadać.

Ja trochę nie na temat. Czy Waszym zdaniem wybór w Dziejach Apostolskich Macieja w miejsce Judasza jest mocnym argumentem za tzw sukcesją apostolską ? [Dz 1, 15-26]

Dobry temat na mój pierwszy komentarz.
Akurat tuż przed tym odcinkiem trafiłem na taki ciekawy cytat z "Diuny" Franka Herberta:
"Kiedy religia i polityka jadą na tym samym wozie, ci, którzy powożą, wierzą, że nic nie może stanąć na ich drodze. Zaczynają pędzić na łeb, na szyję, coraz szybciej i szybciej. Odsuwają od siebie wszelkie myśli o przeszkodach i nie pamiętają, że pędzącemu na oślep człowiekowi przepaść ukazuje się, kiedy jest już za późno." No to tyle, co do mieszania państwa, religii i wiary.

Uzupełniająca kwestia:
czy chrześcijanin, jako jednostka, powinien czynnie angażować się w życie polityczne i publiczne na styku z władzą? Czy na dłuższą metę skazany jest on na porażkę?
Przecież prędzej czy później będzie musiał wybrać pomiędzy pierwszeństwem dla wartości świeckich a pierwszeństwem dla podążania za Jezusem.
I nie chodzi tu tylko o bycie politykiem ale również pracownikiem państwowym mającym jakieś uprawnienia o charakterze władczym czy egzekucyjnym (np. policjant).

O, i to jest dobre pytanie. I strasznie trudno mi odpowiedzieć. Mam nadzieję, że inni odpowiedzą i też mi coś podpowiedzą.

Póki co uważam, że chrześcijanin nie za bardzo może być policjantem. Wiem, że są tacy, którzy są i sobie to godzą, ale dla mnie rozjeżdża się to za bardzo.

Po prostu nie można dwom panom służyć. A pracę w policji wprost nazywa się "służbą".

I chociaż wielu chciałoby tak myśleć, nie jest to służba ludziom. To jest służba państwu. Czasem się to może pokrywać, ale wcale nie musi.

I wtedy kiedy nie musi dzieje się to, co zapowiedział Jezus: "jednego się będzie trzymać a drugim pogardzi". I właściwie zawsze trzyma się prawa państwa.

Co do bycia politykiem problem może być dużo mniejszy. Bo to już niekoniecznie jest służba państwu, dużo bardziej służba ludziom, których się reprezentuje.

A są przykłady chrześcijan, którzy funkcjonowali w polityce, biznesie, administracji, których postępowanie przynosiło dobre rzeczy - razem ze złymi. Ale tych dobrych było więcej, i nawet jeżeli koszt był, to był akceptowalny.

Myślę, że Jezus ich pochwali, jeżeli te skutki faktycznie były dobre.

Na pewno jest to rzadka sytuacja. Ale czy niemożliwa? Nie wiem.

No właśnie o policjantów chodzi mi najbardziej.
W zeszłym roku uczestniczyłem w projekcie, który jest nielegalny, a przynajmniej za taki można go w łatwy sposób uznać (elastyczne prawo), no i przede wszystkim nie podoba się antychrześcijańskim władzom kraju, w którym ta misja się odbywa.
Jedną z przyczyn tego, że ów proceder toczy się nieprzerwanie od wielu lat, a liczba aresztowań, zatrzymań i deportacji jest dość niska, jest fakt, iż misją tą kierują czynni bądź emerytowani policjanci. Ludzie, którzy w swoim kraju rozpracowywali nielegalne grupy przestępcze sami tworzą taką grupę na drugim końcu świata.
Tak więc nawet doświadczenie policjanta może być bardzo efektywnie wykorzystane w służbie Jezusowi.

Człowiek przez kawał życia służy państwu, co potem okazuje się bardzo pomocne - jeśli nie niezbędne - do specyficznej służby Bogu.

