• Odwyk
  • ·
  • 26
  • ·
  • 27%
  • ·
  • 9 lat temu

Dyskusja

Filozofus
Filozofus
9 lat temu

A dzie wideo?

Martin
Martin
9 lat temu

Zepsuło się. To znaczy - aparacik nie nagrał. Wkurzyło mnie to mocno, bo za pierwszym razem też nie nagrał. Ja chcę kamerę normalną, już nie mam nerwów do tego...

Kasper
Kasper
9 lat temu

Tu Kasper, nie mogę się wylogować, a ciasteczek nie chce mi się wywalać. Więc... no gratuluję Martinie! bardzo udany odcinek, taki jak kiedyś :) Popieram w stu procentach. Swoją drogą napisałem niecały miesiąc temu artykuł o tej negatywnej stronie świąt mowgli.pl Miałem wczoraj wigilę klasową w szkole i wszystkim życzyłem to samo: "Życze ci tego co każdego innego dnia - dużo szcześcia, rozumu i samych pozytywów i mądrych świąt"

Kasper
Kasper
9 lat temu

Możesz dać namiary na ten komentarz do Nowego Testamentu?

kopomer
kopomer
9 lat temu

podoba mi się w jaki sposób opowiadasz o swoich przemyśleniach. bardzo prosto, szczerze mówisz to co myślisz. gratuluję. ja zwykle się jąkam i nie potrafię sklecić nic tak żeby było zrozumiane w 100% przez innych.
pozdrawiam!
PS: bardzo ładny podkład w dalszej części, jeden z moich ulubionych utworów muzyki klasycznej.

EstEst
EstEst
9 lat temu

No, nie będę udawał, że mnie jakoś powaliłeś tym odcinkiem, bo dość oczywiste akurat dla mnie rzeczy mówiłeś. Jednakowoż dziś mi się styl bardzo podobał. Jak opowiadałeś o tym wypatrywaniu pierwszej gwiazdki to się tak... ciepło zrobiło ;)

Bardziej serio: skoro tak naprawdę nie wiemy, kiedy się Jezus urodził, to czemu nie upamiętniać tego akurat 25 grudnia? Dzień dobry jak każdy inny - co prawda faktycznie jednym z powodów jest podobieństwo do jakiegoś święta persko/rzymskiego, ale jest też parę innych powodów (aczkolwiek symbolicznych tj. równie bez sensu), więc można sobie inną interpretację wybrać, jak komuś przeszkadza ;). A szkoda marnować taką okazję do imprezy tylko dlatego, że nikt nie zanotował, kiedy by miała być.

Waluś
Waluś
9 lat temu

Martin jesteś dobry manipulator. Mam zarzutyŁ
1. 25.XII Jest to umowna data, (bo nikt nie wie kiedy się Jezus urodził )
2. To nie jest Święto pogańskie, który Katolik w ten dzień świętuje boga słonca? to jest głupota.

Martin
Martin
9 lat temu

25 grudnia to nie jest data umowna. Wzięła się ze święta narodzin Mitry (lub: Sol Invictus według Rzymian), który się 25 grudnia miał narodzić ze skały (taki spryciarz).
Połączono to święto sprytnie z chrześcijańskim Jezusem - i tak powstało jedno uniwersalne "Boże Narodzenie".

Czym odpowiadam od razu na drugie pytanie: patrząc z punktu widzenia współczesnego katolika to nie jest święto pogańskie, zgoda. To święto jedzenia, picia, supermarketów, telewizji, rodziną, i Kelvina samego w domu, ale nie pogaństwa. Ale z punktu widzenia genezy tego święta, tego skąd się wzięło i jak zostało ustanowione - to jest święto czysto pogańskie.

Nie bez powodu purytańscy chrześcijanie w niektórych miastach w USA wydawali ustawowy zakaz świętowania Bożego Narodzenia pod karą grzywny.

Dziś to święto nie jest pogańskie, mogę się zgodzić. Ale mimo wszystko jest w nim kupa kłamstwa: Jezus się nie urodził 25 grudnia, nie było wtedy zimy i śniegu, trzej królowie nie byli ani królami, ani nie było ich trzech, a tak w ogóle to wcale nie byli Jezus, Maria i Józef, tylko Jeszua, Miriam i Josef i - (co za skandal!) - wszyscy byli Żydami.

Więc naprawdę jest się czego czepiać, jakby kto chciał.

Apfelbaum
Apfelbaum
9 lat temu

25 było wtedy przesilenie zimowe. Teraz jest 21. Większość świąt odbywało się albo w równonoce lub przesilenia. W równonoc wiosenną jest Wielkanoc. W przesilenie letnie Boże Ciało. Zresztą pięćdziesiątnica (48 dni tak ściśle) po Wielkanocy, czyli Zielone Świątki też konkurowały z pogańskimi świętami w przesileniu letnim. Oskarżałbym raczej o astrologię niż pogaństwo.

EstEst
EstEst
9 lat temu

Skoro się dyskusja mimo wszystko rozkręca (choć faktycznie, to tylko kwestia historyczna) to dodam parę informacji "z epoki" tj. uzasadnienie decyzji interesującego nas papieża.

Idea była taka: narodziny Jezusa były światłem nadziei dla świata - w ciemnościach narodziło się światło, które rozprasza mrok czegośtam i od tej pory mamy coraz jaśniej. Analogia z przesileniem zimowym (które faktycznie z ówczesnego kalendarza wypadało 25 grudnia). Tak, wiem, jest to okropnie patetyczne i symboliczne, więc może wydawać się to nam śmieszne, ale ludzie w tamtych czasach mieli zwyczaj takiego myślenia, więc nic dziwnego, że tak to zinterpretowali.

Oczywiście, analogiczny, naturalny tok myślenia dotyczy także dowolnego boga słońca, który miałby mieć kiedykolwiek urodziny. Dlatego ustanowienie świąt narodzenia Jezusa i np. narodzenia Mitry w ten sam dzień nie musi być dziełem jakiegoś spisku, podstępnego PR Kościoła czy innych niecnych machinacji, lecz naturalnym skutkiem działania ludzkiego umysłu w określonej sytuacji kulturowej.

Oczywiście, nie neguję, że istnienie święta Mitry wpłynęło na decyzję Kościoła. Przy czym widziałbym to na zasadzie: "Jest święto, inni się fajnie bawią, czemu my nie? A no, tak, bawilibyśmy się na cześć innego boga, a to się nie zgadza z Biblią. Ale w zasadzie czemu nie moglibyśmy w tym samym czasie świętować na cześć naszego Boga - zwłaszcza, że On jest jedynym prawdziwym, więc nie ma się co przejmować tym, że ktoś wtedy nieistniejącego Mitrę chwali. Będzie fajnie, w tym święcie nie ma nic, co by przeczyło Biblii, a chrześcijanom nie będzie smutno, że nie mogą się bawić wtedy kiedy inni. No to łup dekrecik i impreza gotowa!" Może nie jest to tok myślenia bardzo promujący chrześcijaństwo, ale nazywanie go pogańskim to też gruba przesada.

Rzecz jasna, moja interpretacja nie jest jedyną możliwą, ale chyba co najmniej równie wiarygodną, co interpretacja Martina. Różnica wynika stąd, że ja staram się stosować domniemanie niewinności, tj. w wypadku braku dowodów i równych racji po obu stronach zakładam dobrą wolę oskarżonego (w tym wypadku Kościoła).

Z historii, jedna istotna korekta: W roku 221 niejaki Sextus Julius Africanus, rzymski i chrześcijański historyk, napisał w Chronographiai (swojej historii świata), że Jezus narodził się 25 grudnia. Nie ma to wartości źródłowej, bo wynikło to tylko z jakichś bzdurnych obliczeń i założeń rzeczonego Sextusa, ale dowodzi, że już wtedy rozważano to jako potencjalną datę urodzin.

Dlaczego o tym nadmieniam? Bo kult Sola Invictusa i ogólnorzymskie święto ku jego czci w dniu 25 grudnia stworzono...TADAM...w 274 roku, czyli pół wieku później! Tak więc, święto to nie mogło być jedynym powodem podania takiej właśnie daty jako symbolu urodzin Jezusa.

W żaden sposób to nie znosi mojego wcześniejszego zapisu o wpływie istniejącego święta Sola Invictusa na ustanowienie święta Bożego Narodzenia, bo samo ustanowienie święta, a powody po temu to dwie inne sprawy. W każdym razie historia pokazuje, że argumentacja, że święto Sol Invictusa było pierwsze, nie może się obronić.


Wydaje mi się, że to by było na tyle, jeśli chodzi o historię.

Jeśli chodzi o współczesność(bo to istotniejsze): piszesz, że to święto miliona rzeczy "okołoświątecznych". Może dla większości tak. Ale sam mówisz (i słusznie), że poglądy i zachowania większości Cię nie obchodzą. Czy naprawdę uważasz, że pomimo krzyczącej z lewa i prawa komerchy nie da się faktycznie cieszyć z daty, symbolizującej narodziny Pana - i o tymże Panu sobie dodatkowo przy jej okazji przypominając? Jednocześnie świetnie się bawiąc ustawianiem choinki, wymyślaniem prezentów i setką innych tradycji, ze świadomością, że nie są one istotą chrześcijaństwa? Ja tam uważam, że mogę.

Co do kupy kłamstwa: czy kłamstwo nadal jest kłamstwem, jeśli wszyscy o tym wiedzą? Jeśli czytam książkę beletrystyczną, wiem, że bohaterowie i wydarzenia są zmyśleni, ale nie nazywałbym autora kłamcą, nie? Każdy, kto 5 minut pomyśli widzi, że 25 grudnia to data SYMBOLIZUJĄCA urodziny Jezusa (spokojnie można uważać, że tak naprawdę się urodził np. 5 września), śnieg i zima przyszły z tradycji ludowych (nawet jeśli zima była faktycznie, to skąd śnieg w Palestynie?), o tym, że królowie to naprawdę mędrcy, otwarcie już wielokroć słyszałem nawet podczas kazania w kościele (znów tradycja tu wlazła), a co do imion, to zdecydowanie demagogizujesz. Spolszczanie imion to typowy zabieg wobec postaci historycznych np. mówimy o Karolu Wielkim, a nie o Carolusie Magnusie , czy o Fryderyku II, a nie o Friedrichu II. Dlatego też analogicznie używamy (Ty też w odwyku) imienia Jezus, a nie Jeszua.

Więc naprawdę, przy odrobinie dobrej woli, nie ma się czego czepiać ;)

Wesołych Świąt, tak czy inaczej!

GK

gww15
gww15
9 lat temu

@EstEst
"Więc naprawdę, przy odrobinie dobrej woli, nie ma się czego czepiać"

Czyżby?

2Kor 6:14 BT "Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. Przeto wyjdźcie spośród nich i odłączcie się od nich, mówi Pan, i nie tykajcie tego, co nieczyste, a Ja was przyjmę”"


[Jest święto, inni się fajnie bawią, czemu my nie? A no, tak, bawilibyśmy się na cześć innego boga, a to się nie zgadza z Biblią. Ale w zasadzie czemu nie moglibyśmy w tym samym czasie świętować na cześć naszego Boga]

[Będzie fajnie, w tym święcie nie ma nic, co by przeczyło Biblii, a chrześcijanom nie będzie smutno, że nie mogą się bawić wtedy kiedy inni]

Myślałem, że chrześcijanie powinni żyć tak, aby sprawiać radość Bogu, a nie sobie pod pozorem uczczenia Boga.

Zostały:
1. Pogańska data
2. Pogańskie zwyczaje

2Kor 4:4 BT: "dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga".

Popularność tych świąt jest dodatkowym powodem do nie obchodzenia ich:

Ap 12:1-19 BT I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie."

OGÓŁ ludzkości jest zwiedziony, nie wolno iść za owczym stadem, dać nieść się przez tłum podążający szeroką drogą.

Skoro święto Bożego narodzenia ma tak silne powiązanie z jakimś pogańskim bożkiem należy wziąć pod uwagę 1Kor 10:20 BT:

"Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami.

Pokaż mi teraz werset w Biblii, który usprawiedliwia obchodzenie świąt, które jak wynika z przytoczonych powyżej wersetów są obchodzone z inspiracji Szatana i prawdopodobnie osoby je obchodzące świętują ku czci demonów.


[Co do kupy kłamstwa: czy kłamstwo nadal jest kłamstwem, jeśli wszyscy o tym wiedzą? Jeśli czytam książkę beletrystyczną, wiem, że bohaterowie i wydarzenia są zmyśleni, ale nie nazywałbym autora kłamcą, nie?]

Właśnie przez takie nastawienie i taki sposób myślenia wszelkiej maści ateiści i racjonaliści traktują Jezusa ( i w ogóle Biblię) jako ciekawostkę mitologiczną, a nie kogoś - coś rzeczywistego.

Krótka piłka:
Daj mi werset z Biblii, który nakazuje obchodzić dzień narodzin Jezusa. Gdyby chrześcijanie mieli to robić założę się, że byłaby podana dokładna data tego wydarzenia. Jak jest w wypadku śmierci Jezusa (czego pamiątkę kazano obchodzić). Zresztą zgadza się to z wypowiedzią Koheleta z rozdz 7:

1 Lepsze jest dobre imię niż wonne olejki,
a dzień śmierci niż dzień urodzenia.
2 Lepiej jest iść do domu żałoby,
niż iść do domu wesela,
bo w tamtym jest koniec każdego człowieka,
i człowiek żyjący bierze to sobie do serca.
3 Lepszy jest smutek niż śmiech,
bo przy smutnym obliczu serce jest dobre.
4 Serce mędrców jest w domu żałoby,
a serce głupców w domu wesela.
5 Lepiej jest słuchać karcenia przez mędrca,
niż słuchać pochwały ze strony głupców.
6 Bo czym trzaskanie cierni [płonących] pod kotłem,
tym jest śmiech głupiego.
I to jest także marnością. "
(BT)

Jaki można wysnuć z tego wniosek?
Otóż prawdziwych chrześcijan poznasz po tym m. in., że NIE BĘDĄ obchodzić świąt Bożego Narodzenia, (ani żadnych innych mających jakikolwiek związek z pogańskimi bożkami).

EstEst
EstEst
9 lat temu

gww15:

Generalnie tym razem będę się spierał z pozycji logiki: otóż cytaty, które podałeś generalnie nijak się mają do tego, co napisałem. Nadwyrężasz logikę do granic możliwości (na co, jako matematyk, jestem bardzo wrażliwy), co wykażę poniżej po kolei:

2Kor - nie ma związku z tym co piszę. Nie pisałem o obchodzeniu świąt RAZEM z czcicielami Mitry lecz o tym, że fakt, że są w tym samym terminie wcale nie przeszkadza temu, że powody świętowania są zupełnie inne. Skąd wiesz, że święta wielkanocne nie wypadają czasem np. w tym samym czasie co święta boga polowań pogańskiego plemienia Umba-Umba? Ze względu na ilość religii i świąt na świecie można być pewnym, że wypadają. Czy to wg. Ciebie powoduje, że Wielkanoc jest pogańska?

Co do zwyczajów: wiesz, że uklęknięcie albo powstanie do modlitwy jest zwyczajem wielu religii niechrześcijańskich? A więc za każdym razem, gdy uklękniesz, by się modlić pochwalasz zwyczaje pogańskie? W sumie to najlepiej się nie modlić, bo to pogański zwyczaj, nie? To wszystko to tylko jeden z logicznych wniosków potępiania wszystkiego, co przypadkiem również poganie uznają za dobre.

"Myślałem, że chrześcijanie powinni żyć tak, aby sprawiać radość Bogu, a nie sobie pod pozorem uczczenia Boga. "

Ha! No to skoro na mnie wyciągnięto Koheleta, to ja też Koheletem odpowiem (rozdział 3, wers 12):
"12 Poznałem, że dla niego (człowieka - przyp. mój) nic lepszego,
niż cieszyć się i o to dbać,
by szczęścia zaznać w swym życiu. (...)"

Nie ma nic złego w uszczęśliwianiu siebie. Skoro Bóg nas kocha, to chce, żebyśmy szczęśliwi byli. Oczywiście, o ile nie zapominamy przy tym o jego prawach, zresztą zwykle po to ustanowionych, byśmy sobie krzywdy nie zrobili, dążąc do źle pojętego szczęścia.

Dwa kolejne cytaty z Biblii mają zerowy związek z tym co pisałem. Podobnie jak kończący Twoją wypowiedź cytat z Koheleta. Proszę, uzasadnij logicznie, jak się do tego mają, to postaram się jakoś odpowiedzieć.

"Skoro święto Bożego narodzenia ma tak silne powiązanie z jakimś pogańskim bożkiem (...)"

Ja wykazywałem, że powiązanie jest bardzo słabe i nieistotne, więc nie obalając moich argumentów nie możesz zakładać, że ma silne. Dlatego kolejny cytat jest do zignorowania.

"Pokaż mi teraz werset w Biblii, który usprawiedliwia obchodzenie świąt (...)

Daj mi werset z Biblii, który nakazuje obchodzić dzień narodzin Jezusa. Gdyby chrześcijanie mieli to robić założę się, że byłaby podana dokładna data tego wydarzenia."

O! I tu jest wreszcie rozsądny, logiczny argument, do którego mogę się odnieść.
Oczywiście, nie ma w Biblii bezpośrednio takiego cytatu. Ale Bóg dał nam rozum, więc i prawo do wyciągania wniosków.

Gdyby Biblia mówiła o wszystkim, co jest prawdziwe i słuszne, to nikt nigdy by jej nie przeczytał, ani nawet nie spisał, bo byłaby księgą większą od świata. W Biblii nie ma nic o prawie grawitacji - czy to oznacza, że jest ono niesłuszne? Nie polecam wypróbowywania na sobie, ale możesz spróbować podrzucić jakiś przedmiot - zapewniam, że to, że on spadnie nie jest grzechem (mimo, że Biblia nie mówi, że ma on spaść). Podobnie Biblia nie mówi, że mamy chodzić na zakupy, pisać artykuły naukowe, słuchać radia, nosić spodnie itp., a żadne z tych zachowań nie jest (jak sądzę) grzechem. Dlaczego? Otóż z faktu, że coś nie jest w Biblii zapisane nie wynika logicznie, że jest grzechem (choć, przez logiczne rozumowanie może wynikać, że jest). Sama logika jako nauka nam mówi, że żadna wypowiedź o skończonej długości nie może być wewnętrznie niesprzeczna (a wierzymy, że Biblia jest) i jednocześnie rozstrzygać jednoznacznie wszystkie dylematy (to jest uproszczona treść jednego z twierdzeń Goedla - twierdzenia matematycznie udowodnionego, więc nie do podważenia). Stąd wynika, że muszą istnieć rzeczy, które z Biblii nie wynikają, ale nie są z nią sprzeczne. I już takie postawienie Świąt Bożego Narodzenia właściwie wyklucza ich "grzeszność".

