Bardzo dobry odcinek - tego mi brakowało.

Jednak nie byłbym sobą gdybym nie przyczepiłbym się do tego i owego, gdybym czegoś nie dopowiedział :)

Po pierwsze nie czepiałbym się tłumaczenia bo znaczenie słów zależy nie tylko od znaczenia słownikowego ale też od kontekstu, a kontekst fragmentu który przywołałeś, każe rozumieć pokutę raczej jako wewnętrzne przyznanie się, że się podąża złą drogą. We wspomnianym zdaniu takie rozumienie byłoby to bardzo spójne.

Co do spowiedzi, nie należy zapominać, że apostołowie i w ogóle uczniowie otrzymali prawo odpuszczania grzechów i to jest w ewangelii.
Ale Jezus dał nam przykłady które każą świadczyć, że my chrześcijanie mamy prawo odpuszczać grzechy poganom, możemy albo nawrócić poganina i gdy stanie się chrześcijaninem ma grzechy odkupione przez Jezusa, albo możemy odpuścić grzechy w imieniu Jezusa, poganom bez nawracaniu.

To z kolei pasuje do koncepcji w której święci mają sądzić ludzi na tzw. sądzie ostatecznym.

I tu nasuwa mi się pytanie, czy chrześcijanie otrzymali obietnicę, że będą mogli sami wpisać wybrane osoby do księgi życia ?

Trochę mi to mimo wszystko nie pasuje, no chyba, że odpuszczanie grzechów i nawrócenie to to samo.

W "Biblii Gdańskiej" i "B. Warszawsko-Praskiej" też jest "pokutujcie" (D.Ap 3:19). Dlaczego???
Plus dla "brytyjki" i "B. Nowego Świata" (" (19) Dlatego okażcie skruchę i nawróćcie się, by zostały zmazane wasze grzechy...").

A może warto spojrzeć do tłumaczeń na inne języki ?

W języku angielskim zarówno w King James Bible jak i w Biblii Webstera jest "Repent" czyli pokuta. W tłumaczeniu literalnym jest "Reform".

W Vulgacie jest słowo "penitenimi" również tłumaczone jako "pokutujcie".

Septuaginta wcale nie jest jednoznaczna. Wspomniane przez Martina słowo: "μετανοέω" w objaśnieniu ze strony greekbible.com opisane jest jako:
" to change one's mind, i.e. to repent "
Zatem w tym wypadku również mamy do czynienia z synonimem pokuty.

Zatem Martinie, albo się mylisz, albo "μετανοέω" lub być może pokuta kiedyś miały inne znaczenie, a to kościoły przypisały pokucie odpłacenie za grzechy.

Nawet jednak gdyby w D.Ap była mowa na prawdę o pokucie jako zapłacie za grzechy, to dalej nie ma podstaw do wyznawania grzechów przed facetem w drewnianym pudle.
Tylko pytanie co wtedy z ofiarą Jezusa ? A może powinniśmy spojrzeć na Jezusa jak na gościa skupującego długi ?
Jezus odkupuje nasze długi, daje nam życie wieczne, pod warunkiem że w Niego wierzymy, a wyrazem tej wiary jest pokuta.

A może słowo pokuta tutaj w ogóle nie jest mówione do chrześcijan tylko do pogan ? Może warunkiem nawrócenia jest pokuta ?

"Repent" to wcale nie znaczy "pokutuj". Nie w tym powszechnym sensie pokuty, że się odpracowuje grzech. "Repent" to znaczy mniej więcej: "żałuj i odwróć się od złej drogi".

Dlatego słownik słusznie podaje jako tłumaczenie "repent".

Słowo "reform" jest całkiem trafne, chociaż mało literalne.

Angielski tu znam akurat dobrze. Co do łaciny nie wiem, więc się nie wypowiem. Ale pomysł bardzo dobry, żeby sprawdzać w innych językach!

Martin, ciągle powtarzasz jeden błąd. Odpukiwanie nie ma nic do znaczenia. To znak, że masz odejść od konfesjonału.

niewiem dlaczego ludzie ida do spowiedzi , i zaras po wyjsciu z kosciola grzesza od nowa . moim zdaniem czlowiek powinien zastanowic sie po co tam idzie , i prubowac sie poprawic , a nie tylko czuc obowiazek. to jak opruznienia kosza bo sie w nim juz niemiesci

Taaaak?
A to mnie znowu źle uczyli, trutnie jedne...

O spowiedzi po katolicku:
www.deon.pl
Tak trzeba coś skomplikować, aby potem to uzasadnić.
Ktoś powie, że trzeba doprecyzować. Ok.
Mi tam spowiedź nie przeszkadza. Jak komuś pomaga to oki.
Ja tam wolę swoje pogaduchy z samą Górą.
Ale potrzebna jest duża dawka samoświadomości.
Każdy w sumie ma coś takiego jak sumienie:) I każdy wie kiedy daje ciała.
A jak nie wie to i ksiądz nie pomoże.

Bliższe jest mi rozumienie Martina jeśli chodzi o pokutę a włściwie nawrócenie dlatego że w innym wypadku ofiara Ch. jest daremna, bo jeśli, jak powiedział Paweł w l. do galatów, sprawiedliwość jest z zakonu (prawa) to Ch. daremnie umarł. Mam natomiast problem z odpuszczaniem grzechów przez chrześcijan lub w ogóle ludzi : Izajasz 43:25 - Ja, jedynie Ja, mogę przez wzgląd na siebie zmazać twoje przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę. Nie ma przykładów w NT na jakąkolwiek spowiedź lub odpuszczanie grzechów przez uczniów, więc może chodzi o takie wybaczanie:Mateusz 18:21 Biblia Warszawska
Wtedy przystąpił Piotr do niego i rzekł mu: Panie, ile razy mam odpuścić bratu memu, jeżeli przeciwko mnie zgrzeszy? Czy aż do siedmiu razy?18:22 - Mówi mu Jezus: Nie powiadam ci: do siedmiu razy, lecz do siedemdziesięciu siedmiu razy. itd aż do wiersza:18:35 - Tak i Ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli każdy nie odpuści z serca swego bratu swemu.
A już w ogóle powala mnie myśl że człowiek ma w mocy wpisać kogoś do księgi żywota. Skoro Ch. umarł za wszystkich to wszyscy muszą być wpisani do księgi a jedynie ci którzy nie uwierzyli po prostu sami się z niej wymazują. Inaczej mamy predystyna

Możliwe, że dla wielu ludzi spowiedź jest ratunkiem przed skorzystaniem z psychiatry.

Ej Martin, ktoś mi z przed domu (też w Lublinie) 8 nowiutkich krzeseł ogrodowych podpierdolił, nie maczałeś w tym palców (motyw masz)?

A widziałeś kiedyś prezentera telewizyjnego co siedział w studiu na krześle ogrodowym?

Sapienza: Jak widzę największa pokusa tkwi w pisaniu na odwyk.com, weź więc w ramach postu odetnij się od sieci.

A fałszywych proroków to szukaj w KRK, bo jak pisał Paweł w liście do Rzymian, fałszywi prorocy będą skazani na namiętności sromotne.

Każdemu normalnemu człowiekowi czytającemu ten fragment listu Pawła do Rzymian przez myśli przelecą afery związane z KRK.
Chodzi mi konkretnie o:
1. Powszechnie znany homoseksualizm w Watykanie i w Seminariach Duchownych (o którym pisał całkiem niedawno Ks. Isakowicz-Zaleski)
2. Molestowanie seksualne dzieci na całym świecie. (Sądownie udowodnione przypadki)
3. Gwałty na młodych kobietach (znany przypadek sióstr Magdalenek w Irlandii)
4. Przypadki czerpania przyjemności z samo-okaleczania się (głównie w historii, ale również obecnie).
5. Czerpanie korzyści majątkowej z nierządu ( wielokrotnie słyszałem o domach publicznych na wschodnim wybrzeżu USA które należą do Watykanu).

Fragmentu o fałszywych prorokach nie da się odnieść za to ani do Martina (który tu nie jest żadnym guru, a jedynie pomysłodawcą i administratorem), ani do Odwykowiczów. Naszym guru jest Jezus i tylko On ! Jeśli Ci to nie pasuje, to w co Ty na prawdę wierzysz?

Martin, te ataki na ciebie dowodzą tylko jednego, szatan ma problem z twoją działalnością. Nie zdawałam sobie sprawy, jak ważne jest to, co robisz.