Myślę, że im bardziej zbiurokratyzowana instytucja, w której działa(używam ogólnego pojęcia bo może być to praca, służba, wolontariat, hobby) człowiek myślący o sobie "chrześcijanin" tym trudniej mu pogodzić podążanie za Jezusem i jednocześnie rzetelne uczestniczenie w tej instytucji. Wyobraźmy sobie skalę. Na skrajnym biurokratycznym końcu (prawym), niech przykładem będzie wojsko(abstrahując od sytuacji wojny itp.), ze strukturą, hierarchią, biurokracją, którym człowiek jest zmuszony się podporządkować i nie ma mowy o pogodzeniu służby wojskowej z podążaniem za Jezusem. A na skrajnym (lewym) niezinstytucjonalizowanym końcu jest grupa przyjaciół. Bez struktury, hierarchii, zasad, w której łatwiej godzić bycie chrześcijaninem i działalność w tej grupie. Zatem im więcej zasad i praw, wymyślonych przez ludzi tym trudniej działać tam w zgodzie z nauką Jezusa. Społeczeństwo oparte o lewą stronę skali takie ocierałoby się o anarchię zarządzaną bezpośrednio przez Boga. Chyba fajna wizja, ale tu i teraz zupełnie nie realna.

MariuszO Wybór Macieja w miejsce Judasza jest mocnym argumentem, ale za tym, że zbór wczesnochrześcijański był jednak zorganizowany a z drugiej strony nie opierał się na jakimś jednym człowieku tylko na grupie godnych zaufanych osób, którzy nadzorowali działalność chrześcijan w tym okresie. Jeśli poważnie traktować Biblię, to podobnie powinno być obecnie. Wśród naśladowców Jezusa miała panować jedność. Trudno o taką, gdy "każdy sobie" robi co chce, usprawiedliwiając to tym, że "Duch tak podpowiedział" na ucho.
Z NT wynika, że w sprawach doktrynalnych (np obrzezania) decyzje wydawali apostołowie i starsi z Jerozolimy - np Dzieje Apostolskie 15
Z listów Pawła też wynika, że było to w jakiś sposób zorganizowane. Po zborach ustanawiano osoby odpowiedzialne. Za trwanie w grzechach ze zborów wyrzucano.
Niemieszanie się w sprawy świata, w tym politykę itp było jednym z owoców odróżniających naśladowców Jezusa od ludzi ze świata.
Ciekawy, dający do myślenia odcinek.

No trochę tak, ale nie całkiem tak.

Ze zborów niekoniecznie wyrzucano. Gdyby wyrzucano, to by Paweł w listach nie musiał tego kazać.

Apostołowie i starci podejmowali różne decyzje, ale inni ich słuchali nie dlatego, że musieli, ale dlatego że chcieli. Każdy sobie słuchał kogo chciał. A że jedni mieli większe poważanie to się też ich słuchało więcej, zwłaszcza jeśli o czymś zgodnie zdecydowali.

Ktoś powie: co za różnica czy pastor czy apostoł? Różnica jest taka, że pastora się słucha, bo ma stanowisko, a apostoła bo jest człowiekiem, który sobie na zaufanie zasłużył albo widać było, że Bóg go postawił jako kogoś wartego słuchania.

Jedności wymuszanej zasadami, strukturą czy hierarchią władzy (jak np w Kościele Katolickim) wtedy nie było.

Organizowanie się ludzi zawsze będzie, niech tu nikt złudzeń nie ma, że da się cokolwiek większego zbudować nie organizując ludzi. Ale wtedy było to naturalne i organiczne, nie zinstytucjonalizowane.

Ludzie mają naturalny odruch szukania sobie szefów, opiekunów, liderów. Trzeba tą tendencję hamować. Bo nie ma problemu z tym, że ludzie nie chcą za kimś iść, problem jest z tym, że nie chcą iść samodzielnie.

"Niekoniecznie wyrzucano" ?
2 Tesaloniczan 3:6,14 - ta i inne wypowiedzi Pawła nie brzmią jak sugestia. Sam Paweł w sprawie wyższej wagi pojechał do Jerozolimy i starszych. Też w tym widać pewien porządek i zależność. W DzAp 15 są wyraźnie przedstawione dyspozycje apostołów (28,29)
Takie i inne wytyczne zostały przekazywane zborom.
DzAp 16:4,5

Gdyby Adam mówił Bolkowi "nakazuję ci nie pić" to wydaje się prawdopodobne, że Bolek niekoniecznie był abstynentem, prawda?

Gdyby był, to by Adam tak pisać nie musiał.

Stąd wniosek, że niekoniecznie wszędzie ze wspólnot wyrzucano, bo gdyby to było powszechne i normalne, to by Paweł o tym pisać nie musiał i to w tak kategorycznym tonie.

Sherlock Holmes (ten z serialu BBC) mówił, że łatwo znaleźć wyjaśnienie, które się zgadza z niektórymi faktami, ale dochodzenie polega na tym, żeby znaleźć wyjaśnienie, które się zgadza ze wszystkimi faktami.

To samo ludzie ciągle robią z Biblią: zakładają na przykład, że po śmierci nie ma miejsca wiecznego cierpienia, pokazują że zgadza się to z niektórymi fragmentami i zadowoleni, mimo że pominęli np. "odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat 25:46]

Sherlock by coś powiedział o nich dosadnego.

A ja powiem, żeby pamiętać, że teza ma się zgadzać z cała Biblią, a nie z niektórymi fragmentami, żeby była prawdziwa.

Jezus powiedział "nie tak ma być między wami, ale ktokolwiek by chciał być między wami wielki, niech będzie sługą waszym". Sługa nie wydaje rozkazów, nakazów, zakazów.

Trzeba o tym pamiętać zawsze.

"Zostawiłem cię na Krecie w tym celu, byś skorygował to, co wadliwe, i mianował starszych w jednym mieście po drugim, jak ci nakazałem" Tytusa 1:5 - kolejny fragment mówiący o uporządkowaniu zboru w I wieku. Sporo tego w NT.

Racja, niekoniecznie wyrzucano. Wręcz przeciwnie. Gdy umierały kolejne osoby znające Jezusa coraz bardziej się to zmieniało i od wzoru zboru chrześcijańskiego odchodzono. Kościół z duchowego przewodnika przerodził się w dobrze prosperującą firmę. Dlatego wg tego co mówił Jezus nie "sukcesja" jest ważna, albo to za kogo ktoś się podaje tylko owoce.
Paweł też wiedział, że potem się wszystko posypie:
"Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami nagromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy" 2 Tym 2:4

"A ja powiem, żeby pamiętać, że teza ma się zgadzać z cała Biblią, a nie z niektórymi fragmentami, żeby była prawdziwa."
Racja. W temacie grobu np warto oprzeć się na tym co cała Biblia mówi na temat stanu umarłych i miejsca dokąd idą, a nie na tym jakie skojarzenia niesie za sobą "kocioł do warzenia smoły" Ale to już inny temat.

Wszystko super do póki każdy czytający Biblię jest w stanie wyciągać wnioski na podstawie wszystkich fragmentów dotyczących danego tematu. Co jednak w sytuacji gdy komuś zwyczajnie nie wystarcza zasobów intelektualnych by tego dokonać i się nie pomylić. Będzie musiał się odwołać do wiedzy kogoś, kto w jego mniemaniu lub w mniemaniu większej grupy czy zboru, dokonał analizy problemu i jego teza zgadza się ze wszystkimi fragmentami. No i tu dochodzimy do stanu pewnej zależności opartej na autorytecie wynikającym z wiedzy.Kolejnym krokiem jest powstawanie hierarchii i przeradzania się tego w znany współcześnie kościół.

Problem z starszymi i biskupami był już w I w., można o tym poczytać w liście Klemensa Rzymskiego do Koryntian, sites.google.com
Nawet potem , gdy kościół w Rzymie zaczął być jedynym"słusznym" zdarzało się, że ludzie wyrzucali nawet papieży z stołka, np. Benedykta 9 , Jana 12., oczywiście można dyskutować na ile chodziło w tym o zdanie ludu, a na ile o interesy władców państw europy, W ogóle tamte czasy, od Konstantyna Wlk , to jest chyba najlepszy przykład, że gdy wiara w polityce wychodzi poza sumienie jednostki, to nikomu ona nie służy.

Co do autorytetu wynikającym z wiedzy to czemu nie. Tak samo jak autorytet wynikający ze skuteczności, z osiągnięć, z cech osobistych.

Ale w kościołach istnieje autorytet wynikający ze stanowiska.

I druga sprawa: autorytet powstający u kogoś naturalnie bierze się z osobistej decyzji każdego indywidualnie. Człowiek sobie myśli "ten gość ma u mnie autorytet, bo sobie zasłużył tym albo tamtym".

W kościołach jest autorytet narzucony odgórnie i kontrolowany z zewnątrz. Taki człowiek mówi "szanuję i słucham Władka, bo Władek jest pastorem, a pastora trzeba słuchać - nawet jeżeli tak prywatnie uważam, że to niedołęga, przygłup i niczym specjalnym się nie wyróżnia".

Mimo, że i jedno i drugie można nazwać autorytetem, to są to bardzo odległe od siebie rzeczy.

Pierwszy kościół miał ten pierwszy rodzaj autorytetów. Dzisiejszy kościół miał ten drugi.