Jednakże, jakby się uprzeć, można wskazać, że święta te wynikają logicznie z Biblii: Biblia mówi, że Jezus się narodził, jako człowiek - to jest fakt bezdyskusyjny. Potem zrobił dużo ważnych dla nas rzeczy - przede wszystkim dla nas umarł i zmartwychwstał, co jak najbardziej słusznie świętujemy. Albowiem świadomość, że Bóg tak mnie kocha, że dla mnie cierpiał i umarł jest naprawdę powodem do święta i radości. Mógłbym powiedzieć, że w zasadzie już z tego powodu chrześcijanin powinien cieszyć się i świętować przez cały rok.

ALE: Nie umniejszając ofiary Jezusa na krzyżu, w historii ludzkości zdarzało się, że ktoś cierpiał i umierał za kogoś, kogo kochał. To jest wspaniałe, ale nie niewiarygodne. W przeciwieństwie do zmartwychwstania - które jednak z kolei jest świadectwem boskości Jezusa, a nie wyrazem jego miłości do nas.

Natomiast przyjęcie przez Boga ciała człowieka, z wszelkimi jego niedogodnościami, po to, by ludzi zbawić: to jest coś cudownego i dosłownie niewiarygodnego! Wydarzenie bezprecedensowe, jednocześnie naprawdę pokazujące ogrom boskiej miłości - śmierć człowieka za innych jest moim zdaniem mniejszą ofiarą niż wyrzeczenie się przez Boga swojej wszechmocy i zejście do poziomu człowieka: oczywiście, tu jest pole do polemiki, bo nikt z nas Bogiem nie jest i nie wie, jak to jest naprawdę. Kto z ludzi myślących i wierzących, zastanowiwszy się nad tym może uznać, że ten fakt nie jest wart olbrzymiej radości? Więc czemuż ten fakt nie jest godny upamiętnienia świętem w jakimś dniu? (Co prawda osobiście uważam, że logiczniejsze byłoby obchodzenie dnia poczęcia Jezusa, ale to nie jest szczególnie istotny detal)

I jeszcze dwa drobiazgi z wypowiedzi, niezbyt istotne dla dyskusji, ale ważne dla mojego poczucia logiki:
"OGÓŁ ludzkości jest zwiedziony" - wcale to nie wynika z tekstu, który przytoczyłeś - właściwym wnioskiem byłoby: "ogół ludzkości jest ZWODZONY" - co oczywiście jest prawdą. Ale temu zwodzeniu można się oprzeć.

"Właśnie przez takie nastawienie i taki sposób myślenia wszelkiej maści ateiści i racjonaliści traktują Jezusa ( i w ogóle Biblię) jako ciekawostkę mitologiczną, a nie kogoś - coś rzeczywistego. " - tu chyba w ogóle nie zrozumiałeś o co mi chodziło z moją przenośnią dotyczącą autora powieści przygodowej. Nie chodziło mi o prawdziwość wydarzeń z Biblii (w którą wierzę, bo mam po temu podstawy), lecz o to, że nie wszystko, co nie jest absolutną, obiektywną prawdą, musi być od razu kłamstwem. Tak jak np. treść powieści przygodowej.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie wątpliwości.

gww15
gww15
9 lat temu

@EstEst

[Nie pisałem o obchodzeniu świąt RAZEM z czcicielami Mitry]

Jak nie napisałeś jak napisałeś:

[[ Jest święto, inni się fajnie bawią, czemu my nie? A no, tak, bawilibyśmy się na cześć innego boga, a to się nie zgadza z Biblią. Ale w zasadzie czemu nie moglibyśmy w tym samym czasie świętować na cześć naszego Boga]]

[Czy to wg. Ciebie powoduje, że Wielkanoc jest pogańska?]

Wielkanoc JEST POGAŃSKA!

Po angielsku / niemiecku nawet nazywa się imieniem pogańskiej bogini. To jest jakaś czysta kpina z Boga.

Nie rozumiem też dlaczego, skoro mówiłem o pamiątce śmierci Jezusa przytaczasz do swoich logicznych argumentów Wielkanoc, gdyż to jest święto, którego Jezus również NIE nakazał obchodzić.Kazał obchodzić TYLKO swoją śmierć. W tym kontekście przytoczyłem wypowiedź z Koheleta, a nie w kontekście zabawy, czy czegoś innego (bo jak mniemam, taki wniosek wyciągnąłeś).

[Co do zwyczajów: wiesz, że uklęknięcie albo powstanie do modlitwy jest zwyczajem wielu religii niechrześcijańskich?]

Tylko co wzięło się z czego.

Ne 9:3 BT "Stali więc na swoim miejscu, a [ lewici ] czytali z księgi Prawa Pana, Boga swojego, przez ćwierć dnia, a przez drugą ćwierć wyznawali swe grzechy klęcząc przed Panem, Bogiem swoim."

Wniosek: Klękanie do modlitwy ma uzasadnienie w Biblii, pogańskie zwyczaje związane z Bożym Narodzeniem NIE!
Rozumiem że poganie adoptują pewne rzeczy związane z prawdziwą wiarą, ale nie przypominam sobie, by kiedykolwiek Bóg Biblii, JAHWE akceptował adoptowanie czegoś pogańskiego jako element prawdziwego kultu.

Wj 23:24 BT "Nie będziesz oddawał pokłonu ich bogom i nie będziesz ich czcił. Nie będziesz postępował według ich postępków, lecz zburzysz zupełnie i bezlitośnie połamiesz w kawałki ich stele."

Co do reszty twych wypowiedzi to dotyczą czegoś nie związanego bezpośrednio z tematem.

EstEst
EstEst
9 lat temu

@gww15

"Jak nie napisałeś jak napisałeś:
[[ Jest święto, inni się fajnie bawią, czemu my nie? A no, tak, bawilibyśmy się na cześć innego boga, a to się nie zgadza z Biblią. Ale w zasadzie czemu nie moglibyśmy w tym samym czasie świętować na cześć naszego Boga]] "

No, nie widzę, by ten fragment zachęcał do świętowania RAZEM z wyznawcami Mitry. Cały czas tylko uzasadniam, że można świętować W TYM SAMYM CZASIE. Niemniej, można świętować zupełnie inaczej, z innego powodu, z inną intencją i na cześć kogo innego.

[Nie rozumiem też dlaczego, skoro mówiłem o pamiątce śmierci Jezusa przytaczasz do swoich logicznych argumentów Wielkanoc]

OK, tu masz rację. "Przeklawiaturzyłem" się, chodziło o Wielki Piątek, czy jak tam nazywasz pamiątkę śmierci Jezusa. Jednak istota sprawy się nie zmienia, argumenty logiczne zostają te same. Zmień w odpowiednim akapicie Wielkanoc na pamiątkę śmierci i spróbuj na nie odpowiedzieć.

Co nie zmienia faktu, że o Wielkiej Nocy mam takie samo zdanie co o Bożym Narodzeniu - jest to dzień wart świętowania przez prawdziwego chrześcijanina, znającego historię swego Pana.

Co do kontekstu Koheleta: te słowa można zinterpretować akurat na sto sposobów, a to, że można je zrozumieć jako nakaz świętowania śmierci osoby, która żyła grubo po Kohelecie jest chyba ostatnią interpretacją, która przyszłaby mi do głowy. Zresztą Księga Koheleta jest księgą filozoficzną, proroctw tam raczej nie ma co szukać, a i wyrywanie z kontekstu fraz nie ma szczególnego sensu.

[Tylko co wzięło się z czego. ]

Co wzięło się z czego? Hmm...Przypadkiem starożytni Egipcjanie i Babilończycy nie mieli swoich bogów, do których się modlili? I niektórzy pewnie na klęczkach? A może myślisz, że starożytni Indianie zwyczaje modlitewne odgapili od Żydów? Każda religia ma jakiś sposób modlitwy do swoich bogów i wiele z nich wymaga uniżonej postawy. Jest to po prostu zachowanie naturalne wobec istoty, którą za wyższą się uważa.

W każdym razie modlitwa to był tylko przykład, których napisać mogę sporo, więc dyskusja akurat o niej jest nieiostotna dla sprawy. Napiszę może wyraźniej, jaką tezę przedstawiłem i jakiej na razie nawet nie spróbowałeś obalić (a w zasadzie unieważnia ona połowę Twoich argumentów). TO ŻE COŚ JEST ROBIONE PRZEZ POGAN NIE OZNACZA OD RAZU, ŻE JEST ZŁE. Nie wydaje mi się, żeby z Biblii wynikało, żebym nie mamy się modlić, bo poganie się modlą, że nie mamy się uśmiechać, bo poganie się uśmiechają, że nie mamy jeść, bo poganie jedzą i że nie mamy obchodzić świąt, bo przypadkiem w tym samym terminie poganie mają swoje święto. Zabrania natomiast zachowań, których intencją jest oddanie czci jakiemuś pogańskiemu bóstwu i o tym tylko mówią fragmenty, które przytaczasz.

A z mniej ważnych rzeczy: gdybym aż tak surowo trzymał się tekstu jak Ty, to zwróciłbym uwagę, że dany fragment (Ne 9:3) nie mówi o ogólnej modlitwie, tylko o wyznawaniu grzechów. Ale nie chcę rozwijać dyskusji w tę stronę bo to zupełnie nie jest istotne.

Reszta mojej argumentacji mówi o tym, dlaczego dobrym jest, by chrześcijanin Boże Narodzenie obchodził. Nie wiem, co bardziej może być związane z istotą dyskusji, niemniej wiem, o co zapewne chodzi.

Otóż, reszty argumentów ewidentnie nie zrozumiałeś, do czego jako matematyk jestem przyzwyczajony. Logika niestety w społeczeństwie umiera i nie każdy umie się nią posługiwać. Spróbuję je jednak wytłumaczyć, tak jak dawniej w szkole średniej się uczyło.

Istnieje implikacja (czyli zdanie warunkowe):
JEŚLI Biblia coś zaleca TO jest to dobre. Zdanie to uznajemy obaj za prawdziwe, zgadza się? Logika nas uczy, że wtedy prawdziwe jest inne zdanie: z zaprzeczenia następnika implikacji wynika jej poprzednik, czyli: JEŚLI coś jest NIEdobre TO Biblia tego NIE zaleca. I co do tego oczywiście musi się zgadzać każdy, kto zgodził się ze zdaniem pierwszym.

Natomiast nie znając logiki można wyciągnąć, tak jak Ty, nieprawidłowy wniosek tj. że prawdziwość implikacji pociąga za sobą prawdziwość zdania: z zaprzeczenia poprzednika wynika zaprzeczenie następnika. Tu zdanie to by brzmiało: JEŚLI Biblia czegoś nie zaleca TO jest to NIEdobre. Oczywiście, zgodnie z zasadami logiki, zdanie to nie wynika z wyjściowej implikacji. Oczywiście, nie wynika stąd też jego zaprzeczenie, ale tak czy inaczej bez dowodu nie można się na nim opierać w wywodach. Ja stawiam tezę, że, by coś było złe, to nie wystarczy niezalecanie czegoś przez Biblię, bo np. noszenie spodni zalecane przez Biblię nie jest, a nie sądzę, by było złe. Ba! Wręcz uważam, że robienie tylko tego o czym bezpośrednio mówi Biblia nie byłoby miłe Bogu, tak jak rodzicom nie jest przyjemnie, gdy dzieci robią tylko to, co im się każe, a nie wykazują żadnej własnej inicjatywy w okazywaniu miłości. Może zbijesz moją argumentację, ale tu jest miejsce, gdzie zbijać ją można. Twierdzenie Goedla zostawmy na kurs logiki dla zaawansowanych ;)

Jeśli nie rozumiesz jak to powyżej ma się do dyskusji, to streszczę prostym zadaniem:

Wskaż miejsce w Biblii, gdzie Jezus mówi, tak bezpośrednio, jak zwykłeś Biblię interpretować (czyli bez wątpliwych wniosków i domysłów): NIE obchodźcie pamiątki mojego narodzenia, ani zmartwychwstania.

Coś takiego, nie ukrywam, mogłoby mnie przekonać.

SA
SA
9 lat temu

Jak dla mnie obchodzenie Bożego Narodzenia jest jak najbardziej słuszne., Nieważna jest data - co za różnica? Data ta wynika z tradycji i jest traktowana jako data narodzin Chrystusa więc jest lepsza niż inne. Ważniejsze od daty jest wydarzenie. Nikt się (mam nadzieję) nie modli do 25. grudnia w podziękowaniu, że tego dnia narodził się Zbawiciel.
Konsekwentnie uznało się ją za ten dzień i konsekwentnie się tego trzyma: rok liturgiczny jest liczony od okresu adwentu itp.
Ważne jest zdarzenie i sposób świętowania., W KK mamy adwent - okres w którym przypomina się i rozmyśla nie tylko o narodzinach, ale też o powtórnym przyjściu. W sam dzień Bożego Narodzenia przypomina się o tym, co pisał EstEst: że Bóg dla nas przyjął ciało człowieka,
Ogólnie: skoro jest to święto na cześć Pana, nie to czemu mielibyśmy nie świętować?

gww15
gww15
9 lat temu

@ EstEst
Twoja argumentacja, jest rewelacyjna znajomość pojęć logiki na 5.
Problem jednak tkwi w czym innym. Wszystko zgadza się w Twojej argumentacji dotąd do kiedy mówimy o przypadkowych podobieństwach i problem w tym, że gdy mowa o Bożym Narodzeniu (i innych świętach), nie mamy do czynienia z PRZYPADKOWYMI podobieństwami.

Twoja argumentacja choć dobra, leży w tym miejscu:

[Nie wydaje mi się, żeby z Biblii wynikało, żebym nie mamy się modlić, bo poganie się modlą, że nie mamy się uśmiechać, bo poganie się uśmiechają, że nie mamy jeść, bo poganie jedzą i że nie mamy obchodzić świąt, BO PRZYPADKIEM w tym samym terminie poganie mają swoje święto.]
(Wyróżnienie moje)

@SA
To że się narodził nic nie znaczy. Ważne jest jak żył i co robił i to jak umarł i dlaczego. Dlatego w Biblii NIE MA daty narodzin zbawiciela najprawdopodobniej dlatego, że Bóg nie chciał żeby obchodzić narodzenie Jego Syna.

@WSZYSCY ZA BOŻYM NARODZENIEM
Jeśli uważacie, że Bóg ( Bóg, który mówi o sobie, że "jest Bogiem zazdrosnym") jest Waszym przyjacielem, przeanalizujcie następującą analogię:

Poznajesz dziewczynę chodzicie ze sobą, a Ty odkrywasz, że ona miała kogoś przed tobą, ale to jeszcze nic, ona zabiera cię w miejsca, gdzie chodziła ze swoim byłym. Robi dokładnie to co robiła z poprzednim tańczy przy ulubionych utworach swojego byłego Ty w końcu zaczynasz się zastanawiać czy ona chodzi naprawdę z tobą? Czy może patrząc na ciebie, widzi swojego byłego? Czy nie czułbyś zazdrości?. Jak byś się czuł? Pomyśl o odczuciach Boga. Jak On się czuje?

EstEst
EstEst
9 lat temu

@gww15

[nie mamy do czynienia z PRZYPADKOWYMI podobieństwami. ]

W notce numer 10 wskazałem, czemu uważam podobieństwo dat za przypadkowe (tj. dzień - naturalny symbol przybycia Chrystusa-«światłości świata» (J 8, 12) + notka historyka pół wieku wcześniejsza niż ogólnorzymskie święto, na którym miałaby się wzorować). Nie obaliłeś tego na razie, więc nie możesz mówić, że jest nieprzypadkowe. Nie mówię już o Wielkiej Nocy, której datę sobie można policzyć. I tu się wali Twoja argumentacja.

[Dlatego w Biblii NIE MA daty narodzin zbawiciela najprawdopodobniej dlatego, że Bóg nie chciał żeby obchodzić narodzenie Jego Syna. ]

Najprawdopodobniej? A gdzie to prawdopodobieństwo obliczyłeś? Ciągle proszę o wskazanie, gdzie Bóg powiedział to bezpośrednio, a nie, gdzie się tego domyślasz. Bez tego, twoje zdanie jest równoważne następującemu: W Biblii nie ma wzmianki o chodzeniu w spodniach, najprawdopodobniej dlatego, że Bóg nie chciał żebyśmy chodzili w spodniach.

[To że się narodził nic nie znaczy.]

Taaak? To czemu w Biblii jego narodzinom jest poświęcony tak długi fragment? Czyżby Biblia była księgą znaną z tego, że wielkie jej fragmenty dotyczą rzeczy totalnie nieistotnych? Ups, nie.

A poza tym: poważnie nie zadziwia Cię fakt, że Bóg stał się człowiekiem? Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym? Bo jak się człowiek uczciwie nad tym zastanowi, to potem zbiera szczękę z podłogi. Jak nic to dla Ciebie nie znaczy, że Bóg dla Ciebie się poddał ograniczeniom człowieczeństwa, to naprawdę gratuluję stalowych nerwów i gigantycznej wyobraźni.

Analogia z dziewczyną jest o tyle chybiona, że nie miałem Pana prócz Boga. Pełna analogia brzmiała by tak:

Poznajesz dziewczynę chodzicie ze sobą, a Ty odkrywasz, że JAKAŚ INNA DZIEWCZYNA miała JAKIEGOŚ INNEGO CHŁOPAKA, ale to jeszcze nic, ona zabiera cię w miejsca, gdzie TAMTA INNA DZIEWCZYNA chodziła ze SWOIM CHŁOPAKIEM itd.

No i w tej analogii (która jest dokładniejsza, skoro to nie ja wyznawałem tamto bóstwo, tylko ktoś inny, acz nadal niedokładna bez wykazania, że wszystkie zwyczaje są takie same) zaprawdę nie widzę nic oburzającego. Co więcej, jestem pewny, że z moją dziewczyną tańczyłem kawałki, które już ktoś przetańczył, w klubie, w którym ktoś przed nami tańczył.

Koniec analizy, argumenty zbito QED

Następne proszę ;)

@SA

Sprawa wbrew pozorom nie jest taka błaha. Martin i gww15 mają całkiem poważną tezę, że te święta są z Biblią sprzeczne i tak naprawdę obchodzimy je ku czci jakichś demonów, co faktycznie byłoby fatalne. Ja uważam, że się mylą, ale gdyby nie to, że świadczą o tym przytoczone przeze mnie argumenty, to byłbym mocno zaniepokojony.
A co do tego, że nikt nie wierzy, że Jezus urodził się 25XII, to skorygowałbym na "nikt myślący". Niestety KK ustalał swoją doktrynę zwracania się do wiernych w średniowieczu i do dziś traktuje ich jak kretynów, do których należy mówić uproszczeniami. Często się słyszy podczas świąt zwroty o tym, że jest rocznica urodzin Zbawiciela itp. - prawdopodobnie mówione w sensie skrótu myślowego, a są ludzie, którzy się nad tym nie zastanowią i przyjmą na wiarę. Zapytaj losowo wybraną grupkę katolików o datę urodzin Jezusa, a myślę, że połowa wskaże na 25XII i oburzy się, że nie wiesz.

Natomiast prawdą jest, że nie jest to zagadnienie kluczowe dla chrześcijaństwa i nie ma co o to kruszyć kopii (no chyba, że faktycznie padnie jakiś argument, który pokaże, że Bóg zakazał obchodzenia tego święta)

josek
josek
9 lat temu

"A poza tym: poważnie nie zadziwia Cię fakt, że Bóg stał się człowiekiem? Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym? Bo jak się człowiek uczciwie nad tym zastanowi, to potem zbiera szczękę z podłogi[...]"

No tak, ale tylko człowiek gnuśny, któremu nie chciało się przeczytać Starego Testamentu w KTÓRY wierzył sam Jezus Chrystus. Wiara Jezusa - to mozaizm (a nakazał siebie naśladować? Tak czy nie?) Życzę zdrowszych przemyśleń :-)

EstEst
EstEst
9 lat temu

@josek

To chyba do mnie było, więc wypada odpowiedzieć, choć trochę trudno zrozumieć o co chodzi w Twojej notce.

Jak rozumiem, twierdzisz, że fakt, że narodzenie Jezusa było zapowiedziane w Starym Testamencie, oznacza, że nie jest zadziwiające i wspaniałe. No, cóż - może jestem nienormalny, ale dla mnie wcale nie oznacza.

Co do wiary Jezusa...hmm, On chyba nie musiał wierzyć w jakiekolwiek ziemskie religie, On WIEDZIAŁ, co jest prawdą, a nie wierzył, że coś nią jest. I o ważnych rzeczach, które są prawdą, nam powiedział.

Waluś
Waluś
9 lat temu

- przykazana które się uczymy to jest skrócona wercja w KKK znajdziesz całość
- Apropo grzechu pierworodnego pisze w o nim w księdze rodzaju

Martin chcąc nagrać jakś odcinek pogadaj z jakims teologiem, który wykłada, bo widze że sam próbujesz stódiowac biblie i robisz to co załorzyciel ŚJ.

gww15
gww15
9 lat temu

@EstEst

Może i jesteś dobry z logiki tylko, że KK zaburza Twoje logiczne myślenie i sprawia że dajesz się wpuścić w kanał jak 4- latek.

Biblia nie mówi wszystkiego, jednak jest ona słowem bożym, w związku z czym, kiedy ją czytasz, przesiąkasz nią i zaczynasz na pewne sprawy patrzeć inaczej, zaczynasz zauważać, że coś nie gra z pewnymi sprawami.

Twoje wywody usiłują udowodnić, że związek Bożego Narodzenia z pogaństwem jest przypadkowy. Ja twierdzę że nie, podobnie twierdzi encyklopedia katolicka:

"Choc istnieja rozne teorie wyboru 25 grudnia, najczescie uwaza sie, ze w tym dniu przypadalo wielkie swieto poganskie Sol Invictus, 'narodzin Niezwyciezonego Slonca', przypadajace na przesilenie zimowe (zwyciestwo slonca nad ciemnoscia). Wraz ze zwyciestwem chrzescijanstwa Boze Narodzenie zastapilo obchody poganskie, gdyz chrzescijanie odniesli do Chrystusa okreslenie 'Slonce Sprawiedliwosci"
(Encyklopedia biblijna str.129 VOCATIO)

Może powiesz "no i co z tego?"
No ano to, że gdybym, jako człowiek miłujący prawdę i Biblię, cofnął się w czasie do momentu kiedy zaczęto obchodzić to święto po raz pierwszy, nigdy nie zacząłbym go obchodzić ponieważ brzydziłbym się nawet taką myślą, że mogę świętować w czasie, i w sposób podobny do tego jaki świętują poganie. Mając na uwadze zakorzenione we mnie głęboko prawdy biblijne ( o których już w wątku 11 wspomniałem) NIE ZACZĄŁBYM świętować takich świąt, a skoro nie zacząłbym, to takie święta nie istniałyby dla mnie. Skoro nie zaczęłyby dla mnie istnieć wtedy - nie widzę powodu, dla którego miałyby dla mnie istnieć teraz.
Ale nawet pomijając genezę tych świąt nie powinien ich obchodzić, ktoś kto chce podobać się Bogu. Dlaczego? Ponieważ te święta sprzyjają łamaniu pewnych zasad biblijnych.

Między innymi większość wtedy zachowuje się w sposób pasujący do tego fragmentu:

Flp 3:19 BT
Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem.Ich losem - zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała - w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne."

W żadnym innym okresie dążenia wielu nie są tak przyziemne jak w okresie świąt BN.

Boże Narodzenie sprzyja również łamaniu zasady z
Ef 4:25
"Dlatego odrzuciwszy kłamstwo: niech każdy z was mówi prawdę do bliźniego"

Czy rodzice okłamujący swe dzieci w sprawie niejakiego św Mikołaja stosują tą zachętę?
Jakie to może mieć skutki dla wiary w Boga u takiego dzieciaka?

Podrasta i odkrywa, że Mikołaj to lipa. Rocznica narodzin Jezusa raczej też (bo pasterze byli na polu, gdy się rodził, a tu zima - coś tu nie gra).
A jak jeszcze poszpera to odkryje, że "trzej królowie" to też lipa.
I taki dzieciak idzie do szkoły styka się z teorią ewolucji i go olśniewa: ten cały bóg to największa lipa. I w ten oto sposób został wyhodowany wzór ateisty. A święta BN mogły mieć w tym dość znaczny udział.

Dlatego mój drogi EstEst, Twoje argumenty nie działają na mnie, bo mam swoje powody, by nie obchodzić tych świąt, a wręcz się nimi brzydzić. Reszta świata niech robi co chce, ale beze mnie. Zresztą Biblia dość wyraźnie wskazuje, że chrześcijanie nie mają być częścią świata.

A tą analogię z chłopakiem też źle odebrałeś.
Chłopak (ty) - Bóg
Dziewczyna - "nawracające się" (tak w cudzysłowie) pogaństwo, gdy religia chrześcijańska stała się państwowa za czasów Konstantyna.

gww15
gww15
9 lat temu

@Waluś
[Martin chcąc nagrać jakś odcinek pogadaj z jakims teologiem, który wykłada, bo widze że sam próbujesz stódiowac biblie i robisz to co załorzyciel ŚJ.]

Bo tak trzeba robić. A nie słuchać teologów. Uczniowie Jezusa nie byli teologami. Ani teologów nie słuchali. Zresztą niektórzy teolodzy porzucają te szeregi. Czyżby ich umiłowanie prawdy zwyciężyło w końcu nad pożądaniem 'pierwszych krzeseł w synagogach'? (Mat 23:6)

A co do przykazań - będą rozliczeni przez Boga za ukrywanie przed ludźmi drugiego.
I perfidnie w katechizmie ośmielają się twierdzić, że to komentarz.
Weź sobie Biblię do ręki przeczytaj i się zastanów: co jest komentarzem, a co jest ewidentnie wywalonym przykazaniem.

EstEst
EstEst
9 lat temu

Cóż, nie mam obowiązku wierzenia w encyklopedię biblijną, tylko w Biblię. Sextus, do którego się cały czas nie odnosisz (bo nie pasuje do pięknej teorii?) wskazuje, że encyklopedia się myli (zresztą słusznie używając ostrożnego sformułowania "najczęściej uważa się", a nie, że tak było faktycznie i na pewno. "Najczęściej uważa się", że Boga w ogóle nie ma, a ja się tym nie przejmuję).

Po drugie, ciągle nie powiedziałeś, co jest podobnego w uwielbieniu wcielenia Boga do wierzeń pogańskich. Chyba, że dla Ciebie głównym elementem BN jest ustawianie choinki, rozdawanie prezentów, jedzenie 12 dań itp., ale to by było jak definiowanie mężczyzny żonatego jako tego, kto nie włóczy się po knajpach i kupuje kwiaty (chyba Martin kiedyś takie ładne porównanie ukuł).

Fragmenty, w których odwołujesz się do zachowania większości uważam za nieistotne. Chrześcijaństwo, jak słusznie zauważasz, jest bardzo indywidualistyczne i to co robi większość naprawdę niespecjalnie nas powinno obchodzić. Jak mądrze później napisałeś "Reszta świata niech robi co chce". Logika tylko mówi, byś się tego trzymał tj. nie używał argumentów, że coś jest złe bo inni robią z tym coś złego.

Zrozumiałem, co chciałeś wyrazić przez analogię, bo to opisałeś. Napisałem tylko, że tu dla mnie analogii nie ma, bo ja nigdy nie czciłem Mitry, a jeszcze raz mówię: nie wciągajmy zbiorowości w dyskusję o tym jak każdy, indywidualny chrześcijanin powinien traktować Boże Narodzenie.

Co do kłamstw i prawdy, to już odpisałem na to wcześniej i nie będę się powtarzać, póki nie zostanie to odparte.

Natomiast co jest ważne i słuszne w tym co napisałeś:

[brzydziłbym się nawet taką myślą, że mogę świętować w czasie, i w sposób podobny do tego jaki świętują poganie]
[Twoje argumenty nie działają na mnie, bo mam swoje powody, by nie obchodzić tych świąt, a wręcz się nimi brzydzić]

I świetnie! Zauważ, że moje argumenty nijak nie zmuszają Cię do obchodzenia tych świąt! Twierdzę tylko, że Biblia nie wymaga również ich nieobchodzenia.

Ty się brzydzisz, że poganie coś obchodzili pod tą samą datą, ja nie. Różnica jest na poziomie uczuć, nie rozumowych argumentów, więc tu nie ma się co kłócić. Każdy czuje jak lubi. Obaj moim zdaniem nie zaprzeczamy Biblii.

Czemu zatem wybrałem swoje stanowisko? Z powodu, który gdzieś już opisałem, ale jest ważny, więc powtórzę: traktując Boga jak Ojca, chcę wyrażać swoją miłość nie tylko przez wypełnianie jego rozkazów (jak mój szanowny oponent), ale śmiem uważać, na podstawie analogii z rodzicami, że bardziej go ucieszy, gdy dodatkowo (dodatkowo, nie zamiast!) zrobię coś od siebie np. uznam za poświęcony Jemu bądź Jego Synowi dzień, którego za taki uznawać nie muszę.

A na koniec zagadka: czy ja gdzieś tu wspomniałem, że jestem katolikiem? Skąd w ogóle taki pomysł? Ja tutaj reprezentowałem tylko chrześcijaństwo i logikę, więc zarzucanie mi ogłupienie KKK jest lekko przedwczesne ;)

@ Waluś
Też poczytaj Biblię. Dużą jej część pisali ludzie prości dla ludzi prostych i naprawdę nie potrzeba uczonych teologów, by ją zrozumieć.

A co do dyskusji z teologami - znam kilka osób studiujących teologię i zaprawdę, powiadam wam - skończenie studiów teologicznych wcale znajomości Biblii nie gwarantuje. Co nie oznacza, że nie byłoby fajnie posłuchać dysputy Martin vs. jakiś sensownie wykształcony teolog katolicki. Może to jest dobry pomysł na jakiś odcinek?

okmanek
okmanek
9 lat temu

Mógłby ktoś podać nazwę piosenki Tomasza Żółtko, która była puszczona podczas audycji?

josek
josek
9 lat temu

EstEst napisał: "Co do wiary Jezusa...hmm, On chyba nie musiał wierzyć w jakiekolwiek ziemskie religie, On WIEDZIAŁ, co jest prawdą, a nie wierzył, że coś nią jest."

DOPRAWDY? Nawet lektura NT zaprzecza temu, co stwierdziłeś w tym zdaniu. Jakaś kontynuacja w tym świetle jest na miejscu? Załamka, ale to nie koniec świata przecież (mamy czas do 2012 cheche)

SA
SA
9 lat temu

Co do tej analogii:
gdyby ta dziewczyna nie znała swojego byłego, nie wiedziała gdzie z nim chodziła, co on lubił, a do tego nie wiedziała, gdzie ty lubisz chodzić i co ty lubisz to te miejsca, te piosenki itp. stają się kolejnymi zwykłymi, przypadkowymi miejscami, piosenkami...
W tym co pisałem chodziło mi generalnie o to, że powinniśmy świętować i wspominać fakt, że nasz Zbawiciel stał się człowiekiem dla nas. To jest cała istota. Skoro ja nie czciłem Mitry, ani innych bożków, skoro nie wiedziałem nic na temat innych kultów, to ta data była dla mnie dobra jak każda inna. Skoro dużo innych chrześcijan świętuje tego samego dnia to jeszcze lepiej, "Bo gdzie dwóch lub trzech jest zebranych w moje imię, tam jestem wśród nich". (MT 18, 20)

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

Jak sobie radzimy

122%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 122% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Za Biblię po ludzku

    Za Biblię po ludzku dał 50zł

    2018-11-13
  • TeDe

    TeDe dał 50zł

    2018-11-11
  • Kaziq

    Kaziq dał 30zł

    2018-11-08
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-11-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-11-07
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-11-05
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2018-11-04
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2018-11-02
  • Kylu12488

    Kylu12488 dał 20zł

    2018-11-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: