• Odwyk
  • ·
  • 81
  • ·
  • 168%
  • ·
  • 5 lat temu

Dyskusja

Eliszeba
Eliszeba
5 lat temu

Wczorajszy odcinek obejrzałam na żywo i bardzo mi się podobał :)
Taki radosny był.
Nawet Maciek Hoss musiał się na końcu trochę rozchmurzyć (Maciek, masz miły głos, medialny, nadajesz się do nauczania i myślę, że zostaniesz w swoim mieście wkrótce liderem chrześcijańskim, choć teraz zupełnie tego nie widzisz).

Mnie najbardziej zainteresował dar, który pozwala udzielać mądrych rad w sytuacjach trudnych. Coś takiego mi się zdarzyło wielokrotnie. Nie wiem skąd wzięła mi się mądrość i wyczucie, ale umiałam tak pokierować rozmową, że sytuacja się poprawiała, że osoba, której chciałam pomóc znajdowała pocieszenie.

A teraz z innej 'beczki", ostatnio spotkałam się z ostrą krytyką osób, które oddają krew -że Biblia tego zabrania, że w żywej krwi mieszka dusza itp.
Zabrania?
Ja - może niezbyt często - ale oddaję krew (oczywiście chodzi o honorowe oddawanie krwi dla potrzebujących) i teraz nie wiem, co o tym myśleć, a nie znam Biblii na tyle, żeby wiedzieć, czy to prawda, czy przeinterpretowanie ŚJ.
Jakie macie zdanie w tej kwestii?

Andrzej Dubiel (Ondrii)
Andrzej Dubiel (Ondrii)
5 lat temu

A ja nie mogę doczekać się części wieczorowej i widokówek! :)
Niestety nie mogłem wczoraj na żywo oglądać :(
Poza tym zupełnie mi wyleciało z głowy.

roza81
roza81
5 lat temu

Ja też oddaje krew ,wiem że biblia zabrania jej spożywania , ale nie za bardzo jestem pewna czy przeszczepić nerkę to to samo co ją zjeść i tu analogicznie jest przetaczanie krwi .No i druga kwestia oddaje nie przyjmuję , nie jem ,wierzę za to że to komuś pomaga i to wszystko .
Ps. Gdyby komuś trzeba było 0Rh- to służę ramieniem , wiem że to rzadka grupa i nie da się jej podmienić .

pietrek
pietrek
5 lat temu

To co? Ratując ludziom życie grzeszę? Absurd. A jeśli nawet, dusza jest we krwi, to co złego jeśli trochę tej mojej wierzącej duszy ktoś dostanie. (To taki żart). Po pierwsze, należy widzieć, czym jest dusza. Po drugie, czy coś takiego można przekazać w fizycznej formie płynu ustrojowego innym osobą. Według mnie nie. Myślę, że dusza to moja osobowość, wola, emocje, rozum, uczucia. Czy oddając honorowo krew coś tracę z tego? Myślę, że nie. Wierzę, że większą wartość przed Bogiem ma oddanie krwi by ratować czyjeś życie (uratowany może np. kiedyś się nawrócić, a co jeśli nie dostałby krwi?), niż literalnie przestrzegać jakiegoś wersetu i pozwolić zginąć człowiekowi. Nawet ludzkie prawo dopuszcza łamanie prawa w imię ratowania drugiego człowieka. Myślę, że podobnie jest z Bogiem, który dla ratowania ludzi, złożył najwyższą ofiarę.

Docinek był super. Dary duchowe jak najbardziej tak! Byle nimi tylko jeszcze służyć innym.

Mateusz100
Mateusz100
5 lat temu

Dar mądrości od Ducha Św. mamy opisany w Biblii:
"Lecz przed tym wszystkim podniosą na was ręce i będą was prześladować. Wydadzą was do synagog i do więzień oraz z powodu mojego imienia wlec was będą do królów i namiestników. Będzie to dla was sposobność do składania świadectwa. Postanówcie sobie w sercu nie obmyślać naprzód swej obrony. Ja bowiem dam wam wymowę i mądrość, której żaden z waszych prześladowców nie będzie się mógł oprzeć ani się sprzeciwić. A wydawać was będą nawet rodzice i bracia, krewni i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią. I z powodu mojego imienia będziecie w nienawiści u wszystkich. Ale włos z głowy wam nie zginie. Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie."

rafap15
rafap15
5 lat temu

hej Martin a gdzie kartki ??? nie oglądałem całego odcinka na żywo.

Voitas
Voitas
5 lat temu

@1 Witam; ratowanie ludzkiego życia jest nadrzędnym obowiązkiem - nauczał tego Jeszua, jego uczniowie, ale także i judaizm ("pikuach nefesz" - wiki.pardes.pl ). Moim zdaniem odnosi się to także do oddawania cząstki własnego życia dla ratowania drugiego, a więc krwi także :). Spodziewam się, że są na ten temat kontrowersyjne interpretacje, ale jeśli to nie dotyczy bałwochwalstwa/morderstwa/cudzołóstwa, a tylko pokarmów to sprawa wydaje się oczywista. Osobiście pozostawiłbym to jednak własnemu sumieniu każdego człowieka.

Adamowy Adam
Adamowy Adam
5 lat temu

@rafap15
Wejdź na odwyk.tv
Tam jest dalszy ciąg i kartki.

Michał
Michał
5 lat temu

Koryntianie uprawiali seks z matkami? Jan zrozumiałem, że z macochami.

Crzszmannn
Crzszmannn
5 lat temu

Szczerze mówiąc, od początku podchodziłem do Odwyku na żywo sceptycznie- myślałem, że będzie słabo. A się okazuje, że odcinki na niczym nie tracą (może dla tego, że mała interakcja z ludźmi- tak trzymać!), Wieczory odwykowe mają stary klimat... Jednym słowem jest naprawdę świetnie :)

Eliszeba
Eliszeba
5 lat temu

Dziękuję za odpowiedzi dot. oddawania krwi :)

Swavek
Swavek
5 lat temu

he ciekawie ciekawie.
jak gadałeś to przysnąłem, nie żeby bardzo nudne było,
i zmęczony bylem.
Obudził mnie dopiero ten pastor co to niby w językach gada :(
skoro wyrwało mnie to gadanie ze snu,
a nikogo ów nie budował bo i niby jak, przecież nikt go nie rozumiał.
To wniosek nasuwa się sam.
Sorry Martin, mimo Twego wstawiennictwa to ściema jest.
Ściema na 100%.
1.gada po co, czy ktoś go rozumie?
2. czy kogoś zbudował tym gadaniem?
3.po co gadał skoro nie budował?
4.czy dary są na pokaz?
5. ech, przecież to sprzeczne z Biblia jest.


pozdr

Krawiec
Krawiec
5 lat temu

Wyobraź sobie Martinie, że po krótkim treningu umiem już "mówić językami" tak samo jak ten gostek z którym film puściłeś. Wymaga to koncentracji i złapania pewnej "jazdy", myślę, że po to właśnie jest modlitwa, msze i wprowadzanie się w ekstatyczne stany o czym wspominałeś.

Wymyślone języki łatwo rozpoznać. Zazwyczaj słychać po prostu "rymowankę". W przypadku tego pastora którego puszczałeś też był ten efekt, dało się słyszeć rymy. Stąd słabsi w tej sztuce bełkotania mówią zwykle coś w stylu: szala-lala, bamba labamba! Tak jest zwyczajnie prościej...Czasem można też wychwycić słowa, które świadczą o tym że mamy do czynienia z bełkotaniem bez sensu, mimo że danego języka nie znamy. Kiedyś widziałem filmik na którym podczas rzekomego mówienia językami wychwyciłem takie słowa jak "Pinokio" i "Dżepetto"...

Nie widzę też niczego niezwykłego w fakcie, że ośrodek mowy w mózgu pracuje przy takim bełkotaniu na minimalnych obrotach.

Bez urazy Martin, ale o poganach to już może nie wspominaj... Podobnie jak o UFO czy innych duchowościach. Równie dobrze ja mogę w swojej audycji mówić, że Żydzi są źli bo jedzą noworodki. Taka sama wartość merytoryczna. Mów o tym o czym masz jakieś pojęcie.

Ella
Ella
5 lat temu

Proponuję podejście do rzeczy, które nie są naszym własnym doświadczeniem, pozwalające na poznanie, czyli otwarte. Nigdy nie mówiłam językami, ale nie miałam takiej potrzeby. Wiedziałam o tym tyle, że apostołowie po otrzymaniu Ducha Świętego zaczęli mówić językami. Tyle. Teraz wsłuchuję się w to, co mówią o tym ludzie mający z tym bezpośrednią styczność. Ta wiedza oczywiście coś ze mną robi, ale się na nią nie zamykam, nie przekreślam wartości cudzych doświadczeń tylko dlatego, że nie są moimi. Wiecie dlaczego, bo ja mam głębokie przeświadczenie, że też mogę poprosić i dostać ten dar. To, że dotychczas nie mówiłam, nie ustawia mnie na gorszej pozycji, ani nie przekreśla mojego Chrześcijaństwa. Nawet jeżeli poprzez poznanie dojdę do wniosku, że coś jest z moją wiarą nie tak, to będzie to dla mnie szansą poprawy. Odrzucanie inności tylko dlatego, że nas na nią nie stać, zamyka nam szansę rozwoju. Sami ją sobie zamykamy w ten sposób.

Robert B
Robert B
5 lat temu

Aby sprawdzić czy to na pewno jest język należałoby zebrać dużą próbkę i poddać to analizie statystycznej. Każdy język ma swoją własną charakterystykę. Pytanie tylko czy wszyscy z tym darem mówią jednym językiem lub czy pojedyncza osoba mówi zawsze tym samym językiem?
To że pewna ilość osób udaje lub sobie wmawia to jest pewne. Skoro pół kościoła nawija w językach to co ja będę gorszy, co ludzie pomyślą?

Swavek
Swavek
5 lat temu

jak przepuścisz to audio przez google to by wyszło,
ze to jakiś język .
Martin w poniedziałek miał pesah z winem
mszalnym nie bezalkoholowym, jak widzę ;)


@13 Krawiec znowu wróciłeś do jezyqw :)
teraz praktycznie.
no ale zgadzam się z tym punktem widzenia,
ze takiej sztuczki to się można nauczyć.

ja to widzę podobnie jak pismo automatyczne,
tylko tam słowa zrozumiesz, i są bardziej dostępne.
ale przesłania to już nie bo od konkurencji.
no i ten gostek, onanizuje się i jest happy ze coś gada.
szczyptę placebo, nazwał ze to dar jezyqw i
jest sam sobie zbudowany.

a gdzie jest sens?

ps. no chyba, ze to jest język ludzki/anielski
i ta informacja została przed nami zatajona!
jak jest Martin?

pps. anielski język ;)


ppps. ale ja to nie rozumim,
bo ja prosto myślę i
gu3.14 jestem ;)

Martin
Martin
5 lat temu

Heh, widzę, że Krawiec nie dowierza. I ma rację, ja też nie dowierzam, bo nie wszystko jest tym czym mówi, że jest.

Jeżeli mówisz o czymś, co wymaga koncentracji, to już mówisz o czymś innym. Nie da się mówić językami jak się koncentrujesz - musisz się właśnie przestać koncentrować, zastanawiać, skupiać. Ani też nie trzeba się wyciszać. Ani być w ekstatycznym stanie. To nie jest żadna medytacja. To wymaga nie koncentracji, tylko jest - z braku lepszego słowa - naturalności.

Jestem pewien, że nie mówisz językami, Krawiec. Chcesz, to generuj, ale jaki to sens ma to nie wiem.

Może inni rymują, mi się nic nie rymuje.

Ktoś pytał czy ludzie mówią jednym czy różnymi. No więc różnymi. I to bardzo różnymi czasami, z zupełnie innych grupy językowych. Słyszałem.

Ale - i to jest coś co mnie niepokoi właśnie - ludzie zaangażowani w ten hiper-charyzmatyczny ruch wiary zwykle mówią tym "szabadaba", wszyscy tym samym językiem. Jest to dość dziwne, bo ci spoza mówią najróżniejszymi. Ten cały "ruch wiary" z padaniem, drgawkami itd. coraz bardziej przypomina szamaństwo niż chrześcijaństwo i powiązane z tym języki (albo raczej: język) też są jakieś dziwne.

Na szczęście to nie jest obowiązkowe.

Martin
Martin
5 lat temu

Jeszcze dodam link do filmu:
www.youtube.com

I na koniec przypomnę, że przy bełkotaniu ośrodek mowy w mózgu jest właśnie bardzo aktywny. Ten facet z uniwersytetu twierdzi, że każdy rodzaj modlitwy (zwłaszcza ten w stanie koncentracji) bardzo uaktywnia przedni płat mózgu. Tylko mówienie językami daje przeciwne wyniki.

Co jest ciekawe, chociaż mnie nie dziwi, bo przy każdym rodzaju mantrowania, bełkotania, gadania itd, zawsze dźwięki generuje człowiek więc zawsze muszą przejść przez ośrodek mowy. Przy mówieniu językami uczucie jest takie, że czymkolwiek te dźwięki są, nie wychodzą ode mnie. Uczucie jest trochę takie jakby ktoś mi się do mięśni mowy przyczepił i sam nimi ruszał.

Przy mówieniu językami trudne jest nie to, że się trzeba koncentrować, tylko żeby swoją kontrolę wycofać i nie przeszkadzać. Dlatego, myślę, wielu ludzi brzmi jakby się jąkało - bo ciągle chcą to kontrolować. Albo myślą, że coś nie brzmi jak powinno i próbują poprawiać.

Dlatego ten dar jest, uważam, pożyteczny. Uczy tego o co Bogu chodzi: żeby się nie bać i przestać panicznie wszystko kontrolować. Coś jak z nauką pływania: najbardziej przeszkadzasz sobie ty sam.

Andrzej Dubiel (Ondrii)
Andrzej Dubiel (Ondrii)
5 lat temu

Nie było mi dane mówić językami, ale dokładnie mniej więcej tak, jak to Martin opisuje sobie to wyobrażałem. Właściwie co do joty.
Że człowiek całkowicie się poddaje woli Ducha i On za niego w tym momencie mówi.
A gdzie są inne sytuacje, gdzie mózg aktywnie działa, to jest to dość podejrzane.

Chciałbym doświadczyć tego daru właśnie z tego powodu - aby nauczyć się oddawać życie Bogu, zaufać mu tak w pełni. Ech.

Swavek
Swavek
5 lat temu

Ondrii
Chcesz to zaufaj.
I już.
A na marzenia uważaj, bo sie spełniają.

@18 Martinie, rozumiem że duch podpina sie pod twoje struny głosowe
i ty jako samodzielna osoba możesz mieć kłopoty w płynnym wyslaw sie.
Ponieważ nie ododajesz kierownictwa nad strunami glosowymi otrzymanymi od Boga?

Czyli ten duch, podpinajacy sie, nie do końca rozpoznaje Twoja suwerenność i z tąd jakanie sie pojawia?
To jest gwałt duchowy okupiony Twoja wolnością.i

Inaczej,.
To co robił Jeszu, Paweł czy kto kolwiek w Bibli nie wymagało aż takich wyjaśnieñ.
Tam zawsze jest coś, działa i wszyscy wiedzą.
Nie akceptują ale i nie mogą podważyć.
Tu jest wiele niuań i uchybień.
Tam budowało tu mąci i gmatwa.
W takim, gadaniu językami brak prostoty i sensu.
Po co to przedstawienie?
Boga slawisz?
A kto o tym wie?
Szczycisz sie "darem"
A gdzie przyczyna do zaszczytu?

Pozdrawiam bo mi telefon sam pisze ;)
Ale on ma wyświetlacz uszkodzony.

Krawiec
Krawiec
5 lat temu

Pisząc "koncentracja" wyraziłem się nie precyzyjnie, chodziło właśnie bardziej o wyciszenie się, wyluzowanie... coś na kształt medytacji bardziej, a nie spinanie. Raz wpadłem w taki fajny rytm, że szło jak ta lala i bez przerwy. Nie twierdzę jednak Martinie, że Twoje mówienie jest tym samym, być może faktycznie masz jakiś dar. Zastanawiam się jednak nad jego sensem. Mówiłeś, że dary ducha świętego są dawane aby "pracowały" wśród ludzi, z pożytkiem dla innych, a potem tłumaczysz że twoje mówienie językami jest tylko aby się łatwiej modlić. Jak w ogóle wygląda ta modlitwa, czy pamiętasz potem co mówiłeś i w jakim języku? Jak to w ogóle działa? Kurde, Hubert mówił językami ale nie pamięta co i po jakiemu, Martin też mówi ale nie pokaże... Faktycznie nie trudno znaleźć człowieka "obdarowanego", ale trudniej zachęcić taką osobę do zademonstrowania swoich umiejętności. Ale można to zrozumieć. Martin mówił o czuciu się jak "małpa w cyrku" - też prawda. Przypuszczam też, że prawdziwy dar od Boga mógłby w takiej sytuacji nie zadziałać. Bóg pewnie patrzy przez niebiańską kamerkę i wyłącza jak widzi że ktoś się chce tylko szpanować :-> A jak chceta to mogę zadzwonić i zaprezentować Oktaryński

Kamilkalisz
Kamilkalisz
5 lat temu

Polecam książke Johna Macarthura ,,Charyzmatycy" myślę ze Słowo Boże wiele wyjasnia..

Martin
Martin
5 lat temu

No Biblia mówi, że te języki są dla tego kto je ma - jako jedyny wyjątek. A i to nawet nie do końca, bo jak ja się lepszy w czymś-tam robię to się przekłada potem na to jaki wobec innych jestem.

Do tego nie trzeba żadnego rytmu też. W ogóle do tego nic nie trzeba. Do tego tyle samo trzeba co do śpiewania - bierzesz i śpiewasz.

Jak chcesz to jak się spotkamy prywatnie to możesz posłuchać wtedy, ale do kamery nie będę. No bo wiesz, to w sumie modlitwa jest, a nie gadanie coś niezrozumiale do ludzi.

Co mówiłem to jak mogę pamiętać jak nie rozumiem? Wiem, że to jakiś semicki język, bo znam na tyle hebrajski, żeby wychwycić podobieństwa słów, ale to nie jest ani hebrajski ani arabski, a innych nie znam, so there.

Fajne jest to zjawisko, muszę przyznać, właśnie dlatego że takie normalne "w obsłudze", takie spokojne, bez medytacji, transów i innych wariactw. Bałem się kiedyś, że to tak będzie wyglądało i nie chciałem tego dostać, bo ja jednak wolę rozum i trzeźwość, i świadomość, i przytomność, a nie uciekanie od niej.

A zbyt wielu chrześcijan właśnie tych transów szuka, nieświadomości i nieprzytomności wszelkiej. Odlotów.

Nie dla odlotów są dary. To narzędzia. Do służenia.

Mariusz1
Mariusz1
5 lat temu

a czy przypadkiem w bibli nie ma tak ze ten dar jezykow byl istniejacym jezykiem i ludzie slyszeli i rozumieli co sie mowi ?

Swavek
Swavek
5 lat temu

Martin, jak się zobaczymy to ja zaapliqje porcje h2o www.ebay.co.uk ;)
W ilości basenu tego na dole :)

Ale poważnie.

Udawadniasz istnienie czegoś co znam mechanizm.
Wspominałem o piśmie automatycznym.
Ludziom mającym tamten dar, tak go nazywają, towarzysza te same wyjaśnienia.
Tez przyswiecaja im szczytne cele, pomaganie, budowanie.

Widzisz jak nie mogę czegoś zbadać, sprawdzam tego działanie.
Bo skąd bym wiedział czym jest jakieś zbudowanie, jak nie przez doświadczenie.

I widząc uwydatniony ludzki punkt widzenia, np. Kiedy obdarowany darem/będąc "zbudowanym"! walczy namiętnie o cielesne(w słowach np. "to jest moje", "oni atakują" itp) to jasne jest nie zbudowanie tylko zwiedzanie.

Martin, nie raz jedliśmy z jednej miski,
ale tu obraleś błąd.
Bo po darach od Boga i zbudowaniu to oczekuje miłości
Nie jedynie mądrości.

No chyba, ze moja modlitwa np. wstawiennicza trawa ułamek sekundy i
owoce są
skuteczne a Ty oddajesz w leasing struny głosowe
na długi czas i
no właśnie nie wiem co, bo sensu nie widzę

Niebespieczenstwo jest ogromne.

Martin
Martin
5 lat temu

Rozumieli co mówią - ale tylko w jednym przypadku.

O innych przypadkach Biblia mówi: "bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza" [1Kor 14:2]

Że "nikt go nie rozumie" to chyba jednak raczej normalne, na to wychodzi.

Co znaczy "obrałem błąd"? Błędem jest chcieć to, do czego Biblia zachęca? Dostałem to mam, mam to używam. Że od Boga jest, to wiem. Nie wiem gdzie tu może być błąd.

Jak na człowieka, co zachęca do miłości zamiast mądrości, coś dziwnie dużo o błędach mówisz. Miłość też mniej o niebezpieczeństwach, a więcej o zaufaniu powinna. Ja mam zaufanie do Biblii i do Boga.

Ale mam takie samo zdanie: miłość (fajne postępowanie wobec ludzi, znaczy) jest istotniejsza o mądrości, bo ta ostatnia jest narzędziem dla tej pierwszej, nie odwrotnie. Ale co z tym mają wspólnego dary duchowe to ja nie wiem.

Pismo automatyczne co do zasady tak, działa dość podobnie do języków. No ale co z tego? Demon to duch, Duch Święty to duch.

Muchomor to jedzenie, borowik to też jedzenie.

Czy z faktu, że istnieją muchomory należy wnioskować, że nie należy jeść jedzenia? Ostrożność - ok, ale z rozumem.

Swavek
Swavek
5 lat temu

Dla mnie to jest błędem,
bo owoce są inne z dobrego drzewa.
Owocem od ducha Bożego jest wolność, miłość....
A tu, zwłaszcza ten drugi poszerzony filmik z yt to jest ciężki materiał.
Ci ludzie maja obłęd w oczach.
Twierdza, ze to język anielski ;)
Bo wygodne , że nikt sie nie przyczepi, bo kto powie " znam anielski" i wyjaśni relacje tego belkotu do anielskiego, jeżeli by były jakieś.

No dobra,
znam charakterystykę języka anielskiego.
Mówiący anielskim, jasnieje, jest latwo rozpoznawalne że to co mowi pochodzi od Boga.
Towarzyszy temu radość, pokój, porządek, ład..... I wiele innych dobrych aspektów.
Na tej podstawie mówię,
że ci ludzie z filmu "szaleją" a słowa wypowiadane są często bluźnierstwem.

Więc mam jasną podstawę do twierdzenia, że wmówienie w siebie daru,
jeszcze nie stanowi o byciu obdarowanym.
Tak jak twierdzenie, ze to od Ducha Świętego.
Czemu oni tak twierdzą?
Ja tej sytuacji nie rozumiem.
Po co ludzie pchają sie w "manie" darów i bycie " bardziejszym".
To bycie zwykłym już nie jest trendi, czy qul?
Czy żeby być "zwyklym"Chrzescjaninem trzeba mieć polerowane alufelgi,
przyciemniane szyby i silnik 1.2d w aucie rodzinnym

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

"bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza".- Paweł wyraźnie (dla mnie) karci ludzi w ten sposób korzystających z daru. Przyrównuje ich do trąby, która nie spełnia swojego zadania nawoływania do boju, ponieważ dźwięk jej jest niewyraźny, nie zrozumiały. Nie po to jest trąba, aby grać dla siebie.
To samo Paweł przenosi na poziom społeczności: „Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.”

Dalej jest niesamowita sprawa.Tych wszystkich ludzi, którzy języki używają dla siebie nazywa dziećmi, zaraz mówiąc, że mamy być jak dorośli.
Po takim zestawieniu dokładnie tłumaczy cel daru języków: Napisane jest, bowiem w Prawie: „Przez ludzi obcych języków i ust obcych będę przemawiał do tego ludu, ale i tak Mnie nie usłuchają - mówi Pan. Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan”
Dar języków od zawsze miał praktyczny cel jakim było nawracanie Izraela, co widać na początku Dziejów: „Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże"

Swavek
Swavek
5 lat temu

Łukaszu słowa miodem i mlekiem na serce.
Nawet zakładając, że ów bełkot byłby jakimkolwiek językiem
a nie jest.
To jak piszesz, sens FREE w jakichkolwiek językach,
nie kierowanych do szukających Boga ludzi.
No chyba, że Martinie w tej kwestii obrałeś sobie rolę "dziecka" :)
to i mięsa nie jedz, tylko mleko.

Nie mniej, te materiały wideo, składają się na ponad godzinny film.
Sens tego filmu, a oglądałem go chyba dwa lata temu, jest zbliżony do wypowiedzi
tego żydo-naukowca.
To wasze żekome gadanie językami to l.i.p.a.
Każda szeregowa plotkara osiedlowa osiąga lepsze wyniki na
takich maszynach niż prezentowany pastor.
I to wszystko z zerowym użyciem mózgu.

miałem pytanie do
Moje pytania do Boga były proste.
Co On na takie gadanie?
Jaki mam mieć stosunek do tego co głosiłeś o językach Martinie?
I czy posiadane przez mnie zdanie na ww temat powinienem poddać rewizji?
Nie dokładnie tak, ale sens się zgadza.
a odpowiedź jak zawsze twórczo lapidarna.
Dwa wyrazy.
Czasem bywa jeden.

Pozdrawiam

ps. Przemyśl to Martin i kto się para takimi rzeczami
żeby się nie stało dla Ciebie przyczyną do upadku.
Albo co gorsze,dla zgorszenia brata.

Andrzej Dubiel (Ondrii)
Andrzej Dubiel (Ondrii)
5 lat temu

Ja zarówno z Nowego Testamentu, jak i z okolic 14 rozdziału listu do Koryntian (tego cytowanego przez Łukasza) raczej odnoszę wrażenie, że mówienie językami jest najmniejszym z darów właśnie dlatego, że służy tylko temu, kto ten dar ma.
W końcu parę wersów dalej jest "Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali." (5 wers) Dlaczego? Bo "Ten, kto mówi językiem, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół." (wers wcześniej, czyli 4).
Raczej nie widzę tutaj karcenia, że chrześcijanie wykorzystują dar języków w zły sposób. Ale karci za to, że ludzie na darze języków się zatrzymują, że nie chcą większych darów, którymi będą służyli innym.
Podejrzewam, że zwyczajnie duma urasta - "Tak, teraz jestem 'wybranym', Bóg potwierdza zbawienie, bo otrzymałem dar języków", a zapominają o tej ważnej rzeczy jaką jest miłość (wspomniana w rozdziale wcześniej) jak i troska o innych. I właśnie aby służyć innym, chrześcijanie powinni prosić Ducha Świętego o większe dary, nie zatrzymywać się jedynie na językach.

Martin
Martin
5 lat temu

Swavek, od 20 lat mówię językami - to ile mam jeszcze czekać na ten upadek?

Owoce? No myślałem, że to oczywiste dość.

Poważnie chcesz podać mnie jako przykład człowieka z darami duchowymi, który nie przynosi owoców? Albo pokazać, że mi to w czymś na złe wyszło? No to by już było nie tylko obraźliwe, ale zwyczajnie głupie.

Ludzie tak mają, że jak sobie już ktoś coś raz wmówi to go żadne fakty nie przekonają, ale pilnujmy się trochę, bo można razem ze śmieciami i coś cennego wyrzucić. Dary duchowe są w Biblii i są właśnie tym: darem od Boga.

Można go przyjąć, albo nie. Nie ma problemu, jak ktoś się boi i nie chce, toż przecież nie dostanie.

Ale bardzo nie na miejscu jest ostrzegać, straszyć i zniechęcać innych, kiedy Biblia mówi "starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie" i "starajcie się usilnie o dary duchowe". Rozróżnianie duchów i ostrożność jest tu bardzo wskazana, ale odrzucanie darów duchowych - nie.

Odrzucać dary Ducha Świętego, bo się widziało filmiki z darami od innego ducha - to jest przejaw mądrości?

I podejrzewam, że, jak to zwykle bywa, o darze języków najwięcej tutaj mają do powiedzenia ci, którzy go nie mają. Mylę się?

Krawiec
Krawiec
5 lat temu

Popatrzcie jak często, nawet wśród ateistów panuje stwierdzenie, że talent jest czymś co można jedynie dostać od Boga, ewentualnie od losu ;) Dzieci żartują czasami że ktoś stał w kolejce po wzrost jak Bóg rozdawał rozumy czy talenty... Przysiągłbym też, że wiele razy słyszałem słowo "dar" zamiast słowa "talent" i to także z ust ateistów :) Założę się, że te dwa słowa w niektórych językach są tożsame...

Nawet powiedzenie komuś, że "ma do czegoś smykałkę" jest w zasadzie doszukiwaniem się nadnaturalnej przyczyny tego, że ktoś ma jakiś dar-talent. Takie luźne przemyślenia...

Martin opiera się głównie na Biblii, a ja zaglądnąłem na Wikipedię i wśród darów Ducha Świętego wymieniane są: mądrości, rozumu, rady, umiejętności, męstwa, pobożności, bojaźni Bożej. Chyba dość luźno nawiązuje to do tego co słyszałem w audycji, zastanawiam się z czego to wynika, może ktoś naświetli sprawę? Dziwnie to wygląda, bo pierwsze 4 dary są w zasadzie tym samym, podobnie jak dwa ostatnie. Takie masło maślane się z tego robi.

Jak mają się informacje z Wikipedii do Biblii czy nawet nauk różnych kościołów? O samym Duchu Świętym słyszałem też bardzo różne i nijak mające się do siebie informacje.

Blaise
Blaise
5 lat temu

@Krawiec
"Wymyślone języki łatwo rozpoznać. Zazwyczaj słychać po prostu "rymowankę"."
To akurat nie jest żaden argument. Każdy język naturalny ma stałe struktury składniowe, co powoduje, że zgodność brzmieniowa wygłosu poszczególnych słów i/lub zdań jest w językach fleksyjnych naturalnie możliwa, a w aglutynacyjnych często spotykana.

@Swavek
A propos zgorszeń... Moja rodzina spotkała wiele ludzi, którzy uważali się za chrześcijan i mieli miłość na ustach. Gdy jednak potrzebna była pomoc, to ich nie było, za to do pouczania byli całkiem skorzy.

ps. Przemyśl to, Swavek, i kto się para takimi rzeczami
żeby się nie stało dla Ciebie przyczyną do upadku.
Albo co gorsze,dla zgorszenia brata.

@Łukasz Kotowski
"Bo jeśli się modlę [ja, Paweł], mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja. [...] a jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu." (1Kor 14:14,28 - dopowiedzenie moje)
A o tych wersetach przypadkiem nie zapomniałeś?

Swavek
Swavek
5 lat temu

@31
czekać?
a co ja mam do tego?

po dwudziestu latach wmawiania w siebie czegoś to rzeczywiście,
przyznanie się do błędu to przejaw męstwa.

Proszę zrozum,cenię Biblię jak i dary w niej opisane.
Co mnie razi to przekręcanie zawartości do własnych potrzeb.
Jak to robią kościoły, ruchu religijne czy sekty opierające się o Biblie.

Twoim zdaniem "jak ktoś się boi i nie chce", narzucasz swoje przekonania o wartości owych darów innym nie pozostawiając decyzji?
przecież to ordynarna manipulacja!
Ja cenię Dary Boże,
potępiam dary duchowe, kuglarskie sztuczki i
nadużycia zaufania.

czy zwracanie uwagi jest na miejscu czy nie to nie moja sprawa.
Głosisz głupoty to czemu dziwisz się że odnoszę się Twoich słów?
A co napisałem, to musiałem i napisałem, nie moja wola, jak pisałem wyżej.

Co do "oglądanych filmików" to wywyższasz się niepotrzebnie.
Ja swoje zdanie na temat darów duchowych budowałem kilka lat.
I decyzje podejmuje kierując się rozsądkiem nie emocjami lub "czemu nie".

kiedyś byli żydzi i goje.
Jako "git-czowiek" z wieloletnim doświadczeniem,
rozumiesz co mam na myśli?

Martin.
Słyszałem że teraz wybierasz się do Niemiec!
znaczy,czekasz na zaproszenie Ciebie :)
fajna taktyka :)

Voitas
Voitas
5 lat temu

@32 Krawiec; odnosnie zaczerpnietych z wikipedii informacji, to powtorz sobie biblijny przypadek krola Szlomo (Salomon) - wlasnie o takie dary prosil Boga i otrzymal je, a nawet wiecej - Pan dolozyl mu nawet to o co nie prosil :) tak po prostu od Siebie. Pozdrawiam.

Martin
Martin
5 lat temu

Krawiec, weź ty doczytaj tą Biblię do końca. Pomyliły ci się dary duchowe z owocami Ducha Świętego. Męstwo, odwaga i takie tam to są rezultaty działania Ducha, a nie dary z nieba. Albo upraszczając trochę: dary duchowe to są narzędzia, które się dostaje na początku, a owoce to są skutki, które są na końcu. Jak dobrze pójdzie.

Swavek, dary duchowe są w Biblii, ja już nie wiem o co ci chodzi. Może mamy inne Biblie albo co.

Nie mogę się, jak to mówisz, "przyznać do błędu", bo nie mówię o poglądach, tylko o faktach. Równie dobrze mogę się pozbyć słuchu. Mam słuch i tyle. mogę go najwyżej nie używać, ale nie mogę nagle przestać go mieć, bo sobie postanowiłem, że coś takiego jak słuch nie istnieje.

Kuglarstwa i podrób jest pełno, ale powtarzam, że to nie powód, żeby się wypiąć na oryginał.

Jak chcesz rozmawiać w stylu "głosisz głupoty", to proszę bardzo: ja uważam, że to ty głosisz głupoty. Na dodatek oskarżasz ciągle ludzi, i to na podstawie własnych założeń, z pominięciem faktów. Powołujesz się na Biblię, a ignorujesz to, co ci w niej nie pasuje: mianowicie to, że dary duchowe są integralną częścią chrześcijaństwa i Biblia zachęca nas, żeby o nie prosić i mądrze ich używać.

Tyle.

Swavek
Swavek
5 lat temu

Bog dołożył Salomonowi darów bo ten prosił
o dary na potrzeby ludzi nie swoje.

@33 co tu mają doświadczenia Twojej rodziny.
Czy teraz będziesz obarczał domniemaną winą każdego?
Są tacy ludzie.
Istotną kwestią, żebyś to powiedział tym ludziom, którzy zawinili przeciw Tobie.
Inną kwestią jest, "nie każdy kto mówi Panie Panie....."
Że ktoś cytuje śpiewająco Biblię wcale nie jest gwarancją bycia chrześcijaninem.
Trzecim, istotnym punktem jest zwracanie się do Boga nie do ludzi.
Bo to Bóg jest celem.
A na poleganie na człowieku jest ułomne.
Na człowieku i na tym co sobie ludzie zbudowali, systemy przekonań, zasad czy innych.
To się rozsypie wcześniej czy za jakiś czas.
Czwartym punktem jest relacja. Odnosisz się do tytułu brat.
Czy tamci ludzie Twoim zdaniem mieniący się chrześćjanami byli dla Ciebie braćmi?
Jeżeli tak to by cokolwiek wyjaśniało.

Martin no toć pisałem jak chłop mailem, tak?
czy ty czytać nie umiesz? może sprawdzaj pocztę jakoś? ;)
To w odpowiedzi żeś mi tu przyłożył łopatą!
Nie trzymasz komunikacji i dziwisz się że działa, bardziej że nie dziaiła.

Co do Twego słuchu to,
mi też muzyka w tańcu nie przeszkadza ;)

Chrześcijaństwo i dary to normalna sprawa.
Kłopot w

Krawiec
Krawiec
5 lat temu

Martin: Skoro Biblia to instrukcja, to nie muszę chyba czytać całej od razu, tylko jak są jakieś wątpliwości ;) Ale z tymi darami to faktycznie mi się pomieszało wszystko... Trzeba by zrobić jakąś kartę postaci chrześcijanina jak w grach RPG - lewa kolumna: dary ducha świętego, prawa: dary duchowe, poniżej trochę mniejsze 3 kolumny: cechy (siła, zręczność, inteligencja, charyzma...), talenty zwyczajne... Jeszcze level... A jak ktoś się nawrócił z szataństwa to mu zostają moce szatańskie np. wpływanie na zwierzęta? ;)

Grabix
Grabix
5 lat temu

@Krawiec, te dary wymienione na wiki, to są dary Ducha Świętego według Kościoła Katolickiego... nie wiem czemu mają takie. Widocznie chcieli mieć martwego Boga, więc takie ponadnaturalne dary im nie pasowały. A jakieś dary widać musieli mieć :)

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

33@Blaise
By omówić wszystkie fragmenty nie ma tylu znaków w postach.

Tak podsumowując z mojej strony:
Mówienie językami było wypełnieniem się proroctwa Izajasza (1 Kor14:21).

Celem ich było głoszenie Ewangelii Izraelowi, którą oni i tak odrzucili. Jest on darem do ewangelizacji, mówieniu o zbawieniu w językach zrozumiałych dla niewierzącego słuchacza(1 Kor14:21-22).

Języki były zrozumiałe, posługiwali się nimi Izraelici mieszkający wśród różnych narodów (Dz2:1-13).

14 rozdział jest napomnieniem, aby dar języków był używany zgodnie z jego przeznaczeniem.
Budowanie tylko siebie za pomocą tego daru Paweł karci z tego względu, iż takie używanie go jest niezgodne z jego celem, przeznaczeniem (1 Kor14:2-4).

Używany w zborze ma być jedynie w przypadku, gdy może być przetłumaczony(1 Kor 27:28).

Większą wartość ma mówienie i rozumienie tego, co się mówi (1 Kor14:6-15).

Jezus modląc się i ucząc tego mając pełnie Ducha Świętego mówił o całkowicie zrozumiałej dla osoby wypowiadającej się modlitwie (Łuk11:1-4).

Paweł mówi, aby wierzący byli dorośli w myśleniu i używali daru języków zgodnie z jego przeznaczeniem, każdy dar miał służyć ludziom a nie osobie go posiadającej (1 Kor14:20).

Martin
Martin
5 lat temu

Hihi, Krawiec, dobry pomysł na grę. Gra w chrześcijaństwo. RPG.

Trzeba uzbierać zbroję z listu do Efezjan, a na końcu gry trzeba pokonać szatana za pomocą modlitwy. Szatan w nas ciska pokusami, a my prawym guzikiem myszy włączamy wtedy tarczę wiary. A potem ładujemy lewym guzikiem prawdą, a jak się przytrzyma dłużej, to sprawiedliwością.

No, i tak dalej. Tylko nie wiem kto by w to grał, bo to za głupie. :-P

Ella
Ella
5 lat temu

Łukaszu, uparcie twierdzisz, że Biblia potępia mówienie językami, a ja w tych fragmentach, które cytujesz, potępienia nie widzę. Nie widzę też woli Boga, aby wszystko i dla wszystkich było zrozumiałe. W Biblii są często wzmianki o tym, że Bóg, czy Jezus mówił tak aby słyszeli, ale nie rozumieli. I nie wszystko jest objaśniane. Jeżeli ktoś ma potrzebę mówienia językami, to ja widzę pożyteczną stronę tego daru. Rodzice robią różne rzeczy z dziećmi, żeby budować swój związek z nimi. W tym wypadku jest to relacja Bóg-konkretny człowiek i jestem pewna, że jest to rodzaj modlitwy, który pogłębia więź człowieka z Bogiem. Bo właśnie dlatego, że dzieje się coś poza tobą, a twoje samopoczucie z tym związane rozwiewa wątpliwości co do pochodzenia zjawiska, możesz doświadczyć emocji. Właśnie te emocje gruntują w dobrym znaczeniu związek. Zwróć uwagę, że ludzie nakręcają się na emocje w inny sposób, aby budować swoje związki z Bogiem. Ze znanych mi przykładów podam pielgrzymki do miejsc i ludzi.
Moim najbardziej przerażającym wyobrażeniem jest, że można powiedzieć Bogu ok, jesteś i na tym poprzestać. Każdy związek ma swoje metody pielęgnacji, ale trzeba go pielęgnować. Inaczej grozi rozpad.

gerald1972
gerald1972
5 lat temu

Ja tłumaczenie Łukasza odbieram troszkę inaczej
Paweł potępia niewłaściwe stosowanie daru, jak podkreśla to Łukasz, a nie dar jako taki.

1 Kor 14:12-13
"12 Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do zbudowania Kościoła. 13 Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć"

I nie dziwię sie Krawcowi, że traktuje mówienie, jako nawiedzony bełkot i podważa wiarygodność.
No bo jak nie ma mu tego kto wytłumaczyć to jak ma zrozumieć i uwierzyć i sie jakoś zbudować?

"9 Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili"
"23 Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?"

I tak to teraz zazwyczaj wygląda, jak się ogląda to chóralne mówienie językami
Szaleństwo.
"27 Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy! 28 Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!"

Andrzej Dubiel (Ondrii)
Andrzej Dubiel (Ondrii)
5 lat temu

39 Grabix

Grabix ma rację. Jako wieloletni świadomy Katolik (6 lat od nawrócenia byłem jeszcze katolikiem) coś o tym wiem.
Dary wpisane na wiki to faktycznie dary według KK. Pytanie dlaczego oni skutki działania Ducha Świętego nazywają darami? A za co uważają dary faktycznie? Wielu księży te dary uznaje za herezję i moce demona (bo dzisiaj już Bóg nie potrzebuje używać darów, bo większość ludzi jest nawrócona przecież - taaaa, Ci to mają podejście). Na szczęście nie wszyscy księża mają takie podejście, no ale cóż.
Podejrzewam, że to z 'zazdrości', że wielu protestantów te dary ma, a oni katolicy nie. Więc 'pilnują' swoje owieczki strasząc je, że te dary to od złego :(

Tak tylko chciałem uzupełnić wypowiedź Grabixa i Martina na ten temat (z punktu widzenia (byłego) katolika, bo chyba na temat tego kościoła mam trochę więcej wiedzy).

Swavek
Swavek
5 lat temu

Dary Biblijne vs dary opowiadane
Przyklad
1.przychodzisz do domu i masz osiem pięknych soczystych gruszek.
Ja dzielę się z domownikami, tj.nie chowam posiadanego dla siebie.
Kto chowa dla siebie popełnia błąd, bo to aspołeczne.
Tu ma dar i z "niezrozumiałych" przyczyn, chowa go jedynie dla siebie,
Taka wersja skarbu, z ograniczeniem, że jak da komuś to sam straci wszystko, itp.

2.skoro "ten"dar języków byłby od Boga jak twierdzi Martin.
To czemu jeszcze nie działa?
Przecież, ja wyraźnie podważam jegoBoskie pochodzenie!
A Martin prowadząc latami odwyk i twierdząc, ze ten dar przynosi jemu owoce
Już dawno pewnie "gada" z intencją zrozumienia jego słów i uszanowania "daru"
Bo dla chrześcijanina to podstawa, modlitwa o to Żeby zywy Bóg był znany i chwalony.

Tu widzę sens z działania daru Bożego.
Szanuje dary Boga i doceniam to robi.
Widzę też sens Bozych dzieł.
Szacunek i bycie otwartym na Dary Boże,to jedno.
A czym innym jest "otwarcie" na jakiś konkretny dar
posiadany przez konkretnego człowieka.
Pierwsze jest celem opisanym w Biblii drugi szukaniem wspólnoty z ludźmi i duchami.

Mocy i dzialania nie dostrzegam w tym co Martin mówisz,
a presja i nacisk jest jawna.
Amen.

Blaise
Blaise
5 lat temu

@Łukasz Kotowski
Napiszę Ci otwarcie i liczę na otwartość także z Twojej strony. Zgadzam się z przedstawionymi przez Ciebie faktami. Mam jednak wątpliwości, czy to co głosisz, to cała prawda nt. daru języków, czy tylko jej fragment. Jeśli to jest cała prawda, to nie będziesz miał problemu z odpowiedzią na 2 pytania:
1) Dlaczego Paweł napisał o sobie "Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja."? Paweł nie mógł tu pisać o praktykach Koryntian (jak twierdzisz), bo użył tu pierwszej osoby, a w drugiej osobie pisze 2 wersety wcześniej i 2 dalej. Zatem mamy tu jego osobiste wyznanie.
2) Dlaczego Paweł napisał, że jeśliby nie było w zborze nikogo, kto by wykładał języki, to ci, którzy mają dar języków, "NIECH MÓWIĄ SAMYM SOBIE I BOGU"?
Twoje własne słowa pokażą, czy jesteś człowiekiem, który szuka pełnej prawdy nawet jeśli wymaga to konfrontacji z niewygodnymi faktami, czy może takim, który woli swój własny skrawek prawdy. W pierwszym przypadku odpowiesz na dokładnie te pytania, które zadałem. W drugim nie odpowiesz wcale albo po raz 3 wyjaśnisz to, co już nam dobrze wytłumaczyłeś, czyli jak rozumiesz inne wersety. Wybór należy do Ciebie.

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

46@Blaise

1)Paweł nie mówi o sobie, o swoich doświadczeniach, osobistym wyznaniu.
Chce im jak najbardziej obrazowo pokazać w czym tkwi problem dlatego mówi o hipotetycznej sytuacji gdy on sam przychodzi, mówi niezrozumiale w językach. Koryntianie dzięki temu mogli sobie wyobrazić, wejść w skórę osób będącymi świadkami takiego zachowania i Paweł w ten sposób uświadamia ich (koryntian), że takie zachowanie nie jest zgodne z przeznaczeniem daru.
Stąd też w wersetach 16-17 mówi do kogoś będącego w drugiej osobie liczby pojedynczej(wysławiasz, dziękujesz) a w 12 drugiej osobie liczby mnogiej(zabiegajcie, starajcie się).

Paweł najlepiej jak może chce objaśnić w czym jest problem a nie opowiadać o sobie.

Nike
Nike
5 lat temu

;;;;

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

2)Chyba wiem, co masz na myśli.

W poście #28 wyciągnąłem błędną interpretację o tym, że Paweł karci/napomina ludzi, którzy modlą się prywatnie językami.
To jest błąd, Paweł karci/napomina ludzi, którzy modlą się językami w obecności innych ludzi nierozumiejących tego języka.W ten sposób tylko budują siebie i nie spełniają celu, w jakim został dany dar.
I tak jak mój wniosek o tym, że modlenie się językami w modlitwie prywatnej jest niewłaściwym użyciem daru języków podtrzymuję, to zwrot, iż Paweł o tym mówi wycofuję. Szczerze przepraszam, jeżeli kogoś wprowadziłem tym w błąd.

Zauważyłem również jeszcze jedna rzecz. W poście #40 napisałem, iż Paweł wartościuje modlitwy i modlitwę rozumem stawia wyżej niż modlitwę Duchem.
Tutaj muszę doprecyzować, Paweł mówi, aby osoba mająca dar starała się o dar tłumaczenia, ale nie mówi, która modlitwa jest „lepsza”. Podobnie jak w pierwszym przypadku mój wniosek jest dobry, ponieważ Jezus uczył modlitwy rozumem i taka jest najlepsza, ale faktem jest, że w 14 rozdziale tego nie ma.
Tak, więc wnioski wyciągałem dobre, lecz fragmenty, na które się powoływałem po prostu o tym nie mówiły w tych dwóch przypadkach.

Dziękuje Blaise

Voitas
Voitas
5 lat temu

W sprawie glosalii. Nie neguje daru, ale za kazdym razem gdy jestem tego swiadkiem zastanawiam sie nad sensem mowienia jezykami, kiedy brak tlumacza. Czemu wlasciwie ma on wtedy sluzyc? Przedmowcy poruszyli problem, a ja zupelnie nie rozumiem niektorych denominacji, ktore od powyzszego daru uzalezniaja swoje "byc, albo nie byc" chrzescijaninem. Kilka lat temu swietujac szawuot w jednej ze wspolnot mesjanskich, ktora swoje korzenie wywodzi z ruchu charyzmatycznego (zdaje sie zielonoswiatkowcow) zaobserwowalem, ze zaczynali "jezyki" niemalze na komende prowadzacego i podobnie je konczyli. WHAT?! Nic nie zrozumialem - nie posluzylo to mojemu zbudowaniu, nikt nie tlumaczyl, a jesli to miala byc forma ekstatycznego przyblizenia do Boga w Duchu Swietym (taka forma modlitwy) to brak spontanicznosci jedynie pobudzil moj sceptycyzm. Poczulem sie nieco zgorszony. To nie bylo moje jedyne doswiadczenie zwiazane z glosalia, ale pierwsze i takim je zapamietalem. Jestem religijnym racjonalista, byc moze dlatego nie rozumiem jeszcze wiele. Wciaz szukam. Salaam :)

Ella
Ella
5 lat temu

Łukasz masz moje uznanie za przyznanie się do błędu.
O tym, że Martin mówi językami usłyszałam po raz pierwszy podczas tego odcinka. Przyznanie się Martina do posiadania tego daru i stanowcza odmowa chwalenia się nim przez popisywanie się przed nami sprawiły, że odebrałam to jako właściwe podejście. Martin wie o czym mówi, bo zna ten dar i tylko dlatego użył siebie i swojego autorytetu dla opisania tego daru, który prawdopodobnie jest w niektórych Kościołach fałszowany i źle używany. Martin nie używa go do udowadniania komukolwiek, że jest lepszy, czy jego relacja z Bogiem jest lepsza. Używa go do modlitwy. Czy modlitwa językami jest zła? A co jest lepsze, mówić pod drzwiami ubikacji do żony, bo myślisz, że ona tam jest, czy porozmawiać z nią normalnie? Moim zdaniem takim rodzajem odpowiedzi od Boga jest umożliwienie Ci modlenia się językiem, jakiego nawet ty sam nie znasz. Pogłębianiu relacji z Bogiem służą nie tylko zrozumiałe słowa z mojej strony. Odpowiedź Boga na moje prośby może wzmocnić naszą więź. Taką odpowiedzią jest dar języków. Oczywiście, że są i inne odpowiedzi, ale wiara wynikająca czytania, modlitwy i myślenia jest bardzo trudna i mam wrażenie, że niewypełniona.

Grabix
Grabix
5 lat temu

Pogodzie się święta pomyliły. U was też tyle napadało? Ciekawe jak dzisiaj będzie wyglądał Śmingus-Dyngus... radzę na wszelki wypadek nie wychodzić z domu.
W TV powiedzieli, że w niektórych miejscowościach śnieg odciął prąd. Nie wiem jak śnieg może odciąć prąd... chyba, że to informacja na Prima Aprilis. Jaki to dziwny rok, że Prima Aprilis, Śmingus-Dyngus i Boże Narodzenie zbiegają się w czasie :)
W każdym razie jakby ktoś chciał tworzyć nową wersję gry w kamień, papier, nożyce, to niech pamięta, że śnieg jest silniejszy do prądu :P

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

Hej
To wszystko co pisałem było w kontekście daru języków w czasach apostolskich oczywiście.

„W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan. Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących, ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących.”- 1 list do Koryntian 14:21-22

Dar języków wynikał z tego proroctwa jak Paweł mówi.
Głoszona Ewangelia językami była i Izrael się nie nawrócił, dlatego też z naszego punku widzenia (ponad 1900 lat później) ewentualne posiadanie tego daru jest zupełnie nie praktyczne.

A argument o budowaniu relacji z Bogiem dzięki niemu jest moim zdaniem nie odpowiedni. Buduje się relacje poznając Boga przez Biblię, modlitwę którą nauczał Jezus będącą świadomą i zrozumiałą rozmowa ze Stwórcą, wypełniając Jego wolę przez przykazania. Jaki jest pożytek ze słów których nie rozumiesz podobnie jak nikt inny.

Jak pisałem wcześniej, dar języków był darem typowo ewangelizacyjnym i jak każdy inny był dany Kościołowi (aby ten spełnił swoją rolę przewidzianą przez Boga w stosunku do Izraela) a nie jednostce która go otrzymała.

Pozdrawiam

Ella
Ella
5 lat temu

To ja jeszcze raz zacznę.
1. Mówiący językami wie, czy ma dar, czy tylko wkręca i od kogo ma ten dar.
2. Otrzymanie prezentu buduje relację.
3. Teraz podsumuję z tego, co usłyszałam od Martina. Martina znam kilka lat i jest dla mnie wiarygodny. Modlitwa językami działa na niego uspokajająco i daje mu radość. Czyli prezent go cieszy.
Co można zarzucić takiej aktywności w związku? Czy jest budująca? Według mnie tak. Jeżeli tak, to trzeba z niej korzystać. Zrozumiała i świadoma rozmowa jest jednak monologiem. Co jest nieodpowiedniego w budowaniu relacji z Bogiem poprzez dar języków? Pamiętajmy, że komunikacja jest możliwa tylko, jeżeli na swoje wywody, prośby, czy wątpliwości dostajemy odpowiedź. A nieznana mowa, którą ktoś nagle potrafi mówić, mówi więcej, wiele więcej od milczącej ciszy. Komunikacja polega na docieraniu z przekazem, a samo zrozumienie słów nie gwarantuje zrozumienia przekazu.
Ja sobie odpowiedziałam na wszystkie trzy punkty tak. Uważam, że mówienie językami ma sens i nie mam prawa oceniać kogoś, kto to robi. Tak samo jak nie mam prawa oceniać relacji w obcej, szczęśliwej rodzinie.

Blaise
Blaise
5 lat temu

@Łukasz Kotowski
Dzięki za rzeczową odpowiedź. Cieszę się, że możemy rzeczowo dyskutować, a nie powtarzać bezmyślnie swoje poglądy.
1) Przeczytałem ponownie cały rozdział i widzę, że można to zinterpretować też tak, jak Ty to opisałeś. Ze względu jednak na 1Kor 14:18-19 "Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym.", z których wnioskuję, że Paweł miał dar języków, ale wykładania nie dostał, osobiście za bardziej prawdopodobne uważam, że w 14:14 też pisał o sobie.
2) "I tak jak mój wniosek o tym, że modlenie się językami w modlitwie prywatnej jest niewłaściwym użyciem daru języków podtrzymuję". No i tu się różnimy. Dla mnie z fragmentów: "niech mówią samym sobie i Bogu", "Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga", "Kto językami mówi, siebie [...] buduje" i "językami mówić nie zabraniajcie"; wynika, że modlitwa językami na własny użytek jest co najmniej dozwolona, a może nawet całkiem dobra. Z kolei z 14:13 wnioskuję, że wskazane jest modlić się o dar wykładania, tak aby nie tylko siebie budować, ale i innych. Cdn.

zuzel
zuzel
5 lat temu

...

Blaise
Blaise
5 lat temu

Dzięki, zuzel, za trzy kropki. ;)

@Ella
Jakbym mógł, to bym Cię za ten wpis (nr 54) uściskał!

@Łukasz Kotowski
W Twojej odpowiedzi na pyt. 2) brakuje mi pewnej b. istotnej kwestii. Jak rozumiesz słowa "niech mówią samym sobie i Bogu"?
Na Twój komentarz nr 53 odpiszę obszernie jutro lub pojutrze (jutro mam pracowity dzień i nie wiem, czy dam radę), a teraz już idę spać.

@Swavek
Podpowiem Ci. Przeczytaj swój wpis nr 29, a potem mój nr 33.

Grabix
Grabix
5 lat temu

@Voitas, no, dlatego Paweł pisał, żeby nie modlić się publicznie językami bez tłumacza. A w szczególności nie wszyscy naraz, bo to idiotycznie wygląda. I ma chłop racje, wygląda to naprawdę głupio, tak więc ja też nie rozumiem czemu to robią.

@Łukasz Kotowski, ta dyskusja jest bardzo długa i się zgubiłem a nie chce mi się siebie szukać :) Zresztą w takich dyskusjach łatwo o nieporozumienia. Mógłbyś pokrótce, w zwarty sposób, powiedzieć jakie jest twoje stanowisko?
Znaczy co? Uważasz, że Paweł twierdził, że nie należy się w ogóle modlić językami czy jak? (Powiedz proszę w kilku prostych zdaniach wszystko, co uważasz na temat daru języków, jak powinno się go używać, a jak nie, i kiedy. Nie mieszaj tego z uzasadnieniami, jeśli chcesz je również dodać, to proszę, dodaje na końcu) Dzięki.

Swavek
Swavek
5 lat temu

Każdy z nas pisze głownie w oparci o Pawła.
O darcha jakie bezspornie są opisane w Biblii.
Moje jawne zastrzeżenia wzbudza fakt,tych ludzi
z filmu żekomo "posiadających" dary Boże.

Znam takie dary z autopsji.
Zanam też mechanizm, kiedy to ludzie potrzebują namacalnych dowodów,
że obrana przez nich droga jest właściwą. Stad stygmaty, prorokowania,języki,uzdrawiania itp.
Tym karmią sie ci ludzie, potwierdzając ich własną "słuszną" drogę.
Widziałem posiadających takie dary i jeszcze żaden nie powiedział
wprost i dobrowolnie że się pomylił.
Ale każdy potwierdza ich autentyczność,mimo absurdu.
Ten sam proceder dostrzegam we fragmentach filmu oferowanego nam przez Martina.
To budzi moje wzbużenie i protest przeciwko wmawianiu,że to dary od Boga.
Kierowany doświadczeniem wiem z absolutną pewnością.
Że Bożej modlitwie towarzyszą określone przesłanki jak
pokój czy porządek,moc,budowanie.
Z tych na video nie dostrzegam nawet cienia
Jest tylko haos,pustka i budowanie ego.


Odp57 Blaise,napisz toważyszaca Tobie myśl.
Bo mam wrażenie jakbyś twierdził,
że niewiedziałbym czym jest robienie dobra.
Bo w Twoje rodzinie .....
Czy ono,mnie dotyczy?
jak by mnie dotyczyło?
Czy mnie znasz?

Kacper Potocki
Kacper Potocki
5 lat temu

Przedostatnio w zborze jedna siostrzyczka wykładała języki. Modliło się językami kilkanaście osób. Zrozumiała tylko język jednego braciszka. Nie zapamiętała wszystkiego, ale coś takiego powiedziała:

"Pierzcie szaty swoje, aby były czyste kiedy przyjdzie Jezus."

Martin
Martin
5 lat temu

Instrumenty powstały, żeby robić muzykę, a nie fałszować. Jak ktoś fałszuje to mówię, że fałszuje, ale nie winię za to instrumentu.

Z mojego doświadczenia wynika, że większość ludzi jakich spotkałem gra do dupy na gitarze, a pianinie jeszcze gorzej. Czy powinienem teraz mówić, że instrumenty to oszustwo? Albo, że protestuję przeciwko wmawianiu, że instrumenty pochodzą od muzyków? Przecież nic, tylko fałsz słyszę, a wiem, że muzyka tak nie wygląda.

Ba, pewnie nawet w ogóle nie ma czegoś takiego jak muzyka!

Ella
Ella
5 lat temu

Zdziwiłam się, że mnie tak minusami potraktowaliście za moją wypowiedź numer 51. Czy nikt z Was nie potrzebuje znaków od Boga? Czy dotknęło kogoś, że modli się, czyta i myśli i do tego ogranicza się jego relacja z Bogiem? Bóg jest żywy i odpowiada na nasze prośby. Warto spróbować. Bardzo bym chciała, żeby każdy miał odwagę spróbować. To my nie mamy odwagi prosić, bo jeśli nic się nie zdarzy, to będzie trzeba coś z taką informacją zrobić. Albo przyznać się, że mało miałam wiary, albo że postępuję nie tak i serce zamiast miłością wypełnione mam zawiścią, nienawiścią, złością, pazernością itd. Czasami trudniej jest "uzdatnić się" do tego, aby być godnym spełnienia naszych próśb, niż ich zaniechać. Z tego wynikają potem ataki na tych, którzy są dowodem na to, że można i Bóg prośby spełnia. Oni są jak odbicie w lustrze, które nie chce z nami kłamać.

Krawiec
Krawiec
5 lat temu

Ella: Wielokrotnie prosiłem na różne sposoby żeby się do mnie chociaż odezwał. Zero jakiejkolwiek odpowiedzi, więc jaki jest sens rozmawiać z kimś kto nie odpowiada? Chciałbym się przy tej okazji zapytać Was wszystkich, ale odpowiedzcie szczerze i bez fantazjowania - odezwał się do kogoś z Was Bóg? Nie chodzi o jakieś tam myśli - odpowiedzi pojawiające się w głowie, czy jakieś zbiegi okoliczności później, tylko o normalną odpowiedź co do której nie ma wątpliwości od kogo pochodzi. Ja się niestety przez te trzydzieści-parę lat życia nie doczekałem.

Swav3K
Swav3K
5 lat temu

@61 rozumiem,że instrumentów hałturniczych nie ma.
Wyszystko to "firmowki" ino muzyk gra smyczkiem po werblu :)
Bo to by wygodne było, a czy jest prawdziwe?

@61,2jak się ma swieczkę to sie ją stawia w widocznym miejscu!nie chowa


@63 cieszę si3 takim pytaniem.
Szef odpowiada dokładnie co do trafności i rodzaju odpowiedzi.
To znaczy, kiedy uczciwie sie go pyta, odpowiada wprost, chyba że ma interes)
Jeżeli powątpiewając, no to inna sprawa.
To jest odpowiedź na Twoje pytanie, nie szacowanie jakości czegokolwiek/kogokolwiek.
Jak zauważyłem, jest tak, żeby człowiek się postarał, wycisną z siebie wiecej rozwagą itp do relacji z Nim.
A co do sposobu mówienia czy odpowiadania to wyglada on jakby czasem ciut za późno przyszła odpowiedź, o ile zauwżona jest. czasem jej nie ma,dla wzrastania zaufania.
Bo człowiekowi często " by się chciało po swojemu" co jest świetne kiedy klarowne i dojrzałe patrz np. Jakub/Izrael.


@62ad51.
Ja dałem czeroną:
Martin wspominał.
Bo, do jednego wora włożylaś prawdziwe i podobne.
Bo wytykasz,mi pisanie z błędami i sama robisz to.
W 54 dałem zieleń, bo włożylaś Serce
ale nie czytasz moich postów:(
Mimo to pozdrawiam :)


Blaise,
proszę o kilka słów.

jack
jack
5 lat temu

Nigdy wcześniej tych języków nie słyszałem. Na podstawie tego wnioskuję, że Hubert też nie mówił po niemiecku, francusku, włosku czy rosyjsku. Dlatego wątpię, że naoglądał się filmów w aramejskim, czy w ogóle jakimś innym egzotycznym języku. Można by, opierając się na pojmowaniu świata jako całości:

Jn 10:37-38
Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie.
Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.

Jn 14:20
W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was.

wnioskować, że dar ten czerpiemy prosto od Boga.

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

57@Blaise
„Niech mówią samym sobie i Bogu” rozumiem dokładnie tak jak są napisane.Aby dać im kontekst napisze tylko, że są to słowa Pawła wypowiedziane do osób chcących mówić w zborze w czasie gdy nie ma nikogo mogącego przetłumaczyć ich słów.

Za to czego one nie mówią.
Nie mówi to, że można go używać w prywatnych modlitwach a przenoszenie rozwiązania z poziomu zboru do poziomu prywatnej modlitwy nie musi być takie prawidłowe.
Na przykład kobieta może nauczać inne kobiety ale nie może mężczyzn.Jedna czynność nauczania w zależności od sytuacji jest prawidłowa lub nie, dlatego wyciąganie wniosku gdzie Paweł coś dozwolił w zborze,dozwala w innej sytuacji może być nieprawidłowe.

Fragment ten również nie mówi że człowiek powinien lub może się budować przez takie praktykowanie tego daru, nie mówi też, że nie może-po prostu nie porusza tego tematu.

Za to wiemy parę innych rzeczy przez które możemy patrzeć na ten dar.Wiemy po co był, znamy cel i sposób używania, wiemy jakie modlitwy wznosili ludzie przez całą historię, wiemy jakiej modlitwy nauczał Jezus i nie było to niezrozumiałe wypowiadanie słów.

58@Grabix
Tak żeby nie było nieporozumień to w 1200 znakach nie dam rady-sorki.

Voitas
Voitas
5 lat temu

@63 Witaj; Doswiadczam Jego OBECNOSCI. Odpowiedzi na pytania? Jak wyzej odpisal Ci Swavek - odpowiedzi, podpowiedzi tak, otrzymalem kilka - niestety nie slysze "glosow" (jeszcze ;) ), to znowu bardziej doswiadczenie. Czy to jest "rozmowa" z Bogiem, czy moze z wlasnym ego? (...) Zdaje sie, ze jedno z drugim mozna czasami pomylic. JHWH Jest Bogiem ukrywajacym sie - musisz Go szukac, zeby odnajdywac. 'Blogoslawieni ci, ktorzy Go szukaja'. "Wychodzi" nam na spotkanie w swoich wyznaczonych czasach - co z tym zrobimy, to juz nasza prywatna sprawa. Teraz z innej beczki - gr. 'logos' jest slowem wieloznacznym minn. znaczy 'rozum'/'sens'. Wreszcie po tylu latach zajarzylem poczatek ewangelii Jana. Teraz to ma dla mnie sens.

Blaise
Blaise
5 lat temu

Swavek się dopomina odpowiedzi, więc ma pierwszeństwo.
Naprawdę dalej nie łapiesz, że to była z mojej strony aluzja do Twojej moralizatorsko-pouczycielskiej retoryki?
W moim wpisie nie jest istotna treść, ale forma będąca kalką Twojego wcześniejszego wpisu. Odnosząc się do mojej aluzji, tak naprawdę zareagowałeś na swój własny sposób prowadzenia dyskusji. Przeczytaj ponownie swoje wpisy skierowane do mnie. Wszystkie pytania, wątpliwości i podejrzenia, które w nich sformułowałeś, wyrażają takie same lub podobne odczucia jak te, których doświadczają adresaci Twoich wpisów. Ja w Twoich komentarzach widzę, że poczułeś się oskarżony/pomówiony. To właśnie serwujesz swoim rozmówcom. Zastanów się, czy naprawdę tego chcesz. To tyle.

Ella
Ella
5 lat temu

Krawiec, szczerze mówię, że odpowiada, zawsze odpowiada, tylko trzeba do tego inaczej podejść, bo to nie automat do spełniania marzeń, wcale nie automat, a Bóg. I w tym jest największy problem. Nie słowami odpowiada. I brak odpowiedzi jest czasem odpowiedzią.
Czy Ty jesteś może uzdolniony artystycznie w jakimś kierunku? Stwórz dzieło na temat tego fragmentu: "Jeźlibyście, mając wiarę jako ziarno gorczyczne, rzekli tej górze: Przenieś się stąd na ono miejsce, tedy się przeniesie, a nic niemożebnego wam nie będzie." To pomoże Ci zbliżyć się do tematu rozmowy z Bogiem.
Bo wiesz, nawet rozmawiając z żywym człowiekiem nie zawsze słyszymy, co do nas mówi. Nie o słowach mówię, bo one mają tylko wartość pomocniczą, ale o przesłaniach.
Na początku tego tygodnia obudziłam się w nocy i miałam temat na bajkę. Wiedziałam kto kazał mi ją napisać. Bajka jest już gotowa. Taka dla dziewczynek. :-)

Blaise
Blaise
5 lat temu

@53
"Głoszona Ewangelia językami była i Izrael się nie nawrócił, dlatego też [...] ponad 1900 lat później [...] posiadanie tego daru jest zupełnie nie praktyczne."
A to Izraelowi już głosić nie trzeba? I dlaczego ograniczasz ten dar do realizacji proroctwa? Bóg potrafi osiągać różne cele tymi samymi środkami, więc skąd masz pewność, że wypełnienie proroctwa to jedyny cel tego daru?

"Jaki jest pożytek ze słów których nie rozumiesz podobnie jak nikt inny."
To że Ty go nie widzisz, nie oznacza, że go na pewno nie ma. Paweł przecież stwierdził, że "kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga, [i] siebie [...] buduje", więc jakiś pożytek jest, nie?

"dar języków był darem typowo ewangelizacyjnym i jak każdy inny był dany Kościołowi (aby ten spełnił swoją rolę przewidzianą przez Boga w stosunku do Izraela)"
Owszem, ale tylko w Dz 2. Przeczytaj Dz 10. Nie mogło tam być Izraelitów niewierzących w Jezusa, a jednak języki Bóg dał. Przyjrzyj się więc, czy nie wierzysz w swoje założenia, a nie w to, co faktycznie w Biblii jest napisane.

@66
Wchodzisz w sprzeczność z własnymi słowami i 1Kor. Skoro mają milczeć w zborze, a mówić samym sobie i Bogu, tzn., że mają mówić POZA ZBOREM
Cdn.

Voitas
Voitas
5 lat temu

Nie odrzucajac najpierw synkretycznych herezji z chrzescijanstwa - nie dotrzemy do Zyda :( On zna swoja religie duzo lepiej niz my. Korzenie chrystianizmu to te same korzenie, z ktorych wyrosl judaizm. Co sie potem porobilo z jednym i drugim (a jeszcze w miedzyczasie wyrosl z tych samych korzeni islam), to juz inna historia... Dzisiejszemu chrzescijanstwu brak pokory. Po prostu.

Swavek
Swavek
5 lat temu

@68. Blaise
a to niespodzianka to ty jestes aluzjasta :)
no ale skoro kalqjesz to rozumiem.
owoc kastracji duchowej
przejawiajacy sie zanikiem kregoslupa moralnego.

Piszesz "W moim wpisie nie jest istotna treść"- tez tak mylé.
..." komentarzach widzę, że poczułeś się oskarżony/pomówiony"
nie wiem jakie masz przygotowanie merytoryczne.
Mylisz sié, urzywając tej techniki zainteresowałeś mnie swojá desperacká sytacjá.
Bo desperaci reagują bardziej lustrzanie, niż tzw normalni.
to jest przyczyná sposobu mego odpowiadania do Ciebie.

a to forum chrześcijańskie, i przejawiłem zaangażowanie względem człowieka w
potencjalnie trudnej sytuacji.
Każdy może nie zgadzać się lub mieć obiekcje do głoszonych tu materiałów.
Każdy może wyraziac własny pogląd, do szpiku kości.
Każdy może tu przyjść i mieć depeche lub doła.
Może przyjść i przychodzi,
człowiek myślący że jest na krawędzi.
i na takich ludzi uważam i troszczę się, nie tylko tu.
Wiec kiedy ty się bawisz w psychologa, ja oceniając twoja
tematykę postów odczytuje kim jesteś, co tobą kieruje.
Jeżeli to Twoja zabawa, to się baw.
Dla mnie to życie.

poozdrawaim

Blaise
Blaise
5 lat temu

Odnoszę wrażenie, że chcesz pokazać, że znasz się na psychologii. Odpiszę Ci więc, zakładając, że tak właśnie jest.
Zabawa w psychologa to przede wszystkim tworzenie atrybucji w oparciu o niewielki materiał. Żeby tego nie robić, ja w swoich wypowiedziach skupiam się na zachowaniach (które są faktami), a staram się unikać atrybucji. W Twoich wpisach natomiast zagęszczenie atrybucji jest spore...
Jak na kogoś, kto się zna na psychologii, bardzo kiepsko sobie radzisz z podstawowym błędem atrybucji, jak i z asymetrią atrybucji.
Ale nie martw się - znam ćwiczenie, które pozwala (niestety dopiero po pewnym czasie) spojrzeć na sytuację bez wspomnianych błędów. Wystarczy, że za 2 tyg. przeczytasz swoje wpisy z tej dyskusji, ale tym razem jako skierowane do Ciebie. I tak ze wszystkimi wypowiedziami, w których masz do kogoś jakieś uwagi, bo tak naprawdę to jest to, co powinieneś powiedzieć sam sobie. Parę miesięcy treningu i będziesz radzić sobie z atrybucjami znacznie lepiej.
PS Jako wykwalifikowany komunikolog szczerze zachęcam Cię do zapisania się na kurs komunikacji interpersonalnej, bo niestety masz poważne problemy z mową deprecjonującą. A to zawsze źle wpływa na relacje z innymi.
EOT.