I Pawła, Piotra, Jana, Jakuba ludzie słuchali z zupełnie innych powodów i w zupełnie inny sposób niż słuchają papieża, prezbitera, księdza czy pastora.

I porównywanie dzisiejszych stanowisk do Pawła czy Jana jest nie trafiona. Pawła słuchano, bo był Pawłem. A pastora bo jest pastorem.

Oddajcie Pawłowi co Pawłowe, pastorowi co pastorskie...

Nie mam nic przeciwko autorytetowi wynikającemu z wiedzy. Jednak chodzi mi o to, że naturalną tendencją jest skupianie się ludzi w grupy. Jak grupa to zawsze lider. Nawet jeżeli zamiary całej grupy były od początku do końca uczciwe to dojdzie do sytuacji gdy grupa nadal istnieje a lider odchodzi albo umiera i pozostaje kwestia przekazania liderowania. Prędzej czy później od grupy, która spotykała się żeby rozmawiać o Bogu i stanowić zbór, wedle wzoru jaki funkcjonował zaraz po zmartwychwstaniu Jezusa, przejdzie do zinstytucjonalizowanej formy z hierarchią. Bo ludzie są leniwi, bo ludzie nie maja wystarczających zasobów intelektualnych, bo zawsze chcemy mieć namacalnego lidera. Nawet ODWYKU to nie omija. Wyobraź sobie, ze zamiast spotykania się w sieci siadamy w sali i Ty przedstawiasz jakieś zagadnienie tak jak w odcinkach. Na początku to będzie tylko luźne spotykanie się w sali, ale za 10 kolejnych lat ktoś rzuci pomysł zarejestrowania Kościoła Wyznawców Odwyku.

W tym sęk właśnie.
Dlatego Jezus dał parę wskazówek, których gdyby się trzymano, byłyby wystarczające.

Przede wszystkim nie może być czegoś takiego jak "przekazanie liderowania". Bo gdzie nie ma stanowiska, tam nie ma co przekazywać.

Autorytet związany z człowiekiem a nie stanowiskiem, wyklucza możliwość przekazywania stanowiska dalej.

Jeżeli apostoł Paweł ćwiczył Tymoteusza w byciu liderem, to ćwiczył go po to, żeby Tymoteusz sam z siebie mógł być liderem, a nie tylko z powodu tego, że mu stanowisko przekazano.

W pierwszym kościele niczego nie przekazywano, tego w Biblii nie ma. Na miejsce jednych apostołów pojawiali się inni apostołowie, ale to nie było stanowisko, tylko rola. Wystarczy zadać sobie pytanie: jak się zostawało apostołem?

Odwyk to omija właśnie z tego powodu, że ja nie buduję systemu i nie ustanawiam stanowisk. Pewnie, przydałby się bardzo ktoś, kto poprowadzi Odwyk zamiast mnie. Ale autorytet (czy jak to tam nazwać) będzie musiał zbudować sobie sam, od zera. Nie odziedziczy nic, żadnego autorytetu, poza stroną techniczną i ewentualnie moim dobrym słowem.

Chrześcijanie nigdy nie potrzebowali budować systemu. Niepotrzebnie się upodobnili w tym do świata.

Rozumiem co masz na myśli oraz jaki jest obraz idealnego kościoła. Zgadzam się i tez mi się on bardzo podoba bo wyklucza hierarchię, która daje pole do nadużywania władzy i tak dalej. Wystarczy popatrzeć na KRK. Jednak jestem przekonany, że wyjście poza wirtualny świat oraz rozbudowywanie Odwyku, zwiększająca się rzesza chętnych słuchaczy doprowadziłaby po kilkudziesięciu latach, po twojej śmierci do zinstytucjonalizowania, wprowadzenia struktury, hierarchii itd. Podobnie jak to miało miejsce w historii z chrześcijanami. Początki były idealne a potem doszło do kolejnych odstępstw.
Mam przy okazji wrażenie, że dzięki temu możemy dostrzec Boską cierpliwość. Kościół obrasta "wiernymi", nawarstwiają się jakieś zasady, co raz mniej mające wspólnego z Biblią, buduje się hierarchia, miliony wyznawców a wśród nich tylko 0,01% prawdziwych chrześcijan, na prawdę podążających za Jezusem. Bóg jednak wciąż na to patrzy i daje kolejnym pokoleniom szansę na docieranie do prawdy.

Bardzo interesująca dyskusja.
Tak to chciałem podkreślić.
A odcinka jeszcze nie przesłuchałem czyli wszystko przede mną;)