Oj tam oj tam.
Szatan z 7 klasy, który po przeczytaniu kilku książek doszedł do wniosku, że też chce być bogiem:P

7. Martin
"
Taaaak?
A to mnie znowu źle uczyli, trutnie jedne...
"

Nie tylko ciebie. Trutnie, to fakt. Wystarczy spojrzeć na ich okrągłe pulchne buzie i od razu widać że trutnie, a czym wyżej tym większy truteń.

Heh, Ella, ataki to były z Karaczana, tutaj to jest po prostu człowiek z pewnymi zaburzeniami.

I ja mu życzę powrotu do zdrowia.

A jeżeli już kogoś atakuje, to chyba tylko siebie - takie bluzganie daje świadectwo nie o tym na kogo się bluzga, tylko o tym kto bluzga.

A szatana w to nie mieszajmy, bo można mu wszystko zarzucać, ale na pewno nie głupotę.

4. Martin

S.Etymologiczny Brucknera mówi że słowo ;pokuta; jest od ;kajać się; żałować; co jest pokrewne do ;karać;... żal za grzechy i zadośćuczynienie...

Etymologia etymologią, też rzecz ciekawa, ale bardziej interesujące jest to jak dziś faktycznie to słowo ludzie rozumieją niż to jak było kiedyś.

A teraz sobie idę stąd odpocząć na chwilę, bo muszę się jakoś wykopać z tej sterty ekskrementów, którymi mnie obrzucano w komentarzach i na forum z nadzieją, że coś z tego przylgnie.

Czuję straszny niesmak, że tak długo pozwalałem tutaj na takie plucie jadem. Nie mówiąc już o tym, że to w moim kierunku ten jad głównie i mało to przyjemne. Jeden człowiek potrafi dużo naprawić i jeden człowiek potrafi dużo zepsuć.

Rany, co to się ludziom we łbie robi od nadmiaru religijności... Nienawiść, oskarżenia, wyzwiska, szukanie wrogów i zupełnie zatracenie proporcji w ocenie innych. Siedzi to wszystko w człowieku, stłumione przez elementarne poczucie przyzwoitości i normy zachować społecznych, ale kiedy one znikną, to cała ta wściekła agresja nagle wybucha.

A przecież o tym co człowiek ma w środku, najlepiej świadczy to jak traktuje innych. I tak o to poglądy i przekonania wydają swoje owoce. Jeżeli więc owoce postępowania tego człowieka są tak urocze, to niech nas Bóg broni przed sianiem tego ziarna, z którego wyrosły.

Etymologia to cofnięcie się do podstaw, do właściwej miary. Jak złapiesz kurs to wiesz jak płynąć. Ale jeszcze trzeba płynąć, trzeba umieć w ogóle pływać... itd.

To jak ludzie rozumieją faktycznie to jest sprawa indywidualna.
Druga sprawa to jest jak ludzie są uczeni i jak myślą. Czy w ogóle są uczeni i czy w ogóle myślą.

A etymologia pozwala na zrozumienie właściwej drogi. Przecież ja nie wiem jak dana osoba to rozumie. A w dodatku jeśli wiem to i tak jeszcze to niczego nie zmienia.

Skłaniałbym się ku takiemu rozwiązaniu że wszystko co jest dla nas dobre jest po prostu dobre. Jeśli kogoś nie stać na więcej a pomaga mu spowiedź i kościół to czemu nie. Gorzej jeśli mu nie pomaga ale on na podstawie jakichś fałszywych wyobrażeń trwa w przekonaniu że tak właśnie jest najlepiej. Można pouczyć, można też komentować... ale trzeba zrozumieć. Można też rozpatrywać to w kategorii inwalidztwa, że takie formy stanowią pewnego rodzaju wspomaganie dla potrzebujących. A w związku z tym nie zdrowy potrzebuje lekarza.

Może lepiej byłoby skoncentrować się na tym jak rzeczywiście leczyć ludzi, a raczej jak pozwolić im zrozumieć że powinni dojrzewać. A może nie każdy tego chce?

Drogi Sapienza,
nikogo tutaj nie obchodzi, co Martin robi poza odwykiem, bo to jest wyłącznie jego indywidualna sprawa. Nikt nie przychodzi na odwyk, żeby modlić się do Martina, tu się przychodzi po to, żeby konfrontować poglądy i szukać prawdy, a nie łykać wszystko, co mówi (jak to ująłeś) "sekciarz". Inna sprawa, że owy "sekciarz" nie bierze swych tez z eteru, tylko odsyła do Biblii, do której każdy ma dostęp; a co Ty po przeczytaniu owego fragmentu zrozumiesz i jakie wyciągniesz wnioski, to już Twój świat i Twoje kredki. Bo chyba masz swój własny rozum, prawda? Jego używanie jest jak najbardziej wskazane.
Pozdrawiam,
Pytajmierz

cytat z Geralta1972

"(...) potrzebna jest duża dawka samoświadomości. "

Zgadzam się i podpisuję rękami i nogami pod tym zdaniem.

Bardzo mi sie podoba nowy podklad muzyczny! Zmiana byla potrzebna -- super.

Sama spowiedz nie jest w sumie zla jak spowiednik dobry, to mozna porozmawiac na poziomie.... Jakies teologiczne dysputy czy o bibliii..

... Gorzej ze latwo natrafic na takich co w imieniu Boga i uzywajac jego autorytetu mowia od siebie, wlaza malzenstwom w szvzegoly pozycia, i ilosci splodzonych dzieci. Tak jak by malzenstwo sprowadzalo sie do prokreacji w celu produkcji ludzi...... echh szkoda gadac.

A Martin ma troche skrajne poglady :) Ale na falszywego To mu daleko, raczej taki wspolczesny stanczyk, blazen. Ktos kto uwypukla pewne trendy nadmiernie czy to religijne czy polotyczne czy spoleczne.... Do idealu swietosci mu daleko ..... Wogle co to za falszywy prorok co musi zebrac o krzeselko pod pupe ... Nie szukajcie dziury w calym nie oskarzajcie MARTINA bo raczej nie ma o co. Dopuki ma jaja by mowic rzeczy niwygodne ktore nikt inny niechce powiedziec, to ja jestem na TAK.

Mysle ze ta dzialalnosc jest wartosciowa spolecznie,

Jeżeli ktoś chodzi do spowiedzi, tak jak inni chodzą do psychologa, to jest to jego sprawa, ale tylko dlatego, że funduje sobie psychoterapię (miał wyjątkowe szczęście) nie znaczy to, że instytucja spowiedzi jest właśnie tym, za co uważana jest przez KRK.

Dlatego instytucja spowiedzi nie jest niczym złym. Ostatecznie zależy jak ją tratujemy. Jeśli ktoś nie chce to nie musi, ale gdyby ktoś chciał albo potrzebował to może być mu ona pomocna. Nie ma więc sensu z góry tego potępiać. A jeśli ktoś widzi tylko złą stronę to ma problem ze sobą.

Etymos: a kto tu twierdzi, że zwierzanie się z problemów i grzechów jest czymś złym ?
Problem się zaczyna gdy ktoś uważa, że bez spowiedzi nie ma zbawienia, a taka właśnie jest nauka KRK, który o ile dobrze pamiętam przynajmniej raz do roku nakazuje spowiedź i komunię.

Taka przymusowa forma ma więcej wspólnego z zeznaniem podatkowym niż z wizytą u psychologa.

@28. oscarr

To bardzo ciekawe co mówisz tylko nie bardzo zgodne z rzeczywistością. Z tego co wiem to kościół nikogo do niczego nie zmusza. Mnie nikt nigdy nie zmuszał do spowiedzi, a z tego co słyszę wszędzie to jest to oferta skierowana do każdego z której może wedle potrzeby korzystać. A to że mówione jest że raz do roku spowiedź to jest to znowu tylko taka pomoc. Nie musisz do spowiedzi chodzić raz do roku możesz za każdym razem jeśli masz potrzebę Oskarr.

Tak więc nie ma tutaj żadnego przymusu o jakim piszesz ale jest dobrowolność. Może więc przestaniesz siać zamęt i ewidentny fałsz.

Co do zbawienia to jest już inna sprawa. Oczywiście że ogólnie nie jest to konieczne, a co więcej przedstawianie kwestii zbawienia w takiej sformalizowanej formie może być wręcz zwodnicze. Tutaj się zgadza w dwie strony. BO w rzczywistości potrzebna jest TWARDA nauka co i jak należy czynić. A tego niestety brakuje, kapłani ograniczają się do formalności bez wyjaśniania sensu a przez to nie ma znajomości istoty spowiedzi lecz pozostaje pustka, bałwan... no a potem się dziwią że ludzie chodzą do spowiedzi i zajmują się satanizmem.

Etymos:
1. Ksiądz przed pierwszą komunią żąda kartki potwierdzającej spowiedź. Uzależnienie wydanie osobie chętnej opłatka od udokumentowanej spowiedzi to zmuszenie do wyspowiadania się.

2. Nawet jeśli komunia ze spowiedzią jest nierozerwalnie związana (tak twierdzi KrK) to wmawianie ludziom, że bez rzekomej łaski uświęcającej się do nieba nie pójdzie jest zastraszaniem. Grzech ciężki to też nie wyspowiadanie się i nie przyjęcie komunii przynajmniej raz do roku.
Trzeba przy tym zrozumieć, że dorosły człowiek może sobie z tym poradzić, ale dziecko nawet jak ma wiedzę, to nie ma pewności siebie i po prostu robi to co mu każą. Nawet jeśli to się wydaje obrzydliwe.

3. To, że Tobie pasowało to co ksiądz nakazuje i nie widziałeś w tym nic złego, to nie znaczy że inni czuli się dobrze gdy im wmawiano że spowiedź i komunia to kwintesencja chrześcijaństwa bez której nie ma szans na zbawienie. Tobie to nie przeszkadzało więc nie widziałeś że inni traktują te słowa jako przymus słowny.

Ja czułem się zmuszony przez zasady kościoła do którego dobrowolnie nie wstąpiłem, po prostu w nim byłem. Z tym się nie dyskutowało bo przecież rodzina, ksiądz itd.
To jest przymus pyhologiczny.

@30. oscarr

Zgadzam się z tym co teraz napisałeś. Jeśli przystępujesz do sakramentów to masz obowiązki. Prawda. Więc z tym przymusem to jest znowu nie tak do końca. Nikt ci do kościoła nie każe należeć. Jednak zgoda, cała nauka - przygotowanie do sakramentu to była fikcja mająca na celu wyuczenie się na pamięć. Nie wiem jak przyjmowali to inni ale dla mnie to było głupie i byłem w tym zagubiony. Przymusu nie czułem, ale nie wiedziałem jak sobie z tym poradzić i robiłem to mechanicznie.

Tyle tylko że pomijając kwestie sakramentu i jednej karteczki mówiąc o corocznej spowiedzi to jest zupełnie inny temat. I nie mów że ktoś cię do tego zmusza. No a w przypadku sakramentów to jest to konieczne. Logiczne.

W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac nieko­niecznych.

Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.

Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię Świętą.

Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.

Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.

To są zasady wprowadzone przez KRK. Po co, kiedy się nikogo nie zmusza?
Etymos, masz bardzo pokrętne rozumowanie. Jeżeli coś nie jest prawdą i to się rozpowiada, to to jest ZŁO!!! Bez względu na to, czy ty osobiście czerpiesz z tego korzyści, czy nie.

"Tak więc nie ma tutaj żadnego przymusu o jakim piszesz ale jest dobrowolność. Może więc przestaniesz siać zamęt i ewidentny fałsz." Proszę, abyś zaczął od siebie, bo właśnie ty czarne nazwałeś białym. Gdybyś jeszcze czegoś nie dostrzegł, co inni widzą, to dodam, że przykazania kościelne są nakazami, a nie wskazówkami. Z nich trzeba się też spowiadać.

Ella,

Nie mam pojęcia o czym mówisz. Ja napisałem tylko że nie ma żadnego przymusu. A ty cytujesz tutaj naukę kościoła i się upierasz. Ktoś przystawia ci do głowy pistolet i nakazuje coś pod przymusem? Wstrzymuje ci wypłatę, jeść nie daje?

Ella, daj sobie spokój z oceną mojej osoby, odnieś się do faktów, a może zapytaj się kogoś niech ci to wytłumaczy skoro takich prostych kwestii nie jesteś w stanie zrozumieć. Ja nie jestem w stanie nic więcej dla ciebie uczynić, przykro mi niezmiernie że masz problemy z tak prostą materią.

Tak myślałam.