Blaise
Blaise
5 lat temu

@66 cd.
Oprócz tego napisałeś wcześniej: "Paweł karci/napomina ludzi, którzy modlą się językami w obecności innych ludzi nierozumiejących tego języka". Zatem z 1Kor i Twoich słów wynika, że w przypadku braku wykładającego Paweł przykazał/zalecił mówić językami z jednoczesnym spełnieniem następujących warunków:
1) samym sobie [tzn. do siebie i/lub dla siebie]
2) Bogu [tzn. do Boga i/lub dla Boga]
3) nie w zborze
4) nie w obecności innych ludzi nierozumiejących tego języka.
Nie wiem, jaką Ty tutaj jeszcze dostrzegasz możliwość spełnienia wszystkich tych warunków w sytuacji innej niż prywatna modlitwa... Myślę, myślę i żadnej innej możliwości nie jestem w stanie wymyślić, więc może Ty opisz, jak według Ciebie wygląda mówienie językami samemu sobie i Bogu.

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

70@Blaise
Cześć

To parę krótkich odpowiedzi w takim razie.
„…A to Izraelowi już głosić nie trzeba?...” Izrael zgodnie z proroctwem odrzucił Ewangelię i dziś nie jest priorytetem głoszenie jednemu narodowi lecz wszystkim w takim samy stopniu.

„…I dlaczego ograniczasz ten dar do realizacji proroctwa?...” Ponieważ Paweł pisząc o tym darze mówi o tym jedynie.Tak,więc pytanie nie powinno być kierowane dlaczego ograniczam ale powinno być skierowane dlaczego Ty i na jakiej podstawie rozszerzasz.

„…więc jakiś pożytek jest, nie?...” Budowanie siebie jest przez Pawła traktowane jako coś negatywnego w tej konkretnej sytuacji, mówienia publiczne w zborze gdy nikt nie rozumie.Dlatego też nie rozszerzam tego na inne aspekty-Paweł nic o tym nie pisze.

„…Nie mogło tam być Izraelitów niewierzących w Jezusa…” Nie mówiłem, że dar ten jedynie występuje w sytuacji, gdy masz przed sobą niewierzącego.

74@Blaise
Zbór to nie budynek dlatego możesz milczeć w zborze i jednocześnie mówić sobie i Bogu a nie jest to prywatną modlitwą nadal.

Pozdrawiam

Swav3K
Swav3K
5 lat temu

Blaise
dziękuje za polecenie mi qrsu.
:)

Fakt jest składową prawdy.
Fakt nie jest prawdą.
:)
"..... A prawda was wyzwoli..... "
Niestety nie są to fakty, które by wyzwalały.

Ale do tematu.
Skoro te dary są jak mówią od Boga.
to ich zdanie, posiadaczy.
To jak to jest, ze łatwiej wystaje drapieżność i agresja
niż natarczywa miłość?
Bo przecież "po owocach ich poznamy"

Takie argumenty jakich używali posiadacze wspomnianych darów to sa zaczerpnięte
Wprost z " zapraszania", rolników do sofchozow czy PGR-ów.
Możesz chcec i będziesz bardziejszy, lub jak sie boisz to .......
z ich kolejnymi nastepstwami.


Co to za dary?
Nawet jak bym był zainteresowany to nie widzę
szansy na poddanie sie takiemu praniu.
Dla mnie bycie Chrzescjaninem jest powołaniem do wolności.

Łukasz Kotowski.
Cenie to co glosisz i w pełni zgadzam sie z Twoim zdaniem.
Począwszy od postu 28.
Tylko nie rozumiem co tam było do wyjaśniania,
dla mnie super.
Bez podlizywania sie, "jedynie slusznym pogladom"
sama litera i prawda, zbudowana na kregoslupie.
Pozdrawiam Sławek.

Blaise
Blaise
5 lat temu

@Łukasz Kotowski
"pytanie [...] powinno być [...] dlaczego Ty i na jakiej podstawie rozszerzasz."
Z bardzo prostego powodu. Omawiane proroctwo implikuje głoszenie ludziom, którzy mogą usłyszanemu słowu Boga nie uwierzyć, czyli w naszym przypadku niewierzącym w Jezusa. Gdyby wypełnienie proroctwa było jedynym celem daru języków, to w Dz 10 nie zaczęliby mówić językami, bo proroctwa to nie wypełniało. Ponawiam pytanie, które pominąłeś: skąd masz pewność, że wypełnienie proroctwa to jedyny cel tego daru?

"Głoszona Ewangelia językami była i Izrael się nie nawrócił, dlatego też [...] ponad 1900 lat później [...] posiadanie tego daru jest zupełnie nie praktyczne."
To obietnice z Mk 16 są nieaktualne?

"Nie mówiłem, że dar ten jedynie występuje w sytuacji, gdy masz przed sobą niewierzącego."
Ale pisałeś, że to "dar typowo ewangelizacyjny". Ewangelizuje się niewierzących. Tylko.

"Zbór to nie budynek dlatego możesz milczeć w zborze i jednocześnie mówić sobie i Bogu a nie jest to prywatną modlitwą nadal."
Nie rozumiem, co to wnosi. Opisz proszę jakąś hipotetyczną sytuację, gdy wg Ciebie jakiś np.Demas mówił SOBIE I BOGU i spełnił pozostałe wymogi z 1Kor. Gdzie był? Co i jak robił? I z kim?

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

„skąd masz pewność, że wypełnienie proroctwa to jedyny cel tego daru?”-Już odpowiedziałem wcześniej. Paweł jedynie o takim kontekście tego daru pisze.

„Ewangelizuje się niewierzących.”-Jak masz ulotkę z Ewangelią to ją masz również w sytuacji gdzie nikogo nie ewangelizujesz. Po prostu ją posiadasz nawet siedząc sam w domu co nie zmienia faktu, iż jest to narzędzie typowo ewangelizacyjne.

„To obietnice z Mk 16 są nieaktualne?” Tak i nie. Tak, ponieważ gdy znajduje się w sytuacji gdzie nie ma możliwości aby one mogły się wypełnić. W przypadku języków,gdy nie ma w okolicy Izraelity któremu mógłbym głosić Ewangelię w jego języku to wtedy jest nieaktualne. A gdyby nawet przyjąć, że nie jest nieaktualne to nie spotkałem się nigdy z materiałami pokazującymi jak ktoś używa obecnie tego daru do głoszenia Izraelowi a raczej temu co z niego zostało. Jak takie znasz to proszę podziel się.

„Gdzie był? Co i jak robił? I z kim?” Modlitwa prywatna: „Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za sobą, módl się do Ojca swego,…”- Ew. Mateusza 6:6 A modlitwa w zborze 1 Koryntian 14. Zasadnicza różnica-ludzi nie ma lub ludzie są. Paweł porusza jedynie kontekst drugi.

Cześć

Blaise
Blaise
5 lat temu

@Łukasz Kotowski
"Modlitwa prywatna: „Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za sobą, módl się do Ojca swego,…”- Ew. Mateusza 6:6 A modlitwa w zborze 1 Koryntian 14. Zasadnicza różnica-ludzi nie ma lub ludzie są. Paweł porusza jedynie kontekst drugi."
Rozumiem, co do mnie piszesz. Cały czas nie udaje mi się jednak wyobrazić żadnych innych okoliczności, w których można by mówić językami sobie i Bogu, niż modlitwa prywatna. Dlatego jeszcze raz bardzo Cię proszę: Opisz jakąś hipotetyczną sytuację, gdy wg Ciebie jakiś np. Demas albo inny Tychik mówił - zgodnie z poleceniem Pawła - SOBIE I BOGU i spełnił pozostałe wymogi z 1Kor. Gdzie był? Z kim i/lub bez kogo? Co i jak robił? Taki konkretny, techniczny przykład bardzo by mi pomógł zrozumieć w końcu Twoje stanowisko i interpretację 1Kor 14:28. A zależy mi na tym.

Innych wątków nie poruszam, żebyś miał swobodę szerszej wypowiedzi.

Pozdrowienia

Łukasz Kotowski
Łukasz Kotowski
5 lat temu

Oki Blaise
Wybacz nie będę się silił na jakieś poza biblijne opowiastki, ponieważ potem cała rozmowa przenosi się na nieudolne moje porównanie. To, co jest w Biblii zupełnie jest wystarczające.

Blaise
Blaise
5 lat temu

@Łukasz Kotowski
Wiem, co masz na myśli. Mnie też nieudane porównania i metafory tylko komplikują rozmowy. Tu jednak żadnych nie potrzeba - po prostu opis zwykłej sytuacji życiowej. Wydaje mi się więc, że niesłusznie nie wierzysz we własne siły. ;) Ale szanuję Twoją decyzję.

Przejrzałem naszą dyskusję i widzę, gdzie nie dopytałem, więc pozwolisz, że dopytam teraz.
"„Niech mówią samym sobie i Bogu” rozumiem dokładnie tak jak są napisane."
Chyba obaj tak myślimy, a jednak rozumiemy te słowa odmiennie... Mam więc prośbę: Rozwiń, proszę, myśl. Chodzi mi o to: do czego Twoim zdaniem Paweł tu nakłania?

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

Jak sobie radzimy

132%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 132% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • piotrek

    piotrek dał 80zł

    2018-11-14
  • Za Biblię po ludzku

    Za Biblię po ludzku dał 50zł

    2018-11-13
  • TeDe

    TeDe dał 50zł

    2018-11-11
  • Kaziq

    Kaziq dał 30zł

    2018-11-08
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-11-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-11-07
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-11-05
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2018-11-04
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2018-11-02
  • Kylu12488

    Kylu12488 dał 20zł

    2018-11-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: